Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : вина конкретных еврейских лиц?

От	Игорь С.
К	И.Островский
Дата	29.03.2002 10:45:54
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

вина конкретных еврейских лиц?

Угу. Тактика знакома. Бьем по головному.
Остальные бараны сами...

Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

Итак ?

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 10:45:54)
Дата	29.03.2002 17:28:46

Полегче на поворотах, любезный

Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?
Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает. С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 17:28:46)
Дата	01.04.2002 15:35:06

комсомолец, перестаньте разбрасывать манную кашу и слушайте сюда

>>Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

>- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
>Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
>Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?

Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.

Так что излагайте мои грехи, может я и соглашусь...

:о))

>Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает.

Чем именно? Мы же с Вами не в салоне?
Вы формулируете очень жестко свои претензии, я в ответ не менее жестко и определенно задаю вопрос, что здесь ненормально? Я считаю, что Вы ведете себя на грани фола, о чем честно предупредил.

>С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

Пожалуйтесь маме!
Бросьте как маленький мальчик кидаться манной кашей. Почему Вы, "комсомолец" уверены, что вообще имеете право говорить человеку, что он "скверно воспитан"? Этому Вас мама научила? Говорить такие вещи человеку, не зная его? А если, ну допустим, человеку уже шестой десяток идет, он много где побывал, его знают и Лос Аламосе и в ОкРидже и в Сакле и в Иерусалиме? Ну, к примеру, вдруг.
Вы и в этом случае считаете себя, со своими "знаниями" и своей молодостью, учить других кто "скверно воспитан", а кто нет?

Хорош бы я был, обижаться на Ваш детский сад.

В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

В русском языке это иногда еще называется "из говномета по площадям".

Если же Вы чем-то считаете себя оскорбленным - скажите в чем.
Мне извиниться, если не прав - не в лом.

От	И.Островский
К	Игорь С. (01.04.2002 15:35:06)
Дата	02.04.2002 04:37:20

А есть ли чего слушать?

От	Игорь С.
К	И.Островский (02.04.2002 04:37:20)
Дата	02.04.2002 09:59:57

А Вы пришли на форум только говорить?

>>Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.
>
>- Мотивировка Вашего вопроса непонятна.
Сначала Вы приписали мне то, чего я не говорил,

Я Вам приписываю следующее - В ответ на мой вопрос на ком персональнально лежит вина за антисемитизм русских Вы предложили мне посмотреть в зеркало. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это было.

Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?

Что Вы считаете оскорблениями, перечислите.

>Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
>Ответил я на Ваш вопрос?

НЕ ТАК.

Я не возлагаю вину ни на кого. Я себя ни с кем не идентифицирую. Я не считаю Вас вправе делать заключения о том, что я возлагаю вину или идентифицирую. Утверждения, что я возлагаю вину или идентифицирую могу делать только я и никто кроме меня. Повторные высказывания в таком духе я считаю оскорбительными. Если Вы хотите знать ответ на подобный вопрос, то Вам следует задать мне соответствуеющий вопрос: не считаю ли я, не отождествляю ли я, не идентифицирую ли я.

Я на Ваш вопрос ответил?

Касательно конкретного случая, Ваше высказывание не только оскорбительно, но и абсолютно нелогично. В историческом аспекте (Вы же хорошо знаете историю) следует обсуждать предпослки, а не выносить обвинения. Все предпосылки. Кроме того, даже юридически преступник должен отвечать за только преступления, которые он совершил и ни за что больше.

Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- С чего Вы взяли, что Вы лично меня так уж интересуете? Не сочтите за обиду.

Не считаю. Если не интересую - избавьте от своих комментариев в оскорбительном тоне и мягко выйдите из обсуждения. Вас научить, как это делается, если Вы этого до сих пор не знаете?

>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?

Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

Соответственно Вы можете меня считать кем угодно. Пока Вы этого не произнесли вслух - это Ваше личное дело.

Я объяснил смысл своих высказываний?

>- Какие претензии?

Вы читаете внимательно?
Повторяю еще раз. Я, как и многие другие, рассматриваю высказывание о виновности о общим предикатом "виноваты некоторые" в данном контексте как некорректное и оскорбительное для всех вообще и для меня тоже в частности. Если Вы не понимаете оскорбительности такого высказывания, то воспринимайте это просто как просьбу не употреблять таких конструкций.

Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?

>А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?

Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Потому что он позволяет себе такой тон, который воспитанный человек себе не позволит.

Давайте не будем про тон - это , к сожалению, взаимно. Вопрос о том, что можно позволить и что нельзя несколько отличается в разных кругах. Во всяком случае можете быть уверены, что если я был в обществе, к которому Вы привыкли, я бы не стал навязывать ему свои представления о том, что может и что не может позволить себе воспитанный человек.

>- Молодость мою Вы сильно преувеличиваете.

:о)

Ну тогда Вам будет легче меня понять...

>А знаний в области истории у меня действительно больше.

В истории чего? И с чего это Вы взяли?
И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>>В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
>>обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

>- О чём, вообще, речь? Вы в самом деле это мне адресуете?

Да. Именно Вам. Если моих пояснений до сих
пор недостаточно - к Вашим услугам - дополню. Но надеюсь, что на этом разборку можно завершить и перейти к делу.

Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Сделайте одолжение.

Надеюсь, что моих объяснений достаточно.

>С комсомольским приветом!

Вы не могли убрать этот LOL типа "Московского комсомольца"? Впрочем, не настаиваю.

От	И.Островский
К	Игорь С. (02.04.2002 09:59:57)
Дата	03.04.2002 01:40:10

Скажем, ПОговорить...

От	Игорь С.
К	И.Островский (03.04.2002 01:40:10)
Дата	03.04.2002 12:10:00

Ну так и давайте...

>- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?

Они были достаточно агрессивны для салона но не чрезмерно агрессивны для "научной" дискуссии и я объяснил почему. Не давайте повода - не буду агрессивным.

>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?

Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.

Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?

Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.

Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.

Бывал в подобных переделках и понимаю Ваши проблемы :о))

Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- Аналогия не есть доказательство.

Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

>>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>>
>>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

>- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.

Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?

Ну я же написал:

"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

У человека всегда должна быть возможность понять обвинение и высказать свои возражения. Лишать его такой возможности - оскорбительно.

>- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.

Буду признателен, если укажете в чем.

>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.

Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

Для меня Ваш подход, простите, абсолютно неприемлем. Настолько, что ...
Впрочем, не будем забегать вперед...

>>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.

Давайте так. Я полностью доверяю всем фактам по истории нацизма, которые Вы приводите, но именно фактам, а не интерпретациям. В этом смысле я признаю, что Вы знаете в истории нацизма больше. С другой стороны, вряд ли Вы знаете все, поэтому ...

В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.

А меня огорчает Ваша интерпретация этого соединения.

>Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?

Не согласен, но пока это неважно. Пусть субъективны, но тогда и обвинения в субъективном субъективны, так?
И я и хотел услышать от Вас либо признания субъективности обвинений, либо утверждения об их объективности.
Итак, у нас есть юридические действия и субъективные умонастроения. Как Вы их связываете?

>Впрочем, тема интересная.
>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.

Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

>С комсомольским приветом!

Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

От	И.Островский
К	Игорь С. (03.04.2002 12:10:00)
Дата	04.04.2002 05:19:55

Re: Ну так