От Н.В.
К Максим
Дата 27.03.2002 07:49:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Я не И.Островский но один пункт мне любопытен

>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например
 http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

Сходил по первой ссылке. Особенно понравились великие люди XX века. М-да, конечно Гитлера и Геббельса можно с некоторой точки зрения считать великими людьми, но все-таки они в еврейском вопросе были, мягко сказать, заинтересованными... И на этом Вы строите свои аргументы?
От Максим
К Н.В. (27.03.2002 07:49:25)
Дата 27.03.2002 19:18:39

Конечно. Островский также заинтересованное лицо

>>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например
> http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

>Сходил по первой ссылке. Особенно понравились великие люди XX века. М-да, конечно Гитлера и Геббельса можно с некоторой точки зрения считать великими людьми, но все-таки они в еврейском вопросе были, мягко сказать, заинтересованными... И на этом Вы строите свои аргументы?

Честно говоря эти ссылки подробно не смотрел, увидев только факт того, что есть цитаты известных людей. Конечно, эти люди заинтересованы, но где Вы видели незаинтересованных? Наверное SITR, который в постинге над Вами, увязал отрицание Холокоста, как истребление 6.000.000 евреев, опустив вопросы за что преследуют историков и почему введены законы против отрицания, с антисемитизмом? Здесь он красиво раскрылся как заинтересованное и необъективное лицо.

И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части. Тоесть он полностью отрицает хоть какую-то вину за евреями. Как это ни смешно выглядит, но его слова полностью повторяют пропагандистские штампы сионистов и прочих еврейских верховных руководителей и просто людей - они у него беззащитные, розовые и пушистые, ни за что, ни про что гонимые, гонимые из-за пороков ВСЕХ тех народов среди которых они жили и которые их изгоняли по причине того, что эти народы проецировали свое сознание на них, из-за "зеркальности" и прочей лабуды. Надо заметить, что несомненно, такие аргументы Островский может использовать только здесь, на форуме. В открытой дискуссии лицом к лицу или в виде стать-контрстатья его просто высмеют - настолько неубедительны и нелепы его доводы. Вот пусть объяснит, за что изгнали евреев из всех тех стран, приводимых мною в списке!
От И.Островский
К Максим (27.03.2002 19:18:39)
Дата 28.03.2002 01:05:58

Вопрос принципа


>И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части.

- Раскрою Вам страшную тайму: я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу.
Нет плохих или хороших народов. Точка.
А если некоторые думают, что они лучше других по праву рождения, то это от нравственной и интеллектуальной убогости.

С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (28.03.2002 01:05:58)
Дата 28.03.2002 10:18:01

Интересно...

>я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом.

Тогда что что такое по Вашему "антисемитизм русских", о котором так много говорят : милый недостаток, достоинство? Что?
От И.Островский
К Игорь С. (28.03.2002 10:18:01)
Дата 29.03.2002 00:38:00

Эти вина конкретных лиц. (-)
От Игорь С.
К И.Островский (29.03.2002 00:38:00)
Дата 29.03.2002 10:45:54

вина конкретных еврейских лиц?

Угу. Тактика знакома. Бьем по головному.
Остальные бараны сами...

Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

Итак ?
От И.Островский
К Игорь С. (29.03.2002 10:45:54)
Дата 29.03.2002 17:28:46

Полегче на поворотах, любезный


Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?
Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает. С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (29.03.2002 17:28:46)
Дата 01.04.2002 15:35:06

комсомолец, перестаньте разбрасывать манную кашу и слушайте сюда

>>Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

>- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
>Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
>Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?

Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.

Так что излагайте мои грехи, может я и соглашусь...

:о))

>Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает.

Чем именно? Мы же с Вами не в салоне?
Вы формулируете очень жестко свои претензии, я в ответ не менее жестко и определенно задаю вопрос, что здесь ненормально? Я считаю, что Вы ведете себя на грани фола, о чем честно предупредил.

>С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

Пожалуйтесь маме!
Бросьте как маленький мальчик кидаться манной кашей. Почему Вы, "комсомолец" уверены, что вообще имеете право говорить человеку, что он "скверно воспитан"? Этому Вас мама научила? Говорить такие вещи человеку, не зная его? А если, ну допустим, человеку уже шестой десяток идет, он много где побывал, его знают и Лос Аламосе и в ОкРидже и в Сакле и в Иерусалиме? Ну, к примеру, вдруг.
Вы и в этом случае считаете себя, со своими "знаниями" и своей молодостью, учить других кто "скверно воспитан", а кто нет?

Хорош бы я был, обижаться на Ваш детский сад.

В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

В русском языке это иногда еще называется "из говномета по площадям".

Если же Вы чем-то считаете себя оскорбленным - скажите в чем.
Мне извиниться, если не прав - не в лом.
От И.Островский
К Игорь С. (01.04.2002 15:35:06)
Дата 02.04.2002 04:37:20

А есть ли чего слушать?



>Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.

- Мотивировка Вашего вопроса непонятна. Сначала Вы приписали мне то, чего я не говорил, теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?
Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
Ответил я на Ваш вопрос?
=========================

>Так что излагайте мои грехи, может я и соглашусь...

- С чего Вы взяли, что Вы лично меня так уж интересуете? Не сочтите за обиду.
=============================

>>Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает.
>
>Чем именно? Мы же с Вами не в салоне?

- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
==================================
>Вы формулируете очень жестко свои претензии, я в ответ не менее жестко и определенно задаю вопрос, что здесь ненормально? Я считаю, что Вы ведете себя на грани фола, о чем честно предупредил.

- Какие претензии?
А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?
==========================

>С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.
>
>Пожалуйтесь маме!
>Бросьте как маленький мальчик кидаться манной кашей. Почему Вы, "комсомолец" уверены, что вообще имеете право говорить человеку, что он "скверно воспитан"?

- Потому что он позволяет себе такой тон, который воспитанный человек себе не позволит.
=======================================


Этому Вас мама научила? Говорить такие вещи человеку, не зная его? А если, ну допустим, человеку уже шестой десяток идет, он много где побывал, его знают и Лос Аламосе и в ОкРидже и в Сакле и в Иерусалиме? Ну, к примеру, вдруг.
>Вы и в этом случае считаете себя, со своими "знаниями" и своей молодостью, учить других кто "скверно воспитан", а кто нет?

- Молодость мою Вы сильно преувеличиваете. А знаний в области истории у меня действительно больше.
===================================

>В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
>обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

- О чём, вообще, речь? Вы в самом деле это мне адресуете?
=============================


>Если же Вы чем-то считаете себя оскорбленным - скажите в чем.
>Мне извиниться, если не прав - не в лом.

- Сделайте одолжение.
=========================

С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (02.04.2002 04:37:20)
Дата 02.04.2002 09:59:57

А Вы пришли на форум только говорить?



>>Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.
>
>- Мотивировка Вашего вопроса непонятна.
Сначала Вы приписали мне то, чего я не говорил,

Я Вам приписываю следующее - В ответ на мой вопрос на ком персональнально лежит вина за антисемитизм русских Вы предложили мне посмотреть в зеркало. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это было.

Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?

Что Вы считаете оскорблениями, перечислите.

>Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
>Ответил я на Ваш вопрос?

НЕ ТАК.

Я не возлагаю вину ни на кого. Я себя ни с кем не идентифицирую. Я не считаю Вас вправе делать заключения о том, что я возлагаю вину или идентифицирую. Утверждения, что я возлагаю вину или идентифицирую могу делать только я и никто кроме меня. Повторные высказывания в таком духе я считаю оскорбительными. Если Вы хотите знать ответ на подобный вопрос, то Вам следует задать мне соответствуеющий вопрос: не считаю ли я, не отождествляю ли я, не идентифицирую ли я.

Я на Ваш вопрос ответил?

Касательно конкретного случая, Ваше высказывание не только оскорбительно, но и абсолютно нелогично. В историческом аспекте (Вы же хорошо знаете историю) следует обсуждать предпослки, а не выносить обвинения. Все предпосылки. Кроме того, даже юридически преступник должен отвечать за только преступления, которые он совершил и ни за что больше.

Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- С чего Вы взяли, что Вы лично меня так уж интересуете? Не сочтите за обиду.

Не считаю. Если не интересую - избавьте от своих комментариев в оскорбительном тоне и мягко выйдите из обсуждения. Вас научить, как это делается, если Вы этого до сих пор не знаете?

>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?

Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

Соответственно Вы можете меня считать кем угодно. Пока Вы этого не произнесли вслух - это Ваше личное дело.

Я объяснил смысл своих высказываний?

>- Какие претензии?

Вы читаете внимательно?
Повторяю еще раз. Я, как и многие другие, рассматриваю высказывание о виновности о общим предикатом "виноваты некоторые" в данном контексте как некорректное и оскорбительное для всех вообще и для меня тоже в частности. Если Вы не понимаете оскорбительности такого высказывания, то воспринимайте это просто как просьбу не употреблять таких конструкций.

Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?

>А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?

Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Потому что он позволяет себе такой тон, который воспитанный человек себе не позволит.

Давайте не будем про тон - это , к сожалению, взаимно. Вопрос о том, что можно позволить и что нельзя несколько отличается в разных кругах. Во всяком случае можете быть уверены, что если я был в обществе, к которому Вы привыкли, я бы не стал навязывать ему свои представления о том, что может и что не может позволить себе воспитанный человек.

>- Молодость мою Вы сильно преувеличиваете.

:о)

Ну тогда Вам будет легче меня понять...

>А знаний в области истории у меня действительно больше.

В истории чего? И с чего это Вы взяли?
И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>>В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
>>обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

>- О чём, вообще, речь? Вы в самом деле это мне адресуете?

Да. Именно Вам. Если моих пояснений до сих
пор недостаточно - к Вашим услугам - дополню. Но надеюсь, что на этом разборку можно завершить и перейти к делу.

Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Сделайте одолжение.

Надеюсь, что моих объяснений достаточно.

>С комсомольским приветом!

Вы не могли убрать этот LOL типа "Московского комсомольца"? Впрочем, не настаиваю.
От И.Островский
К Игорь С. (02.04.2002 09:59:57)
Дата 03.04.2002 01:40:10

Скажем, ПОговорить...





>Я Вам приписываю следующее - В ответ на мой вопрос на ком персональнально лежит вина за антисемитизм русских Вы предложили мне посмотреть в зеркало. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это было.

- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?
==============================

>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?
===============================

>>теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?
>
>Что Вы считаете оскорблениями, перечислите.

- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.
=========================

>>Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
>>Ответил я на Ваш вопрос?
>
>НЕ ТАК.

>Я не возлагаю вину ни на кого. Я себя ни с кем не идентифицирую. Я не считаю Вас вправе делать заключения о том, что я возлагаю вину или идентифицирую. Утверждения, что я возлагаю вину или идентифицирую могу делать только я и никто кроме меня. Повторные высказывания в таком духе я считаю оскорбительными. Если Вы хотите знать ответ на подобный вопрос, то Вам следует задать мне соответствуеющий вопрос: не считаю ли я, не отождествляю ли я, не идентифицирую ли я.

- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?
================================

>Касательно конкретного случая, Ваше высказывание не только оскорбительно, но и абсолютно нелогично. В историческом аспекте (Вы же хорошо знаете историю) следует обсуждать предпослки, а не выносить обвинения. Все предпосылки. Кроме того, даже юридически преступник должен отвечать за только преступления, которые он совершил и ни за что больше.
- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.
Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.
=======================
>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

- Аналогия не есть доказательство. Если некто Х., считавшийся убитым, оказался жив, из этого не следует, что все все, числящиеся убитыми, на самом деле живы.
Ревизионизм не имеет никаких фактологических или логических оправданий. Чтобы считать это исторической школой, а не частью нацистской пропаганды, надо быть очень уж пристрастным. это-то и настораживает.
=========================
>Не считаю. Если не интересую - избавьте от своих комментариев в оскорбительном тоне и мягко выйдите из обсуждения. Вас научить, как это делается, если Вы этого до сих пор не знаете?

- Вы пытаетесь перевести разговор на личности, не я.
=============================

>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>
>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
>что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.
==============================
>Вы читаете внимательно?
>Повторяю еще раз. Я, как и многие другие, рассматриваю высказывание о виновности о общим предикатом "виноваты некоторые" в данном контексте как некорректное и оскорбительное для всех вообще и для меня тоже в частности. Если Вы не понимаете оскорбительности такого высказывания, то воспринимайте это просто как просьбу не употреблять таких конструкций.

- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?
=============================

>Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?

- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.
===============================


>>А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?
>
>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.
==============================

>>А знаний в области истории у меня действительно больше.
>
>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.
====================================

>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.
Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?
Впрочем, тема интересная.
Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.
==============================
С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (03.04.2002 01:40:10)
Дата 03.04.2002 12:10:00

Ну так и давайте...

>- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?

Они были достаточно агрессивны для салона но не чрезмерно агрессивны для "научной" дискуссии и я объяснил почему. Не давайте повода - не буду агрессивным.

>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?

Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.

Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?

Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.

Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.

Бывал в подобных переделках и понимаю Ваши проблемы :о))

Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- Аналогия не есть доказательство.

Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

>>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>>
>>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

>- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.

Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?

Ну я же написал:

"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

У человека всегда должна быть возможность понять обвинение и высказать свои возражения. Лишать его такой возможности - оскорбительно.

>- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.

Буду признателен, если укажете в чем.

>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.

Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

Для меня Ваш подход, простите, абсолютно неприемлем. Настолько, что ...
Впрочем, не будем забегать вперед...

>>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.

Давайте так. Я полностью доверяю всем фактам по истории нацизма, которые Вы приводите, но именно фактам, а не интерпретациям. В этом смысле я признаю, что Вы знаете в истории нацизма больше. С другой стороны, вряд ли Вы знаете все, поэтому ...

В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.

А меня огорчает Ваша интерпретация этого соединения.

>Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?

Не согласен, но пока это неважно. Пусть субъективны, но тогда и обвинения в субъективном субъективны, так?
И я и хотел услышать от Вас либо признания субъективности обвинений, либо утверждения об их объективности.
Итак, у нас есть юридические действия и субъективные умонастроения. Как Вы их связываете?

>Впрочем, тема интересная.
>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.

Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

>С комсомольским приветом!

Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?
От И.Островский
К Игорь С. (03.04.2002 12:10:00)
Дата 04.04.2002 05:19:55

Re: Ну так

>>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.
>
>>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?
>
>Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

- Знаете, почитал я тут Ваши записи - таки не ошибся я. К сожалению.
================================
>>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.
>
>Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

- Контекст был достаточно оскорбителен. Или мне чувства собственного достоинства иметь не положено?
=============================

>>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?
>
>Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

>Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

- Психология. Есть такая наука. Во всяком случае, сами психологи её наукой считают, хоть мне это и не кажется таким уж ясным вопросом.
===========================

>>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.
>
>Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

- Свидетелей достаточно, но по мнению мухиных они все лгут. Не лгут только нацисты.
Скажите, а по факту Второй мировой войны Вам тоже понадобятся свидетели и эксперты? Надо же понимать, что известного рода события - скажем так, массовидные, - НЕ нуждаются в экспертах. Ибо слишком много людей было в них вовлечено. То, что они были, доказывать не требуется, это очевидность.
==============================

>Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

- По так называемому Гулагу никаких исследований, заслуживающих это имя, не было. По очевидным причинам - недоступность архивов и т.п. Те завышенные цифры, о которых Вы говорите, никогда не были официальны, не были также установлены в ходе судебного разбирательства. Так что, сходства не вижу.
То, что Вы говорите о "подозрительной близости" аргументов, вообще ускользает от моего понимания. Я лично никакой близости не вижу.
====================

>
>>- Аналогия не есть доказательство.
>
>Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
>Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

- Сколько можно объяснять? Ревизионисты ничего не проверяют, а подгоняют под уже готовые выводы. С наукой это не имеет ничего общего.
==========================

>Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

- См. выше. Кроме того, Вы делаете одну ошибку - тут не идёт речь о судебном деле. Тут несколько другие критерии и методы.
==============================

>Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

- Давайте не будем это мусолить без конца. Если Вы можете продолжать разговор в спокойном тоне, то большего мне и не надо.
========================

>>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?
>
>Ну я же написал:

>"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

- Постановка вопроса кажется мне невозможной: дать критерии, что кто-то не является чем-то. Тут и с политрой не разберёшься :-)
========================
>>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.
>
>>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.
>
>Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

- Суть определяет автор суждения. Другая процедура мне незнакома. Прямого провода к господу богу не имею, вынужден полагаться на собственные силы. Вы в таких случаях поступаете, думаю, не иначе.
=============================

>В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

- К нацистам презумпция невиновности могла применяться до 1920 года. Не смешивайте историческое исследование с судебным следствием. Это вещи всё же разные.
=============================

>>Впрочем, тема интересная.
>>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.
>
>Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

- Только на этом форуме можно с десяток зацикленных найти. Причём в негативном плане зацикленных. У таких я всегда допытываюсь, на кой им сдались евреиь Почему именно евреи, а не чуваши? Никто так толком и не ответил.
========================

>Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

- Придерживаюсь.
===================
Кое что я сократил, нет никаких сил на всё отвечать, Вы уж извините.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (28.03.2002 01:05:58)
Дата 28.03.2002 04:40:33

Вот с этого и надо начинать - точки перехода кипения во взрыв по Вашему - нет.

>>И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части.
>
>- Раскрою Вам страшную тайму: я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу.
>Нет плохих или хороших народов. Точка.
>А если некоторые думают, что они лучше других по праву рождения, то это от нравственной и интеллектуальной убогости.

>С комсомольским приветом!

Об оправдывании неприязни: Но ведь речь о том, что когда-то точка кипения и терпения переходит допустимое. Это Вы и отрицаете! Об этом речь, а не о примитивном делении на плохие и хорошие народы.

"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу". - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих! Здесь у нас, видимо, есть расхождение в морали, что означает, что дальнейший диспут бессмысленен, так как судим каждый со своей "моральной колокольни". Ваша позиция ясна и она лишь вызывает сожаление.
От И.Островский
К Максим (28.03.2002 04:40:33)
Дата 29.03.2002 00:44:24

Кто провоцировал Чикатило? Джека-Потрошителя?



>Об оправдывании неприязни: Но ведь речь о том, что когда-то точка кипения и терпения переходит допустимое. Это Вы и отрицаете! Об этом речь, а не о примитивном делении на плохие и хорошие народы.

- Логика типа - "мне не понравилось как он на меня посмотрел, когда я его толкнул".
Вы себя за кого держите? За судью над народами?
=============================

>"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу". - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих!

- Каких таких окружающих? Кто окружает этих "окружающих"?
Что за претензии на изначальную правоту?
Откуда такая степень искажённосто сознания?
=======================

Здесь у нас, видимо, есть расхождение в морали, что означает, что дальнейший диспут бессмысленен, так как судим каждый со своей "моральной колокольни". Ваша позиция ясна и она лишь вызывает сожаление.

- Признаться, в Ваших высказываниях никакой морали не заметил. С каких пор пропаганда нацизма означает высокоморальную позицию?
========================
С комсомольским приветом!
От self
К И.Островский (29.03.2002 00:44:24)
Дата 31.03.2002 23:50:28

отвечать на вопрос бум?

... или будем отделываться жидовскими приёмчиками - отвечать вопросом на вопрос, прицепившись при этом к слову, совершенно к теме не относящемуся?

>>>"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу".
>> - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих!
>
>- Каких таких окружающих? Кто окружает этих "окружающих"?
>Что за претензии на изначальную правоту?
>Откуда такая степень искажённосто сознания?

Итак, "чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?
От И.Островский
К self (31.03.2002 23:50:28)
Дата 01.04.2002 02:48:15

У Вас воистину странные представления о вежливости (-)
От self
К И.Островский (01.04.2002 02:48:15)
Дата 01.04.2002 05:54:58

А у Вас тривиальные методы ухода от ответа. Итак..

... ещё разик повторим

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

И не надо этого приёмчика - становиться в позу обиженного ребёнка - старо как мир - вы взрослый человек. Предупреждаю - дальнейшее перепирательство по этому поводу приравнивается к отсутствию ответа, что может означать только одно - Вам нечего возразить по существу, стало быть оппонент прав.
От И.Островский
К self (01.04.2002 05:54:58)
Дата 02.04.2002 04:25:40

Вы считаете, что Вам всё позволено?


Я ожидаю формального извинения за нанесённое оскорбление; в противном случае никакого разговора не будет.
===========================

>И не надо этого приёмчика - становиться в позу обиженного ребёнка - старо как мир - вы взрослый человек. Предупреждаю - дальнейшее перепирательство по этому поводу приравнивается к отсутствию ответа, что может означать только одно - Вам нечего возразить по существу, стало быть оппонент прав.

- Что Вы подумете, мне, честно говоря, до лампады. Учитывая, в особенности, что вопросы Ваши достойны Мухина.
===================================

С комсомольским приветом!







С комсомольским приветом!
От self
К И.Островский (02.04.2002 04:25:40)
Дата 02.04.2002 15:50:27

Разрешите расшаркаться?

Мне так интересно, что же Вы можете сказать по существу, что я готов сказать два раза "ку" и присесть три раза. У Вас, надеюсь, малиновые штаны?

Вам в какой форме принести извинения? Вам будет достаточно, если я скажу "Извините за нечаянно принесённые Вам неудобства моими высказываниями, задевшими Ваши Честь и Достоинство"?
Если Вас это удовлетворит, И.Островский, то можете считать, что я произнёс эти слова.
При этом я (опять же из глубокого чувства любознательности - про воспитанность я умолчу - чего нет, того нет, увы) постараюсь в дальнейшем воздерживаться от фраз, могущих огорчить Вас, как глубокоинтеллигентного, воспитанного человека.

Если всё, то может приступим к делу?
Итак, повторяем вопрос.

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?
От И.Островский
К self (02.04.2002 15:50:27)
Дата 03.04.2002 01:52:44

Надо же...

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
>Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

- Каждый вопрос базируется на определённой сумме представлений, на определённой картине мира. В Вашей картине существуют такие понятия как вина народов, групповая ответственность по этническому признаку. В моей картине мира таких понятий - во всяком случае, в Вашем их понимании - нет.
Я также не считаю, что всё происходящее имеет разумную и законную причину.
За что евреев изгнали из Испании? - Да ни за что! Королевская власть провела то, что сегодня называют этническими чистками. Были изгнаны не только евреи, но и арабы. Таким образом, вопрос тут не "за что", а "почему". Власть добивалась религиозной монолитности в королевстве.
За что евреев в 14 веке изгнали (но большею частью поубивали) из большинства германских земель? Ходили слухи, что они отравляют колодцы, чтобы вызвать чуму (это было во времена Чёрной смерти, когда вымерла треть населения Европы). И так далее.
Или Вы считаете, что всякое гонение периода Средневековья имело легитимную причину? Преследования раскольников, еретиков, иноверцев, охота на ведьм?
По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

С комсомольским приветом!
От self
К И.Островский (03.04.2002 01:52:44)
Дата 03.04.2002 13:06:11

Нет, лучше не надо...

спасибо за ахинею. вопросов больше нет. Разрешите откланяться?
(пойду руки помою)

>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

Нормальным людям.
Я вот тут ссылочку дам на четыре коротких рассказика. Очень сильно прочищает мозги, засранные островскими.
http://www.artofwar.ru/mariukin/index_tale_mariukin.html

а так же могу рекомендовать Вячеслава Николаевича Миронова "Я был на этой войне"
http://www.artofwar.ru/mironov/index_tale_mironov.html

как впрочем всё, что есть на этом сайте.


От Игорь С.
К И.Островский (03.04.2002 01:52:44)
Дата 03.04.2002 12:21:18

Хм... Извитие, не смог пройти мимо...


>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

Вы в самом деле историк? Не воспринимайте за оскорбление, просто у меня историк и ссылки на kavkaz.org плохо в голове совмещаются.

Вы знаете количество чеченских мужщин (ну, хотя бы в процентах от их общей численности, воевавших на стороне гитлеровцев во время, когда шла Сталинградская битва? Вы знаете, по каким законам судят за подобные преступления? Вы можете сказать, что ждало всю чеченскую нацию, если б их судили по тем де законам, что и русских?

Вас не удивляет, что чеченцы не оказали ни малейшего сопротивления, когда их высылали, не ушли в горы, а дружно все собрались и уехали? Не вели 10 лет партизанскую войну почему, что им мешало?

Буду признателен за пояснения...
От И.Островский
К Игорь С. (03.04.2002 12:21:18)
Дата 04.04.2002 02:02:14

И не проходите




>>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.
>
>Вы в самом деле историк? Не воспринимайте за оскорбление, просто у меня историк и ссылки на kavkaz.org плохо в голове совмещаются.

- А приставание ко мне с "чеченскими" вопросами у Вас в голове умещается? Да ещё в такой форме? Если гражданину так нетерпится поговорить о Чечне, то адрес я ему дал, там с ним охотно поговорят. Я лично по темам, касающимся чеченцев, черкесов, чукчей у даже чувашей, не компетентен.