Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Участник дискуссии И.Островский

От	Максим
К	All
Дата	26.03.2002 02:01:48
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Участник дискуссии И.Островский - требуются Ваши ответы.

Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию. Если Вас не затруднит, то прошу ответить на нижеследующие вопросы, излагая свое мнение и то, что Вы считаете на самом деле и чего придерживаетесь:

1 - Ю.Мухин написал статью ( http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html) о том, что евреев на "трудовых" профессиях практически днем с огнем не сыщешь, что и является одной из причин ненависти и гонений. Вопрос: данное явление существует или нет?

2 - Если не в "труде" и финанс. спекуляциях, то в чем причина изгнания ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49466.htm) евреев практически из всех стран, где они проживали?

3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет?

4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей?

5 - Не является ли проблема с евреями, или с их частью (тип неопределившегося еврея - интернациоаналиста- евроцентриста, а также тип чистого иудея, в противовес ассимилированным евреям) в том, что они не желают ассимилироваться, признавать культуру страны проживания, что приводит к их обособлению, а в конце концов к антогонизму?

6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев?

7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

8 - Проблема с Торой, Талмудом, прочими святыми книгами евреев существует или нет, в смысле пропаганды расизма, национализма, запрета на ассимиляцию, "антихристианство" и т.п.?

Думаю, пока хватит. Было бы неплохо, если бы остальные участники форума также выставили свои вопросы И.Островскому. Требуется уяснить его позицию, а то с человеком, не признающего никакой вины за евреями за нелюбовь к ним, трудно говорить.

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	02.04.2002 19:58:02

"Сон разума рождает чудовищ"

Некоторые аспекты дискуссии на этом форуме заставляют меня привести следующую аллегорию. Представьте себе, что Вы попали в некое отдалённое селение, жители которого поголовно верят в то, что Земля плоская. Нет, конечно, в своё время они ходили в школу и там учили, что Земля шарообразна. Но потом объявился в их деревне некий оригинально мыслящий, который сказал, дескать, что за чушь!? В шароообразность Земли могут верить только идиоты - ведь достаточно выглянуть в окно, чтобы увидеть, что она плоская! И, разумеется, она никак не может вращаться вокруг солнца, так как это полностью противоречит тому, что мы видим собственными глазами.
И осчастливленные жители деревни всплеснули руками и сказали: "Как же мы этого раньше не замечали!?". Других аргументов им и не понадобилось. И с тех пор, если заедет в эту деревню кто чужой и заведёт речь о шарообразности Земли, то аборигены лишь снисходительно улыбаются, мягко удивляясь темноте всего остального человечества, и выразительно покручивают пальцем у виска.
Обилие в наше время таких "оригинально мыслящих" уже не удивляет. Прочём, Фоменко, пытающийся упразднить всю древнюю и большую часть средневековой истории, смотриться на общем фоне ещё сравнительно безобидно. Но как всегда, проблема не в лжепророках, проблема в их последователях.
Мне трудно представить, что если какому-нибудь, мягко выражаясь, оригиналу придёт в голову объявить, что русско-японской войны не было или нашествия Наполеона не было, то ему тут же кто-то и поверит. Скорее всего, нет. Но почему, собственно? Корпус документов по войне 1812 года куда жиже, чем по геноциду евреев в годы Второй мировой войны. Свидетелей и подавно не осталось, да и о вещественных доказательствах говорить, в общем, не приходится. Более того, если пользоваться "методологией" ревизионизма, то даже и обе мировые войны можно без труда объявить мифом - такая уж это универсальная "методология".
Так в чём дело? Почему некоторые люди так легко и просто поверили в очевидную ахинею? Были ли они убеждены полемическим искусством авторов-ревизионистов? Обескуражены их эрудицией? Побеждены их безукоризненной логикой? (Замечу, что в настоящей дискуссии людей, знакомых с не-ревизионистской литературой вопроса не обнаружилось. При этом они, как ни странно, ссылаются на любовь к истине, заставляющую их принимать положения ревизионизма. Не дать себе ни малейшего труда разобраться, что-либо проверить - и при этом апеллировать к принципам объективности и научности!? Такое надо уметь!)
Если на все три вышеприведённых вопроса мы ответим положительно, то придётся признать, что все последователи ревизионизма суть люди весьма скромных умственных способностей. Ибо ревизионисты для любого здравомыслящего человека вовсе не убедительны. Они лгут, мошенничают, подтасовывают, сами себе то и дело противоречат и наперебой демонстрируют весь набор грязных трюков, когда-либо изобретённых демагогами и обманщиками всех сортов. Их теории не выдерживают ни логического, ни фактологического анализа даже на уровне ученика средней школы.
Но то же самое относится и к большинству других обманщиков и демагогов, которые, тем не менее, пользовались и пользуются известным успехом. Секрет их успеха достаточно прост. Классик сформулировал это следующим образом: "Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад."
Говорить людям то, что они хотят услышать, - вот и весь секрет. Для головы, в которой правит рассудок, бредовые выдумки были бы чересчур очевидны, но для головы, в которой господствует предрассудок, убедительным и даже неотразимым кажется всё, что её предрассудкам соответствует. Стоит ли упоминать особо, о каком именно предрассудке в данном случае идёт речь?
Очевидно, что поверить в фальсификацию истории такого масштаба могут только те, кто так или иначе верует в корневой миф современного антисемитизма, - во всемирный еврейский заговор. Все остальные скажут в ответ на "теории" придуманного Холокоста, что так попросту не бывает. И будут правы - в реальном мире такого действительно не бывает. Другое дело - в мире бреда и паранойи, каковым, при ближайшем рассмотрении, всегда оказывается мир национально и расово озабоченного.
И в заключение ещё раз о смысле ревизионистской пропаганды. Смысл её, безусловно, в поэтапной реабилитации нацизма. Кто-то из тех, кто усердствует сейчас на этом поприще, сделает, когда придёт время, и следующий шаг - такова логика событий. Другие такого шага не сделают и даже возможно, наконец, поймут во что вляпались. Как бы то ни было, на настоящем этапе они играют - с точки зрения общей тенденции - роль "полезных идиотов", как это принято обозначать в известных кругах.

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (02.04.2002 19:58:02)
Дата	03.04.2002 12:46:27

А, так Вы себя в таком контексте видите...

> И с тех пор, если заедет в эту деревню кто чужой и заведёт речь о шарообразности Земли, то аборигены лишь снисходительно улыбаются, мягко удивляясь темноте всего остального человечества, и выразительно покручивают пальцем у виска.

Приятно считать себя "умнее", крутящих пальцем, не правда ли?

> Мне трудно представить, что если какому-нибудь, мягко выражаясь, оригиналу придёт в голову объявить, что русско-японской войны не было или нашествия Наполеона не было, то ему тут же кто-то и поверит. Скорее всего, нет. Но почему, собственно? Корпус документов по войне 1812 года куда жиже, чем по геноциду евреев в годы Второй мировой войны.

Это не так. Все не так. По поводу русско-японской войны ведутся интенсивные дискусси. Выяснется попадание каждого снаряда, выясняются противоречия в показателях свидетелей, выясняются действительные и мнимые ошибки в ходе битв. Если Вам это интересно - зайдите на военно-исторический форум и посмотрите архивы. Или задайте вопросы. Все это делается совершенно серьёзно и профессионалами.

По поводу Наполеон - ну, даже не знаю, что сказать. Вообще - то Тарутино и Малоярославец недалеко от места, где я живу, и уж поверьте мне в наличие вполне материальных свидетеств той эпохи даже здесь, не говоря о Европе.

В отличии от всего предыдущего, корпус доказательств некоторых конкретных действий нацистов действительно выглядит бледновато. Вообщим, странное для историка сравнение, я бы сказал на уровне топора Раскольникова....

> без труда объявить мифом - такая уж это универсальная "методология".

Пойдите на военно-исторический форум и попробуйте, будет интересно посмотреть...

:о))

>Замечу, что в настоящей дискуссии людей, знакомых с не-ревизионистской литературой вопроса не обнаружилось.

Вас же просили её привести, вам что трудно было? Люди честно признались, - не знаем, просвети, и как Вы ответили?

> При этом они, как ни странно, ссылаются на любовь к истине, заставляющую их принимать положения ревизионизма.

Давайте саму любовь в плюсы занесем, а?

> Не дать себе ни малейшего труда разобраться, что-либо проверить - и при этом апеллировать к принципам объективности и научности!? Такое надо уметь!)

Ну уж ни малейшего, Вам тут столько соображений научно -технического характера выкатили. Тут скорее Ваше понимание слов "разобраться" настораживает...

>Если на все три вышеприведённых вопроса мы ответим положительно,

А если отрицательно, то ...

> то придётся признать, что все последователи ревизионизма суть люди весьма скромных умственных способностей.

Соответственно придется признать участника И.Островского человеком весьма скромных умственных способностей? Нет, на такое оскорбление личности мы пойти не можем...

> Ибо ревизионисты для любого здравомыслящего человека вовсе не убедительны. Они лгут, мошенничают, подтасовывают, сами себе то и дело противоречат и наперебой демонстрируют весь набор грязных трюков, когда-либо изобретённых демагогами и обманщиками всех сортов. Их теории не выдерживают ни логического, ни фактологического анализа даже на уровне ученика средней школы.

Вы полагаете выше - это научный текст или идеологический?

> Очевидно, что поверить в фальсификацию истории такого масштаба могут только те, кто так или иначе верует в корневой миф современного антисемитизма, - во всемирный еврейский заговор.

Почему? Вы явно преувеличиваете, все гораздо мельче...

> Другое дело - в мире бреда и паранойи, каковым, при ближайшем рассмотрении, всегда оказывается мир национально и расово озабоченного.

Это можно воспринять в качестве урока, как должен изъясняться хорошо воспитанный человек? :о))

От	И.Островский
К	Игорь С. (03.04.2002 12:46:27)
Дата	03.04.2002 15:11:26

Re: А, так

От	BLS
К	И.Островский (02.04.2002 19:58:02)
Дата	02.04.2002 20:42:04

Отзеркаливаю...

>И в заключение ещё раз о смысле ревизионистской пропаганды.
> Смысл её, безусловно, в поэтапной реабилитации нацизма.
Ну начет безусловности это сильно сказано... но в принципе возможно

> Кто-то из тех, кто усердствует сейчас на этом поприще, сделает, когда придёт время, и следующий шаг - такова логика событий.
> Другие такого шага не сделают и даже возможно, наконец, поймут во что вляпались.
>Как бы то ни было, на настоящем этапе они играют - с точки зрения общей тенденции - роль "полезных идиотов", как это принято обозначать в известных кругах.
А какую же роль играете Вы? Ведь Вы занимаетсь тем, что оскорбляете тех кто усомнился в Холокосте. Тем самым провоцируя их поверить ревизионистам. Это роль пособника (вольного или невольного) реабилитаторов нацизма (и деятелей сионизма также)

От	И.Островский
К	BLS (02.04.2002 20:42:04)
Дата	03.04.2002 01:08:21

А к телеграфному столбу придраться могёте?

>А какую же роль играете Вы? Ведь Вы занимаетсь тем, что оскорбляете тех кто усомнился в Холокосте. Тем самым провоцируя их поверить ревизионистам. Это роль пособника (вольного или невольного) реабилитаторов нацизма (и деятелей сионизма также)

- Гм, если посмотреть каким оскорблениям подвёргся тут я ( за ведение, так сказать, антифашистской пропаганды), то то обстоятельство, что Вы этого даже не заметили, о чём-то да говорит. Не так ли?
Это такое своеобразное чувство справедливости? Или как?

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	02.04.2002 01:16:53

Очень интересно насчет шовинизма.

Есть такой канадский ученый Дж. Берри. Он в 1984 г. доказал, что, если нация не уверена в своей собственной положительной оценке, в своей "хорошести", то, вступая во взаимодействие с другими нациями, она будет, защищая свой положительный образ, прибегать к элементам этноцентризма, шовинизма и другим формам национальной дискриминации. Строго говоря, чтобы начать уважать другие нации, надо сначала уважать свою.
А теперь вспомните, какими словами обзывали русских все эти нуйкины, минкины, чернушенки, коротичи и прочая падаль. Если вспомните хоть одно слово уважения - с меня шоколадка! Тем самым русских изначально заставляли остро реагировать на происходящее в нацреспубликах. И распад СССР был законодательно защищен актами Верховного Совета Российской Федерации. И лично товарища ...на! В нацреспубликах действовали более дифференцированно: натравливали армян на грузин и азербайджанцев в Армении, грузин - на абхазцев, осетин, аджарцев - в Грузии, лезгин и талышей на азербайджанцев - в Азербайджане и т.д. А Галина Васильевна все советовала! Лепота!

http://www.duel.ru/?action=s&n=199803&p=4&s=3_4_1.html

От	Максим
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	01.04.2002 23:14:21

Ну и ну! Сколько им платят?

По сообщению Рейтерс, еженедельник Le Nouvel Observateur, отверг новейшую книгу Thierry Meyssan'а "The Frightening Fraud", "Жуткая ложь/фпльшивка", которая сметается покупателями с книжных полок, о том, что в Пентагон не врезался самолет, словами, что это РЕВИЗИОНИЗМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

!!! Это что, значит, что теперь начинается гонка того, кто кого перекричит с первой версией любого события, а все последующие могут обзываться подлыми, своекорыстными, бездушными ревизионистами. Кстати, другие издания, типа Ле Монд и прочих, также "скептическо-саркастически" оценили книгу, но некоторые одновременно заметили о странностях. Сколько же платят редакторам за "убийство" событий/статей/книг и неприятных, для любых, в основном - правящих кругов, фактов, и все ли они или только некоторые оплачиваются и состоят на payroll в спец. службах?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	01.04.2002 08:16:21

Участникам дискусиии - Максиму и И.Островскому - предупреждения

Привет!

Те, чьи имена не названы - очень рекомендую прислушаться.

Администрация предупреждает, что, в случае продолжения практики взаимных оскорблений и перехода на личности дискуссия будет беспощадно свернута.

Оскорбления и пр. зачастую свидетельствуют о слабости аргументов. А криком аргументы не заменишь.
Не вынуждайте администрацию на жесткие меры.
Давайте докажем, что дискуссия, в том числе и на острые темы может вестись в рамках разумного.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 20:18:29

Пара замечаний по "экспертизе" Лёйхтера

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (31.03.2002 20:18:29)
Дата	01.04.2002 10:26:43

Необоснованное навешивание ярлыков?

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:26:43)
Дата	02.04.2002 04:15:49

Называние вещей своими именами

От	Максим
К	И.Островский (31.03.2002 20:18:29)
Дата	31.03.2002 22:12:42

Возможно, но Фрелих, в суде, сказал, что в техн. аспекте слова Графа абсол. верн

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 22:12:42)
Дата	31.03.2002 22:26:59

Уважаемый Игорь Островский! Поймите - корректнее данного материала и не найти! (-)

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 22:26:59)
Дата	31.03.2002 22:27:33

Что прикажете с ним делать? Это не книга, не статья, а СУД. (-)

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 06:51:43

Крематорий+ГК 2: два фото

Комментарий на польском
http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/pl/historia_KL/krematorium_komora_2_ok.html

От	И.Островский
К	И.Островский (31.03.2002 06:51:43)
Дата	31.03.2002 07:01:34

Фото+эскиз крематория и ГК 3 в Аушвице

Комментарий на польском

http://www.auschwitz-muzeum.oswiecim.pl/html/pl/historia_KL/krematorium_komora_3_ok.html

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 06:15:35

О газовых камерах концлагеря Собибор

http://www.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/212a002.htm

Текст судебного приговора.
На немецком.

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 05:54:15

Gaswagen

Тут можно посмотреть документы о "работе" автомобилей-душегубок (Gaswagen)
На немецком
http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/gaswagen/97000.shtml

От	И.Островский
К	И.Островский (31.03.2002 05:54:15)
Дата	31.03.2002 06:01:52

Очень откровенный документ на ту же тему

http://www.idgr.de/texte-2/ns-verbrechen/gaswagen/gaswagen.html

От	И.Островский
К	И.Островский (31.03.2002 05:54:15)
Дата	31.03.2002 05:57:22

Больше о Gaswagen

http://www.idgr.de/texte-2/ns-verbrechen/gaswagen/gaswagen.html

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 05:37:33

Доклад Корхерра (Korherr)

Тут можно найти текст доклада Корхерра (шеф-статистик СС) о ходе уничтожения европейского еврейства и сопутствующую ему переписку Корхерра с Гиммлером и его секретариатом. Апрель 1943. Приложены факсимиле некоторых документов. Всё на языке оригинала.
http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-bericht.shtml

От	И.Пыхалов
К	И.Островский (31.03.2002 05:37:33)
Дата	31.03.2002 06:07:46

Переведите пожалуйста

>Тут можно найти текст доклада Корхерра (шеф-статистик СС) о ходе уничтожения европейского еврейства и сопутствующую ему переписку Корхерра с Гиммлером и его секретариатом. Апрель 1943. Приложены факсимиле некоторых документов. Всё на языке оригинала.
> http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-bericht.shtml

Немецкого я не знаю, однако уже вижу, что слово "Vernichtung" (уничтожение) в документах не встречается ни разу - только в присобаченном к ним заголовке.

От	И.Островский
К	И.Пыхалов (31.03.2002 06:07:46)
Дата	31.03.2002 06:58:54

Re: Переведите пожалуйста

>>Тут можно найти текст доклада Корхерра (шеф-статистик СС) о ходе уничтожения европейского еврейства и сопутствующую ему переписку Корхерра с Гиммлером и его секретариатом. Апрель 1943. Приложены факсимиле некоторых документов. Всё на языке оригинала.
>> http://www.ns-archiv.de/verfolgung/korherr/korherr-bericht.shtml
>
>Немецкого я не знаю, однако уже вижу, что слово "Vernichtung" (уничтожение) в документах не встречается ни разу - только в присобаченном к ним заголовке.

- Доклад в полной версии страниц 16. Немало однако.
Далее, в первоначальном тексте Корхерр писал о Sonderbehandlung (особом обращении). Но Гиммлер потребовал - и это и есть содержание первого из представленных документов - термин Sonderbehandlung впредь не употреблять и писать об эвакуации евреев на русский восток и об их пропуске через лагеря. Корхерр, естественно, произвёл требуемые изменения.

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	31.03.2002 05:29:33

О цыганах

Тут можно найти кое-какой материал о геноциде цыган в Третьем Райхе, представленный на одном из Холокост-сайтов
http://www.schoah.de/links/Holocaust/Sinti_und_Roma/

На немецком.

От	Максим
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	30.03.2002 04:09:03

По пунктам, для облегчения восприятия - для всех. И.Островский - не вывернетесь.

Фрагменты из http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm , 49765, 49767.

>ЕВРЕИ ИЛИ СОВЕТСКИЕ ГРАЖДАНЕ?

Для России очень важно разобраться с проблемой холокоста, причем, как я уже писал, даже не только с точки зрения исторической истины, а и с материальной стороны вопроса. Кого немцы действительно уничтожали? Евреев, как таковых или только советских граждан?
Советские евреи, как советские граждане боролись с нацизмом. Но боролись ли с нацизмом евреи как таковые - сионисты? Почему именно сионисты получили и получают репарации с Германии, а не советские граждане, соответственно - советские евреи?

>"ХОЛОКОСТ" КАК РЕЛИГИЯ

Клод Ланцман, постановщик 9-часового фильма "Шоа", в одной из его сцен, где "очевидцы" описывают процесс уничтожения в лагерях смерти, дает высказывание, поистине не нуждающееся в комментариях (3): "Если Аушвиц - это не просто ужас истории, если он не подпадает под определение "банальности зла", то в таком случае он сотрясает сами основы христианства. Христос - сын божий, дошедший до конца человеческих возможностей, когда он претерпел ужасные страдания. : А если Аушвиц - правда, то, значит, существуют человеческие страдания вообще не сопоставимые со страданиями Христа. : В таком случае Христос есть ложь, и не от него придет спасение: Ибо Аушвиц несравненно экстремальнее, чем "Апокалипсис", рождает несравненно больший ужас, чем то, что Иоанн рассказывает в "Апокалипсисе". Ибо "Апокалипсис" описуем и даже сильно напоминает голливудские шоу, спектакль, тогда как Аушвиц невыразим и непредставим, а значит книга "Апокалипсис" - ложь, а с нею и "Евангелие". Аушвиц есть опровержение Христа".

Да, яснее не скажешь, что "холокост" стал навеки религией для многих евреев. В Бога, пожалуй, верят два еврея из трех, в ГК - 99, 9 %. И если бы эта угрюмая религия ограничивалась только евреями, то это было бы их сугубо личное дело. Но совершенно фатально с некоторых пор уже предпринимаются нескрываемые попытки навязать ее неевреям.

"Если Аушвиц - это правда, то спасение приходит не от Христа", - так считает Ланцман. А от кого же? - Совершенно очевидно: от иудейства, ставшего благодаря Аушвицу коллективным Мессией! Противополюсом к такому Мессии выступает "НС режим с его фабриками смерти" - воплощение абсолютного зла.

В обиход такой религии - псевдорелигии - включены растущие числом памятные места "холокоста". А сомнение в "холокосте" тем временем во многих государствах стало преследоваться по закону, и даже любое его научное исследование. Ныне на "свободном Западе" можно безнаказанно сомневаться в существовании Бога, а в ГК - нет. Так замкнулся круг.

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

>ОСТРОВСКИЙ УЙМИТЕСЬ - ВОТ ВАМ МИЛЛИАРДЫ

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения".

>УДИВИТЕЛЬНЫЕ ЦИФРЫ

1) "Специалистка по холокосту" Люси Давидович в своей, признанной за образцовую, книге "The War against the Jews" (Война против евреев. 1987, стр. 191) пишет, что было убито 5,37 млн. евреев в 6 лагерях. Другой, также хорошо известный "специалист по холокосту", Рауль Хильберг в трехтомном опусе "Истребление европейских евреев" (1990, стр. 946) настаивает на 2,7 млн. убитых в 6 лагерях. Разница, таким образом, равна 2,67 млн.! Оба корифея, разумеется, хранят гробовое молчание об источниках своих вычислений.

>ОСТРОВСКИЙ - ПРОФЕССИОНАЛ ЭКСТРА КЛАССА

Иммунитет евреев против критики. До 1945 г. критиковать евреев разрешалось, теперь - нет. Любая, даже самая осторожная критика еврейства и сионизма - например, за непомерно большое влияние на СМИ или за надменное поведение Центрального Совета евреев в Германии - мигом нейтрализуется с помощью Аушвиц-дубины по следующему образцу: кто критикует евреев, является антисемитом; Гитлер тоже был антисемит; как мы знаем, он убил 6 млн. евреев; следовательно всякий, критикующий евреев, стремится к новому холокосту. - И сколь примитивной ни была бы подобная аргументация, она чрезвычайно действенна по сей день.

Объявление вне закона всякого национализма кроме еврейского. Если сначала кувалда Аушвица была занесена над немцами, то теперь она все чаще взлетает и над другими европейскими и иными народами. Типичная аргументация звучит тут следующим образом:

- Когда Гитлер убивал евреев миллионами, мир взирал на это и бездействовал. Что Запад, что Советы, что международный Красный Крест, что Ватикан - никто из них не заклеймил позором убийство народа, никто не попытался спасти евреев, хотя все знали, чем занимались нацисты. Следовательно, в холокосте виноват весь белый свет.

- Поскольку немцы тогда уничтожение евреев приняли без сопротивления, то сегодня они должны искупить свою вину, и всех желающих эмигрировать в Германию из других областей земного шара, а в особенности евреев, принимать без возражений и тут же обеспечивать пособием. А если им будет отказано в эмиграции, то это будет означать, что в Германии опять "поднимает голову" нацизм!

- Всякий национализм, кроме еврейского, крайне опасен, поскольку он легко приводит к расизму, а следовательно таит в себе угрозу нового холокоста. Националистом же является всякий, отклоняющий массовое переселение мусульман и цветных народов в Европу и Северную Америку.

Итак, "холокост" ведет практически к тому, что белые, христианские нации больше не имеют никакого права сохранять свою самотождественность. Их моральный долг - смешаться с другими расами и позволить без возражений обгонять себя и оттеснять.

Что? Вы не согласны? Вы возражаете? Так не нацист ли вы?

>ЧТО ОНИ ПЫТАЮТСЯ ОСПОРИТЬ, РЕВИЗИОНИСТ - ЗАКЛЮЧЕННЫЙ БУХЕНВАЛЬДА, ОБВИНЕНИЕ В ПРАВОРАДИКАЛИЗМЕ, РЕВИЗИОНИСТСКУЮ ЛИТЕРАТУРУ НЕ ТРОЖЬ!, ПОДРЫВ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН И РЕЖИМОВ, ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ЗА ИССЛЕДОВАНИЯ; ЗА ОТРИЦАНИЕ ИСТРЕБЛЕНИЯ САКСОВ НЕ САЖАЮТ И НЕ ПРЕСЛЕДУЮТ, А ЗА ХОЛОКОСТ САЖАЮТ И ПРЕСЛЕДУЮТ

РЕВИЗИОНИСТЫ
Сегодня всякий знает, что существуют группы людей, которые радикально ставят под сомнение господствующее представление о судьбе евреев в 3-м Рейхе. Этих людей называют "ревизионистами", или, точнее сказать, "ревизионистами холокоста". СМИ в убийственных выражениях ругают их, называют "оболгателями Аушвица" и, не долго думая, запихивают в один горшок в "правыми радикалами". Если среднего гражданина спросить, что, собственно говоря, утверждают ревизионисты и на что они опираются в своих доводах, то он ничего не сможет на это ответить. И это совершенно неизбежно, поскольку находящимся под строгим и тотальным контролем СМИ запрещено сообщать что-либо об аргументах ревизионистов. Поэтому многие люди остаются с совершенно искаженнными представлениями, думая, что ревизионисты просто отрицают страдания евреев во время II мировой войны. В действительности же никто не спорит с тем, что значительное число евреев во время господства НС было отправлено в КЛ, что намалое их число умерло там от эпидемий и истощения. Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте.

Оспаривают ревизионисты следующие три положения:

1. Что существовал план физического истребления евреев.

2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.

3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.

Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Роберт Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Разинер - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау*.

Если рассмотреть попристальнее ту кампанию, которую клика СМИ и политики ведут против ревизионистов, то нам тотчас же откроется целый ряд "достопримечательностей". Прежде всего, ревизионистскую литературу оптом лишают всякой достоверности, ее видите ли можно уподобить тем сумасшедшим заявлениям, в которых поныне утверждается, что Земля есть центр Вселенной. А потому ревизионисты-де страдают тихим помешательством. Но в таком случае почему к ним так относятся? Разве тащат в суды людей, которые оспаривают вращение Земли вокруг Солнца? Странным образом эти "бестолковые чудаки" оказываются крайне опасными для руководящей касты "западной демократии", поскольку грозят сотрясти сам ее фундамент. Так, Патрик Банерс пишет по поводу осуждения председателя Национальной партии Германии, ревизиониста Гюнтера Декерта: "Если бы понимание Декертом холокоста было верным, то это означало бы, что Федеративная Германия основана на лжи. Каждая речь президента, каждая минута молчания, каждая книга по истории оказались бы ложью. Отрицая уничтожение евреев, он оспаривает легитимность Федеративной Республики".

Но возможно ли такое, чтобы горстка чокнутых могла угрожать устоям "Федеративной Республики"? - Нет, господа журналисты, в вашей аргументации есть что-то подозрительное. Либо ревизионисты "бестолочи" - тогда они не опасны, а вы поберегите типографскую краску и не травите их, либо они действительно опасны для господствующего на Западе строя, и тогда уж никакие они не "бестолочи"! Выберите один из вариантов, поскольку оба они несовместимы.

Дело представляется крайне поразительным по той причине, что "отрицатели" (точнее сказать, "опровергатели") "холокоста" преследуются по закону во многих странах. Основанием для такого нахального вмешательства юстиции в сферу свободных исследований послужил принятый в 1990 г. во Франции так называемый "Loi Gayssot" (Закон Луи). В ФРГ ревизионисты привлекаются к суду согласно 130 Уголовного кодекса (разжигание национальной розни), 131 (разжигание расовой ненависти) и 189 (осквернение памяти умерших). К середине 1996 г. намечается начать против ревизионистов несколько сотен судебных процессов. В Австрии своего рода "молотом ведьм" для подавления свободных исследований "холокоста" служит принятый в 1992 г. так называемый "закон", запрещающий возобновление НС деятельности.

Все эти законы противоречат конституционно гарантированному праву на свободное выражение мнений. Противозаконна и судебная практика, основанная на этих законах, лишающая подсудимых всякой возможности доказывать свои основания, когда заключения экспертов о технической невозможности утверждаемых массовых убийств блокируется ссылкой на "очевидность" холокоста.

Гротескно вообще само представление будто бы юристы правомочны решать спорные исторические вопросы. Возьмем один пример. Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д. Не вникая далее в книгу, скажем, что если все, сказанное в ней ничего не стоит, то ее следует игнорировать; ну, а если автор вдруг когда-то окажется прав, то его придется объявить гением. Но тут имеется еще третья возможность, что Карл Великий все-таки жил, но многих, приписываемых ему героических поступков не совершал. В таком случае книга Иллига может плодотворно повлиять на историографию, показывая ей сколь важно не доверять первоисточникам, а проверять их.

Но как бы там ни обстояло дело с книгой Иллига, одно совершенно очевидно: перед следователем ему из-за нее сидеть не придется. Никому не придет в голову сажать его за решетку за то, что он отрицает "истребление народа"; ибо именно это делает он, отрицая существование Карла Великого, которому приписывают массовое истребление язычников-саксов.

Короче говоря, Карла Великого можно изучать безнаказанно, а вот судьбу евреев в 3-м Рейхе - нет. Всякий мыслящий человек скажет тут себе: истина, которую нужно защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку скорее всего окажется ложью.

*) Среди ревизионистов достаточно много и евреев по национальности (Прим. ред)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_3.html

>СИОНИСТЫ ЗАОДНО С ФАШИСТАМИ, ИСТОРИЯ 3-его РЕЙХА

Прежде чем мы обратимся к доказательности "холокоста" - под которым, повторяем, понимается целенаправленное массовое истребление евреев с помощью газа, - необходимо в общих чертах описать то, что, бесспорно, происходило с евреями в 3-м Рейхе.

Еврейская политика национал-социалистической рабочей партии Германии была с самого начала направлена на то, чтобы постоянно уменьшать влияние евреев в Германии и большую их часть понуждать к выезду из страны. Первой цели служил целый ряд постановлений и законов, принимавшихся начиная с 1933 г., которые, с помощью высоких квот, ограничивали число евреев в среде адвокатов, врачей и т.д., а также сужали хозяйственные и политические права евреев. По крайне мере до 1938 г. процесс этот шел без применения насилия; до "хрустальной ночи" ни один еврей не был отправлен в лагерь за то, что он еврей (1)*. Он мог попасть туда лишь в случае, если проявлялся как военно-политический противник режима национал-социалистов, или совершив уголовное преступление (2).

Чтобы пустить в ход механизм еврейской эмиграции, национал-социалисты тесно сотрудничали с сионистскими организациями, заинтересованными в выезде как можно большего числа евреев в Палестину. Эта совместная национал-социалистически-сионистская работа документирована во всех своих частях и опубликована многими авторами (3). Она, насколько нам известно, никем не оспаривается.

Англичане препятствовали переселению евреев в Палестину, и потому оно шло очень медленно; многие из немецких евреев избирали другие страны для переселения, чаще всего США. Хотя и там на пути еврейской эмиграции постоянно воздвигали препятствия (4).

>РАБОЧИЕ ЛАГЕРЯ И ГЕТТО - РАБОЧАЯ СИЛА ИЗ-ЗА НЕХВАТКИ МУЖЧИН И РУК, УГРОЗА РЕЖИМУ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ - ПОВСЕМЕСТНАЯ ПРАКТИКА, ВЫСОКАЯ СМЕРТНОСТЬ ИЗ-ЗА БОЛЕЗНЕЙ И РАЗРУШЕНИЯ ИНФРАСТРУКТУРЫ, ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНСЕКТИЦИДА ЦИКЛОНА-Б, ПРОТЕСТЫ ЙОЗЕФА КРАМЕРА

К 1941 г. подавляющее большинство немецких и австрийских евреев оказалось в изгнании. В этом же году началась депортация евреев в рабочие лагеря и гетто. Основанием для этого послужили: во-первых, недостаток немецкой рабочей силы, т.к. большинство мужчин было отправлено на фронт; во-вторых, евреи, бесспорно, начали представлять собой угрозу для государства. Еврей Арно Люстигер, боец тогдашнего Сопротивления, переживший многие лагеря, с гордостью сообщает, что во Франции 15 % операций, проведенных Сопротивлением, приходятся на долю евреев (5). Евреи тогда составляли менее 1 % от населения Франции. Коммунистическая сионистская организация "Красная капелла", нанесшая огромный ущерб немецкой армии, в основном состояла из евреев (6).

Следует еще заметить, что в других странах подозрительные национальные меньшинства интернировались в силу несравненно меньших оснований. Так, например, в США немало японцев, даже имевших американский паспорт, было заперто в лагеря (7). При этом, как признал позже Рональд Рейган, не было зарегистрировано ни одного случая шпионажа или диверсий со стороны американских японцев.

В странах, захваченных Германией, евреи страдали от депортации далеко не в равной мере. Особенно жестко обошлись с ними в Голландии, откуда их было вывезено около двух третей. Из Франции же, напротив, как свидетельствует Серж Кларсфельд, был депортирован только 75 721 еврей, что соответствовало примерно 20 % еврейского населения Франции (8); но и из того числа многие были депортированы не по причине их веры и расовой принадлежности, а поскольку они участвовали в Сопротивлении или нарушили разные предписания и законы. В таких случаях нередко депортировали и неевреев. Незначительная часть евреев подверглась депортации в Бельгии.

В лагерях была устрашающе высокая смертность, главным образом из-за болезней. Особенно косил людей сыпной тиф, разносимый вшами. Для борьбы с ним стали применять инсектицид Циклон-Б.

В Аушвице, самом большом концентрационном лагере, сыпной тиф особенно свирепствовал в конце лета и осенью 1942 г. Эпидемия достигла пика между 7 и 11 сентября, когда ежедневно умирало в среднем по 375 заключенных. К январю смертность снизилась до 107 человек в день, а к марту опять поднялась до 298 (9).

В западных лагерях положение стало особенно бедственным в последние месяцы войны, когда умерли десятки тысяч людей. Бомбовым террором союзников была полностью разрушена инфраструктура, уничтожены склады продовольствия и медикаментов. В лагерях нужда стала критической во всем: в еде, в лекарствах, в бараках. Чак Егер - летчик, первым преодолевший звуковой барьер, - пишет в своих воспоминаниях, что его эскадрилья получила приказ приканчивать все, что движется (10). "Германию, - пишет он, - было не так просто поделить на невиновных гражданских лиц и военных. Например, крестьянин со своего картофельного поля кормил немецкую армию".

Таким образом, союзники целенаправленно с помощью страшной войны, ведшейся с воздуха, вызвали тотальный голод, а потом лицемерно взяли на себя роль судей над побежденными, принялись их судить за то, что в концентрационных лагерях плохо кормили!

Особенно ужасное положение застали британские войска в апреле 1945 г. в Берген-Бельзене, где им предстали тысячи непогребенных трупов и "живые скелеты". Пропаганда до сих пор использует сделанные там фотографии как доказательство существования холокоста. Однако факты говорят о другом.

Комендант лагеря Йозеф Крамер изо всех сил протестовал против присылки в безнадежно переполненный лагерь новых заключенных, но безуспешно. Вместо того, чтобы интернированных в восточных лагерях просто оставлять советским войскам, национал-социалисты эвакуировали их на Запад и распределяли по существовавшим там лагерям, чтобы ни один солдат и никакая рабочая сила не попала в руки Красной Армии. Транспорты в пути постоянно бомбились, эвакуация часто длилась неделями, и многие заключенные нашли в ту лютую зиму свою смерть в дороге. В лагерях же, куда прибывали перенесшие дорогу, положение с каждым днем становилось все драматичнее.

Протесты Крамера оставались неуслышанными. В Бельзене между тем свирепствовали тиф и дизентерия, а средств питания становилось все меньше. Что следовало делать Крамеру? Отпустить заключенных? Но кто бы стал их кормить на свободе? А эпидемии перекинулись бы на гражданское население. Должен ли он был вместе с политическими отпустить также и рецидивистов, чтобы они набросились на население? - У него самого была возможность сбежать в Южную Америку, утащив с собой лагерную кассу. Но он этого не сделал; он доверился британскому благородству и дорого за это заплатил. Прессой он был заклеймен как "бестия Бельзена", и судебным фарсом приговорен к смерти (11).

Также в других лагерях подавляющее большинство жертв приходится на конец войны. В Дахау с января по апрель 1945г. умерло 15 389 человек, а во все остальное время войны - 12 060 (12).

Трагичное положение в лагерях стало неизбежным следствием крушения Германии, и оно не имело ничего общего с планомерным геноцидом, чего не скажешь о бомбовой войне союзников против мирного населения Германии** (и Японии). В одном Дрездене было убито 250 тыс. В одну ночь там было убито в 8 раз больше людей, чем в Дахау за всю войну и при этом самым ужасным образом.

Евреи, конечно, умирали и за пределами концентрационных лагерей. В гетто в Лодзи с осени 1939 г. до осени 1944 г. умерло, согласно еврейским источникам, 43 411 человек. В варшавском гетто до начала восстания (весной 1943 г.) зарегистрировано 26 950 смертей (15). Часть людей, конечно, умерла естественной смертью, но большинство - в результате военных действий и эвакуации.

МИФ ДРЕЗДЕНА И УНИЧТОЖЕНИЕ ЕВРЕЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ - ОТСУТСТВИЕ ДОСТОВЕРНЫХ ДАННЫХ

Наконец, ни одному ревизионисту не придет в голову отрицать расстрелы многих евреев на восточном фронте. Но сколько следует понимать под этим "многих" - 20, 50, 100 тысяч? - мы не знаем, потому что нет надежных сведений. Основанием тех расстрелов была реакция на противоречившую международному праву партизанскую войну, которую советские люди развернули позади линии фронта.*** На эту войну немцы реагировали точно так же, как французы - в Алжире, американцы - во Вьетнаме, советские - в Афганистане, а именно: жестко, что стоило жизни и невиновным людям. Партизан казнили, - и это позволяет делать международное право. Часто дело доходило до расстрела заложников, среди которых было немало и евреев. Многих евреев, которые не были ни партизанами, ни заложниками, убивали, подозревая в них большевиков, политработников. И точно так же, десятилетия спустя, поступали американцы с подозреваемыми в принадлежности к Вьетконгу; целые области, где они проживали, бомбили напалмом, и гибло множество невиновных.

Так же и в СССР число евреев в вооруженном Сопротивлении многократно превосходило их процентное соотношение в общем составе населения; это обстоятельство часто подчеркивается в еврейской литературе (16). Так что за участие в партизанской войне, а не из-за расизма, многие евреи поплатились жизнью в занятых немцами советских областях.

Итог: евреи тяжело пострадали во время II мировой войны, они понесли большие человеческие потери. Однако не бывает войн, где не страдают, не гибнут люди. В Дрездене 250 тыс. человек в течение одной ночи погибли в страшных муках - сгорели, были погребены под развалинами; в Ленинграде сотни тысяч русских умерли от голода; 180 тыс. человек погибло при подавлении Варшавского восстания. Тяжело страдали не только заключенные концентрационных лагерей, но и русские, и немецкие солдаты на фронтах. Так на самом ли деле страдания евреев сильно превосходят в процентном отношении потери других народов, особенно тех, кто потерпел поражение? Ответом на эти вопросы мы теперь и займемся.

ПРИМЕЧАНИЯ РЕДАКЦИИ

*) Список использованной литературы (1-16) желающие могут получить в редакции.

**) Сначала немцы разбомбили Лондон в 1940-1941 гг. - 3,5 млн. разрушенных домов, 30 тыс. убитых мирных граждан. Немцам надо было думать, что они делают. Кстати, 250 тыс. убитых в Дрездене - тоже миф. Через 20 лет выяснили: около 25 тыс.

***) Уничтожение советских евреев с партизанской войной никак не связано. "В 1943-1944 гг. я - участник партизанского движения в Белоруссии, и как бывший начальник штаба партизанского отряда, заявляю, что в отряде не было ни одного еврея, да и навряд ли бы хоть один еврей во всей бригаде" - свидетельствует наш читатель С.И.Толкачев.

ПРАКТИЧЕСКОЕ ОТСУТСТВИЕ СВИДЕТЕЛЕЙ НЕЕВРЕЕВ, ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ ПО КАМЕРАМ ИСТРЕБЛЕНИЯ - СОКРЫТИЕ ИХ В РОССИИ В ТЕЧЕНИЕ 46 ЛЕТ

Юрген Граф по Интернету следит за обсуждением темы холокоста в "Дуэли". Ниже мы публикуем его ответ на заметку М.Курноса "Холокост был!" ("Дуэль" N 13/1997).

Г-н Курнос, очевидно, плохо знает аргументы критикуемых им ревизионистов. Ему не мешало бы ознакомиться с некоторыми фактами, хорошо известными каждому историку, исследующему проблему "холокоста". Г-н Курнос пишет: "Вы с легкостью поверили тоненькой книжке Ю.Графа, но подвергаете сомнению свидетельства тысяч очевидцев неевреев, документы и документальные кадры тех лет".

Об убийстве евреев в газовых камерах - кардинальном вопросе "холокоста" - свидетельств неевреев почти нет, кроме нескольких "свидетельств" немецких офицеров, сделанных под принуждением; самый известный пример - Рудольф Хесс (комендант Освенцима), которого англичане пытали 3 дня, получив таким образом его "признание".

Немецких документов о газовых камерах для истребления людей совсем не существует. Если г-н Курнос мне не верит, я советую ему посетить архив на Выборгской улице в Москве, где хранятся все документы немецкой фирмы "Baulaitung", которая отвечала за все строительные работы в лагере Освенцим. В 1995 г. мы вместе с итальянским ревизионистом Карло Матоньо изучили все эти документы. Среди них имеется огромное количество материалов о крематориях, дезинфекционных камерах и о любых других объектах лагеря, но о газовых камерах для убийства людей - нет ничего. Именно по этой причине данные документы, вывезенные в СССР после освобождения Освенцима, скрывались 46 лет. Содержание этих документов противоречит легенде об истреблении евреев в "лагерях уничтожения".

ГИТЛЕР И ОТСУТСТВИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВ ПРИЗЫВА К ИСТРЕБЛЕНИЮ, ГЕРМАНИЯ ПОД ПЯТОЙ КУКЛОВОДОВ И МАРИОНЕТОК

Не соответствует действительности также и то, что Гитлер, якобы, говорил о необходимости "физического уничтожения" евреев. Гитлер неоднократно заявлял о необходимости изгнания евреев из Европы, но никогда о том, что их надо физически истреблять.

Более убедительным, на первый взгляд, кажется иной аргумент г-на Курноса. Он пишет: "Я очень сомневаюсь в том, что Германия заплатила бы Израилю 60 млрд. долл., если холокост, как утверждают ревизионисты, это афера".

Г-н Курнос, вероятно, не знает, что независимого немецкого правительства в Бонне никогда не было. Все западногерманские канцлеры, от Аденауэра до Коля, являлись марионетками американского и сионистского империализма. Если бы Бонн отказался выплачивать Израилю "компенсации", американская пресса, находящаяся под контролем сионистов, сделала бы все, чтобы непрерывной антинемецкой пропагандой отравить отношения между США и ФРГ, следствием чего явилась бы полная изоляция Западной Германии.

ОЧЕРЕДНОЕ ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ, ФАНТАСТИКА БЕЛЬЗЕКА, НЕМЦЫ - ТЕХНИЧЕСКИЕ ИДИОТЫ И ДЕБИЛЫ-ОРГАНИЗАТОРЫ, "НАДЕЖНЫЕ СВИДЕТЕЛИ"

В газете "Дуэль" (N 22/1997) автор статьи "Афера холокоста" пишет: "Если бы у нас была Государственная Дума, а не то, что мы имеем сегодня, то ей следовало бы создать комиссию из 10-12 депутатов для рассмотрения дела о холокосте:. Нам рассмотреть холокост сам Бог велел".

Полностью согласен! Историки-ревизионисты уже решили много важных проблем в связи с "холокостом", но все же большое количество важнейших аспектов до сих пор не удалось осветить из-за недоступности документов. А документы, без всякого сомнения, находятся в России. Я приведу два примера:

1. Число евреев, расстрелянных немцами на территории бывшего СССР, неизвестно, но можно утверждать, что официальные цифры безмерно преувеличены. В июле я посетил "девятый форт" в Каунасе (Литва). Экскурсовод показал нам поле, на котором немцы, якобы, расстреляли 70 тыс. евреев во время войны. Я спросил: "Где трупы?" - "Трупы немцы сожгли". "А где кости? Где пепел?" - "Кости и пепел немцы рассеяли". "На какие документы вы опираетесь?" - "Документов тоже нет; немцы уничтожили все документы перед отступлением". Иначе говоря, доказательств нет! Не подлежит сомнению, что в архивах КГБ существуют документы, содержащие сведения о том, сколько прибалтийских евреев отступило с советскими войсками до прихода немцев, сколько погибло и сколько "исчезло", эмигрировав после войны или же выбрав ассимиляцию.

2. Историки "холокоста" утверждают, что в лагере Бельзек немцы в течение 10 месяцев (март-декабрь 1942 г.) отравили выхлопными газами от дизеля 600 тыс. евреев. Эти историки утверждают, что немцы сначала похоронили трупы убитых в огромной общей могиле на территории лагеря, а спустя несколько месяцев (весной и летом 1943 г.) сожгли их на кострах.

Как доказали ревизионисты, эта история, опирающаяся исключительно на показания "свидетелей", - чистая фантастика.

? Убийство человека с помощью выхлопных газов от дизеля - трудный и малоэффективный процесс, поскольку дизельный выхлоп содержит слишком мало угарного газа. Бензиновый мотор для этой цели гораздо эффективнее. Разве немцы были техническими идиотами?

? Место, где, по описанию "свидетелей", закапывались трупы, находилось выше "газовой камеры". Следовательно, нужно было волочить 600 тыс. трупов на гору! Какой жестокий удар по мифу о немецком организаторском таланте!

? 600 тыс. сожженных трупов оставили бы огромную массу костей, зубов и пепла. Где все это?

? Во время войны сионистская пропаганда сообщала, что евреев в Бельзеке убивают электрическим током в огромной подземной "людской мельнице". Эта версия тоже опиралась на показания "надежных свидетелей".

Поскольку все документы о Бельзеке "исчезли", мы не знаем, какова была функция этого лагеря. Ревизионисты предполагают, что он был транзитным лагерем для евреев, отправляемых немцами в оккупированные восточные области. Решение загадки, похоже, находится в России. Не подлежит сомнению, что соответствующие советские органы конфисковали имеющиеся документы о Бельзеке. Если Бельзек в самом деле являлся транзитным лагерем, то должна существовать информация о количестве, а также судьбе евреев, отправленных на Восток. Далее, представляется вероятным, что советская военная авиация производила аэрофотосъемку Бельзека в 1942 и 1943 гг. На таких снимках, очевидно, можно увидеть, что происходило в этом лагере: существовала ли огромная общая могила, имело ли место сжигание огромного количества трупов в 1943 г.

Спустя 52 года после окончания войны пора прекратить пропаганду. Пора отделить исторические факты от мифов и легенд. Стремление к правде - обязанность каждого честного человека.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199719&p=5&s=19_5_2.html

СОКРАЩАЮЩИЕСЯ ЖЕРТВЫ АУШВИЦА И ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ, ВЫДУМКИ ПРОПАГАНДИСТОВ И ИХ БОГАТЫЕ ФАНТАЗИИ ИЛИ ПОЗДНИМ АПОЛОГЕТАМ СТЫДНО ЗА ВЫДУМКИ СВОИХ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ, ОСНОВАННЫЕ НА "НАДЕЖНЫХ СВИДЕТЕЛЯХ".

МИФ ХОЛОКОСТА (Продолжение. Начало в N 17, 18, 19)

(Юрген Граф)

V. КТО ОДНАЖДЫ СОЛГАЛ :
Если распространяемые ортодоксальными историками в течение десятилетий заявления и исчисления рассмотреть под увеличительным стеклом, то мы обнаружим, что там царит ужасная путаница, и что официальная версия постоянно меняется - как в романе Джорджа Оруэлла "1984". Вот несколько примечательных фактов.

ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

>МЕТАМОРФОЗЫ С ГАЗОВЫМИ КАМЕРАМИ

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит.

>ДОКАЗАТЕЛЬСТВО С ПОМОЩЬЮ СВИДЕТЕЛЕЙ - САМОЕ СЛАБОЕ ДОК-ВО

VI. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ХОЛОКОСТА
В конце июня - начале июля 1993 г. в "Welt" появилось следующее сообщение: "Девять лет в тюрьме без вины".

"28 июня 1993 г. (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу. 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления".

Подобный случай убедительно показывает то, что известно каждому юристу, а именно, что показания свидетелей необходимо основательно проверять с помощью экспертов. Свидетели могут лгать или искренне заблуждаться. Доказательство с помощью свидетелей считается самым слабым из всех видов доказательства (1)*.

>ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ И НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГАЗОВЫХ КАМЕР, КРЕМАТОРИЕВ И ВОЗМОЖНЫХ МАССОВЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ ПОСЛЕ ВОЙНЫ И ДО СИХ ПОР, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "ВЕЛИЧАЙШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН"

И что действительно для отдельного обыкновенного убийства, то должно быть действительным и в том случае, если речь идет о сотнях тысяч или даже миллионах человеческих жертв. В соответствии с этим помещения, которые были названы "газовыми камерами", должны были сразу же по окончании войны быть подвергнуты тщательнейшей экспертизе. Затем специалисты должны были высчитать, могли ли крематории - если таковые имелись в лагере, - переработать несчетное количество трупов в "лагерях смерти". В "чистых лагерях смерти" - Треблинке, Собиборе, Хелмно трупы сначала якобы зарывали в землю, потом эксгумировали и, наконец, сжигали под открытым небом. Если имелись массовые захоронения на многие сотни тысяч человек, то их можно бы было обнаружить даже годы спустя с помощью пробных раскопок и аэрофотосъемки, которая хорошо показывает массовые захоронения; ею широко пользуются в настоящее время американцы в Боснии.

Но ничего подобного не было сделано после окончания II Мировой войны и осуждения Германии. Научные исследования "ГК", крематориев и возможных массовых захоронений так и не состоялись. Также не было произведено вскрытие ни одного трупа заключенных КЛ на предмет обнаружения отравления газом. Экстерминисты (так называют защитников официальной версии холокоста) выдвинули, насколько нам известно, лишь две судебно-медицинские экспертизы, которыми хотели подтвердить массовые убийства, но обе потерпели полное фиаско. Вот они:

1. Согласно проведенной в Кракове в 1945 г. экспертизе (2) были обнаружены следы цианида в волосах заключенных Аушвица. Теперь эта экспертиза, во-первых, не поддается воспроизведению - в отличие от экспертиз ревизионистов, которые можно воспроизвести в любой момент - и, во-вторых, если даже она была верной, то и тогда была бы лишена какой-либо доказательной силы. Допустим, что в 3-м Рейхе состриженные волосы шли в промышленную переработку (мы не знаем, что в том преступного). Но в таком случае их непременно должны были обрабатывать Циклоном-Б, чтобы очистить от инфекции. Предположим также, что людей травили газом, но в таком случае, не безумие ли стричь на жертвах волосы после ГК, когда яд впитался во все и сама процедура стрижки становится опасной для жизни тех, кто ее совершает. В таком случае, несомненно, жертвы необходимо было бы стричь до убийства.

2. Согласно другой польской экспертизе вблизи Аушвица в почве было найдено большое количество человеческих останков (3). Нет никаких оснований подвергать эту экспертизу сомнению, поскольку во второй половине 1942 г. в лагере свирепствовал тиф и тысячи трупов заключенных сжигали на открытом воздухе. Единственный существовавший там крематорий мог переработать не более 100 трупов в день и кроме того часто простаивал. Находка человеческих останков лишь доказывает, что действительно, в Аушвице умерло много заключенных. Однако массового сознательного истребления людей это не доказывает.

Так оказываемся мы перед удивительным фактом: обвинители Германии не представили ни одного доказательства "величайшего преступления всех времен". Доказательства до сего времени представляют ревизионисты, но их доказательства опровергают официальную версию холокоста по всем основным пунктам.

>ЛУЧШИЙ ЗНАТОК ПЕРВОИСТОЧНИКОВ РАУЛЬ ХИЛЬБЕРГ ЗАСТАВЛЯЕТ СМЕЯТЬСЯ И ИСПОЛЬЗУЕТ "СВИДЕТЕЛЕЙ", ГОРА С ОБУВИ И ОДЕЖДЫ С 15 ЭТАЖНЫЙ ДОМ И 30 ЧЕЛОВЕК НА КВАДРАТНОМ МЕТРЕ

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

А. ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

Если во время II Мировой войны действительно имело место систематическое истребление миллионов евреев, то в таком случае должна была существовать специальная, разветвленная организация, включающая в свой состав тысячи служащих. Операцию таких масштабов было бы совершенно невозможно осуществить без множества приказов и инструкций. А в таком иерархическом государстве, как 3-й Рейх, без письменного указа вообще ничего не делалось.

Поэтому естественно было бы ожидать целого моря письменных доказательств планомерного истребления евреев. Иногда экстерминисты ведут себя так, будто бы дело таким именно образом и обстоит. Так образцовая работа о холокосте, написанная Раулем Хильбергом, начинается с такого введения (1): "Материал для своей книги Хильберг собирал всю свою жизнь. Он считается лучшим знатоком первоисточников, происходящих по большей части от исполнителей. Преступники - основательные во всем - доказательство своих убийств стотысячекратно скрепили печатями и штампами".

Б. ВЕДУЩИЙ "ЭКСПЕРТ ПО ХОЛОКОСТУ" ИСПЫТЫВАЕТ КРАЙНЮЮ НУЖДУ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ

Если жаждущий познания начнет читать вышеупомянутую образцовую работу, которая называется "Уничтожение европейских евреев", то ему придется ждать до 927-й страницы, прежде чем он натолкнется на главу "Центры уничтожения", потом, отлистав еще 100 страниц, он найдет описание "процедур уничтожения". Хильбергу, таким образом, понадобилось исписать 1027 страниц, прежде чем коснуться темы, вынесенной на титульный лист его опуса, и посвятить ей чуть больше 20-ти страниц! Но и те - жалкого качества.

Обещанные во введении "стотысячекратно скрепленные" доказательства преступлений оказываются блефом. Все, на что ссылается Хильберг, - это показания свидетелей и признания исполнителей; ну еще судебные постановления, также основанные на показаниях свидетелей.

Излюбленные свидетели Хильберга - Курт Герштейн и Филипп Мюллер. Мы будем в следующей главе специально говорить о "свидетелях", но показания этих двух, "коронных свидетелей", приведем здесь.

Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по Бельзеку. В его "признаниях", как показал французский исследователь Генри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно отличаются одна от другой (2). В одном случае Герштейн утверждает, что было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеке, согласно ему, в газовую камеру площадью 25 кв. м заталкивали по 700-800 человек, т.е. по 28-32 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна.

>ЛЮДИ С ЧЕРПАКАМИ И ПРИЗНАНИЕ ХИЛЬБЕРГОМ ОТСТУТСТВИЯ ДОКУМЕНТОВ, ГОВОРЯЩИХ О ПЛАНЕ УНИЧТОЖЕНИЯ

Хильберг на своих 20 страницах не менее 16 раз цитирует появившуюся в 1979 г. книгу Филиппа Мюллера "Sonderbehandlung" (Особое обращение). Тот на стр. 207-208 своей вопиющей халтуры, которую невозможно читать без приступов тошноты, пишет с эпическим размахом, что в начале лета 1944 г. в Аушвице уничтожали многие тысячи трупов отравленных газом венгерских евреев. И делали это так: трупы клали слоями в глубокой яме и дотла сжигали там с помощью дров. Дополнительным горючим материалом служил жир, вытекающий из трупов. Он стекал во время горения в специально вырытые для этого канавки, впадавшие в накопитель. Верхний расплавленный слой этого жира члены особых команд (зондеркоманд) собирали длинными черпаками и поливали им трупы, чтобы они лучше горели.

Все это, конечно, неслыханное безобразие. Без достаточного притока кислорода трупы в яме вообще не будут гореть, они могут лишь слегка обуглиться (4). А жир, если бы он действительно начал вытекать, был бы первым, что сгорело бы, а если бы все-таки стек в канавки, то от первой искры загорелся бы там (5). Ну и вообще, даже не всякому бредовому сознанию привидится такое: глубокая яма, в ней горят дрова, на них лежат слоями трупы, из которых вытапливается жир, но не течет в огонь, а в особые канавки; вокруг ходят людии черпаками на длинных ручках зачерпывают этот жир, льют на трупы, и тогда он ярко вспыхивает.

На стр. 74 Мюллер осчастливливает нас еще такой байкой: "Иногда в крематорий приходили эсэсовские врачи:. Перед казнью оба врача ощупывали у живых еще мужчин и женщин, словно у рогатого скота, бедра и икры, чтобы отобрать себе "лучшие куски". После расстрела отобранные жертвы клали на стол, врачи вырезали куски еще теплой плоти из бедер и икр и кидали их в приготовленные сосуды. Мышцы только что застреленных еще шевелились в конвульсиях, судорожно сжимались, дергались в ведрах, куда их складывали, и те совершали кругообразные движения".

Таков "коронный свидетель" Филипп Мюллер, которого Рауль Хильберг цитирует на 20 страницах 16 раз! О том, что нет никаких документов, говорящих о существовании плана истребления евреев, не может умолчать и Хильберг. Но он находит этому глубокомысленное объяснение: вожди нацизма приняли решение изложить все необходимое в одном акте (6)

>ВСЕМИРО ИЗВЕСТНЫЙ И ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО АУШВИЦУ, ФРАНЦУЗСКИЙ АПТЕКАРЬ, ВЫСТАВЛЕН СВОБОДНЫМИ СМИ КАК НИСПРОВЕРГАТЕЛЬ РЕВИЗИОНИСТОВ; ОЧЕРЕДНОЕ ОСТУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ И ССЫЛКИ НА СВИДЕТЕЛЕЙ; УНИЧТОЖАЮЩИЙ АНАЛИЗ

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

В. "Криминальные улики" "специалиста по холокосту" Прессака

В 1993 году из-под пера французского аптекаря Ж.-Клода Прессака вышла книга "Крематории Аушвица" (7)*, которая свободной прессой свободного мира единодушно была объявлена опровергающей ревизионистов. Прежде, в 1989 году, Прессак опубликовал другой опус - "Аушвиц. Техника и операции с газовыми камерами" (8), который прессой был едва замечен.

Во введении ко второй книге Прессак аппетитно обещает, что будет опираться не на рассказы свидетелей, а на документы. Однако всякий раз, как речь в книге заходит о ГК, Прессак ссылается на свидетелей. Отсутствие документов, доказывающих хотя бы одно отравление газом в Аушвице, заставляет Прессака искать косвенные улики. Он приводит документ, который является у него "окончательным доказательством" существования ГК, но речи в нем о них вообще не идет. Это заказ одной фирме на поставку газоанализаторов (подробнее мы рассмотрим его ниже).

На странице 80 он приводит заказ стройуправления в Аушвице на поставку герметической двери и 14 душевых головок для крематория в Биркенау (9). Из этого Прессак заключает, что дверь, несомненно, предназначалась для ГК, а душевые головки, которые якобы были "ложными", должны были заманивать жертвы в замаскированную с их помощью ГК. Однако дверь могла служить в крематории для того, чтобы работающие в нем не угорали от дыма и чтобы не расползался по всем помещениям запах. Существование же ГК эта дверь не доказывает никоим образом. О том, что души были "ложные", в документах не говорится ни слова. Ну, а в самом существовании душей в крематории нет ничего противоестественного, поскольку персонал занимался сожжением умерших от тифа.

На стр. 70-71 Прессак упоминает деревянную воздуходувку для ГК в крематории Биркенау (10). Если бы она была металлическая, рассуждает он, то ее разъело бы коррозией под действием Циклона-Б, содержащего синильную кислоту. Однако позже, продолжает Прессак, там были и металлические воздуходувки: эсэсовцы "переоценили опасность коррозии".

А теперь представим себе: идет истребление миллионов людей словно вредных насекомых и в качестве доказательства этого позорного деяния "всемирно известный, ведущий специалист по Аушвицу" предлагает нам такого вот рода вздор! Многие ревизионистские исследователи, в особенности Фориссон и Маттоньо, подвергли доводы Прессака уничтожающему анализу (11). В 1996 г. на немецком языке вышел сборник статей на эту тему (12).

"НЕМЦЫ УНИЧТОЖИЛИ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ", ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ ДОКАЗЫВАЮЩИХ УМЕРЩВЛЕНИЕ ГАЗОМ И СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР

Г. "Немцы уничтожили все документы"

Если спросить стражей ортодоксальной версии холокоста, почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Аушвице. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть (13): "Во всех служебных помещениях Аушвица пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств, были взорваны:"

Броуда освободили еще в 1947 г. (14), хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждый воевавший на стороне Германии, а особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".

Однако никаких "костров из папок с документами" в Аушвице не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве (15) находится до 90 тыс. страниц документов строительного Управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", "ГК", расположенных в крематориях.

Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч - подлинные документы (16). И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования "ГК".

Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, - наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Аушвиц вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" - Можно ли представить себе такое?

Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!

И в музее Аушвица, и в других архивах лежат документы из Аушвица. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея.

>ИСХОД ИЗ АКСИОМЫ И ПОПЫТКИ ПОДОБРАТЬ ДОКУМЕНТЫ

Д. Документы, противоречащие версии об истреблении

Дела холокостников обстоят еще хуже, поскольку существует множество документов, опровергающих официальную версию холокоста. (В немецком варианте книги в приложении даны фотокопии и иллюстрации.)

Е. Трюки экстерминистов

Обычно историк, занимающийся тем или другим периодом истории, собирает о нем документы, оценивает их, а потом, опираясь на них, строит свои предположения. В случае "холокоста" его поборники поступают прямо противоположным образом. Они исходят из аксиомы, что нацисты убили с помощью газа 6 млн. евреев, а потом стараются подогнать под эту аксиому документы. При этом им, естественно, приходится документы подвергать насилию, т.к. в них ничего не говорится ни об искоренении евреев, ни о "ГК". Нередко делу пытаются помочь, создавая фальшивые или полуфальшивые документы. Рассмотрим ряд примеров.

>ЖЕЛАЮЩИХ ОПРОВЕРГНУТЬ - НЕТ, ПРОВЕРКА

МЫ ГОТОВЫ...

(В.М. СМИРНОВ)

Прежде, чем, прервав Ю. Графа, вставить свое слово в дискуссию, ведущуюся на страницах "Дуэли", должен признаться, что, как мне вначале казалось, опровергнуть утверждения так называемых "ревизионистов" должен тот, кто уверен: холокост был.
Одним из первых откликов-возражений на "Аферу холокоста" Юрия Мухина была статья нашего читателя Михаила Курноса, поступившая по интернету. Еще до ее публикации в "Дуэли" N 13 (добавлю, без сокращений), я сообщил ему об этом и предложил поспорить на наших страницах непосредственно с доводами Юргена Графа, автора "Мифа о холокосте". Я полагал, что тот, кто искренне заинтересован в установлении истины, не упустит такой возможности или, в крайнем случае, объяснит, почему он не может этого сделать.

После месячного молчания с его стороны мое письмо в качестве неназойливого напоминания было опубликовано в "Дуэли" N 15. В ответ - ни гу-гу. Наконец, в N 16 мы еще раз полностью повторили статью М. Курноса, теперь уже с развернутым ответом на его вопросы Ю. Мухина. Гробовая тишина.

У меня нет оснований думать, что за эти несколько месяцев с нашим читателем произошла личная катастрофа, перекрывшая ему доступ и к прессе, и к интернету. Остается предположить, что с доводами Ю. Графа или других "ревизионистов" он смог ознакомиться (как достать книгу, он нас не спрашивал), но серьезных возражений противопоставить им не может, а принять не хочет. Остается молчать.

Однако это не означает, что наши читатели должны быть лишены всестороннего освещения проблемы холокоста, о чем я и писал М. Курносу. Поэтому, коль скоро он не решился публично "прощупать" Ю. Графа на достоверность его выводов, придется это сделать мне - инициатива, как известно, наказуема.

КАК ПРОВЕРИТЬ?

В сущности, главный вопрос, который встает после прочтения "Мифа о холокосте": насколько изложенное в нем - правда? Мы уже привыкли, что пресса, ТВ и правительство с президентом нам постоянно врут, почему бы это не сделать и Ю. Графу? Его многочисленные ссылки на немецкие, израильские, американские и прочие источники вряд ли чем помогут - кто и где их достанет, прочтет на языке оригинала и вообще возьмет на себя этот труд? Да, собственно, и надо ли их искать, когда вокруг море литературы, фильмов и т.п. о Второй мировой войне и всюду приводится либо общая картина, либо ужасающие детали холокоста?

Но стоит только попытаться проанализировать суждения Ю. Графа, прибегая к этим описаниям, как тут же сталкиваешься с проблемой: в основном это художественные произведения "на основе реальных фактов". То есть с одной стороны, вас уверяют, что дело было именно так, а с другой, какие претензии могут быть к автору, если он в чем-то неточен, ведь он имеет право на некоторый домысел!

Примером такого рода может быть демонстрировавшийся у нас недавно по ТВ спилберговский "Список Шиндлера". Его черно-белые кадры как бы предназначены для иллюстраций будущих "Энциклопедий холокоста", хотя никаких гарантий в достоверности воспроизводимых этим фильмом деталей исторических событий, естественно, нет. Равно как и ответа на вопрос, насколько далеко простерлось авторское воображение в их реконструкции (Спилберг - признанный мастер фантастических фильмов ужасов).

Документальные исследования большинства наших историков в основном посвящены Великой Отечественной войне, о холокосте в них говорится в числе прочих военных событий. Поэтому отсутствие в них тех или иных искомых его доказательств всегда может быть парировано ссылкой на то, что это не основная тема работы. Следовательно, доказательства вроде бы есть, но в данном случае остались "за бортом" за ненадобностью. То есть проверить снова негде.

Наконец, переводная литература по холокосту, как верно отмечает Ю. Граф, с "ревизионистами" по существу поднятых ими вопросов, как правило, не спорит. Она приводит свою систему доводов, как бы не замечая существования этих вопросов, свой длинный перечень ссылок на столь же труднодоступные для рядового читателя источники, и в этом смысле не более доказательна для него, чем "Миф о холокосте". Следовательно, ему остается только выбрать позицию, в которую верить, что при явном преобладании "холокостной" литературы является делом почти предопределенным.

Тем не менее, выход из замкнутого круга все же нашелся. В моей библиотеке сохранилась достаточно редкая для нашего времени книга - сборник "СС в действии. Документы о преступлениях СС", вышедшая в переводе с немецкого в 1969 году (Москва, "Прогресс"). Тоненькой книжкой ее не назовешь - 624 страницы убористого текста с предисловиями и послесловиями, основное содержание - только документы с фотокопиями их оригиналов, фотографии, планы, карты. Помню, в свое время она произвела на меня весьма убедительное впечатление: как еще можно сомневаться в преступлениях германского фашизма перед такой лавиной материалов! Хотя, конечно, документы не беллетристика, подряд читать не станешь. Да и сама их тема не относится к числу приятных.

Тем интереснее было вернуться к этой книге почти через тридцать лет, чтобы сопоставить приводимые в ней факты с разоблачениями Ю. Графа.

Однако прежде необходимо сделать несколько поясняющих замечаний.

Во-первых, сборник является переводом уже восьмого, исправленного и переработанного немецкого издания 1967 г. То есть можно предположить, что подавляющее большинство изъянов и пробелов, если они и были в предыдущих семи изданиях (первое вышло в 1957 г.), за 10 лет устранено. Таким образом, он содержит самые убедительные документальные доказательства по своим темам.

Во-вторых, среди его разделов есть те, которые являются непосредственным объектом опровержений Ю. Графа: "IV - Документы и сообщения о преследовании и истреблении евреев" (объем - 76 страниц) и "V - Документы и сообщения о фашистских концентрационных лагерях" (124 страницы). Следовательно, ссылка на то, что сборник "не совсем той направленности" не может иметь места (относящиеся к этим темам документы есть и в других разделах).

В-третьих, хотя "СС в действии" появилась задолго до выхода первой работы Ю. Графа, его составители вполне осведомлены о доводах "ревизионистов". Вот, например, цитата из послесловия:

"Так, ежемесячник "Ди анклаге" - орган "пострадавших от войны и лишенных прав" 1 января 1955 г. бесстыдно заявлял: "Немцы никогда не убивали, не уничтожали в газовых камерах, не вешали и не расстреливали 6 миллионов евреев". Журнал утверждал, что ни в одном концентрационном лагере не было "газовых камер или других устройств, приспособленных для массового уничтожения людей". Более того, эти устройства при "ближайшем рассмотрении оказались установками, смонтированными после войны, которые даже не были настоящими, а лишь бутафорией" (стр. 587).

Поэтому очевидно, что цель подбора документов - разбить эти утверждения в пух и прах.

>НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР И ДРУГИХ "ДУШЕГУБОК" - НЕВЕРОЯТНО!

ОТ КОГО ЛЕТИТ ПУХ

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны.

Несмотря на обилие снимков концлагерей, в книге нет ни одной фотографии или хотя бы плана газовой камеры и ни одного документа военного времени об их строительстве, использовании или уничтожении. То, что есть - это либо приговоры послевоенных трибуналов, либо признания бывших комендантов и охранников лагерей, находившихся под судом у союзников, либо свидетельства бывших заключенных.

Приговоры констатируют наличие газовых камер, но не ссылаются при этом на какие-то материальные доказательства их существования. Признания и свидетельства рисуют мрачную картину уничтожения миллионов людей в этих камерах, но при этом приводят те самые детали, на техническую невозможность которых указывает Ю. Граф. От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу. В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине. При этом речь идет о возможности их ремонта либо в специальной мастерской в Мариуполе, либо об отправке в Берлин, производителю.

Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо. Как следует из предисловия к "СС в действии" (стр. 9), были найдены архивы Геринга (ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса" в рейхе) и Гиммлера, министр вооружений Шпеер сам передал всю документацию своего министерства американцам. От Ганса Франка, генерал-губернатора Польши (где действовали, согласно "холокостникам", и газовые камеры, и "душегубки"), остались десятки томов его дневника, где он чуть ли не поминутно фиксировал все увиденное, услышанное и подуманное. Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

>ВАНЗЕЙСКИЙ ПРОТОКОЛ, "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ", "ОСОБОЕ ОБРАЩЕНИЕ", ОТСУТСТВИЕ ФОТОКОПИЙ

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем.

К этому стоит добавить одну странную особенность фотокопий документов, приводимых в сборнике: в наиболее сомнительных случаях они отсутствуют. В частности там, где речь идет об "особом обращении" (например, стр. 415) и где немецкий оригинал мог бы позволить выявить оттенки перевода или оформления документа, более точно указывающие на его смысл.

Просто экономией места этого не объяснить. Скажем, перевод довольно банальной таблицы с расчетом рабочего времени заключенных (стр. 278-279) или справки об их использовании в военной промышленности (стр. 403-404) снабжены фотокопиями, а оригинала уникального письма-описания действий "душегубок" нет. Пять однотипных сводок о числе казненных в берлинской тюрьме - все имеют фотокопию оригинала (стр. 156-160), а уже упомянутая справка о фантастической производительности крематориев в Освенциме, разумеется, не имеет.

Я лично не думаю, что эти оригиналы совершенно отсутствуют, где-то они, наверное, есть. Но воспроизведение их фотокопий, видимо, помогло бы при такого рода сомнениях попристальней приглядеться к их подлинности. Похоже, это понимали и составители сборника, и потому решили не рисковать.

Остается заключить, что Ю. Граф, перечисляя "доказательства холокоста", приводит их точно, и каких-то данных, от анализа которых бы он сознательно уклонялся, нет. Зная это, читатель может самостоятельно сделать вывод об убедительности его доводов.

>ФЕЕРИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ УНИЧТОЖЕНИЯ, ХЛЕБОПЕКАРНИ И МЯСНЫЕ ЛАВКИ ДЛЯ ТЕХ, КОМУ ПРЕДНАЗНАЧЕН ХОЛОКОСТ

ПРАХ ОТ ПУХА

Но те документы, которые есть, при внимательном прочтении открывают весьма неожиданные для нас детали, косвенно характеризующие обстановку "холокоста".

Так, например, Франц Цирайс, бывший комендант Маутхаузена, получивший несколько пуль от американцев, перед смертью подписал показания с целым ворохом самых феерических подробностей уничтожения людей. Не буду на них останавливаться, в конце концов, это делает сам Ю. Граф. Однако среди прочего, в свидетельстве Цирайса говорится: "Имущество заключенных-евреев стало предметом широкой торговли. Например, одеяло стоимостью 6,20 марки продавалось за 100 марок" (стр. 347).

Стоп. Продавалось кому? Очевидно, не местным жителям - ведь у них оно как раз и стоило 6,20 марки. По тем же причинам и не охране концлагеря. Значит, заключенным, а откуда у них было по сто марок?

По подбору свидетельств видно, что этот вопрос беспокоил и тех, кто вел эти допросы после войны. Поэтому в целом ряде "показаний под присягой" сборника особо подчеркивается, что сами заключенные никакой зарплаты не получали, поскольку она полностью присваивалась СС (например, свидетельства члена правления "ИГ Фарбениндустри" Отто Амброса и инженера Вальтера Дюррфельда, стр. 410).

В то же время в перечне от 10.4.1943 г. дочерних объектов немецких фирм, находящихся под управлением СС в концлагерях, среди каменоломен, деревообрабатывающих, текстильных, сельскохозяйственных и прочих предприятий значатся хлебопекарни и мясные лавки в Ораниенбурге (Бухенвальде), Дахау и Освенциме (стр. 289). Для охраны они, в общем-то, без надобности - могли купить, да еще поторговавшись, в расположенных рядом населенных пунктах, как это происходит, скажем, в наших лагерях. А на что покупали мясо в лавках их основные клиенты - заключенные, в том числе евреи? И зачем их снабжать мясом, если идет война и холокост?

>РАБОЧАЯ СИЛА ДЛЯ ФРОНТА, ЛИШНЕЕ В ДОКУМЕНТАХ, ДЕФИЦИТ РАБОЧИХ РУК, ХОЛОКОСТ - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

>ПРИЗЫВ К И.ОСТРОВСКОМУ

Как видите, опровергнуть доказательность утверждений "ревизионистов" довольно непросто, во всяком случае, гораздо труднее, чем "холокостников". Думается, М. Курнос не зря уклонился от моего предложения. Но это не означает, что вместо него этого не может сделать кто-то другой. Поэтому я вновь обращаюсь, на сей раз уже к любому стороннику "холокоста": разбейте доводы Ю. Графа публично в "Дуэли".

>ПРИНИЖЕНИЕ ЗНАЧЕНИЯ АРГУМЕНТОВ, ШЕСС И ОСВЕНЦИМ, ДУШЕГУБКИ, ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, НОМЕРА, САМООБМАН

СПОР БЕЗ ДОВОДОВ

Даже по дискуссии на наших страницах нетрудно заметить, что критики "ревизионистов" идут не по пути исследования их аргументов, а пытаются принизить их значение. Неужто потому, что им нечего сказать по существу?

М. Курнос с явно проглядывающим пренебрежением сравнил "тоненькую книжку" Ю. Графа с тоннами "холокостной" литературы. Ну и что? Толщина книги свидетельствует в большей мере о финансовых возможностях автора или тех, кто его поддерживает, чем о весомости их аргументов. В том, что у "холокостников" они гораздо выше, никто и не сомневается. Но тем научный спор и отличается от покера, что в нем не удается "задавить" оппонента своим кошельком, позволяющим любые ставки. Если, конечно, играть по-честному, а не передергивать карты. Что, впрочем, у профессиональных шулеров считается "заподло".

Юрий Мухин уже писал о невозможности и бессмысленности массового уничтожения трупов "жертв холокоста" в муфельных печах крематориев (см. "Дуэль" N 16). К несчастью для сторонников "теории холокоста", в концлагерях строились именно такие печи. Ну так объясните нам, как с их помощью планировалось в рейхе массовое уничтожение людей. Почему молчите?

Или, например, согласно показаниям уже упоминавшегося коменданта Освенцима Гесса, в газовую камеру площадью 210 кв. м набивали по 2000 человек для отравления газом. Откуда взялись эти цифры, понятно: одна - это площадь помещения в лагере, которое называют газовой камерой, без второй не выйти на искомую "производительность" - несколько миллионов жертв.

Попытаемся представить себе все это предметно. 2000 человек - это примерная емкость битком набитого в часы пик в летнее время поезда московского метро из 8 вагонов. Можно ли уплотнить их до трех вагонов - примерной площади "газовой камеры"? Если да, то газа уже не потребуется, достаточно будет одной давки, да и все равно такое количество людей в нее не вместить. Тот, кто это утверждает, должен, как минимум, объяснить, как это делалось, не говоря уже про доказательства.

М.М. Марков в колонке педанта ("Дуэль" N 20) во многом справедливо указывает на массу неточностей первой книги Ю. Графа, опубликованной в 1993 году (многие из них исчезли в "Мифе о холокосте", изданном в 1996 г.). Большинство из этих неточностей относится к Советскому Союзу, о котором Граф пишет как бы попутно, поскольку основной темой его исследования он не является. Неудивительно поэтому, что, воспроизведя без критического анализа штампы антисоветской пропаганды прошлых лет, Ю. Граф попался на ту же удочку, с которой боролся сам, ревизуя общепринятые утверждения.

Однако там, где эти утверждения являются темой его исследования, самому М.М. Маркову следовало бы подходить к их критике с большей осмотрительностью. Так, например, утверждать, как это делает он, что "переделать душегубку в обычный автомобиль можно за час", способен лишь тот, кто по-настоящему не знаком с его устройством. Смею уверить как автомобилист с 17-летним стажем, что установленных в кабине водителя рычагов регулирования токсичности выхлопных газов (о чем говорят свидетельства "душегубок", в частности, упоминаемое мной выше "письмо эсэсовца") в нормальных автомобилях нет и никогда не было - за ненадобностью. Их устройство - отнюдь не тривиальная проблема, поскольку требует точной регулировки карбюратора двигателя на ходу автомобиля, причем так, чтобы машина не заглохла. Не говоря уже о проблеме герметичности кузова и создания параллельной (помимо основной) системы выпуска газов, что предполагает серьезные конструктивные изменения. Если же просто отвести в кузов выхлопную трубу, то любому из находящихся в нем достаточно будет заткнуть ее тряпкой, или даже закрыть рукой и машина встанет.

Упрекая Ю. Графа в легковесности отдельных его суждений, М.М. Марков в данном случае пишет так, будто чертежи "душегубки" валяются у него где-то под рукой, на письменном столе. Если так, пусть немедленно опубликует, их очень не хватает всем: и сторонникам, и противникам "холокоста".

ТЕХНОЛОГИЯ САМООБМАНА

В конечном счете, эта автомобильная история показывает, насколько легко попасть в пропагандистские силки даже при искреннем желании докопаться до истины. В "Списке Шиндлера" действие "душегубки" показано мельком и нарочито буднично: ну, загнали в кузов народ, сунули в него шланг, соединенный с выхлопной трубой, и поехали! На этом попадаются даже опытные аналитики, если не успевают сообразить, что им втюривают бессмыслицу, и затем легко достают из подсознания мысль: переделать нормальную машину в "душегубку" - плевое дело. В этом, безусловно, мастерство Спилберга как автора киномистификаций: здесь, как и в игре в "наперстки", подмена шарика должна происходить походя и мгновенно. Трюк, которым удается "кинуть" сразу миллионы клиентов, конечно, достоин семи Оскаров.

Характерные примеры такого самообмана видны в статье узника концлагерей В.Н. Карзина "Свидетель" ("Дуэль" N 22). Если внимательно вчитаться в нее, замечаешь, что Карзин пишет о двух категориях фактов: тех, очевидцем которых был лично он сам, и тех, о которых ему стало известно уже потом, после освобождения.

Проведя несколько лет в трех концлагерях, два из которых по сегодняшний день считаются "лагерями уничтожения", он пишет о существовавших в них "разнообразных видах газовых камер и крематориев большой производительности". При этом ссылается на печать тех лет, кинохроники, различные документы, короче, на все, кроме собственного опыта. Как же так? Несколько лет пробыл в самом центре этих событий и ничего не видел сам?

Видел, конечно. Но то, чему был свидетелем лично (евреи-надзиратели, нормальный паек евреям в 1945 г. в Маутхаузене) в мифологию холокоста не укладывается. А то, что укладывается, типа "особого обращения" как синонима уничтожения, почему-то всегда становится известным уже "потом". Странные совпадения, не правда ли?

В.Н. Карзин пишет о своем личном номере в Освенциме в декабре 1943 г. - 10725 и справедливо обращает внимание на то, что "это были очень маленькие номера". Логичный повод для размышления, сколько же всего было заключенных его категории, прошедших через этот лагерь. Объяснение, разумеется, находится "впоследствии" - новым заключенным переданы номера старых, ранее уничтоженных в лагере. А зачем?

Передавать таким образом номера - лучший способ запутать отчетность. Можно, конечно, предположить, что в 1943 году гитлеровцы, наверняка зная о своем неминуемом поражении, стремились сбить с толку будущие расследования. Хотя в это не очень верится. Но тогда уж лучше было вообще не вести никакого учета!

Сравните для примера подход к номерам паспортов или денег. Люди умирают, купюры изнашиваются, но о том, чтобы передавать по наследству новым номера старых никто и не помышляет. Поскольку тогда каждый новый номерам придется давать выборочно, да и какой смысл экономить цифры? А вот по уникальному номеру можно сразу установить жизненный путь и человека, и документа, и банкноты.

Сама наколка номера на груди, по идее, предназначена как раз для того, чтобы один узник не мог выдать себя за другого. Так чего ради самим организаторам такого учета его же и саботировать?

Или, например, заполняемые заключенными стандартные карточки с сообщением о тяжелой болезни и критическом состоянии. Можно, конечно, воспринимать их как предвестник скорого массового уничтожения. Только кому потом рассылать эти сообщения? Родственникам? Чтобы и они были в курсе холокоста? Или хранить их в канцелярии для будущего отчета перед судом союзников?

Разумеется, В.Н. Карзин если в чем-то заблуждается, то вполне добросовестно. Пропагандистская лавина, обрушившаяся на всех нас, основательно промыла мозги и вбила в головы штампы "холокоста" даже там, где свидетель видел скорее обратное. На этом и построена технология самообмана: заставить человека поверить прежде, чем он успеет проверить, и тем побудить его добровольно и самостоятельно подыскивать собственные доказательства привитому чужому замыслу.

>ОЧЕРЕДНОЕ ОБРАЩЕНИЕ К ОСТРОВСКОМУ

В заключение хочу еще раз выразить надежду, что кто-либо из сторонников холокостной теории решится оспорить доводы Ю. Графа по существу, а не по принципу "у вас вся спина белая". Надеюсь потому, что любому, будь то еврей или нееврей, вряд ли приятно осознать, что его десятилетиями водили за нос, а людские страдания в годы войны обратили в высокодоходный бизнес. А в особенности убедиться в том, кто это сделал.

Юрген Граф, безусловно, прав в том, что если холокост - миф, то он многое меняет не только в оценке исторических событий, но и в понимании происходящего сегодня в России. Поэтому мы пошли, несмотря на ограниченные рамки газетной площади, на публикацию "Мифа о холокосте". Мы же готовы опубликовать его опровержение. Ради того, на что наши читатели имеют право - установление истины.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199723&p=4&s=23_4_4.html

>ИНТЕРЕСНАЯ ВСТРЕЧА, ПОВТОР ПРИМЕРА ЯРЛЫКОВ ОСТРОВСКОГО, УВОЛЕН И НАД НИМ СУД, НИКТО И НЕ ПЫТАЛСЯ

О СВОБОДЕ СЛОВА

Последние месяцы вся пресса вопит по поводу нарушения в России свободы слова еврейских расистов. Гусинский со своим "Мостом" стенает и жалуется о попранной свободе слова самому главному защитнику всех свобод и народов - Клинтону. И никого не волнует, что в Европе к настоящему времени осуждено более 50 журналистов и ученых, попытавшихся воспользоваться свободой слова на практике...

В конце апреля с.г. в редакции "Дуэли" состоялась интересная встреча. Нас посетили два известных своими сенсационными (по крайней мере для русского читателя) разоблачениями аферы "холокоста" европейских автора: Юрген Граф и Карло Маттоньо. Книги швейцарца Юргена Графа, известного своим дотошным изучением механизмов фальсификации истории, уже переводились на русский язык ("Миф о холокосте", "Великая ложь ХХ века"). Итальянец Карло Маттоньо еще практически не известен у нас, хотя ему принадлежат не в меньшей мере обстоятельные исследования технических аспектов так называемого "холокоста", полностью изобличающие нереальность этой в высшей степени прибыльной для ее авторов исторической мистификации. Его книги "Отчет Герштейна - анатомия фальшивки", "Миф об истреблении евреев", "Аушвиц - конец легенды" и др. неоднократно издавались в различных странах Западной Европы и США.

Собственно исторические аргументы наших гостей нам достаточно хорошо известны: некоторое время назад "Дуэль" даже печатала отрывки из "Мифа о холокосте" Юргена Графа. Тогда мы пытались вызвать на полемику с ним кого-либо из представителей многочисленных еврейских изданий, давно и сытно пасущихся на тучной ниве "холокоста". Безуспешно! Мы смогли сделать для себя лишь один уверенный вывод: бредовость холокостных ужасов давно понятна им самим, и потому всякое их обсуждение всерьез способно лишь развеять миф, то есть загубить сочную делянку, на которой они откармливаются десятилетиями. Поэтому максимум, на что способны "холокостники", так это на представление любого сомневающегося в их блефе, как невесть откуда взявшегося матерого эсэсовца, в полном соответствии с главным правилом жидовского спора, блестяще сформулированным Жванецким: "переходите с темы на личность противника".

Поэтому нам было интересно пообщаться с видными западными историческими ревизионистами и составить о них собственное представление. Что могут сделать и наши читатели, взглянув на фото о встрече в редакции.

Ю. Граф и К. Маттоньо - люди со сходной судьбой. Обоим за сорок, оба по профессии школьные учителя, у обоих каких-то родственных или политических связей с фашизмом как идеологией нет. По существу оба в разное время и в разных местах столкнулись с неким широко разрекламированным историческим фактом, один из аспектов которого вызвал у них недоумение своей несуразностью. Попытка проверить его привела к вытягиванию, как за ниточку, всей цепочки исторической нелепицы, а личная честность не позволила понятое сохранить при себе, как советовали "умные люди". Как результат - политические репрессии: Юрген Граф уволен с работы и ему запрещено преподавать в школе, против него продолжается судебный процесс. При этом, заметьте, никто и не пытался опровергнуть его выводы по существу!

>СИМВОЛ ВЕРЫ, ВРОДЕ СЕМИСВЕЧНИКА; ПОСАДКА ЗА НЕУПОМИНАНИЕ, ПРЕСЛЕДОВАНИЯ

Впрочем, можно считать, что Юргену Графу еще повезло. Образцом холокостного правосудия стал процесс над немецким политологом Уго Валенди, который сейчас отбывает 16-месячное тюремное заключение за статью об Освенциме. Его осудили, как сформулировал в своем приговоре судья, не за то, что он написал в ней нечто противоречащее германским законам, а за то, что он ничего не написал в своей статье о газовых камерах! Трудно найти более веский пример тому, что холокост - не исторический факт, а символ веры, нечто вроде семисвечника, который должен ставиться как клеймо на целый исторический период. Особую абсурдность и гротеск этой ситуации придает то, что все это происходит в Германии. Невольно напрашивается вывод, что в голову немцев прежними методами вбивается мысль, что, говоря о нацизме, надо с той же силой и частотой вопить "холокост", с какой в Третьем Рейхе было принято кричать "хайль". Для предметного объяснения, что такое еврейский расизм, лучшей иллюстрации трудно придумать.

Впрочем, Германия - только пик того процесса, который сейчас расползается по Европе. Испания, Франция, Германия, Швейцария, Австрия, Бельгия, Польша - вот список стран, в которых приняты так называемые "холокостные" законы, направленные на уголовное преследование тех, кто попытается докопаться до исторической правды. Нетрудно заметить, что этот законодательный террор приходится либо на страны с сильным еврейским политическим лобби, либо на проигравших во Второй мировой войне, в которых это лобби продолжает играть роль политического и финансового вампира.

Ту же участь путинщина сейчас готовит для России. В Думе без лишнего шума тусуются внесенные туда правительством РФ несколько проектов законов, которые под разными предлогами - от запрещения "русского фашизма" до преследования "нацистской символики" - проталкивают все ту же холокостную цензуру. Собственно, эта ретивость вкупе с ударной ратификацией СНВ-2 исчерпывающе определяет оккупационную суть режима, для которого Россия должна стать такой же подмятой под жидовский сапог страной, как Германия.

Разумеется, это чувствуем не только мы, это видит весь мир. И снова надеется, что, как и пятьдесят пять лет назад, Россия сможет освободить себя и народы Европы от новой ипостаси фашистской чумы на нашем континенте. В сущности, это же чувствуют и еврейские расисты, и потому они ненавидят нашу страну как таковую, а отнюдь не ее политический строй, будь то социализм, капитализм или любой другой "-изм". Поэтому они и ведут с Россией войну на уничтожение, и в этом для европейцев их последний исторический шанс: ведь нам, русским, мира не будет и отступать некуда.

***

>АНТИСЕМИТИЗМА В СССР - НЕТ, СТРАННАЯ РЕЛИГИЯ

P2 МИФЫ ПРАКТИЧЕСКОГО ПРИМЕНЕНИЯ

Статья М.Курноса "Холокост был!" требует вернуться к теме. Но сначала хочу оправдаться. Я ведь не вполне историк. Историк исследует факты истории, для чего у него имеется возможность эти факты отыскать. Я могу исследовать факты, но лишен возможности их поиска и анализирую историю только тогда, когда факты встречаются мне (очень часто - случайно) в общедоступной литературе. Этих фактов бывает достаточно, чтобы составить определенное мнение, а бывает достаточно только для того, чтобы утверждать - здесь брехня! А понять, где истина, фактов может и не хватать. Особенно это касается истории евреев. Можно сказать, что у евреев не история, а одни расхожие мифы, имеющие конкретное практическое значение.

Я вспоминаю напечатанное в "Аль-Кодсе" письмо одного простоватого американского раввина. Он приехал в Россию со страхом, что его здесь обязательно прибьют русские антисемиты. А прожив довольно долго, возмущенный западной пропагандой, написал письмо. Он писал, что вообще не встретил проявлений антисемитизма в России, хотя бы отдаленно похожего на антисемитизм в США, где он по улице и 10 шагов не прошел бы со своими пейсами, чтобы его не оскорбили. Имея опыт американского антисемитизма, он утверждал, что антисемитизма в СССР вообще нет. Вы скажете - мало ли что "Аль-Кодс" мог написать! Хорошо.

Давайте возьмем выпущенный в 1992 г. сборник "250 американских анекдотов" и посмотрим анекдоты о евреях. Вот типичный: "В школе у Абраши вопрос к учительнице: "А пердеж может быть комками?" - "Нет". - "Значит, - говорит Абраша, - я обосрался". Я в юности очень любил анекдоты и уверяю - в советских анекдотах ни к евреям, ни к кому-либо другому столь откровенного презрения никогда не было. Даже такого: "Почему еврейки считают проституцию выгодным делом? - У тебя есть нечто, ты это нечто продаешь, а у тебя опять есть это нечто". Вот и задумайтесь, какие чувства к евреям должны испытывать американцы, смеющиеся над этими анекдотами? А ведь существует миф о "цивилизованности по отношению к евреям" американцев и о страшном антисемитизме русских. Зачем этот миф?

После того, как центр еврейства был изгнан из Испании, он переместился сначала в Голландию, затем в Англию и, в конце концов, обосновался в США. Это как бы безопасное пристанище евреев, евреи не должны бояться переезжать в США. Зато в остальных странах, особенно в тех, где идет жидовский грабеж, еврейское население должно служить опорой этого грабежа. Для этого они должны чувствовать себя в этой стране людьми временными, должны бояться народа этой страны. Без антисемитизма евреев всего мира не сплотишь в сионистскую организацию.

Если в России нет антисемитизма, а в США - есть, то зачем еврею стремиться в США, зачем помогать грабителям России?

Как видите, миф о русском антисемитизме, вернее - об американской любви к евреям, имеет практическое значение, дающее барыш тем, кто его распространяет, тем, кто грабит Россию с помощью наших евреев.

Но в данном случае можно опереться на какие-то факты: на письмо честного раввина; на сборник дурацких анекдотов. Но как быть, когда все факты старательно вычищаются?

ШАХЕР-МАХЕР

Вот товарищ Курнос справедливо упрекает меня в нелогичности: с одной стороны, я пишу, что евреи под знаменами Гитлера воевали с СССР, а с другой, - что их заключали в концлагеря как потенциальных предателей. Логики действительно нет, хотя замечу, если западноевропейские евреи уничтожали советских граждан и наших евреев в том числе, то еще меньше логики в том, что Гитлер хотел их уничтожить. Тем не менее, товарищ Курнос прав, но я просто не имею фактов, чтобы судить о том, что же действительно происходило, и могу только догадываться, каковы в действительности были отношения Гитлера с евреями. И чем дальше, тем труднее будет отыскать факты этих отношений.

О том, что евреи воевали под знаменами со свастикой, мне нечаянно сообщил "Военно-исторический журнал" N9 за 1990 г. Он дал обширную статью о вражеских пленных у нас, о всех аспектах плена - об умерших, больных, нормах питания и т.д. А количество пленных по национальностям авторы взяли из официальных советских архивов. Вот эта таблица:

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ВОЕННОПЛЕННЫХ В СССР В ПЕРИОД С 22.06.1941 Г. ПО 2.09.1945 Г.

Table start

Национальность военнопленных Общее количество чел.

Немцы 2389560

Японцы 639635

Венгры 513767

Румыны 187370

Австрийцы 156682

Чехословаки 69977

Поляки 60280

Итальянцы 48957

Французы 23136

Югославы 21822

Молдаване 14129

Китайцы 12928

Евреи 10173

Корейцы 7785

Голландцы 4729

Монголы 3608

Финны 2377

Бельгийцы 2010

Люксембуржцы 652

Датчане 457

Испанцы 452

Цыгане 383

Норвежцы 101

Шведы 72

Table end

Никаких комментариев к таблице не было, но из нее и так становится ясно, что в гитлеровском блоке только на советском фронте уничтожали советских людей не менее трех дивизий евреев, если считать их (с учетом убитых) вместе, и в дивизиях советской численности.

Однако в 1997 г. в издательстве "Вече" вышел энциклопедический справочник "Мир русской истории", и в нем эта простенькая таблица переделана в более сложную, но так, что евреи из нее исчезли. Голландцы, испанцы и прочие бельгийцы остались, а евреев не стало. Но так как общее число пленных авторы должны были сохранить, то они соответственно увеличили число австрийских пленных, подменив кровавых евреев кровавыми австрийцами. Благодаря такому шахеру-махеру будущие исследователи просто и не догадаются, какой вклад внесли европейские евреи в победу Гитлера и в уничтожение советских евреев. А это, кстати, иудейством не запрещено и грехом не считается.

Как пишет апологет сионизма М.Даймонт в своей монографии "Евреи, бог, история", раввины еще в начале нашей эры ввели правило, что "евреи обязаны защищать страну, в которой они живут, даже если это означает, что им придется сражаться со своими братьями-евреями, живущими в другой стране". Бабий Яр был в "другой стране", и гитлеровские евреи со спокойной совестью клали в могилы советских. Такая у них религия.

>БРЕХНЯ О КОЛ-ВЕ ВОЯК, ИЛИ ЕСТЬ ЧТО СКРЫВАТЬ

ГЕРОИ АНГЛИЙСКОЙ АРМИИ

Теперь по поводу мифического еврейского полка в составе английской армии. Англичане, надо сказать, очень не любят за свои интересы воевать собственной кровью, поэтому в их армии воевали самые разнообразные национальные соединения: австралийские, новозеландские, канадские, польские, норвежские, французские и т.д. Особенно они ценили индийские дивизии. Но только не было среди этих войск никаких еврейских частей или подразделений, хотя они в Палестине уже существовали. Более того, Голда Меир в своих мемуарах "Моя жизнь" сообщает: "Как я уже писала, британцы категорически противились вступлению в армию евреев-добровольцев (хотя 130000 записались) и изобрели целую серию сложных мер, (большая часть которых потерпела неудачу), чтобы удержать запись членов ишува на минимуме - в частности, настаивая на том, чтобы еврейских рекрутов было ровно столько же, сколько арабских... Десятки тысяч молодых палестинских евреев, не допущенных в английские боевые части, проработали всю войну армейскими шоферами во вспомогательных и медицинских частях. Конечно, их называли "палестинцами", а не евреями, и обращались с ними как с "туземцами", но, по крайней мере, они были частью армии".

Давайте сначала обратим внимание в этой цитате вот на что. В Израиле все участники борьбы с нацистами получают пенсию, уже поэтому их число абсолютно точно известно. А здесь "круглая" цифра 130000 в строю и "десятки тысяч" в тылу, как будто премьер-министру Израиля точные цифры недоступны, и она вынуждена пользоваться среднепотолочными.

Между тем, даже к началу 1941 г. на всем Ближнем Востоке (включая Иран и Ирак) и в Египте число всех британских войск, вместе с союзниками было около 200 тыс. И что, из них 130 тыс. - это были евреи в боевых частях и еще десятки тысяч в тыловых и сколько же арабов??

Упомянутый выше М.Даймонт, в отличие от Г.Меир, видимо, не рассчитывал на то, что его книгу будут только дураки читать, поэтому он сбавляет цену еврейского вклада в борьбу: "Когда Великобритания вступила в войну, 130 тыс. евреев заявили о своем желании вступить в английский африканский корпус. Осторожные англичане не решились вооружать такое количество евреев. Однако под давлением необходимости они все же приняли 30 тыс. человек. Евреев рассортировали по разным подразделениям. Англичане сдержанно восхищались их мужеством".

Как видите, Голда Меир уже немножко сбрехала: не 130 тыс. "записались", а 130 тыс. "заявили о своем желании". Но и Даймонт дает красивую круглую цифру - 30 тыс. А как ее проверить? Ведь Голда Меир пишет, что эти евреи числились палестинцами и если мы возьмем списки британской армии, то всех арабов в ней должны будем считать евреями. (Вот и попробуй добыть факты у еврейских "специалистов" - на Восточном фронте они уже всех гитлеровских евреев записали в австрийцы, а в Африке палестинских арабов - в евреи).

Но, как видите, ни о каких еврейских полках и речи нет. Англичане не давали евреям скапливаться и "рассортировывали" их среди надежных солдат.

Еще для справки. Великобритания вступила в войну в сентябре 1939 г., но даже к сентябрю 1940 г. она имела в африканском корпусе всего 25 тыс. человек (36 тыс. во всем Египте) в составе одной бронетанковой, одной индийской дивизии и двух пехотных бригад. И из этих 25 тыс. англичан, индусов и арабов 30 тыс. были евреи??

Эта незатейливая брехня Меир и Даймонта основана на их знании Богом избранной нации - эти люди, если речь идет не о деньгах, к анализу плохо приспособлены.

К примеру. До войны в Палестине жило около полумиллиона евреев и из них, по Меир и Даймонту, более 130 тыс. объявили себя добровольцами для службы в Британской армии. Казалось бы - не хило! А после войны, когда население увеличилось почти до 800 тыс. и в 1948 г. началась война Израиля с арабами, Израиль почему-то не смог выставить на эту войну более 20 тыс. человек, по данным того же Даймонта.

Элементарный анализ цифр и фактов показывает, что эти деятели брешут. Зачем? Точным может быть только один ответ - им есть что скрывать.

>МИФ МЕИР И ДАЙМОНТА; ПАЛЕСТИНА, КАК СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ЦЕЛЬ; СОВПАДЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ

ЧЬИМИ СОЮЗНИКАМИ БЫЛИ ЕВРЕИ?

В той лапше, что вешают читателю на уши Даймонт и Меир, не этот шахер-махер главное. Главное - другое.

Британский африканский корпус к декабрю 1940 г. усилился новозеландской и австралийской дивизиями и атаковал итальянцев в Ливии, а затем вынужден был защищать Грецию и Крит. У англичан началась полоса жестоких поражений 1941-1942 гг.: они потеряли Грецию, Крит, были разбиты немецким экспедиционным корпусом Роммеля в Ливии, и для них стала реальной угроза полной потери Египта с выходом немецко-итальянских войск в Палестину. Немецкая авиация перекрыла минами Суэцкий канал, и Англия начала возить нефть с Ближнего Востока вокруг Африки. Положение ее стало критическим.

Казалось бы, по мифам нынешних историков, наступила смертельная угроза евреям в Палестине. Казалось бы, в мире не должно было быть более верного союзника Англии, чем палестинские евреи.

Но что мы видим реально? В момент смертельной для себя угрозы на Ближнем Востоке, Великобритания вдруг отказывается от услуг 130 тыс. "молодых палестинских евреев", мужеством которых она "сдержанно восхищалась", и предпочитает принимать в армию палестинских арабов, "туземцев" - как презрительно пишет Голда Меир. Как это понять?

И Голда Меир и Даймонт предлагают на сегодня такой миф - дескать евреи в Палестине хотели создать еврейское государство и тем самым отобрать у жадных англичан из-под управления эту благословенную землю.

Но это опять "лапша на уши". Палестина не представляла для Великобритании никакой ценности, кроме головной боли, и когда наступил мир, то Англия в 1947 г. швырнула свой мандат на управление Палестиной "в морду" ООН.

Ведь и в 1915 г. евреи хотели создать еврейское государство. Но тогда сионистский лидер Владимир Жаботинский без проблем создал из палестинских евреев Еврейский легион, а англичане его вооружили, и это соединение на стороне Англии сражалось против турок. Англичане тогда евреям верили. Почему же они перестали им верить, воюя с, казалось бы, заклятым врагом евреев - Гитлером? Стремящимся к независимости от Англии индусам верили, а евреям - нет?!

Современным историкам это "не интересно", они довольствуются мифом сионистов, а в Германии даже ввели тюремное наказание для тех, кто посмеет интересоваться подробностями "холокоста".

А мы давайте вспомним, чем была Палестина и чем занимались первые переселенцы-евреи. Никаких природных ресурсов, никакой нефти, никакой промышленности. Международное еврейство с конца прошлого века скупало там землю и агитировало евреев всего мира на эту землю переезжать. Все первые переселенцы занимались тяжелейшим крестьянским трудом в кибуцах - коммунах, по сравнению с которыми наши колхозы просто-таки капиталистические хозяйства. Много ли вы знаете евреев, желающих добровольно позаниматься таким трудом на таких условиях? Сионистам нужны были люди для основания Израиля, а поток энтузиастов-добровольцев очень быстро иссяк.

Арабы на переселенных землях протестовали против дополнительного, да еще и агрессивного еврейского населения, и англичане, чтобы не портить с арабским миром отношения, сдерживали переселение. Образованию Израиля мешали два фактора - Англия, имевшая мандат на управление Палестиной, и нежелание евреев пахать на исторической Родине.

Тогда сионисты помолились своему богу, и появился Гитлер со своим антисемитизмом. Дела у сионистов пошли на лад. Еще до войны из 500 тыс. евреев Германии 300 тыс. эмигрировало. Правда, желающих пахать святую землю было среди них немного, но все же Палестина получила свою долю переселенцев (к концу 1936 г. 60 тыс.).

С другой стороны, Гитлер был антисемит, но не дурак. Он технически не мог захватить весь мир, а значит не мог и истребить всех евреев, как бы он их ни ненавидел. Поэтому он и не ставил перед собой такой задачи. В его "Майн Кампф" нет речи даже об изгнании всех евреев из Германии. Просто оставшиеся должны были иметь в ней не статус гражданина, а статус подданного. Сколько бы Германия ни вела войну, а мир ей надо было заключать и заключать его с теми странами, где живут евреи. Начать уничтожение евреев на виду у этих стран - это значит вызвать у них ожесточение и затруднить заключение мира. Да и зачем это вообще делать, если в остальном мире евреи все равно останутся только озлобленные?

Встаньте на место Гитлера и вы увидите, что для него самый оптимальный путь - это выселить большинство евреев с территории собственно III Рейха и только. Но это же нужно было и сионистам для заселения Палестины! При таком совпадении интересов союз Гитлера с сионистами смотрится неизбежным.

Смотрите. Гитлер мог в 1940 или в 1941 г. высадить десант Роммеля на Британских островах, до которых значительно ближе, чем до Ливии, и при любом исходе этот десант через узкий Ла-Манш был бы намного эффективнее африканского похода, так как бил бы прямо в сердце Британской империи. Но он посылает накануне нападения на СССР корпус Роммеля к черту на кулички, через Средиземное море в Ливию, и корпус по пустыням движется якобы в Иран и Ирак к нефтяной бочке Англии. Это официально по сегодняшней истории. Согласитесь, доселе непобедимый Гитлер избрал какой-то очень сложный путь нанесения "смертельного" удара Великобритании, ведь даже с потерей Ближнего Востока у нее все же оставалась нефть своего союзника - США. Мотивы действий Гитлера в свете сегодняшних исторических мифов непонятны. До сих пор его удары по захвату Европы были точны и неотразимы, а здесь какая-то глупость.

Но если мы примем за основу гипотезу, что Гитлер и сионисты были в сговоре, то все те события начинают выстраиваться в ясную логическую цепочку.

ЧЕМОДАН - КОНЦЛАГЕРЬ - ПАЛЕСТИНА

Для захвата Ирана и Ирака, где у англичан было две армии, корпуса Роммеля было маловато, а вот для захвата Палестины его могло хватить. Сама Палестина для Германии, как и для Англии, ценности не имела, но, освободив ее от англичан и основав там Израиль, Гитлер и сионисты получали обоюдные выгоды. Сионистам не надо было бы больше заманивать евреев в землю обетованную - Гитлер насильно бы вывез туда из Европы столько евреев, сколько надо, и таких, каких надо. А Гитлер на глазах всего мира очень гуманно очистил бы территорию Рейха от евреев, да так, что в мире не смогли бы упрекнуть его в жестокости. Ведь он бы евреев не изгонял, куда попало, как Испания в XV в., а переселял на их историческую Родину. Кто его в этом мог бы упрекнуть?

Кроме того, имея в лице будущего Израиля опору на Ближнем Востоке, Гитлер действительно начинал настолько сильно угрожать Англии, что мог бы вынудить ее к миру. То есть, если с позиции сегодняшних мифов африканский поход Роммеля кажется авантюрой, то, с учетом союза Гитлера с сионистами, он приобретает абсолютно здравый стратегический смысл. И такой же здравый смысл приобретают действия Англии, которая не создавала и не вооружала воинских частей из евреев - ей абсолютно не нужна была пятая колонна еврейских предателей у себя в тылу и на фронте.

К концу лета 1942 г. немецко-итальянские войска под командованием Роммеля добились максимального успеха - пленили 30 тыс. солдат союзников в Тобруке, вторглись в Египет, где британцы сумели зацепиться за узкий перешеек между Средиземным морем и Катарской впадиной у города Эль-Аламейн, но в этот момент Гитлер забрал у Роммеля авиацию для Сталинграда.

У.Черчилль на закрытом заседании палаты общин в апреле 1942 г. требовал сил для наступления в Африке, мотивируя это тем, что у немцев появилась реальная возможность овладеть Палестиной! Немного спустя и другая сторона раскрыла цели похода Роммеля. Фельдмаршал В.Кейтель писал:

"Одной из самых больших возможностей, которую мы упустили, был Эль-Аламейн... Требовалось совсем немного, чтобы захватить Александрию и прорваться к Суэцкому каналу и в Палестину. Но как раз тогда мы не были достаточно сильны на этом направлении из-за расположения наших сил и, в первую очередь, из-за войны с Россией".

Как видите, ни о какой нефти никто разговоров не ведет, Палестина является единственной стратегической целью.

>НЕТ ОТВЕТА НА ВОПРОС "ПОЧЕМУ?"

А к этому времени возник еще более действенный вариант. Гитлер вышел к Кавказу - к Армении и Азербайджану, которые он, по договору с Турцией, обещал ей отдать в обмен на военный союз. В плане этого союза Турция, безусловно с севера немедленно "освободила" бы Палестину для сионистов. То есть к 1942 г. стала абсолютно реальной возможность массового выселения европейских евреев с территории Рейха в Палестину и возникновение в это время в Германии термина "окончательное решение", который сегодня связывают с якобы началом уничтожения европейских евреев (холокостом), имеет совершенно другой смысл.

Обратите внимание на следующее.

Так или иначе, но в Европе нет народов, которые бы начисто продались или подчинились нацистам. Даже чехи, даже союзники немцев болгары имели подполье, имели партизанские отряды. И лишь 4 млн. евреев оккупированной Европы не оказали фашистам никакого сопротивления, как нация. Они участвовали в сопротивлении, но не как евреи, руководимые сионистским мировым центром, а как французы, бельгийцы, белорусы и т.д.

Почему? Может быть у сионизма сил не хватало или сионисты толстовцы, непротивленцы злу насилием? Отнюдь! У них хватило сил скупить в Палестине землю и организовать туда с 1890 до 1939 г. 4 волны эмиграции евреев. У сионистов хватило воли дать команду на уничтожение арабов, на начало двух вооруженных столкновений с арабами палестинских еврейских вооруженных сил (Хаганы) - в 1920 и 1934 гг. Хватило духу после 1945 г. дать команду убивать англичан, только в отеле "Царь Давид" в 1946 г. еврейские террористы убили 80 и ранили 70 гражданских британцев. Хватило цинизма добиться сокращения численности арабов на своей территории без всякого холокоста с 650 тыс. в 1922 г. до 200 тыс. в 1960 г. (Данные М.Даймонта). Почему же сионизм не дал команду евреям начать вооруженную борьбу с нацизмом?

Не приняв за факт сговор сионистов с Гитлером, я не знаю, как ответить на этот вопрос.

>СТРАННЫЕ СОВЕТЫ

Далее. Проеврейски настроенный американец Д.Толанд написал соответствующую биографию А.Гитлера, за которую получил Пулитцеровскую премию. Он пишет: "Возможно, самым дьявольским новшеством в системе "окончательного решения" было создание "еврейских советов" по организации депортации и умерщвления евреев. Мозес Мерин, один из тех, кто сотрудничал с немцами, оправдывался: "Я не побоюсь пожертвовать 50 тысячами наших сородичей ради спасения других 50 тысяч"".

Во-первых. Что же это за "окончательное решение", при котором 50% "умерщвляется" отправкой в концлагерь (!), а остальные остаются в Германии на свободе?

Во-вторых. А зачем они нужны были эти "еврейские советы по депортации", если евреи умерщвлялись? Разве в СССР немцы их создавали? Разве в Бабий Яр советские граждане отправлялись решением "советского совета по депортации"? Дикая чушь!

Но если принять во внимание союз Гитлера и сионистов, то все становится на свои места. Эти "еврейские советы" отбирали будущих граждан Израиля первой очереди и концентрировали их в лагерях для первоочередной отправки в Палестину. В этом случае у этих "советов" есть смысл.

>ОТКОРМЛЕННЫЕ БУДУЩИЕ ЖЕРТВЫ И ПУБЛИЧНЫЙ ДОМ

А вот еще цитата из Д.Толанда, в которой я несколько сокращу и переставлю абзацы для выделения главной мысли.

"Но был человек, который очень много сделал, чтобы помешать гитлеровской политике геноцида на Востоке. Им оказался тридцатичетырехлетний немецкий юрист Конрад Морген. Сын железнодорожного проводника, он со студенческих лет проникся этикой закона и, даже став помощником судьи в юридической службе СС, последовательно выступал против нарушений законности, кто бы ее ни преступал. Его приговоры, основанные на строгих доказательствах, настолько раздражали начальство, что в конце концов он был отправлен на фронт в дивизию СС. В 1943 году Морген переводится в отдел финансовых преступлений при СД. В начале лета ему было поручено рутинное дело о коррупции в концлагере Бухенвальд. Его коменданта Карла Коха заподозрили в том, что он посылает заключенных на работы по найму и присваивает себе деньги, уплаченные нанимателями. Первоначальное расследование не дало результатов: многочисленные свидетели поддержали утверждение Коха в его невиновности.

В июле Морген приехал в Веймар и начал новое расследование. ... Когда Морген начал копать глубже, он узнал, что коррупция в Бухенвальде началась с прибытия большой группы евреев после "Хрустальной ночи". Но, чем ближе он подбирался к правде о Кохе, тем дальше уходили от него доказательства. ...

... Он посетил местные банки и, предъявив официальные документы, заявил, что по поручению Гиммлера должен посмотреть счета Коха. Настойчивость следователя была вознаграждена. В одном из банков он нашел неопровержимое доказательство, что Кох присвоил 100 тысяч марок.

Морген приехал в полевой штаб рейхсфюрера, но ему отказали в приеме. Тогда он в осторожных выражениях изложил суть дела в докладной записке рейхсфюреру. Моргену повезло: бумага прошла через бюрократический лабиринт и привлекла внимание Гиммлера. Ко всеобщему изумлению, он дал Моргену полномочия возбудить уголовное дело против Коха, его жены и всех других, причастных к этому позорному делу".

Прежде всего я хотел показать, что источник фактов - судья Морген - вызывает доверие у проеврейского автора, а значит не должен вызывать сомнений и у нас. Толанд, видимо, в данном случае простодушно забыл связать это место своей книги с холокостом. Ведь описывается 1943 г., а по мифу о холокосте в лагере смерти Бухенвальд (о котором мы долго пели песню: "Это раздается в Бухенвальде колокольный звон и т.д.") уже год должно было вовсю идти уничтожение евреев. Но, как видим, они сидят там невредимые с "Хрустальной ночи", т.е. с 1938 г., да еще и развратили коменданта. Но главное - я привел этот длинный текст для того, чтобы предварить пропущенное мною описание жизни в концентрационном лагере Бухенвальд в 1943 г., сделанное этим, не вызывающим у евреев сомнения в честности, юристом:

"В июле Морген приехал в Веймар и начал новое расследование. К своему удивлению, он увидел в лагере чистоту и порядок. Заключенные выглядели здоровыми, загоревшими и откормленными. К их услугам была почта, большая библиотека и даже публичный дом, устраивались концерты, кинопросмотры и спортивные соревнования".

(Так откуда несся тот "колокольный звон", про который мы пели? Со стадиона или из публичного дома?)

Если мы будем повторять миф о холокосте, то ничего в этом описании не поймем. Но если учтем союз Гитлера с сионистами, то все становится на свои места - да, такими "здоровыми, загоревшими и откормленными" и должны были выглядеть европейские евреи в лагерях Германии, перед отправкой в Палестину до того момента, когда английская авиация вызвала разруху в экономике Германии, нарушила снабжение этих лагерей, вызвав там голод и болезни.

О технических несуразностях "холокоста" надо написать отдельно и я хочу лишь отреагировать на такую мысль товарища Курноса: "Основная идея сионизма - собрать евреев в Палестине, на земле предков, ни больше, ни меньше. Следовательно, победа будет тогда, когда евреи всего мира (России, Америки, Польши, Германии и т.д.) уедут в Израиль. И какое отношение эта идея имеет к холокосту (сионизм возник за 4 десятка лет до 2-ой Мировой войны)"?

Вашими бы устами, товарищ Курнос, да мед пить. Только я не понял - вы это серьезно? Уже 50 лет Израилю, а евреи ни из какой Германии и Америки туда ехать не собираются. Более того, США заставили Германию, уже перенаселенную, принимать евреев из других стран. Протрите глаза - евреям этот Израиль нужен, как триппер в брачную ночь. Вы же смотрите не на то, что про сионизм пишет жидовская пресса, вы смотрите, что на самом деле он из себя представляет.

* * *

Как видите, фактов опровержения аферы холокоста хватает, но в общедоступной литературе отсутствуют факты о сговоре сионистов с Гитлером. Поэтому я в своих умозаключениях обязан был опираться на логику, а не на документы.

Это еще довод в пользу того, зачем нужна комиссия Госдумы по холокосту. Ей были бы доступны те факты, которые сионисты сегодня прячут, уничтожают, переделывают.

Сионизм - это фашизм, это идеология исключительности одной нации. Поэтому коммунизм (идеология интернационализма) является органическим врагом и сионизма, и нацизма. Советские евреи - коммунистические евреи, сионизму они были страшны, как смертельная бацилла. И сионизм кивнул Гитлеру - тот начал уничтожать наших евреев безо всякого "холокоста" сразу с 22 июня 1941 г. В это время сионизм одобрительно молчал.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199716&p=5&s=16_5_1.html

***

>ПАРАЛИЧЬ СНАБЖЕНИЯ, ТИФ, ЦИКЛОН-Б, МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ; РАЗОБЛАЧЕНИЯ ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ

Ревизионисты не пытаются доказать миру, что в фашистской Германии евреи не преследовались или что среди них не было потерь во время войны. Они пытаются привлечь внимание мира к тому, что нацисты евреев как нацию не уничтожали специально, не проводили политику геноцида евреев как таковых.

Доказательств для этого у ревизионистов более чем достаточно. Я не буду о них даже упоминать, тем более что, в зависимости от личного опыта читателей, те или другие факты могут казаться более или менее убедительными. Мне оказалось достаточным, когда Ю.Граф ткнул меня носом в то, что печи в крематориях немецких лагерей были муфельными, а пресловутый газ "Циклон-Б" является инсектицидом (ядом для насекомых) и выделяется из гранул в течение 2-х часов. Тем читателям, кто с химией и теплотехникой знаком понаслышке, это может ничего не говорить, но мне, знающему, что такое муфель и работавшему на газоопасном производстве, больше ничего не надо. Мне даже обидно - как же это я раньше не обратил внимания на дурость этого "Циклона-Б"?!

Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю.Графа.

Что же было? Евреи для фашистской Германии и так были нежелательными гражданами, а после того, как не удалось договориться с Западом об их высылке (предполагалось в Палестину, потом на Мадагаскар), вопрос о том, что делать с теми, кто может быть предателем Германии, встал очень остро.

В СССР подобный вопрос решился наиболее гуманно - у нас немцев просто отселили подальше от зоны боевых действий. А в США, в начале 1942 г., с гражданами японского происхождения (хватало 1/16 японской крови) поступили круто - их всех, вместе с семьями посадили в концентрационные лагеря до конца войны с Японией. Нацисты избрали не советский путь, а американский - по примеру США они стали строить концентрационные лагеря и сажать туда евреев. Но убивать их там у них и в мыслях не было.

Теперь мне становится понятным, почему отсылкой евреев в лагеря Германии занимались сами евреи, почему сами нацисты расстреливали комендантов концентрационных лагерей за плохое обращение с заключенными.

Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа. Этот тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев.

Таким образом, единственно доказанным геноцидом нацистов остается геноцид советского народа. И это естественно. Ведь целью немцев было не захват рабочих мест еврейских юристов, врачей, торговцев или журналистов. Их целью было занять землю советских граждан, и на этой земле (по линии Урал-Волга) им нужно было всего 40 млн. рабов. Остальные были лишними. Вот здесь они действительно уничтожали: в первую очередь - коммунистов, активистов и партизан, во вторую - евреев, затем - остальных. И здесь, в своих лагерях и карательных экспедициях, они действительно успели уничтожить 11 млн. человек. Вспомним хотя бы, что был убит каждый четвертый белорус!

Почему наше правительство в 1945 г., вместо того, чтобы вынести на первое место геноцид собственного народа, вдруг стало подпевать сионистам в их плаче о мифическом геноциде евреев как таковых - это вопрос, который сам по себе требует отдельного исследования. Но факт есть факт. Это ведь наши войска освободили Освенцим, и Василий Гроссман стал вопить о "Циклоне-Б" и несуществующих газовых камерах.

Сколько погибло евреев

Поскольку геноцида евреев не было (был геноцид советских граждан), то холокост из легенды быстро вырос в привычную еврейскую аферу. Сионисты заявили, что немцы осмысленно умертвили в Европе многие миллионы евреев. Сейчас они окончательно утрясли цифру в 6 млн., но Ю.Граф, на примере числа "умерщвленных" в Освенциме, показал, как сионисты эти миллионы высасывали из пальца, как с годами менялись эти цифры на творческой кухне аферистов. Итак, по данным сионистов, в Освенциме было "уничтожено в газовых камерах":

"- 9 млн. человек, согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);

- 8 млн., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;

- 7 млн., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;

- 6 млн., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;

- 3,5 млн., из них 2,5 млн. отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;

- 2,5 млн., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;

- 1,6 млн., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;

- 1,5 млн., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;

- около 1,25 млн., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;

- 1-1,5 млн., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;

- 800-900 тыс., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;

- 775-800 тыс., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;

- 670-710 тыс., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К. Прессака, сделанному в 1994 г.

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из него можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры - есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документальной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

А заканчивает свою работу Ю.Граф так:

"Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?

Представим себе, что однажды официальная версия "холокоста" будет так же официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что газовые камеры, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс. евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого?..

... Не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно.

Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными".

>РЕПАРАЦИИ, ЕВРЕИ В РЯДАХ ГИТЛЕРА В ТО ВРЕМЯ, КАК ПРОВОДИТСЯ ХОЛОКОСТ

Россия обязана вмешаться

Читатели могут сказать: ну какое нам до этого дело? Мы своих убитых похоронили, жалеть нам немцев нечего, у нас они натворили не дай Бог, так какая нам разница оттого, что немцам "пришили" еще одно преступление? Одним больше, одним меньше - дела не меняет. При 50 млн. убитых в той войне 5,5 млн. туда или сюда - погоды не сделают. Тем более, что все это уже история.

Причин очень много, но подавляющее их число имеет значение для нас, как для государства. А работа в газете сделала меня циником. Я твердо знаю, что большинство граждан, именующих себя россиянами, плевать хотели на государство Россия. А покажи я им какой-нибудь дурной ваучер или акцию МММ, они и маму родную продадут. Поэтому я буду говорить о вещах прозаических, материальных.

Когда война близилась к концу, Сталин поставил перед союзниками (Англией и США) вопрос о репарациях с Германии в компенсацию хоть малой доли ущерба, нанесенного войной. Он предлагал взять с Германии всего 20 млрд. долл. Союзники начали уверять, что с Германии взять такие деньги невозможно, хотя с долей СССР в 10 млрд. предварительно согласились. Сталин предложил брать не деньгами, а оборудованием разоружаемой Германии и товарами, которые она будет производить в будущем. Союзники и на это не согласились и предложили не определять сумму, а согласовать проценты изымаемого. Но когда Сталин начал просить 30% с золотого запаса Германии, доставшегося союзникам, и доли в ее заграничных предприятиях, то союзники отказали. Более того, освобождая от своих войск зону оккупации СССР, они утащили все, что могли, угнали, к примеру, все вагоны. Короче, вместо репараций СССР досталась Восточная Германия, которую наша разоренная страна и начала восстанавливать, доведя ее уровень до состояния, при котором она, по данным ФРГ, по валовому общественному продукту на душу населения опережала такие страны, как Великобритания или Бельгия. (В 1986 г, долл.: ГДР - 11400; Бельгия - 11360; Великобритания - 10430).

Итак, мы просили у союзников всего 10 млрд. долл. репараций, но нам не дали, так как Германии это, якобы, было не под силу.

В то же время сионисты в ходе той войны сформировали войска для основания Израиля, но ни взвода на войну с немцами не послали. Более того, судя по всему, на стороне немцев только против СССР (участвуя в геноциде нашего населения и евреев в том числе) воевало в общей сложности около двух дивизий евреев. Так как на 2.09.1945 г. в нашем плену числилось 10173 пленных еврея (для примера: финнов - 2377; испанцев - 452).

И вот, не заплатив нам не только за 11млн. убитых наших граждан в немецких лагерях, но и за разрушения, Германия заплатила Израилю почти 90 млрд. марок, или примерно 60 млрд. долларов. Как это понять?

Конечно, ФРГ все время находилась и находится сейчас под оккупацией США, и те заставили ее заплатить. Но сейчас все пересматривается. СССР уже не освободитель, а оккупант, мы возвращаем Франции царские долги, Ельцин готов отдать Германии трофеи. Очевидно, что согласно этим прецедентам, мы вправе пересмотреть не только вопрос о репарациях с Германии, но и об уплате ею компенсации за наших 11 млн. убитых граждан.

Но для этого требуется официально выяснить вопрос с холокостом. Если немцы действительно убивали евреев, то мы вправе требовать, по уже сложившейся практике, с Германии за своих убитых, по меньшей мере, по такому же тарифу, как и за евреев, то есть - 15000 марок за каждого из 11 млн. убитых. Если выяснится, что это афера, то мы вправе требовать от Израиля и мирового сообщества вернуть эти деньги нам с процентами, как приобретенные в результате аферы наши репарации с Германии.

>ИНСЕКТИЦИД ЦИКЛОН-Б И ПОКАЗАНИЯ ФРЕЛИХА О КОТОРЫХ ПОЖАЛЕЛИ, СУДИЛИЩ ВМЕСТО СУДА И БЕСПОМОЩНОСТЬ АПОЛОГЕТОВ

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.
--------------------------------------------------------------------------------

ШВЕЙЦАРИЯ: ПОД ПЯТОЙ ЕВРЕЙСКИХ АФЕРИСТОВ

Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие.
Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.

Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.

Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о прерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".

РЕАКЦИЯ НА ПРОЦЕСС В СИОНИЗИРОВАННЫХ ГАЗЕТАХ ШВЕЙЦАРИИ

"Базлер Цайтунг" - газета.

1. 6 августа 1998 г. "Письмо читателя"

"Мы знаем, что приговоренный к 15 месяцам тюрьмы с обязательной отсидкой отрицатель холокоста Юрген Граф не имеет больше права преподавать в государственных школах кантона Базельланд (т.е. в Базельской области), но, к нашему возмущению, мы узнали, что он работает учителем в городе Базеле. Нам непонятно, почему руководство школы дает нацисту платформу для сообщения взрослым, молодежи и даже детям человеконенавистнических идей. Мы очень обеспокоены и просим руководство соответствующей школы срочно принять меры. От имени группы борцов против антисемитизма и расизма Г. Серух-Майли, Базель".

2. 7 августа 1998 г. "Не давать рабочего места Юргену Графу в школе"

"Департамент образования в коммюнике для прессы подчеркивает, что приговоренный за расовую дискриминацию к тюремному заключению учитель Юрген Граф не числится в платежном списке государственных базельских школ. В письме читателя от 6 августа было выражено непонимание, как Граф может преподавать в школе. Согласно опубликованному 22 июля в "Базлер Цайтунг" сообщению о процессе в Бадене Граф является учителем в частной школе, и департамент образования пишет по этому поводу: "Если Юрген Граф работает в частной школе, находящейся под контролем департамента образования, то от руководства той школы будет потребовано немедленно разорвать с ним трудовое соглашение".

Дирекциям базельских школ было указано со стороны Ведомства школ, чтобы "Юргену Графу и его единомышленникам также и в будущем не предоставлять никакой возможности работать". "Просвещение против человеконенавистнических идеологий - это неотъемлемая часть воспитания, поэтому немыслимо принимать на работу педагога, который отрицает систематическое убийство евреев нацистами", - пишет Департамент образования".

3. 10 августа 1998 г. "Школа иностранных языков Орсини уволила Юргена Графа без предупреждения"

"...Уволен с 1 августа... Руководитель школы Ремо Орсини сказал, чего у него не было причин увольнять Юргена Графа как человека и как преподавателя. И хотя он отклоняет тезисы Графа, но считает, что пока преподаватель добросовестно выполняет свою работу, его не касается, чем он занимается в частной жизни".

4. 17 июля 1998 г. "Отрицатель холокоста не проявляет благоразумия"

"8 часов утра, перед "Красной башней" в старой части Бадена стоит группа людей и раздает листовки. В них написано: "Кто отвергает холокост, тот исходит из антисемитской фантазии!"

Одновременно несколько молодых неонацистов твердыми шагами идут в здание суда.

Полицейские проверяли каждого, кто хотел присутствовать на самом большом антирасистском процессе против двух отрицателей холокоста в окружном Баденском суде.

Вскоре стало ясно, что слушание дела есть место встречи для правых ревизионистов. Посетители и представители прессы с недоверием относились друг к другу...

78-летний Ферстер сидел в инвалидном кресле с подпоркой для головы. ...Он сказал, что он человек цифр и попытался с помощью различных данных обосновать сомнения в числе жертв нацизма. Сам он не пишет, но считает продукцию правых радикалов "содержательной, с фактической точки зрения правильной". Он хочет, чтобы, наконец, была бы дискуссия.

Для бывшего члена немецкого Вермахта и сегодняшнего гражданина Швейцарии несомненно, что он и дальше как руководитель издательства будет публиковать книги и рассылать проспекты. В своей защите он пишет, что не дело юристов решать, жил ли Вильгельм Телль и существовала ли сказочная Атлантида. Это высказывание показывает, что он хочет опошлить холокост, банализировав убийство миллионов евреев. По состоянию здоровья его освободили от участия в послеобеденном заседании суда.

Граф также использовал процесс для пропаганды своих идей. 47-летний преподаватель Базельской школы говорил о миллионах еврейских жертв так, как если бы речь шла об усилителях вкуса в клубничном мороженом.

Он объявил, что он ревизионист, он свободно давал информацию и всегда говорил о "нас", имея в виду ревизионистов.

Большая часть его высказываний была просто невыносима. Но он считает свои работы научными.

Он не раз подчеркивал, что нет документальных и вещественных доказательств массового уничтожения евреев. Не оспаривал, что посылал тексты в Канаду для Интернета, чтобы иметь читателей во всем мире.

Представил себя перед судом не как преступника, а как жертву: "Я чувствую себя абсолютно невиновным. Я не доверяю нашему правовому государству и не позволю некоторым людям запрещать мне писать, что я хочу". Принятый голосованием антирасистский закон для него лишь "закон-намордник".

Когда Граф заговорил, что это политический процесс, то в публике даже раздались крики "Браво!"

Свидетель Фрелих из Вены. 47 лет. Вежливая форма обращения. Инженер. Он сказал, что мнение в книгах Ю. Графа научно совершенно состоятельно. И тем самым он отрицал холокост. Поэтому прокурор обвинил его в уголовном преступлении".

*) В этом швейцарский прокурор не слишком ушел от Г. Геринга, который говаривал, что при слове интеллигент его рука тянется к пистолету. (Прим. ред.)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199827&p=3&s=27_3_1.html

***

>ЕЩЕ О ДУШЕГУБКАХ

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html

>ТРЕТЬЕ ОБРАЩЕНИЕ К И.ОСТРОВСКОМУ

ХОЛОКОСТ - УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!

(Редакция газеты "Дуэль", 10 апреля 1998 года )

Научно-просветительского центра "Холокост" и редакции "Международной еврейской газеты".
Наша газета предоставляет свои страницы для дискуссий по наиболее острым политическим проблемам с целью сопоставить противоположные точки зрения на различные темы, привлекающие общественное внимание, и вынести их на суд читателей.

Одной из таких тем стала проблема холокоста как заранее спланированного и осуществленного при помощи специально созданных орудий массового уничтожения (газовых камер) истребления преимущественно евреев в годы Второй мировой войны. Как вам, очевидно, известно, в последние годы во многих странах, в том числе России, все шире распространяется мнение, что сам подход, выделяющий еврейские жертвы в этой войне как особо тяжкие и превосходящие страдания любого другого народа, является спекулятивным и корыстным, а, соответственно, холокост - лишь обслуживающим его историческим мифом.

В нашей газете в течение последнего года постоянно появляются публикации и отклики читателей на эту тему, что свидетельствует об их внимании к ней и желании выявить истину. Поэтому нам представляется разумным провести диспут на тему холокоста с тем, чтобы каждая из сторон, поддерживающая или отрицающая эту историческую версию, смогла бы аргументированно изложить свою точку зрения и вынести ее на суд присутствующих.

Зная о том, что ваша организация относится к холокосту как исторической реальности, мы предлагаем вам принять участие в этом диспуте в качестве одной из сторон. Мы готовы обсудить с вами и совместно уточнить технические детали дискуссии, включая количество выступающих, время ее проведения, регламент и т.п.

Разумеется, мы готовы в качестве предварительного обоснования позиций напечатать на страницах "Дуэли" статьи, отражающие вашу точку зрения на подлинность холокоста, в достаточном для ее изложения и совместно согласованном объеме.

Надеемся, что наше предложение найдет у вас положительный отклик, и предлагаемый нами диспут сможет состояться в ближайшее время с вашим участием.

С уважением,

http://www.duel.ru/?action=s&n=199808&p=4&s=8_4_6.html

***

>МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.

5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	30.03.2002 00:14:41

Один нескромный вопрос

В настоящей ветке меня, не по моей инициативе, вовлекли в спор о ревизионизме.
В то время как большинство участников отстаивает тезис о невиновности нацистов, я доказываю их виновность.
Практически больше ни о чём в этой ветке я не писал. Только о реальности преступлений нацистов.
Реакцией на это был такой взрыв ненависти в мой адрес, что иные даже способность к членораздельной речи потеряли.
Почему? До такой степени обиделись за нацистов?
Так вот, мой вопрос - каким образом тот, кто прочтёт эту ветку, может избавиться от впечатления, что попал на пронацистский форум?

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (30.03.2002 00:14:41)
Дата	01.04.2002 11:31:04

Re: Один нескромный...

Добрый день!

>В настоящей ветке меня, не по моей инициативе, вовлекли в спор о ревизионизме.

Вы что, жалеете, что ли :))

>В то время как большинство участников отстаивает тезис о невиновности нацистов, я доказываю их виновность.

Невиновность нацистов здесь не доказывает никто. Ваши оппоненты уверены в виновности нацистов, но хотят разобраться, где реальные преступления нацистов, а где то, что им с теми или иными целями приписывают (если приписывают).

>Практически больше ни о чём в этой ветке я не писал. Только о реальности преступлений нацистов.

Каких именно преступлений? Какой-нибудь Солженицын (тоже "очевидец", свидетель и лагерник) говорит об, условно, 7 млн. расстрелянных по приговорам троек, ОС, и пр. Документы говорят, что таковых раз в десять меньше. 700 000 смертных приговоров - это, мягко говоря, немало, и никто не отрицает факт "большого террора". Та же ситуация и здесь. И не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.

>Реакцией на это был такой взрыв ненависти в мой адрес, что иные даже способность к членораздельной речи потеряли.

Кто здесь вдруг яростно заревел?

>Почему? До такой степени обиделись за нацистов?
>Так вот, мой вопрос - каким образом тот, кто прочтёт эту ветку, может избавиться от впечатления, что попал на пронацистский форум?

Тому, простите, ослу, который считает, что попал на нацистский форум, никакие аргументы не помогут.

>С комсомольским приветом!
Успехов

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 00:14:41)
Дата	30.03.2002 04:17:37

А о привязке недоверия к нацизму Вы повторяетесь. Об этом в пост. выше и не раз (-)

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 00:14:41)
Дата	30.03.2002 04:16:32

Глаза протрите о том, кто на кого, как и когда начал вешать ярлыки. (-)

От	Максим
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	29.03.2002 16:13:53

Уважаемые участники! Не случайно выставил - прошу просмотреть - есть все ответы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm - Миф Холокоста. Например в тексте есть очень забавные цифры о постоянном снижении жертв Холокоста. Там же речь и о том, что документов отравления синильной кислотой НЕТ, и т.д., и т.п.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm - Война за Палестину.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm - Афера Холокоста

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49768.htm - о "труде".

От	Георгий
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	28.03.2002 21:33:45

Ох, опять форум в болото затянули. Может, хватит?

Во-первых, виноват я сам - вопросом про "православную церковь и государство". Во-вторых, кто-то еще - "еврейский вопрос" + "вопрос о
Холокосте".

Оба пункта породили тучу постингов (что и следовало ожидать), исходная тема уже забыта, оскорбления сыплются со всех сторон (что тоже легко было предвидеть).
Лучше действительно закончить - а "мелкие споры" осуществлять vmail'ом - хорошо, что я в свое время догадался с Ниткиным - и много сэкономил...

От	Леонид
К	Георгий (28.03.2002 21:33:45)
Дата	29.03.2002 19:47:49

Не переживайте, Георгий!

Ваш вопрос по церкви в современном обществе я считаю очень актуальным и требующем внимательного рассмотрения здесь.
Что касается темы сионизма - антисемитизма, то неплохо и ее попробовать проговорить. Только не переходя на личности. Лучше выговориться.

От	Георгий
К	Леонид (29.03.2002 19:47:49)
Дата	30.03.2002 08:39:06

А это невозможно, видимо (*)

> Что касается темы сионизма - антисемитизма, то неплохо и ее попробовать проговорить. Только не переходя на личности. Лучше
выговориться.

Суть в том, что эта тема, "зачавшись", начинает непомерно "раздуваться" и оттягивать на себя силы. А также в том, что уровень
дискуссии неизбежно падает.

Читайте Крылова
http://www.traditio.ru/krylov/ww-e.html

От	Леонид
К	Георгий (30.03.2002 08:39:06)
Дата	30.03.2002 10:41:25

Но стремиться к этому нужно

Чтобы проговорить. Хотя и ресурсы оттягивает эта тема, и уровень дискусси падает, и обычно на оскрбления переходят.
Надо только помнить одно. Убедить в этом споре никого нельзя. Потому что насильно мил не будешь. Разные народы имеют совершенно разный склад характера, разные привычки. И не всем это может нравиться.
Скажу по себе. Мне узбеки нравятся больше грузин или абхазцев. Про последних я не могу сказать что-либо плохое. НО. Если узбек предложит выпить и ты откажешься, он воспримет это спокойно. Нальет тебе в пиалу зеленый чай, даст лепешку. А грузин или абхазец начнет разговор типа - это ты меня обижаешь, это ты со мной выпить не хочешь, пей, или врагами будем на всю жизнь. И так во всем. Узбеки мне представляются тихими, спокойными, с радушным гостеприимством. У грузин будет такое же радушное гостеприимство, но что-то в нем назойливое будет. Грузины - они шумные, подвижные, немного назойливые. Это вне этических оценок, но лично мне комфортнее и спокойнее жить с узбеками, нежели с грузинами.
И несомненно, евреи обладают определенными чертами характера, определенными понятиями, которые представителям других народов могут быть неприятны. Повторяю - насильно мил не будешь. Лучше все это проговорить, и попробовать сделать это нормально.
А из шкуры своей, Георгий, никто не выпрыгнет - ни еврей, ни русский, ни кореец.

От	Павел
К	Леонид (30.03.2002 10:41:25)
Дата	01.04.2002 13:45:29

Вопрос в другом

Сейчас, получив в России большую власть евреи ведут себя не очень корректно к русским. Весь спор об этом - а то что дискуссия гуляет от поведения Жванецкого до Холокоста - вторичности технического (?) характера.

От	Максим
К	Георгий (28.03.2002 21:33:45)
Дата	29.03.2002 00:15:51

Вы не правы. Надо было начинать именно с этого.

К серии перечисленных Вами побудивших веток/постингов, данная ветка имеет минимальное отношение. Да и какой же это мелкий спор, по вопросу уяснения точек столкновения народов, или частей этих народов? Просто давно пора уяснить основы, идеи и взгляды противника. Если делать это через частные письма, то это останется только между двумя людьми - а здесь все желающие и участвовавшие ранее смогут посмотреть и сказать "ага, буду в курсе - Островский отстаивает офиц. версию Холокоста и желание уничтожить евреев Гитлером, и т.д. по другим местам".

Целью постинга было лишь желание прощупать почву и уяснить ответы на конкретные вопросы, также как и позиции И.Островского. Вот с месяц+ назад тут была уже одна "переписка" с ним. Без уяснения конструкции взглядов Островского, его мнения по конкретным пунктам она получилась такой, какой получилась. Зато теперь дискуссия повернута в нужное русло.

Каков итог? - Из Островского выужены конкретные мнения по Холокосту, по "труду", по Палестине ("- Неужели для евреев, юморист Вы наш?"), по шарлатанству Мухина (он также в другом месте отрицает его "Катынь" и клевещет на него), по ярлыкам и привязке, как делает и SITR, отрицания Холокоста к ревизионизму, антисемитизму и нацизму. Словом, Островский раскрылся по многим пунктам, за что ему и спасибо. Теперь все участники форума могут начинать разбирать его позиции по конкретным местам, а не то, что раньше - спор без выяснения идейных взглядов, основ, и т.п.

Честно говоря, И.Островский разочаровал. Первоначальное впечатление было от него более сильным чтоли. Вот, подумалось, пришел не самый глупый человек, попытаемся выяснить причины неприязни и точки столкновения и расхождения. А оказалось, что он все сводит к антисемитам, к генетическому антисемитизму (правда, последнее время этот аргумент он наверное подзабыл - ранее он пользовался им чаще), к "зеркальностям" и порокам гонителей, к "мало ли какие несправедливости в истории были", и т.д. - словом, как я сказал здесь ниже, точка кипения у него никогда не может переходить во взрыв. Оказалось, что он любитель высмеивать, клеить ярлыки, игнорировать, уходить от вопроса, игнорировать очевидное (например вопрос "труда" для меня, не знаю как для других, очевиден. Не самый приличный анекдот заключается в двух словах - "еврей дворник") - ведь проблема с тем, что люди "видят", что определенная нация явно не участвует в труде, является наиострейшей - но нет, Островский отрицает эту проблему, переводя все в русло "Евреи, как и все прочие люди, делают чёрную работу, когда не могут найти другой, и делают белую работу, если могут её найти. Никаких чудес и расовой предрасположенности. Если есть конкретные вопросы, то можно будет и поподробнее". Конечно есть вопросы - еврей на "черной" работе это феномен заслуживающий овации (об этом и пишет Мухин, говоря о том, что надо иметь мужество дя этого), и антисемитизмом здесь и не пахнет - протрите глаза! На крайне важную точку столкновения - что есть для одного благо, а для другого смерть (вопрос с соц. опросами, по высказываемому ранее С.Г.Кара-Мурзой) от него ответа не получить. Ему приводят факты в опровержение его высказывания того, что сионисты против СССР не выступали, в случае с событиями в Чехословакии 68-ого, а он либо высмеивает, либо молчит (лень проверять на форуме - желяющие могут посмотреть).

Словом, как сказал здесь на форуме один не самый глупый человек, "Они не могут откровенно говорить, даже если бы хотели". Поэтому из высказанного по конкретным пунктам И.Островским, надо делать выводы и разбирать их, ради чего все это и затеивалось.

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 00:15:51)
Дата	31.03.2002 00:06:55

Пара слов без протокола

>Каков итог? - по шарлатанству Мухина (он также в другом месте отрицает его "Катынь" и клевещет на него)

>Оказалось, что он любитель высмеивать, клеить ярлыки, игнорировать, уходить от вопроса, игнорировать очевидное (например вопрос "труда" для меня, не знаю как для других, очевиден. Не самый приличный анекдот заключается в двух словах - "еврей дворник") - ведь проблема с тем, что люди "видят", что определенная нация явно не участвует в труде, является наиострейшей...

У вас, извиняюсь за наблюдение, фетишизм простого физического труда в острой форме. Между тем, даже в русском языке говорится "сделать - и дурак сделает, а придумать - и умный не всегда".

Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	01.04.2002 10:31:15

почему Карагандинском, г-н Рю?

Привет!
>Что касается Мухина, в настоящее время разыскиваю (конечно, "в свободное от работы время", потому оперативность страдает) людей, которые МОГЛИ БЫ знать его по Карагандинскому комбинату. А то есть определенные сомнения даже на этот счет...

Вроде он был зам директора по экономике (потом коммерции) Ермакского завода ферросплавов?

Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Товарищ Рю (31.03.2002 00:06:55)
Дата	31.03.2002 04:28:44

Без проблем. Думаю - сверхдостаточно для того, чтобы увидеть явление.

А Вы не извиняйтесь за выражение. Вы думаете, что я Вам здесь все сейчас выложу, что я надумал на эту тему? Нет, довольствуйтесь тем, что сказано. Это многогранная, комплексная проблема - если Вы над ней не думали и ее не поняли, то это не значит, что точно также обстоит и с окружающими.

Да и ведь дело не в "фетишизме", а в ненависти к труду. Я на эту тему уже высказывался здесь в ветке "Принцип. вопрос тов. Паршеву" (на которую он не ответил). Вы будете отрицать то, что молодежь сегодня на заводы не идет и ее туда не загнать? Будете отрицать прямой и наглядный социальный расизм интеллигенции и образованцев к "трудягам"? Будете отрицать факт того, что в ВУЗЫ (в первую очередь речь идет о гуманитарных) идут не только чтобы от армии увильнуть, но и чтобы руками не работать? Как там это ? - "иди в ВУЗ, а не то на завод попадешь", "не умеешь работать головой - будешь работать руками"

Готовы опровергнуть статью Мухина в "Дуэли" насчет раввинов и труда и участия в нем евреев? - Тогда напишите ему ответ. Это является наиострейшей проблемой в многонациональном государстве, так как если одна нация паразитирет на другой, путем достаточно внушительного или почти полного неучастия в труде, то Вы думаете здесь нет точки для столкновения и открытого или скрытого неприятия, неприязни и розни? Вот цитата из Мухина: "Как ни странно, но в царской России было легче. Еврей мог принять православие, и тогда если не о нем, то уж о его потомках забывали каких они кровей. Смена веры была Рубиконом, присягой на отказ от жидовства. В СССР с его победой атеизма еврей лишился возможности официально объявить, что он не жид. И никакой интернационализм тут не помогал. Для своего кагала еврей-трудяга был отщепенцем, у которого не хватило ума «устроиться», а остальным нациям «устроившиеся» жиды не давали забыть, кто он.

Вот сценка из жизни. У нас в цехе работал токарем еврей-пьяница, кстати, токарем он был прекрасным. Как-то опоздал на работу потому, что провел ночь в вытрезвителе. Обеденный перерыв, работяги за разметочной плитой играют в домино, чувствуется, что ему сочувствуют - ведь пьянице еще предстоят разборки в профкоме, снятие 13-ой зарплаты и т.д. Наконец кого-то прорывает: «Ты, Боря, какой-то жид неудачный. Все жиды завскладами да начальниками работают, а ты, мало того, что ты работяга, так еще и забулдыга! Ты что, не мог с нами выпить? Мы бы тебя домой отвели. Пьешь с кем попало...», - и т.д. и т.п. То есть, коренные такого еврея, безусловно, считают своим, но забыть об остальных не могут: не слепые и видят, что в городе, в котором каждый пятый - еврей, в цехе на 100 человек рабочих только два еврея. А раз забыть не могут, то автоматически прорвется: «жид неудачный».

Вообще-то, перед евреем, занимающимся производительным трудом, не грех и шляпу снять - ему надо иметь, ой, сколько мужества, чтобы противостоять презрению тех и невольным оскорблениям от этих". - http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html

Вы считаете, что люди, которые видят, что нац. меньшинства в труде участвуют мало или же вообще не участвуют, видят, что они все завскладами, завмагами, чиновниками, да начальниками и прочими "непыльными" работами занимаются, то они должны радоваться этому состоянию дел и принимать как должное и естественное?

Вот Вам повод для размышления:

1: Привожу текст целиком, но в нем есть прямо по теме.

Приют убогого чухонца

Положение русских в Прибалтике

На прошлой неделе из Латвии пришли сообщения об очередных издевательствах над русским и русскоязычным населением средствами Закона о языке. Нельзя, видите ли, ни учиться, ни работать, ни участвовать в политической жизни просвещенного и демократического государства Латвии, если не знаешь великого и могучего латышского языка. А зачем его знать, позвольте спросить, если он стадиально менее развит, чем русский язык, если научно-техническая документация в Прибалтике (т.е. и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии) велась на русском языке (в этом одна из причин, почему там деградирует промышленность - национальные кадры на производстве почти отсутствовали, русским теперь работать не дают. Вот и стоят первоклассные заводы, сработанные на российские деньги в интернациональном СССР), если наука и культура в указанных республиках существовали на дотации из РСФСР и только поэтому там появились академики, доктора наук, народные и заслуженные деятели культуры чухонского захолустья.

Практически, была создана паразитическая интеллигенция - ничего не производящая, никаким творчеством не обремененная, зато имеющая немыслимые амбиции при рубле амуниции. Об этом поразительном сочетании ничем не подтвержденной амбициозности с чухонско-хуторской «мудростью» могу судить по собственному опыту. К концу перестройки, когда прибалтийские «народные фронты» при попустительстве прохиндеев из горбачевского окружения стали почти полновластными, начали нам морочить головы эстонской программой подъема экономики «ЭМЭ» (аббревиатура в переводе с чухонского означает «чудо»). Вот я и отправился в Таллинн от Президиума АН СССР разбираться в методологии экономического чуда в Эстляндии. Ходившие вокруг меня гордыми индюками тамошние чудо-экономисты, несли всякую околесицу, выдавая псевдонаучную бредятину за базовые принципы прибалтийской новой экономической политики. Поскольку я уже имел богатый опыт общения с окраинными методологами из Закавказья и Средней Азии, то бредятину пропустил мимо ушей, нашел нормального эстонца - кандидата наук - и он в простоте душевной рассказал, в чем суть чудесной чухонской экономики. Оказалось, что сводится к тому, чтобы получать сырье из РСФСР по внутрисоюзным ценам, а собственную продукцию впаривать РСФСР по ценам мировым. Вот и вся наука. Скажите, разве это не типичный пример хуторского праздномыслия, способного понять, как обмануть покупателя свинины на базаре, но ничего не петрящего в государственном ценообразовании, энергоемкости продукции и затратах труда от сырья до конечного продукта.

Вот такие новаторы теперь дорвались до власти и в соответствии с хуторским комплексом неполноценности топчут все русское, издеваются над людьми, благодаря усилиям которых Прибалтика в советский период российской истории ходила в передовиках

А уж о себе убогие чухонцы чего только не измышляют! В той же Латвии в школьных учебниках пишут, что латышская письменность зародилась в XIII веке. А почему нет, если немецкие хронисты латинскими буквами записывали аборигенские названия рек в Лифляндии, где основывались первые крепости меченосцев. Правда, получается, что латышскую письменность создали немцы-завоеватели, но это уже деталь, на которую латышские мыслители могут не обращать внимания.

А как там с упоением рассуждают о прекрасной старой Риге, о ее неповторимом латышском облике. Это о Риге, в которой, вплоть до прихода русской армии Петра I, законом запрещалось оставаться на ночь латышам-аборигенам!

Сказанным я совсем не хочу обидеть убогих чухонцев. Хуторяне всегда славились трудолюбием, основательностью, фольклор латышей и эстонцев столь же прекрасен как народная культура всех первобытных этносов. Беда заключается в том, что всемирный катаклизм, разваливший великий Советский Союз, выплеснул на вершину политической жизни России безродную и антинациональную диссидентуру, а в Прибалтике привел к власти националистическую до карикатуры паразитическую интеллигенцию. Славная парочка с равным усердием принялась поливать грязью российскую историю, традиции российской государственности, сам русский народ. Поэтому нет разницы между ландсбергисами и гайдарами-чубайсами - это люди одного круга, одной психологии, одной пламенной страсти к уничтожению русского народа. Это единение антинациональных сил в России и националистической карикатуры в Прибалтике объясняет издевательские действия нацхуторян в отношении русского населения Прибалтики и так будет продолжаться до тех пор, пока порожденные ельцинизмом антинациональные прохвосты будут оказывать влияние на политико-экономическую жизнь России.

Что же касается собственно прибалтики и конкретно Эстляндии и Лифляндии, то русская политика здесь имеет прочную нравственную основу, которую, кратко, напомню. Не говоря уже о том, что русское присутствие в Прибалтике зафиксировано еще в IX веке, а Колывань (Таллин) и Юрьев (Дерпт, Тарту) были всегда форпостами Древней Руси, Ништадтский мир 1721 года между Россией и Швецией подвел юридическую базу под покупку этой территории Петром I у шведской короны за несколько миллионов золотых ефимков. Россия как правопреемница Российской империи (это подтвердил Черномырдин, когда обязался оплачивать Франции соответствующие царские облигации) и Советского Союза (это зафиксировано во всех международных документах после 1991 г.) обладает всеми правами на прибалтийские территории и никакие уловки хуторской дипломатии убогих чухонцев по поводу т.н. оккупации Прибалтики в 1940 году, значения не имеют (кстати, сами эти «государства» были созданы в период немецкой оккупации в 1918 г., что делает юридически ничтожной, провозглашенную независимость трех «свободных демократических республик»).
Все политические акты и правовые обязательства, принятые Горбачевым и Ельциным, являются ничем иным, как антигосударственным произволом и не могут учитываться в качестве юридической базы для взаимоотношений России с прибалтийскими «государствами-новоделами». Вот о чем должен думать настоящий национальный руководитель и вот что он должен вбить в дремучее сознание убогих чухонцев. В соответствии с необходимым и неизбежным для национально ориентированной власти принятием Закона о русских как о разделенной нации, русское и русскоязычное население Прибалтики должно будет избавиться от насаждаемой среди них психологии нацменьшинств. И все в мире, в том числе и в Прибалтике, должны знать, что мы всегда присутствовали в этом важнейшем геополитическом регионе Европы. И мы неизбежно туда вернемся.

Эдуард Федорович ВОЛОДИН
(6 декабря 1939 - 11 декабря 2001) – http://www.voskres.ru/kolonka/chukhon.htm

2: С.Г.Кара-Мурза пишет в книге «Манипуляция сознанием» (глава 10): «Р.Мертон отмечает очень важное качество массовой культуры США, о котором нам как-то мало известно: "Нелюбовь к ручному труду почти в равной степени присуща всем социальным классам американского общества". Здесь надо вспомнить мысль, которую настойчиво повторял К.Лоренц - именно ручной труд служит важным условием сохранения в сознании и культуре традиций и способности к уважению».

3: А вот что пишет Исраэль Шамир в статье «The State of Mind (Состояние сознания)», которая в части о труде читается как комедия: «Там было несколько тайских или китайских крестьян, работавших в поле местного киббуца. Неподалеку в тени сидел киббуцник среднего возраста, наблюдавший за их работой. Я присоединился к нему для перекура и глотка холодной воды.

Он был воплощением доброго израильтянина, большой, загорелый, с дружественной улыбкой, колючими усами и бодрым говором. 50 лет назад он, или его предок, солдат «Еврейских Штурмовых Отрядов», Пальмах, отобрал земли аль-Зив и выгнал крестьян в Ливан. 30 лет назад он бы работал на украденной земле своими руками. Сейчас, он присматривает за работой тайцев, работающих на его земле. Очень скоро, сказал он мне, он поедет в Нью-Йорк, для встречи с сыном, вэб-дизайнером. На время его отлучки будут наняты русские из городка Маалот, для присмотра над азиатскими работниками киббуца. Немногие евреи заинтересованы в работе на земле, или даже в приглядывании за тайцами, работающими на ней, сказал он. Киббуц надеется получить разрешение на строительство, для постройки жилья (если бы руководство Израиля было заинтересовано в разрешении проблемы, то оно запретило бы постройки новых поселений – так что этот факт можно постоянно использовать как точный индикатор того, собирается новый руководитель Израиля решать проблему оккупации или нет – М.Т.) и продажи недвижимости. Это очень ценное место, рядом с Нахарией и Акрэ, и она даст отличный доход, несмотря на кризис, сказал он.

Мы пожали руки, и я пожелал удачи ему, потным тайцам, зеленым холмам, горам Ливана на севере, скрывающими лагеря беженцев, где ютятся настоящие жители аль-Зив, Галилейским горам на востоке, неподалеку от русского города Маалот. Я проехал до Нахарии, а оттуда взял поезд до Джаффы. Поезд вез несколько африканцев, наверняка нелегальных иммигрантов, судя по их застенчивому виду. Румынская строительная команда распивала пиво и громко отрыгивала. Они были импортированы из своей доведенной до нищеты Восточной Европы для постройки домов старым русским иммигрантам. Также как и в Калифорнии, израильские евреи не хотят работать в строительстве.

...Еврейское гос-во является виртуальным гос-ом, которое теряет всю остающуюся связь с реальностью. Это привидение гос-ва убивает людей и собирает деньги в Америке; оно продолжает какое-то гнусное существование. Его поля возделывают импортированные рабочие, охраняемые импортированными русскими и эфиопами, объясняемое израильскими профессорами, которые вечно проводят лекции в американских университетах и храбрыми генералами, ожидающими подачки от американских оружейников. Безработица растет с каждым днем, жизненно важные отрасли бастуют; туристический бизнес рухнул месяцы назад. …Израильтяне покупают квартиры во Флориде и Праге, в то время как дома в Израиле не могут найти покупателя. …Палестинцы и израильтяне взаимосвязаны и интегрированы, и разделение убивает экономику обоих.

Из далекой Америки Израиль выглядит гигантской ядерной державой, великим союзником США, еврейским гос-ом, являющимся источником гордости американских евреев. Посетитель покидает наши края с сильным чувством нашей идентичности и благополучия. Только мы, постоянные жители, знаем, что все это является карточным домиком. Израиль разваливается, в то время как его активные граждане иммигрируют в отчаянии, в то время как генералы заканчивают разрушение страны.

Сионистский эксперимент практически провалился. Он может еще годы существовать с подключенной системой жизнеобеспечения, как овощ с мертвым мозгом. Он может убивать людей, может даже начать третью мировую войну. Но он не оживет.

Еврейское гос-во Израиля является состоянием сознания, проекцией американского еврейского сознания. Беспокойства и проблемы, которые оно выражает, являются проблемами американских евреев. Для израильских «евреев» нет нужды в сегрегации, войне или насилии над местными жителями. Мы не говорим на иддише, не читаем Саул Беллоу или Шолом Алехейм, и избегаем синагог. Мы предпочитаем арабскую еду и греческую музыку. У меня по соседству 7 свинобоен и одна кошерная. Сорок процентов свадеб в Тель Авиве делается вне еврейских обычаев: молодые израильтяне предпочитают поехать на Кипр для женитьбы, только бы избежать контакта с раввинами. Тель Авив является гей столицей Ближнего Востока, хотя по еврейским законам геи должны быть уничтожены.

... Палестинские земли превращают в руины прямо сейчас, перед нашими глазами. Ее красивые старые деревни загоняют в каменный век; церкви вычищаются; оливковые деревья вырываются с корнем. ... Ничто не может удовлетворить нас при таком разрушении, и обязательно то, что люди, отвечающие за это - израильские ли убийцы или их американские еврейские помощники – будут прокляты навсегда.

Все же, ирония истории останется в виде сноски в книгах: еврейское руководство совершало эти преступления тщетно, и не получило из них ничего. Даже если последний палестинец будет распят на холме Голгофы, даже это не вдохнет жизни в виртуальное гос-во Израиль».

http://www.israelshamir.net/state_of_mind.htm

4: ...Ну все! Работа закончена, теперь бегом в гараж. Недалек тот день,
когда смогу наконец-то выехать на СВОЕЙ машине. Конечно это не "мерс", даже
не жигуль, а всего - навсего "запор". Понимаю что стыдно в 38 не иметь
машину, если всегда хотелось, но тут уже ничего не попишешь. И сам вроде не
безрукий, два шестых разряда и ВКР, не считая кучи смежных специальностей,
да и работаю вроде "non-stop" сразу после армии, да вот не повезло. И жена
преподаватель что называется "от бога", имеет приработок плюс к моим
шабашкам, но вот на жизнь в достатке так и не наскребли. Как там по
пословице: "от трудов праведных..."?! Нет, я конечно знаю что про нас в
России говорят, не раз слышал: "вы там все богатые, на Кавказе деньги
лопатой гребете..."! Ну и прочую чушь.
Не могу обижаться на людей, откуда им знать кому на Кавказе жить
хорошо. Никогда ведь не писали правду о том что "старший брат" на то и
старший, чтобы "младшему" дорогу уступать. Как за станком или в "горячем"
цехе, так это - для "старшего", а "младшего" беречь надо, от грыжи и
усталости. Вот и придумали такие должности как завсклад, завмаг, прораб и
прочие, где "младший" мог бы себя не сильно утруждать. Ну а если учесть что
у него еще тейп бесчисленный, то как только один пролез, так и потянулась
цепочка всевозможных родственников на аналогичные места, где и усушка и
утруска и открытые махинации можно делать. Риска никакого, вокруг все свои,
но если и "загремит" кто-то, так не надолго. На Кавказе издревле "барашка в
бумажке" почитали. Не взятка это, а подарок.
Конечно не без того что нацкадры и в колхозах работали, на промыслах,
на фермах, но там где можно что-то "иметь", исключительно только они, с
некоторым процентом других "нерусских". Плюс к этому привычка сорить
деньгами (а чего их беречь, если легко достаются...), особенно на курортах
или в министерствах, вот и пошла слава о богатом Кавказе. Сильно укрепляли
эту славу и различные комиссии и проверяющие из стольного града. Гостей на
Кавказе почитают, правда не всех, а начальствующих. Не только угощение
царское, но и подарки невиданные. Именно после такого гостеприимства и
возлюбил известный наш "правозащитник", Сергей Ковалев своих будущих
подшефных.

***

Некоторые уезжали, кто-то приезжал. Уезжающих было мало, как и везде.
Кое-кто, в том числе и я, начинали понимать что надвигается "гроза". Сказать
что она разразилась внезапно, нельзя. У нас в городе выходила на листке
программа телевидения и на обратной стороне печатались объявления о
междугороднем квартирном обмене. Вначале они занимали только четверть
страницы, потом их стало становиться больше. Я внимательно анализировал их
количество и содержание.
Цифра уезжающих практически не увеличивалась, но число желающих
приехать стало расти. При чем въехать стремились чечены. Вскоре объявления
стали занимать всю вторую сторону и переползли на первую. Я четко понимал
что это все значит. Говорил на эту тему с друзьями, знакомыми и с
родителями. Все от меня отмахивались, несерьезно, мол. Ну понятно что чечены
и ингуши хотят жить в своей республике, ведь сейчас все хотят независимости.
Не раз и я хотел обменяться и разговаривал на эту тему с женой. Она была за,
но... Все упиралось в родителей. К сожалению наше воспитание не позволяло
нам сбежать самим и оставить наших родителей на произвол судьбы. Они же не
собирались уезжать.
Над моими "прогнозами" они смеялись. Говорили что чечены "перебесятся",
получат свою "суверенность" и все пойдет по прежнему. "Да и подумай сам,
разве они могут обойтись без наших рук, ведь техника не для них, везде
русские руки нужны. Ну а нефтезаводы разве они "потянут?"".

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt - Все чеченофилы - СЮДА. Текст небольшой, но хорошо описывает события изнутри и на заре.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 04:28:44)
Дата	31.03.2002 10:38:04

Здесь вот что интересно

Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 16:44:49

Мда. Вы просили.

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами. Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.

Позвольте, а вера у них какая? Иудаизм, так? На основе каких книг? Цитатки подкинуть? Или скажете, что они выборочно им следуют и ретроградные и расистские места давно вырезали и заклеймили как несовременные и опасные (кстати - кто-нибудь слышал о том, что предлагалось изъять расизм и национализм из этих книг?)? Неужели Вы не понимаете, что это ДРЕВО, а остальное - ветки? Давайте абстрактно - где-то должен быть корен ненависти и антихристианства? Где он, если не в этих книгах? Да и поймите же Вы наконец, что вопрос не в том, любят и уважают (!!! - даже немыслимо в этом контексте!) ли они человека пошедшего на крест, а более широком взгляде. Христианство это абстрактное и многогранное понятие - там и запрет на ростовщичество и возлюби ближнего своего, и т.д. А что же в ИХ религии и ИИХ святых книгах? Гои=собаки? Их собственность - ничья и словно озеро? Плюй на чужие церкви и могилы? Христос был сварен в сперме и спал с ослом? Вам привести ФАКТЫ о том, что в Израиле даже в школах знак ПЛЮС был изменен, только бы не напоминал крест? Скажите мне - это шизофрения с крестами, паранойя или ненависть? Думаете, что антихристианство ограничивается непризнанием только лишь Христа, а все связанное напрямую с христианством они принимают? Так все-таки это мелочи и глупости или корневой вопрос? Ну и ну!

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 16:44:49)
Дата	31.03.2002 19:43:38

Re: Мда. Вы...

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:43:38)
Дата	31.03.2002 20:57:45

Re: Мда. Вы...

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 20:57:45)
Дата	31.03.2002 22:37:40

Re: Мда. Вы...

>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.

Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?

Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!

Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!

Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.

Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>
>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?

Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.

Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>
>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.

А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.

Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.

Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>
>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".

Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.

А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.

То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?

Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:37:40)
Дата	31.03.2002 23:49:32

Закончим, а то тут как с АБ можно месяц переписываться

>>Интересная постановка вопроса. Традиция, традиции - рознь.
>
>Рознь. Кто ж спорит? Тем не менее, этической оценке традиция не подлежит.

Ну как Вам сказать, традиции двояки. Есть положительные, а есть отрицательные. Была "традиция" детей жеваным хлебом кормить, отчего 90 из 100 умирали. Хорошая традиция? Вот и надо разбираться - позитивна для окружающих ли традиция, в виде религии, или нет.

>>Вот в этом и дело, что как термин и понятие это "ново". Но это ничего не меняет, коли "старые" тексты, где "этого" не было, используются сегодня для оправдания конкретных действий. Что, никогда не слышали отсылок - "в Талмуде/Торе сказано", когда укоряют за конкретные обращения и действия?
>
>Нет, не слышал. И не понимаю, к чему это сказано.

>>А вот тут, надо разбираться с "пероисточниками", а точнее - с первопричинами и с тем, "кто первй начал". Иначе с Вами можно вечно кидаться взаимными упреками. А как же тот, который на крест взошел - он что о них говорил? Очччень ласково, надо сказать!
>
>Что он говорил - Вам не понять. Потому что он говорил про своих и для своих. А какие жесткие слова не могут быть сказаны внутри своей семьи? Вам не понять адекватно смысл иисусовых филиппик против фарисеев. Как не понять спор школы Шаммая и школы Гиллеля.
>А кто первый начал - какая в том разница. Это сокрыто во тьме веков.

>>А насчет пересмотра, так в самой прогрессивной и демократической стране мира и тех, кто за ней также считаются прогрессивными и демократическими, уже давно этим занялись. И текстики поправили, и в школах запретили 10 заповедей, и за молитву в стенах Конгресса лупят, и т.д. Надо амер. сайты посещать - там, в "демократии" сатанизмом уже вовсю пахнет!
>
>Так Вы что ли как в Штатах хотите жить? Я - нет.

>>Как там это было? - "Иной атеист будет религиознее и высокодуховнее верующего". Почему волнует? Потому-что это основа НАС. Дурак тот, кто говорит, что мы сформировались ВОПРЕКИ или БЕЗ православия, а оно где-то побоку существовало вовсе это время.
>
>Действительно, сформировались внутри православной культуры. Но между православной культурой и православной религией есть все-таки большая разница. Если Вы атеист - какое Вам дело до Христа вобще?

>>>Взимание процентов со своих Торой запрещено 6 раз. С чужих - можно, правда. Возлюби ближнего - это как раз из Торы. Ваикра (Левит), 19:18. Первоисточников не знаете! :-)))))
>>
>>Да, всего знать невозможно. Но ведь насчет процентов сами подтвердили. А в православии такого не припомню. Или я и здесь не прав?
>
>Представьте себе, не правы. Православие вобще о процентах не говорит ничего. Кроме того, что запрещает клирикам брать деньги в рост и давать в рост. Но это только клирикам, а не мирянам. Мирянам стало быть можно. А насчет процентов чего я подвтердил-то?

>>Ах, не поняли первого коммуниста-революционера! Спасибо статье в "Дуэли" об этом и ссылке и упоминании Кара-Мурзой книги "Христианство и Коммунизм" настоятеля главного английского то-ли храма, то-ли церкви, впрочем "крупного человека" в английской церковной иерархии.
>
>Первыми коммунистами все же были Лао-цзы и Конфуций.

>>>А вот христианство в целом мне не нравиться. Потому что оно учит, что хорошо человеку не касаться женщины. и что надо отказывать себе во всех удовольствиях и постоянно разлагать себя угрызениями совести. Ну, и белые христианские народы мне уж очень-очень НЕ НРАВЯТСЯ.
>>
>>Вот Вам не нравится, а я не отношусь к этому так серьезно и категорично.
>
>А зря. Вся суть христианства заключается в одном - не тяготей к женщине. Об этом В.В. Розанов писал.

> А что касается белых народов, то они разные - Вам и русские, на которых 1000летний Дранг Нах Остен прет, тоже не нравятся?

>Если честно, то не нравяться особо. Уж больно русские женщины беспонтовые. Помню , раз в Турции на пляже лежал и думал - на кого мне смотреть противнее - на немцев или на дорогих соотечественников. Долго думал, а потом понял, что и на тех и на тех смотреть особого удовольствия нет. А вот на турок смотреть очень приятно. И особенно на турчанок. :-)))))

>>Выше писал - "кто первый начал и ПОЧЕМУ"? Нет, не квиты. Островский так вообще скажет, что это все злобные антисемиты писали, а они мол добрые и беззащитные, низачто оболганные.
>
>Коглда двое долго дерутся или ругаются, виноваты уже оба. В долгой брани правых нет.

>>Ого! И Вы этоот абсурд оправдываете? Почему у меня исламский полумесяц не вызыает отторения, а? Почему в исламе нет такого отношения к кресту, а в иудаизме есть? Где вообще, кроме как в иудаизме, такое отношение к кресту? Нигде.
>
>Ошибаетесь. Оно и в исламе есть. И иудеи и мусульмане отказались входить в 1985 году отказались входить в ватиканские соборы, а все остальные входили. А исламский полумесяц у вас не вызывает оттторжения в силу вашего безбожия. Церквоный люд и католичсекими крестами брезгует. Вы просто этого не знаете.

>>>А что связано напрямую с христианством? Стремиться видеть себя тощим, уродливым и изможденным? Постоянно давить свои желания и отказывать себе во всем? считать себя виноватым пред всеми? Считать себя самым последним человеком на свете и постоянно укорять самого себя? Разлагать себя угрызениями совести?
>>>Мне дух христианства с его аскезой НЕ НРАВИТЬСЯ.
>>
>>Ну, Леонид, то Вы травкой бравируете, то сексом. Еще бы Вам христианство нравилось! Рассмешили! Вы же сами сказали, что "а я всегда таким был".
>
>Конечно. Я уже родился обдолбанным.:-))) Неуэели Вам не понятно, что и христианство и христианские народы могут просто не нравиться? Не потому, что они плохие, порочные, а потому, что они противоречат видению мира других людей.

>>А кто спорит? Сектантство протестантов и католиков надо отделять от православия (а следующие отколовшиеся секты вообще и упоминать не стоит). Советую Данилевского "Россия и Европа" поитать - у него это отлично разложено.
>
>А так чего же беспокоиться о том, что страны белых христианских народов занимают мусульмане и цветные народы в таком случае?

>>"Для торжества идей Иисуса надо уничтожить христ. цив." ??? Абсурд какой-то. Если речь о западных сектах, то тогда согласен - так и есть, а православие сделало русских - РУССКИМИ.
>
>То, чему учат в церквях, костелах и кирхах к Иисусу из Назарета почти не имеет никакого отношения. К апостолу Павлу - да. Но не к Иисусу.

>>И насчет синагоги - собираюсь, только не уверен, что меня там ждут и будут рады встрече. Читал одну статью, о позоде журналистки в синагогу. Так она и дождалась текстов книг с русским переводом, и т.д. - интересная статья была, жаль не помню где читал - давно было! А что скрывают? Не объясните?
>
>Сходите, не пожалеете. Вот, к примеру, утром в четверг. Или дождитесь осени. И на праздник Торы. И сами убедитесь, что иудаизм - веселая религия. Радостная. Не бойтесь, Вас в синагоге не зарежут.

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 23:49:32)
Дата	01.04.2002 08:24:25

И правильно!

Друг друга нам просто не понять. Слишком по-разному видим мир.
Я только советую Вам определиться с тем, кто Вы - христианини или атеист.

От	Sasha
К	Леонид (31.03.2002 10:38:04)
Дата	31.03.2002 12:40:53

не верно

Привет!

>Требование-то к евреям остается одно и тоже - откажитесь от своей веры и исчезните между народами.<

Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства. Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

<Что в средневековой Европе (мусульмане таких требований в евреям не выдвнгали, за исключением одной ветви исмаилитов), что в новой, что в новейшей. Что в воцеркволенном обществе, что в клерикальном, что в атеистическом.
>Все одно и тоже - антихристианство, Талмуд, раввины объявляются страшными угрозами.
>С одной стороны как-то скучно становиться. Неужели за столько лет нельзя что-то новое придумать? А с другой все же очевидно, что ненависть-то вековая у потомков рыжеволосого Эдома к народу Израиля.<

Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

С приветом!

От	Леонид
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 19:13:30

Это смотря как

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.
В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 19:13:30)
Дата	31.03.2002 21:13:32

Так смотреть нельзя

>>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными. Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.
>
>Верность своему государству - это что такое? По Талмуду, евреи должны соблюдать законы тех царств, где они находятся. Законы государства соблюдаются? При чем тут раввины?

И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

>Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа

>Да. Я не вижу ничего плохого ни в кумовсте, ни в клановости. Вписался в клан - и живи спокойно. Не один ты. Тебе всегда помогут, но и от тебя также будут просить помощи.

Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

>В принципе, если оставить в стороне разные мистические обвинения в книге Дугласа Рида "Спор о Сионе", то основная претензия у антисемитов к евреям - это то, что они ( в отличииот форанцузских коммерсантов, например) не ведут свои дела в одиночку. Французский буржуа готов утопить своего конкурента-француза. А вот торговец еврей своего конкурента еврея топить не будет - они как-то договорятся промеж себя. Атомизированные агенты рынка просто проигрывают тем рыночным агентам, которые между собой руководствуются трудовой этикой сотрудничества, а не конкуренции. Но кто в этом виноват, кроме самих европейцев - что они живут атомизированно?

Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

>... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа. А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?

А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

>>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.
>
>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.

А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

От	Леонид
К	Максим (31.03.2002 21:13:32)
Дата	31.03.2002 22:51:51

Re: Так смотреть...

>И они соблюдают это предписание?! Смеху подобно! Как вообще Вы представляете соблюдение этого предписания и антихристианство?! Абсурд, ибо несовместимо. Жить в православном государстве и с православными русскими (неважно - зодят они в церковь или нет - у них православие на лице и в крови), и соблюдать это? ...

Э, нет. Православие на лице никак не бывает. Да и в крови тоже. Христианская вера - она пистис. Это сугубо индивидуальный акт веры. Даже при массовых крещениях народы никогда не становились христианскими. И православный человек ходит в церковь, хоть раз в год исповедуется и причащается, соблюдает посты, хотя и не по уставу. Но от мяса и молока точно будет воздерживаться. Вне церкви православия нет и быть не может. Вы можете претендовать только на то, что выросли в православнйо культуре. Но сами православным не являетесь, пребывая вовсе вне церкви.
И второе. Причем здесь антихристианство и соблюдение законов царств?

>Так оказывается тейпы, племена в Афганистане (это к слову о том, что они сейчас, как метко сказал какой-то специалист, назодятся в доисторическом периоде развития и только-только подходят к формированию государства), это нормальное, не ретроградное и не отрицательное для общества явление?

Да. Тейпы и кланы, племена - нормальное и позитивное для общества явление. Так легче и спокойней жить.

>Так Вы все таки либерал. Вас за язык не тянули. Тоесть Вас устраивает "война всех против всех" и капитализм?

Похоже, Вы с больной головы на здоровую переносите. Сами Вы либерал - для Вас тейпы и кланы ретроградное и негативное явление. Что и являет в Вас либерала.

>>Зато есть торговые организации, кафе, рестораны, ночные клубы, где работают одни корейцы. И где написано на входе "Лицам корейской национальности вход бесплатный". А что в этом плохого?
>
>А причем здесь это? Вы передергиваете (речь шла о труде и участии в нем и паразитировании нац. кадров), да и это не так далеко от обсуждаемого.

Речь шла об организациях, организованных по национальному признаку. Саша вон говорит, что нет институтов, состоящих из одних корейцев. А я ему говорю, что зато в Москве есть такие торговые организации и кафе.

>>В России в целом ненависти нет, хотя имеется чисто бытовая неприязнь. Я не про Россию. А про антисемитов. Про их литературу. Или про церковный люд. Церковные-то верят, что в порге каждой синагоги закопаны крест и Евангелие. И что в маце обяхательно присутствует христианская кровь.
>
>А евреи-иудеи и рады это подтвердить и подтверждают где только можно. Сами сказали о "брезгливости".

Брезгливость - это одно. Нормальное мироощущение религиозного человека. Оно вам непонятно просто. А байки про кровь младенцев - это совсем другое. В синагоге я не слышал историй про закопанную Тору в пороге церквей. Или про причастие еврейской кровью.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	01.04.2002 10:15:06

Нет, не понимаю. Как доисторичексие нравы - норма?

http://www.communist.ru/lenta/?550

От	Леонид
К	Максим (01.04.2002 10:15:06)
Дата	02.04.2002 08:51:26

Это-то и обличает

в Вас пргрессиста и либерала.
Раз Вы считаете старые традиции ненормальными, устаревшими, негатвиными для общества, то Вы, следоваетльно, верный сын новой Европы.
Древние обычии и нравы не ненормальны и и не нормальны. Не порочны, не дики, не отсталы. Они в принципе никакой этической оценке не подлежат.
А я считаю, что в древние времена вобще все лучше было. Я как Конфуций верю в древность и люблю ее.

От	Максим
К	Леонид (02.04.2002 08:51:26)
Дата	02.04.2002 17:21:47

Нет ничего нелепее

Вы хоть форум читаете? Нашли кого обвинять в либерализме!

Наверное Афганистан и есть пример прогрессизма "тейпизма", да? Грызня warlord'ов за клочок территории, контроль, и т.д. Чечня не далеко от них ушла.

От	Максим
К	Леонид (31.03.2002 22:51:51)
Дата	31.03.2002 23:51:16

И тут закончим (-)

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:40:53)
Дата	31.03.2002 18:24:09

В самом деле?

>Не верно. Это им хотелось бы, чтобы такое требование звучало. Тогда они сразу становятся обиженными.

- Вы в самом деле думаете, что кто стремится быть преследуемым,презираемым, ненавидимым?
Вы, лично, хотели бы?
===================================

Нет требование как раз другое - верность своему государству и прекрашение кумовства.

- Вспоминается одна история. В годы Первой мировой войны по Германии ходили настойчивые слухи, что евреи от фронта в тылу прячутся. Наконец, командование приказало пересчитать евреев на передовой. Пересчитали - оказалось, что на пару долей процента доля евреев в окопах была даже выше их доли в населении. Но никого это не впечатлило - слухи так и продолжали ходить и сделались постоянной составной "патриотической" пропаганды.
Поучительно, не правда ли?
==============================
Хотя я знаю, что у Вас другое мнение о кумовстве. Оно в принципе и не плохо, но когда появляюстя целые институты состояшие из представителей одного народа ... Да и даже дело не в этом. Пусть, если есть другие институты, состоайшие из другого народа.

- Примеры с цифрами - нельзя ли? А то получается как с той переписью евреев на фронте.
И потом, хорошо работали те институты или плохо? Не в этом ли суть?
==============================

А в России феномен почему-то очень однобокий получился. Я не скухал о чисто корейских институтах, татарских институтатх, лаккских институтах, лезгинских институтах. Но вот есть и будут институты состояшие только из евреев и начинают поясвятся банки из чеченцев....

- Думаю, если институты на самоокупаемости, то нацсостав никого тревожить не должен.
==========================
Один вопрос - откуда у Вас эта психология мучимого комплексом неполноценности нацмена? Представителю великого народа это как-то не к лицу, по моему мнению.
===============================

>Как раз СГКМ доказал, что ненависти-то и нет в России как бы многим из малых народов ни хотелось. Тогда бы можно было обьяснить свое поведение реакцией на эту ненависть.

- СГКМ одно доказал - теоретически. А его ученики - совсем противоположное. Причём практически.
Что перевешивает?
=========================
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 18:24:09)
Дата	31.03.2002 18:49:56

Re: Кто ж виноват-то?

Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

От	И.Островский
К	А.Б. (31.03.2002 18:49:56)
Дата	31.03.2002 19:48:06

Re: Кто ж...

>Что в тылу ваши заметнее чем в окопах? :)

- Вот об этом и речь. Сколько бы евреев ни было в окопах, всегда найдётся какой-нибудь А.Б., который скажет, что все они в тылу отсиживаются. И статистику ему приводить бесполезно.
Предрассудок - это то, что перед, то есть, ДО рассудка.
С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 19:48:06)
Дата	31.03.2002 20:36:45

Re Нет - это "нет дыма без огня". :)

Когда на твоей беде наживаются цинично - это всегда заметнее :)

А окопы - они от тыла далеко... Да и оттуда - тоже не закроешь художеств тыловых...

И предрассудки вы бросьте. У русских - если бьют, то за дело. Так принято было, пока тут у нас гопоты не развели...старанями ваших же, опять, идеологов.

От	Sasha
К	Максим (29.03.2002 00:15:51)
Дата	29.03.2002 14:41:35

Проверка на антисемитизм

Уважаемый Максим!

Все вроде бы Вы правильно сделали. Массу фактов нашли (от меня большое Вам спасибо), но истинного критерия антисемитизма или сионизма Вы не дали. Если евреи ничем не хуже, то они и ничем не лучше других. То есть они должны иметь равные права со всеми гражданами России. Очень хорошо решен вопрос с равными правами в Дагестане. Там каждая нация иммеет квоту в органах госвласти. Вот и давайте сделаем такие квоты. Сначала предложим всем приписаться к нациям. По желанию, без ограничений. Хотите пишите себя русским, хотите евреем. Но если запоисался русским, то лишаетесь права на выезд в Израил (да и вообше это право для граждан России-без денежного залога-надо бы ограночить). Далее подсчитываем долю русских, татар, евреев, башкир, манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

С уважением!

От	КЕД
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	30.03.2002 11:41:29

Re: Проверка на...

>Уважаемый Максим!

>Все вроде бы Вы правильно сделали. Массу фактов нашли (от меня большое Вам спасибо), но истинного критерия антисемитизма или сионизма Вы не дали. Если евреи ничем не хуже, то они и ничем не лучше других. То есть они должны иметь равные права со всеми гражданами России. Очень хорошо решен вопрос с равными правами в Дагестане. Там каждая нация иммеет квоту в органах госвласти. Вот и давайте сделаем такие квоты. Сначала предложим всем приписаться к нациям. По желанию, без ограничений. Хотите пишите себя русским, хотите евреем. Но если запоисался русским, то лишаетесь права на выезд в Израил (да и вообше это право для граждан России-без денежного залога-надо бы ограночить). Далее подсчитываем долю русских, татар, евреев, башкир, манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

>С уважением!
Все это "поможет" только временно. Что Вы будете делать, когда через несколько лет доля какой-то национальности в общем населении увеличится? Увеличивать квоту? Это надо будет сделать за счет кого-то. А если последний не согласится? (а он не согласится). Это - пороховая бочка.
По-моему, все-таки лучше записать всех "россиянами". Те, кто не желает таковыми быть, и должны постепенно вытесняться за границу (путем как раз введения квот на оставшиеся после "россиян" места и предоставления свободного выезда за границу).

От	Леонид
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 19:56:07

А что если

я захочу записаться корейцем, или китайцем, или вьетнамцем, или айном? Ведь по Вашей мысли каждый записывается как хочет? Я могу и фиджийцем тогда записаться.

От	И.Островский
К	Леонид (29.03.2002 19:56:07)
Дата	29.03.2002 20:02:14

Записывайтесь лучше чувашом :-)) (-)

От	Леонид
К	И.Островский (29.03.2002 20:02:14)
Дата	29.03.2002 22:07:45

А почему?

Я вроде чувашей в жизни не видел и мало про них знаю.А вот корейцы мне очень нравятся. Их понятия о жизни и о семье, об отношениях между людьми мне нравятся больше, чем аналогичные понятия у славян. Корейский нрав мне по нраву.
Вопрос в другом. Предлагается сделать свободный выбор национальности. Но так я свободно кем угодно могу записаться. Хоть корейцем, хоть японцем. Вот все мои дети будут записаны как корейцы. И какой в этом смысл?
И еще. Если в бюджетных учреждениях как-то можно контролировать процентное соотношение, то как его контролировать в каком-нибудь ООО?
Кстати, я теперь стал начальством - главной бухгалтер в оптовой торговой организации. Бедной родни у меня много. И вполне естественно, что я всячески буду способствовать трудоустройству корейцев и особенно молодых корейских девушек, приехавших в Москву на заработки. Потому что они мне свои. и мне их жалко. Хочется им помочь.

От	Максим
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 16:05:06

Не сработает, да и не в этом дело. После "образования" ситуация изменилась.

От	Sasha
К	Максим (29.03.2002 16:05:06)
Дата	29.03.2002 17:11:49

Я понимаю, что зразу не сработает, но важно начать

Уважаемый Максим!
Вы совершенно правы. Но надо же начинать что-то делать. Сейчас, чуть что о националной справедливости, то даже солидаристы начинают возражать. А ведь в СССР были квоты на нации, были квоты на рабочих, крестьян и никто не считал это несправедливым, может быть разве что москвичей-евреев.
И помню с каким боем я пробивал через партком в аспирантуру моего ученика- еврея (он понимал, что надо разделять евреев от ж..в, не будем употреблять этот термин).
Уже сама по себе переписка по нациям поможет увидеть, кто есть кто. Далее КГБ должно обратит пристальное внимание на деятельность ефрейских комитетов. Дальше -больше. Важен первый шаг.

Сам-то я ничего против евреев не имею. Как отдельные личности они очень приличные люди. Об этом хорошо у Крылова.

С приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 14:41:35)
Дата	29.03.2002 14:49:10

Это - сегрегация по национальному признаку

Привет!

>манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.

>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.

Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Леонид
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	30.03.2002 10:49:34

А будет так

Объявление на входе в ночной клуб в Москве.
"Входной билет - 150 руб. Лицам корейской национальности вход бесплатный".
А будут аналогичные объявления везде в случае реализации этого проекта.

От	КЕД
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	29.03.2002 17:06:04

Мое предложение

>Привет!

>>манты ... и каждой нации выделяем квоту на вышие должности в госвласти (квота на число прфессоров татар, квота на число депутатов башкир, квота на число полковников армии евреев, квота на число академиков чукчей ... - и не будет проблем. Я бы еше эти квоты по городам о краям разнес. Квота на депутатоив москвичей, кворта на число министров татар ... Все что получает деньги из госбюджета иммет квоты.
>
>>Вот и нет антисемитизма, нет националной розни. Я это вполне серьезно и не шучу.
>
>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.
Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
указывает свою национальность и затем попадает, соответственно "под квоту"(то есть определенный процент от оставшихся после "россиян" вакансий. Во втором случае на посещение собраний и для выезда ограничений нет.
С уважением

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 17:06:04)
Дата	29.03.2002 17:44:29

И к каждому - по шпиону!

>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или

- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.

С комсомольским приветом!

От	КЕД
К	И.Островский (29.03.2002 17:44:29)
Дата	29.03.2002 17:56:51

Да куда уж нам уж, горемычным.

>>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
>
>- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.
Сражен вашим аргументом. Вот это - речь действительно ценителя культуры. :)))

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 17:56:51)
Дата	29.03.2002 18:04:48

Классику надо знать. Иногда помогает. (-)

От	КЕД
К	И.Островский (29.03.2002 18:04:48)
Дата	29.03.2002 18:19:46

А мысль наше было такое:

>>>Пусть будет выбор: или человек ничего не пишет, и, следовательно, считается "россиянином", который не имеет права посещать ни одно собрание по нац.признаку и имеет ограничения на выезд за рубеж, или
>>
>>- Рекомендую "Историю города Глупова". Там об этом подробнее.
>Сражен вашим аргументом. Вот это - речь действительно ценителя культуры. :)))
А ведь идея какая: тем, кто между Родинами выбирает "историческую" открывается прямая дорога туда, путем вытеснения их "россиянами" здесь. А "россиянам" ограничение выезда компенсируется льготами внутри страны.
Польза будет большая: уменьшится "пятая колонна"(все эти нац. меньшинства - залог будущей нестабильности. Когда человек не отождествляет себя с государствообразующей нацией, то ясно, что как бы лояльно к месту своего рождения он ни относился, это государство навсегда останется для него чужим) и , может быть, сплотится население. Адам тоже ведь русским не был.

От	И.Островский
К	КЕД (29.03.2002 18:19:46)
Дата	29.03.2002 19:34:31

"Не в ту сторону наступаете, товарищи военные миряки!" (Оптимистическая трагедия (-)

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 14:49:10)
Дата	29.03.2002 15:30:41

наоборот, равноправие наций

Привет!
>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.<

Это Вы из какой энциклопедии взяли? Уж не из тои ли, где редактором был представитель малого народа?

Тут Вы выступаете хуже, чем либерал.

А потом, я же не говою о частниках. Только о государстве и только о высьших госыдарственных должностях. Раз совместное государство- совместная ответственность. Я, кстати, ни от одного из Дагестанцев (аварцев, лезгин ...) не слышал про тамошнем национализме. Наоборот, все отмечают справедливое решение.

Кстати, давайте личные качества, но под независимым контролем, чтобы не сам малый народ решал. Например, в Италии, сдал экзамен и встал в очередь и ни один чиновник не может эту очередь на должности обойти, а если обошел, то вылетел.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
Взаимно!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 15:30:41)
Дата	29.03.2002 16:53:26

Что делать девятерым из десяти гениальных еврейских юношей?

Привет!
>>Национализм - особое отношения к людям не в зависимости от их личных качеств, а в зависимости от их национальности.<
>
>Это Вы из какой энциклопедии взяли? Уж не из тои ли, где редактором был представитель малого народа?
Это несколько переделанное определение Добржанского из его статьи Табула раса и миф о предопределенности.

>Тут Вы выступаете хуже, чем либерал.

>А потом, я же не говою о частниках. Только о государстве и только о высьших госыдарственных должностях. Раз совместное государство- совместная ответственность. Я, кстати, ни от одного из Дагестанцев (аварцев, лезгин ...) не слышал про тамошнем национализме. Наоборот, все отмечают справедливое решение.

>Кстати, давайте личные качества, но под независимым контролем, чтобы не сам малый народ решал. Например, в Италии, сдал экзамен и встал в очередь и ни один чиновник не может эту очередь на должности обойти, а если обошел, то вылетел.

Ужасно, что вы такие идеи на полном серьезе рассматриваете.
Что предложите делать остальным девятерым юношам - гениям менеджмента и управления, для которых будет закрыт доступ к высшим государственным должностям (квота уже выбрана десятым) - только на основе пятого пункта?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 16:53:26)
Дата	29.03.2002 17:15:09

Опять Вы не поняли

Привет!
Остальные девять юношей будут делать важное и полезное дело под руководтсвом чукчи. Никто ведь не запрешает им учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации ... Пусть работают на пользу нашей страны. Но вот решения принимать - только на основе национальных квот.
С приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 17:15:09)
Дата	29.03.2002 17:20:46

Так это и есть сегрегация и национализм

Привет!

>Привет!
>Остальные девять юношей будут делать важное и полезное дело под руководтсвом чукчи. Никто ведь не запрешает им учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации ... Пусть работают на пользу нашей страны. Но вот решения принимать - только на основе национальных квот.

Извините, Sasha, печально, если вы действительно не видите здесь национализма и нацизма.

Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".

К сожалению - это - дорожка в один конец.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:20:46)
Дата	29.03.2002 18:06:38

Вы просто про другую дорогу говорите

Привет!
>Извините, Саша, печально, если вы действительно не видите здесь национализма и нацизма.<

Вижу, вижу национализм, но не вижу ушерба для России. А почему Вы не печетесь о 9 татарских мальчиках, которые не попадают в аспирантуру из-за того, что малый народ ташить туда только своих. Я все это изнутри видел и тоже думал национализм национализм, пока эти талантливые мальчики не стали из России уезжать. Еше раньше, когда все нормально было. Так что продолжаите печалиться.

>Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".<

А почему Высчитаете, что я хочу повторить Гитлеровский эксперимент? Почему Вы не читатете мои слова о Дагестане?

>К сожалению - это - дорожка в один конец.<

Что-то я не заметил национал-социализма в Дагестане. В демократической Америке кстати тоже есть квоты.

С приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:06:38)
Дата	29.03.2002 20:06:57

Re: Вы просто...

>>Вижу, вижу национализм, но не вижу ушерба для России. А почему Вы не печетесь о 9 татарских мальчиках, которые не попадают в аспирантуру из-за того, что малый народ ташить туда только своих. Я все это изнутри видел и тоже думал национализм национализм, пока эти талантливые мальчики не стали из России уезжать. Еше раньше, когда все нормально было. Так что продолжаите печалиться.

- Малый народ - это про евреев? Всего полпроцента, а умудрились все места позанимать? Это у Вас не ловля знаменитой чёрной кошки в не менее знаменитой чёрной комнате, где ея нет?
=============================

>>Ведь Гитлер именно это и проделывал, поначалу - евреям разрешалось "учиться, стать научным работником, писать свои гениальные диссертации".<
>
>А почему Высчитаете, что я хочу повторить Гитлеровский эксперимент? Почему Вы не читатете мои слова о Дагестане?

- "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - Бессмертная фраза, не так ли?
=====================

>>К сожалению - это - дорожка в один конец.<
>
>Что-то я не заметил национал-социализма в Дагестане. В демократической Америке кстати тоже есть квоты.

- Там квоты для слаборазвитых.
И чего Вы все такие озабоченные? Неужели ощущаете себя дискриминируемым меньшинством?
======================

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 20:06:57)
Дата	30.03.2002 12:01:44

Есть другой способ

Привет!
<Малый народ - это про евреев? Всего полпроцента, а умудрились все места позанимать? Это у Вас не ловля знаменитой чёрной кошки в не менее знаменитой чёрной комнате, где ея нет?<
Малый народ - это малый народ. Он может быть еврейским, армянским, чеченским.

Первое. Сеичас меня, например, больше замоинает чеченцы как малый народ. С евреями все просто. Решить можно. Они понятны. Чеченцы нет. Им чужда русская культура и именно они будут гноит русских при очередном перевороте. ведь евреи сейчас во валсти, латышей нет? остаются чеченцы (как поцле революции).

Второе. Вы везде видите антисемитизм. Я очень люблю евреев. Вошишаюсь их умом (да, да). Их нацеленностью на успех (нам бы так!). Я сам двоих евреев проташил с науку несмотря на партком (нет я не в заслугу себе). Я только хочу сказать, что я не антисемит по очень простой причине. Я не считаю, что евреи умнее меня. Это первое.

Третье. Надо четко отделить вопросы наций и вопросы государства российского. Если засилье евреев в высьших органах власти плохо для госыдарства; они должны мыть заменены на чукчей - пусть евреи и них работают консультантами - не пыльно, но уже сынка пристроиш с трудом.

Четвертое. Надо четко сказать, что именно евреи и латыши спасли россию в 1917, если мы считаем, что россия была спасена. Почему ситуация изменилас в настоайсйее время. Потому, что создан Израил. Как только евреи получили вторую национальность они стали опасны (физичеки) для России. Либо они должны публично отказаться от возможности смытся, либо за ними должен быть установлен надзор. Нет не ограночения - надзор. Например, поступает в аспирантуру талантливый еврейский мальчик. Отлично. Берем, но потом начинаем расследовать, почему принято такое решение, почему, не татарин, был ли конкурс, почему нет гласности и т.д.

Пятое. Вопрос малого народа только частично решается по национальному признаку. Он решается также и по территориальному. Например, все больше приобретают черты малого народа москвичи. Поэтому, надо тоже им ввести квоты на власть. Столица должна быть выведена из Москвы в малый русский, а лучше татарскии городок. Все научные центры современные (прямым государственным финансириванием) должны создаватся далеко от Москвы, как Новосибирский академгородок. Москвичи будут иметь равные права с другими на занятие там должностей. Принимать туда любого можно будет только на 5 мет, затем ротация. Как НИХ в Америке или ЕМБЛ в Европе.

Так что не шеите всем антосемитизм. Это позиция слабого. Чуть что антисемитизм.

С коммунистическим (14 лет стажа) приветом!

>=============================

<"Хотели как лучше, а получилось как всегда" - Бессмертная фраза, не так ли?<

А не кажется ли Вам, что сейчас эта фраза относится прежде всего к власть предержашим евреям в России. Они же делают как всегда/

<Там квоты для слаборазвитых.<

Так я о слаборазвитых и думаю. Я ведь больше о чукчах писал, о башкирах, татарах. Ведь после введения квот число русских во власти уменьшится. Я ведь за это и стою.

Я вообше бы ввел в качетсве межнационального языка в России есперанто (будь я директор).

<Неужели ощущаете себя дискриминируемым меньшинством?<

Сам то я на половину немец, наполовину русский. В свое время в соревновании в науке - мозпхологической всех евреев в России обошел. Так что я не дискриминированный. Более того я за Дагестанскую и Белгийскую модел. Раз все народы одинаковы, дайте им всем то что им причитается.

Привет от бывшего коммуниста.

От	И.Островский
К	Sasha (30.03.2002 12:01:44)
Дата	30.03.2002 18:39:34

Перенос столицы из Москвы поддерживаю. Остальное - нет. (-)

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:39:34)
Дата	31.03.2002 12:32:45

А почему же нет остальное?

Я ведь Вам навстречу пошел и убрал предложение о квотах. Пусть не будет квот, но будет расследование каждого случая формирования группы (превушаюшей на 50% условную квоту) из малого народа в одном учреждении. Такое кстати было в Америке, пока не появилас проблема с научными кадрами. Там ученый еммигрант мог пригласить своего соотечественника, но когда в его лаборатории появлялся третий соотечественник этот случай начинала абнализировать эммиграционная служба.

Так что вперед навстречу правам меньшинстьв (башкир, татар, чикчей, ..., ивановцев, нижегородцев...)!

С приветом

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:32:45)
Дата	31.03.2002 19:51:56

Полицейщина

>Я ведь Вам навстречу пошел и убрал предложение о квотах. Пусть не будет квот, но будет расследование каждого случая формирования группы (превушаюшей на 50% условную квоту) из малого народа в одном учреждении. Такое кстати было в Америке, пока не появилас проблема с научными кадрами. Там ученый еммигрант мог пригласить своего соотечественника, но когда в его лаборатории появлялся третий соотечественник этот случай начинала абнализировать эммиграционная служба.

- После 20 лет в коммунальной квартире меня такие идиллии не устраивают.
Квоты, проверки документов, доносы, склоки и расследования... Жизнь и так плоха, к чему ещё хуже делать?

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (31.03.2002 19:51:56)
Дата	31.03.2002 23:38:15

Может быть Вы и правы? (-)

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:06:57)
Дата	29.03.2002 20:54:33

Это Вы серьезно... ?

...насчет цифр и влияния? Наверное и в США нет самого сильного лобби и в США этого никто не знает и все это там скрывают и никто о существовании и силе этого лобби не знает? Наверное и про дрожжи не знаете? Может не будем дурочку играть и смотреть будем не на цифры и проценты, а на реальный вес? Вам сколько лет? А то аргументы детсадовские.

А этого тоже не было? - "Израильское Радио за 3-е октября 2001. Ариеэль Шарон о Шимоне Пересе: "Каждый раз, как мы делаем что-либо, так ты говоришь мне, что Америка сделает то-то и то-то... Я хочу сказать тебе кое о чем прямо: Не беспокойся насчет американского давления на Израиль. Мы, евреи, контроллируем Америку и американцы это знают".

Утверждается также, что на недавней пресс конференции с Шароном, у Шарона была, даже на глаз, более большая тумба для выступления, по сравнению с той, за которой стоял Чейни, также как и то, что тумба Шарона была поставлена ВЫШЕ той, которую ПРЕДОСТАВИЛИ и за которую поставили Чейни.

Может Вам, И.Островский, привести факты о том, кто и в каком кол-ве владеет СМИ в США? Наверное Вы не в курсе?

Повторим и это, раз прошло не замеченным:

"Как уже было сказано, в фильме "Тайное и Явное" есть все факты сионистского переворота в Чехословакии 68-ого. Фильм был сделан в начале 70-ых, был показан всему высшему руководству, планировался его массовый показ и были размножены копии. Позже, когда к власти пришли сионо-демократы и иже с ними, то практически все копии были уничтожены. В начале 90-х фильм удалось восстановить и дополнить.

Далее: В 79-ом кандидат экономических наук, академик, писатель, ученый-арабист, автор нескольких учебников по арабским диалектам, Валерий Емельянов, выпускает книгу "Десионизация", которая ходила в самиздате и за чтение и распространение которой - преследовали. Некоторое время спустя его сажают на 7 лет в спецпсихлечебницу Ленинграда за издание и рассылку данной книги всем членам брежневского Политбюро и Секретариата ЦК.

Исходя из фактов запрещения к показу фильма "Тайное и Явное", "посадки" на 7 лет Емельянова, деятельности Примакова и прочих, можно вычленить примерное время захвата власти будущими перестройщиками - это примерно район 75-80-ого. В книге Емельянова приводится большое кол-во фактов сионистской и масонской работы в СССР - факты намеренного выставления сионистских символов во всевозможных дизайнерских работах - в архитектуре, символах, и т.д. Вот еще один момент: как пишет Емельянов, "после публикации книги Н.Н.Яковлева, "1 августа 1914", в которой он вскрыл принадлежность всех лидеров партий временного правительства к масонским ложам, ему почему-то пришлось уйти из Института США и Канады АН СССР, где о масонах говорить не рекоммендуется".

Такой вопрос еще: Ваше отношение к небезызвестным "Протоколам"?

Еще вопрос: Вы сказали здесь, что "оценивали мол по внешнсоти и цифры включабт и убитых на территории СССР". Да? Аргумент "по внешности" наверное научен и серьезен? Тогда на каком основании вышла цифра в 6 млн.? Есть документы по каждому убитому? Из чего эта цифра вообще? Евреи получили деньги за тех убитых, кого приняли за евреев?

Как объясните эти "факты"?:

"ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит".

От	Максим
К	Максим (29.03.2002 20:54:33)
Дата	31.03.2002 17:11:14

Дополнение насчет бепристрастности и невлияния лобби и слабости 0.5%, от янки

COLUMNISTS AND COMMENTATORS WHO CAN BE COUNTED UPON TO SUPPORT ISRAEL REFLEXIVELY AND WITHOUT QUALIFICATION:

George Will, The Washington Post, Newsweek and ABC News
William Safire, The New York Times
A.M. Rosenthal, The New York Daily News, formerly Executive Editor of and later columnist for, The New York Times,
Charles Krauthammer, The Washington Post, PBS, Time, and The Weekly Standard, formerly of the New Republic.
Michael Kelly, The Washington Post, The Atlantic Monthly, National Journal, and MSNBC.com, formerly of The New Republic and The New Yorker.
Lally Weymouth, The Washington Post and Newsweek
Martin Peretz, The New Republic,
Daniel Pipes, The New York Post
Andrea Peyser, The New York Post
Dick Morris, The New York Post
Lawrence Kaplan, The New Republic
William Bennett, CNN
William Kristol, The Washington Post, the Weekly Standard, Fox News, formerly of ABC News
Robert Kagan, The Washington Post and The Weekly Standard,
Mortimer Zuckerman, US News and World Report (Zuckerman is also Chairman of Conference of Presidents of Major American Jewish Organizations ).
David Gelertner, The Weekly Standard
John Podhoretz, The New York Post and The Weekly Standard
Mona Charen, The Washington Times
Morton Kondracke, Roll Call, Fox News formerly of The McLaughlin Group, The New Republic and PBS
Fred Barnes, The Weekly Standard, Fox News, formerly of The New Republic, The McLaughlin Group, and The Baltimore Sun
Sid Zion, The New York Post, The New York Daily News,
Yossi Klein Halevi The New Republic,
Sidney Zion, The New York Post, formerly of The New York Daily News
Norman Podhoretz, Commentary,
Jonah Goldberg, National Review and CNN
Laura Ingraham, CNN, formerly of MSNBC and CBS News
Jeff Jacoby, The Boston Globe
Rich Lowry, National Review
Andrew Sullivan, The New Republic
Seth Lipsky, The Wall Street Journal and The New York Sun, formerly of the Jewish Forward
Irving Kristol, The Public Interest, The National Interest and The Wall Street Journal Editorial Page
Chris Matthews, MSNBC
Allan Keyes, MSNBC, WorldNetDaily.com
Brit Hume, Fox News
John Leo, US News and World Report
Robert Bartley, The Wall Street Journal Editorial Page
John Fund, The Wall Street Journal OpinionJournal, formerly of The Wall Street Journal Editorial Page
Peggy Noonan, The Wall Street Journal Editorial Page,
Ben Wattenberg, The Washington Times, PBS
Tony Snow, Washington Times and Fox News
Lawrence Kudlow, National Review and CNBC
Alan Dershowitz, Boston Herald, Washington Times
David Horowitz, Frontpage.com
Jacob Heilbrun, The Los Angeles Times
Thomas Sowell, Washington Times
Frank Gaffney Jr, Washington Times
Emmett Tyrell, American Spectator and New York Sun
Cal Thomas, Washington Times
Oliver North, Washington Times and Fox News, formerly of MSNBC
Michael Ledeen, Jewish World Review
William F. Buckley, National Review
Bill O’Reilly, Fox News
Paul Greenberg, Arkansas Democrat-Gazette,
L. Brent Bozell, Washington Times
Todd Lindberg, Washington Times
Michael Barone, US News and World Report and The McLaughlin Group
Ann Coulter, Human Events,
Linda Chavez, Creators Syndicate
Cathy Young, Reason Magazine
Uri Dan, New York Post
Dr. Laura Schlessinger, morality maven
Rush Limbaugh, radio host

PUBLICATIONS THAT, FOR REASONS OF OWNER OR EDITORSHIP CAN BE COUNTED UPON TO SUPPORT ISRAEL REFLEXIVELY AND WITHOUT QUALIFICATION:
The New Republic (Martin Peretz, Michael Steinhardt, Roger Hertog, Owners)
Commentary (American Jewish Committee, Owner)
US News and World Report (Mortimer Zuckerman, Owner)
The New York Daily News (Mortimer Zuckerman, Owner)
The New York Post (Rupert Murdoch, Owner)
The Weekly Standard (Rupert Murdoch, Owner)
The Wall Street Journal Editorial Page (Peter Kann, Editor)
The Atlantic Monthly (Michael Kelly, Editor)

COLUMNISTS LIKELY TO CRITICIZE BOTH ISRAEL AND THE PALESTINIANS, BUT VIEW THEMSELVES TO BE CRITICALLY SUPPORTERS OF ISRAEL, AND ULTIMATELY, WOULD SUPPORT ISRAELI SECURITY OVER PALESTINIAN RIGHTS:
Thomas Friedman, The New York Times,
Richard Cohen, The Washington Post and New York Daily News
Avishai Margolit, The New York Review of Books
David Remnick, The New Yorker
Eric Alterman, The Nation and MSNBC.com
The New York Times Editorial Board
The Washington Post Editorial Board

COLUMNISTS LIKELY TO BE REFLEXIVELY ANTI-ISRAEL AND/OR PRO-PALESTINIAN REGARDLESS OF CIRCUMSTANCE:
Robert Novak, The Washington Post
Pat Buchanan, WorldNetDaily.com, formerly of The Washington Times and CNN.
Alexander Cockburn, The Nation and New York Press
Christopher Hitchens, The Nation and Vanity Fair
Edward Said, The Nation

HOW FRIENDS CAN BEST HELP
As can be seen from this list of lists, the entire anti-Israel contingent of the punditocracy does not add up to a single George Will or William Safire, much less a Wall Street Journal or US News. It remains to be seen whether unqualified support for all of Israel’s actions is really in that tortured nation’s best interest in the long run. Sometimes the bravest and most valuable advice a trusted friend can give is: “STOP.” Someone is going to have to stop first if this unending catastrophe is ever to end.

http://www.msnbc.com/news/730905.asp?cp1=1

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 20:54:33)
Дата	29.03.2002 22:55:48

Я Вам уже несколько раз объяснял

Хотите дискутировать - делайте это по правилам. Задавайте конкретные вопросы, выдвигайте конкретные тезисы. Желательно своими словами. Если уж Вы себя за высшую расу держите, то с этим, может, и справитесь.
Ваша же теперешняя тактика, именуемая в просторечии "заваливание дерьмом", со мной не пройдёт. Всю ту галиматью, что Вы сюда стаскиваете, я и читать не собираюсь.
Правила для всех одинаковы, даже для "истиных арийцев".

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 22:55:48)
Дата	30.03.2002 00:21:57

И вот так всегда! Чуть прижмешь немного, так сразу увод в сторону "это все туфта

Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".

Вам дали вопросы в тексте. Ослепли? Вы сказали, что "бремя док-ва"... Вам его выложили. Мало? Можно еще добавить. Вопрос стоит 80 млрд., и того, будут ли в будущем такие аферы или нет (если это афера) - отсюда и массив информации. Ферстер, муфель,

А так, подытожим: Насколько я заметил, то если Вы не можете опровергнуть, то сразу в сторону и помоями и помоями! Наверное это и есть пример еврейской логики и воспитания? Очень прискорбно. И причем здесь арийцы и расы? - Сознание тех, кто угнетал, пересело на Вас методом "зеркальности" и чрезмерного увлечения изучения гонений? Наверное "избранный народ" относится ко мне, а не к Вам, также как и "гои=собаки".

От	И.Островский
К	Максим (30.03.2002 00:21:57)
Дата	30.03.2002 00:29:07

И кого же это Вы прижали?

>Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".

- Уважаемый, да Вы двух слов связать не можете, а туда же...
Подите поучитесь - и грамоте и правилам хорошего тона.

С комсомольским приветом!

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (30.03.2002 00:29:07)
Дата	30.03.2002 18:55:04

это был сигнал к концу разговора.

"И.Островский" wrote:

> >Ах, какой яркий пример того, что ответить нечем. Поймали на лжи и тупости о "влиянии", о кол-ве и "внешности", и т.д., так сразу летит "туфта".
>
> - Уважаемый, да Вы двух слов связать не можете, а туда же...
> Подите поучитесь - и грамоте и правилам хорошего тона.
>
> С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (30.03.2002 18:55:04)
Дата	30.03.2002 19:52:28

Так информация по печам и ГК Вас удовлетворила? (-)

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 19:52:28)
Дата	30.03.2002 22:19:49

Какой газ, какие печи? Где документы? ГК и прочие душегубки, которых не было.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

-н Курнос, очевидно, плохо знает аргументы критикуемых им ревизионистов. Ему не мешало бы ознакомиться с некоторыми фактами, хорошо известными каждому историку, исследующему проблему "холокоста". Г-н Курнос пишет: "Вы с легкостью поверили тоненькой книжке Ю.Графа, но подвергаете сомнению свидетельства тысяч очевидцев неевреев, документы и документальные кадры тех лет".

Об убийстве евреев в газовых камерах - кардинальном вопросе "холокоста" - свидетельств неевреев почти нет, кроме нескольких "свидетельств" немецких офицеров, сделанных под принуждением; самый известный пример - Рудольф Хесс (комендант Освенцима), которого англичане пытали 3 дня, получив таким образом его "признание".

***

Немецких документов о газовых камерах для истребления людей совсем не существует. Если г-н Курнос мне не верит, я советую ему посетить архив на Выборгской улице в Москве, где хранятся все документы немецкой фирмы "Baulaitung", которая отвечала за все строительные работы в лагере Освенцим. В 1995 г. мы вместе с итальянским ревизионистом Карло Матоньо изучили все эти документы. Среди них имеется огромное количество материалов о крематориях, дезинфекционных камерах и о любых других объектах лагеря, но о газовых камерах для убийства людей - нет ничего. Именно по этой причине данные документы, вывезенные в СССР после освобождения Освенцима, скрывались 46 лет. Содержание этих документов противоречит легенде об истреблении евреев в "лагерях уничтожения".

***

2. Историки "холокоста" утверждают, что в лагере Бельзек немцы в течение 10 месяцев (март-декабрь 1942 г.) отравили выхлопными газами от дизеля 600 тыс. евреев. Эти историки утверждают, что немцы сначала похоронили трупы убитых в огромной общей могиле на территории лагеря, а спустя несколько месяцев (весной и летом 1943 г.) сожгли их на кострах.

Как доказали ревизионисты, эта история, опирающаяся исключительно на показания "свидетелей", - чистая фантастика.

? Убийство человека с помощью выхлопных газов от дизеля - трудный и малоэффективный процесс, поскольку дизельный выхлоп содержит слишком мало угарного газа. Бензиновый мотор для этой цели гораздо эффективнее. Разве немцы были техническими идиотами?

? Место, где, по описанию "свидетелей", закапывались трупы, находилось выше "газовой камеры". Следовательно, нужно было волочить 600 тыс. трупов на гору! Какой жестокий удар по мифу о немецком организаторском таланте!

? 600 тыс. сожженных трупов оставили бы огромную массу костей, зубов и пепла. Где все это?

***

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

***

>МЕТАМОРФОЗЫ С ГАЗОВЫМИ КАМЕРАМИ

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит.

***

>ОТСУТСТВИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ И НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГАЗОВЫХ КАМЕР, КРЕМАТОРИЕВ И ВОЗМОЖНЫХ МАССОВЫХ ЗАХОРОНЕНИЙ ПОСЛЕ ВОЙНЫ И ДО СИХ ПОР, НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "ВЕЛИЧАЙШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН"

И что действительно для отдельного обыкновенного убийства, то должно быть действительным и в том случае, если речь идет о сотнях тысяч или даже миллионах человеческих жертв. В соответствии с этим помещения, которые были названы "газовыми камерами", должны были сразу же по окончании войны быть подвергнуты тщательнейшей экспертизе. Затем специалисты должны были высчитать, могли ли крематории - если таковые имелись в лагере, - переработать несчетное количество трупов в "лагерях смерти". В "чистых лагерях смерти" - Треблинке, Собиборе, Хелмно трупы сначала якобы зарывали в землю, потом эксгумировали и, наконец, сжигали под открытым небом. Если имелись массовые захоронения на многие сотни тысяч человек, то их можно бы было обнаружить даже годы спустя с помощью пробных раскопок и аэрофотосъемки, которая хорошо показывает массовые захоронения; ею широко пользуются в настоящее время американцы в Боснии.

Но ничего подобного не было сделано после окончания II Мировой войны и осуждения Германии. Научные исследования "ГК", крематориев и возможных массовых захоронений так и не состоялись. Также не было произведено вскрытие ни одного трупа заключенных КЛ на предмет обнаружения отравления газом. Экстерминисты (так называют защитников официальной версии холокоста) выдвинули, насколько нам известно, лишь две судебно-медицинские экспертизы, которыми хотели подтвердить массовые убийства, но обе потерпели полное фиаско. Вот они:

1. Согласно проведенной в Кракове в 1945 г. экспертизе (2) были обнаружены следы цианида в волосах заключенных Аушвица. Теперь эта экспертиза, во-первых, не поддается воспроизведению - в отличие от экспертиз ревизионистов, которые можно воспроизвести в любой момент - и, во-вторых, если даже она была верной, то и тогда была бы лишена какой-либо доказательной силы. Допустим, что в 3-м Рейхе состриженные волосы шли в промышленную переработку (мы не знаем, что в том преступного). Но в таком случае их непременно должны были обрабатывать Циклоном-Б, чтобы очистить от инфекции. Предположим также, что людей травили газом, но в таком случае, не безумие ли стричь на жертвах волосы после ГК, когда яд впитался во все и сама процедура стрижки становится опасной для жизни тех, кто ее совершает. В таком случае, несомненно, жертвы необходимо было бы стричь до убийства.

2. Согласно другой польской экспертизе вблизи Аушвица в почве было найдено большое количество человеческих останков (3). Нет никаких оснований подвергать эту экспертизу сомнению, поскольку во второй половине 1942 г. в лагере свирепствовал тиф и тысячи трупов заключенных сжигали на открытом воздухе. Единственный существовавший там крематорий мог переработать не более 100 трупов в день и кроме того часто простаивал. Находка человеческих останков лишь доказывает, что действительно, в Аушвице умерло много заключенных. Однако массового сознательного истребления людей это не доказывает.

Так оказываемся мы перед удивительным фактом: обвинители Германии не представили ни одного доказательства "величайшего преступления всех времен". Доказательства до сего времени представляют ревизионисты, но их доказательства опровергают официальную версию холокоста по всем основным пунктам.

***

ВСЕМИРО ИЗВЕСТНЫЙ И ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ ПО АУШВИЦУ, ФРАНЦУЗСКИЙ АПТЕКАРЬ, ВЫСТАВЛЕН СВОБОДНЫМИ СМИ КАК НИСПРОВЕРГАТЕЛЬ РЕВИЗИОНИСТОВ; ОЧЕРЕДНОЕ ОСТУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ И ССЫЛКИ НА СВИДЕТЕЛЕЙ; УНИЧТОЖАЮЩИЙ АНАЛИЗ

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

В. "Криминальные улики" "специалиста по холокосту" Прессака

В 1993 году из-под пера французского аптекаря Ж.-Клода Прессака вышла книга "Крематории Аушвица" (7)*, которая свободной прессой свободного мира единодушно была объявлена опровергающей ревизионистов. Прежде, в 1989 году, Прессак опубликовал другой опус - "Аушвиц. Техника и операции с газовыми камерами" (8), который прессой был едва замечен.

Во введении ко второй книге Прессак аппетитно обещает, что будет опираться не на рассказы свидетелей, а на документы. Однако всякий раз, как речь в книге заходит о ГК, Прессак ссылается на свидетелей. Отсутствие документов, доказывающих хотя бы одно отравление газом в Аушвице, заставляет Прессака искать косвенные улики. Он приводит документ, который является у него "окончательным доказательством" существования ГК, но речи в нем о них вообще не идет. Это заказ одной фирме на поставку газоанализаторов (подробнее мы рассмотрим его ниже).

На странице 80 он приводит заказ стройуправления в Аушвице на поставку герметической двери и 14 душевых головок для крематория в Биркенау (9). Из этого Прессак заключает, что дверь, несомненно, предназначалась для ГК, а душевые головки, которые якобы были "ложными", должны были заманивать жертвы в замаскированную с их помощью ГК. Однако дверь могла служить в крематории для того, чтобы работающие в нем не угорали от дыма и чтобы не расползался по всем помещениям запах. Существование же ГК эта дверь не доказывает никоим образом. О том, что души были "ложные", в документах не говорится ни слова. Ну, а в самом существовании душей в крематории нет ничего противоестественного, поскольку персонал занимался сожжением умерших от тифа.

На стр. 70-71 Прессак упоминает деревянную воздуходувку для ГК в крематории Биркенау (10). Если бы она была металлическая, рассуждает он, то ее разъело бы коррозией под действием Циклона-Б, содержащего синильную кислоту. Однако позже, продолжает Прессак, там были и металлические воздуходувки: эсэсовцы "переоценили опасность коррозии".

А теперь представим себе: идет истребление миллионов людей словно вредных насекомых и в качестве доказательства этого позорного деяния "всемирно известный, ведущий специалист по Аушвицу" предлагает нам такого вот рода вздор! Многие ревизионистские исследователи, в особенности Фориссон и Маттоньо, подвергли доводы Прессака уничтожающему анализу (11). В 1996 г. на немецком языке вышел сборник статей на эту тему (12).

"НЕМЦЫ УНИЧТОЖИЛИ ВСЕ ДОКУМЕНТЫ", ОТСУТСТВИЕ ДОКУМЕНТОВ ДОКАЗЫВАЮЩИХ УМЕРЩВЛЕНИЕ ГАЗОМ И СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР

Г. "Немцы уничтожили все документы"

Если спросить стражей ортодоксальной версии холокоста, почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Аушвице. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть (13): "Во всех служебных помещениях Аушвица пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств, были взорваны:"

Броуда освободили еще в 1947 г. (14), хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждый воевавший на стороне Германии, а особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".

Однако никаких "костров из папок с документами" в Аушвице не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве (15) находится до 90 тыс. страниц документов строительного Управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", "ГК", расположенных в крематориях.

Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч - подлинные документы (16). И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования "ГК".

Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, - наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Аушвиц вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" - Можно ли представить себе такое?

Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!

И в музее Аушвица, и в других архивах лежат документы из Аушвица. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея.

***

>ИСХОД ИЗ АКСИОМЫ И ПОПЫТКИ ПОДОБРАТЬ ДОКУМЕНТЫ

Д. Документы, противоречащие версии об истреблении

Дела холокостников обстоят еще хуже, поскольку существует множество документов, опровергающих официальную версию холокоста. (В немецком варианте книги в приложении даны фотокопии и иллюстрации.)

Е. Трюки экстерминистов

Обычно историк, занимающийся тем или другим периодом истории, собирает о нем документы, оценивает их, а потом, опираясь на них, строит свои предположения. В случае "холокоста" его поборники поступают прямо противоположным образом. Они исходят из аксиомы, что нацисты убили с помощью газа 6 млн. евреев, а потом стараются подогнать под эту аксиому документы. При этом им, естественно, приходится документы подвергать насилию, т.к. в них ничего не говорится ни об искоренении евреев, ни о "ГК". Нередко делу пытаются помочь, создавая фальшивые или полуфальшивые документы. Рассмотрим ряд примеров.

***

>НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ГАЗОВЫХ КАМЕР И ДРУГИХ "ДУШЕГУБОК" - НЕВЕРОЯТНО!

ОТ КОГО ЛЕТИТ ПУХ

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны.

Несмотря на обилие снимков концлагерей, в книге нет ни одной фотографии или хотя бы плана газовой камеры и ни одного документа военного времени об их строительстве, использовании или уничтожении. То, что есть - это либо приговоры послевоенных трибуналов, либо признания бывших комендантов и охранников лагерей, находившихся под судом у союзников, либо свидетельства бывших заключенных.

Приговоры констатируют наличие газовых камер, но не ссылаются при этом на какие-то материальные доказательства их существования. Признания и свидетельства рисуют мрачную картину уничтожения миллионов людей в этих камерах, но при этом приводят те самые детали, на техническую невозможность которых указывает Ю. Граф. От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу. В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине. При этом речь идет о возможности их ремонта либо в специальной мастерской в Мариуполе, либо об отправке в Берлин, производителю.

Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо. Как следует из предисловия к "СС в действии" (стр. 9), были найдены архивы Геринга (ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса" в рейхе) и Гиммлера, министр вооружений Шпеер сам передал всю документацию своего министерства американцам. От Ганса Франка, генерал-губернатора Польши (где действовали, согласно "холокостникам", и газовые камеры, и "душегубки"), остались десятки томов его дневника, где он чуть ли не поминутно фиксировал все увиденное, услышанное и подуманное. Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

***

>ПАРАЛИЧЬ СНАБЖЕНИЯ, ТИФ, ЦИКЛОН-Б, МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ; РАЗОБЛАЧЕНИЯ ДОПУСТИТЬ НЕЛЬЗЯ

Ревизионисты не пытаются доказать миру, что в фашистской Германии евреи не преследовались или что среди них не было потерь во время войны. Они пытаются привлечь внимание мира к тому, что нацисты евреев как нацию не уничтожали специально, не проводили политику геноцида евреев как таковых.

Доказательств для этого у ревизионистов более чем достаточно. Я не буду о них даже упоминать, тем более что, в зависимости от личного опыта читателей, те или другие факты могут казаться более или менее убедительными. Мне оказалось достаточным, когда Ю.Граф ткнул меня носом в то, что печи в крематориях немецких лагерей были муфельными, а пресловутый газ "Циклон-Б" является инсектицидом (ядом для насекомых) и выделяется из гранул в течение 2-х часов. Тем читателям, кто с химией и теплотехникой знаком понаслышке, это может ничего не говорить, но мне, знающему, что такое муфель и работавшему на газоопасном производстве, больше ничего не надо. Мне даже обидно - как же это я раньше не обратил внимания на дурость этого "Циклона-Б"?!

Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю.Графа.

Что же было? Евреи для фашистской Германии и так были нежелательными гражданами, а после того, как не удалось договориться с Западом об их высылке (предполагалось в Палестину, потом на Мадагаскар), вопрос о том, что делать с теми, кто может быть предателем Германии, встал очень остро.

В СССР подобный вопрос решился наиболее гуманно - у нас немцев просто отселили подальше от зоны боевых действий. А в США, в начале 1942 г., с гражданами японского происхождения (хватало 1/16 японской крови) поступили круто - их всех, вместе с семьями посадили в концентрационные лагеря до конца войны с Японией. Нацисты избрали не советский путь, а американский - по примеру США они стали строить концентрационные лагеря и сажать туда евреев. Но убивать их там у них и в мыслях не было.

Теперь мне становится понятным, почему отсылкой евреев в лагеря Германии занимались сами евреи, почему сами нацисты расстреливали комендантов концентрационных лагерей за плохое обращение с заключенными.

Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа. Этот тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев.

Таким образом, единственно доказанным геноцидом нацистов остается геноцид советского народа. И это естественно. Ведь целью немцев было не захват рабочих мест еврейских юристов, врачей, торговцев или журналистов. Их целью было занять землю советских граждан, и на этой земле (по линии Урал-Волга) им нужно было всего 40 млн. рабов. Остальные были лишними. Вот здесь они действительно уничтожали: в первую очередь - коммунистов, активистов и партизан, во вторую - евреев, затем - остальных. И здесь, в своих лагерях и карательных экспедициях, они действительно успели уничтожить 11 млн. человек. Вспомним хотя бы, что был убит каждый четвертый белорус!

Почему наше правительство в 1945 г., вместо того, чтобы вынести на первое место геноцид собственного народа, вдруг стало подпевать сионистам в их плаче о мифическом геноциде евреев как таковых - это вопрос, который сам по себе требует отдельного исследования. Но факт есть факт. Это ведь наши войска освободили Освенцим, и Василий Гроссман стал вопить о "Циклоне-Б" и несуществующих газовых камерах.

Сколько погибло евреев

Поскольку геноцида евреев не было (был геноцид советских граждан), то холокост из легенды быстро вырос в привычную еврейскую аферу. Сионисты заявили, что немцы осмысленно умертвили в Европе многие миллионы евреев. Сейчас они окончательно утрясли цифру в 6 млн., но Ю.Граф, на примере числа "умерщвленных" в Освенциме, показал, как сионисты эти миллионы высасывали из пальца, как с годами менялись эти цифры на творческой кухне аферистов. Итак, по данным сионистов, в Освенциме было "уничтожено в газовых камерах":

"- 9 млн. человек, согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);

- 8 млн., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;

- 7 млн., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;

- 6 млн., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;

- 3,5 млн., из них 2,5 млн. отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;

- 2,5 млн., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;

- 1,6 млн., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;

- 1,5 млн., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;

- около 1,25 млн., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;

- 1-1,5 млн., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;

- 800-900 тыс., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;

- 775-800 тыс., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;

- 670-710 тыс., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К. Прессака, сделанному в 1994 г.

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из него можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры - есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документальной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

А заканчивает свою работу Ю.Граф так:

"Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?

Представим себе, что однажды официальная версия "холокоста" будет так же официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что газовые камеры, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс. евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого?..

... Не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно.

Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными".

***

>ИНСЕКТИЦИД ЦИКЛОН-Б И ПОКАЗАНИЯ ФРЕЛИХА О КОТОРЫХ ПОЖАЛЕЛИ, СУДИЛИЩ ВМЕСТО СУДА И БЕСПОМОЩНОСТЬ АПОЛОГЕТОВ

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.
--------------------------------------------------------------------------------

ШВЕЙЦАРИЯ: ПОД ПЯТОЙ ЕВРЕЙСКИХ АФЕРИСТОВ

Это был самый значительный судебный процесс после принятия Швейцарией антирасистского закона. Процесс начат в начале 1997 г., после того, как статья 261 УК Швейцарии (расовая дискриминация) в течение первых 2-х лет после ее принятия не приводилась в действие.
Судебный следователь Гвидо Неф тянул процесс 2 года, т.к. знал, какое шаткое обвинение выдвинуто прокурором Домиником Ауфденблаттеном. (Главное обвинение, выдвинутое еще 4.IV.96 г., было потом дополнено несколькими другими). В конце концов, Нефа в апреле 1998 г. отстранили от ведения дела, и против него самого был возбужден дисциплинарный процесс, результат которого не известен по причине служебной тайны. Ведение следствия было поручено еврейке Андреа Штаубли.

Прокурор потребовал дать Ферстеру 17 месяцев с обязательной отсидкой и 22 тыс. швейцарских франков штрафа (1 дол.=1,5 франков). Для Графа - 18 месяцев обязательной отсидки и 27 тыс. франков штрафа. В Европе это до сих пор самые жесткие меры наказания за нарушение антирасистского закона.

Графу ставят в вину опубликование 4-х книг и брошюры "О закате швейцарской свободы". (Книги посвящены научному анализу холокоста.) Он также обвинен в том, что несколько своих текстов на дискете он передал Ахмеду Рами в Швецию и Эрнсту Цюнделю в Канаду, которые распространят эти тексты через Интернет.

Ферстер обвинен в публикациях книг Графа и других разоблачителей лжи холокоста в издании "Новые точки зрения" ("Neue Visionen" - П/Я 5436 Wurenlos).

Процесс начался в 8 утра в зале на 60 мест. Зал был полон. Преобладали сторонники осуждаемых. Еврейская сторона собрала мало сочувствующих, главным образом 10 журналистов.

Сообщение о судебном процессе против Герхарда Ферстера и Юргена Графа в связи с законом "О расовой дискриминации" нам прислали из Швейцарии. Процесс состоялся в швейцарском городе Бадене 16 июля 1998 г.

Сообщение составлено по записям лиц, присутствовавших на процессе, которые для нас остались неизвестны. (Прим. ред.)

ЗАЩИТА

Защитник Графа Урс Освальд потребовал прекратить судебный процесс, так как обвиняемые на основе европейской конвенции о правах человека имеют право на защиту, но на основе практической интерпретации антирасистского закона это невозможно осуществить, поскольку если бы он (защитник) добрался до сути обсуждаемых на процессе вопросов и слишком активно стал защищать своего подзащитного, то он сам мог бы быть обвинен в нарушении антирасистского закона. Но он не готов так рисковать, и потому он вынужден опускать все высказывания, на которых лежит печать прокурорского запрета.

Но если все же процесс будет проведен, то он просит пригласить как свидетелей защиты профессора Роберта Фориссона из Франции и инженера Вольфганга Фрелиха из Австрии.

Суд удалился на 20-минутное совещание и, как и следовало ожидать, ходатайство о прерыве процесса отверг, но разрешил выслушать Фрелиха как свидетеля.

Доктор Освальд до суда сообщил о прибытии двух свидетелей, но имена их не назвал. Фориссон - известнейший в мире ревизионист, и отклонение его судом как свидетеля следовало ожидать. Фрелих же был известен только в Австрии. Присутствовавший в зале еврейский адвокат соистца Штегемана Петер Лиатович к счастью этого имени не знал и не стал возражать, чтобы Фрелиха выслушали. Потом он об этом пожалел.

СВИДЕТЕЛЬСКОЕ ПОКАЗАНИЕ ИНЖЕНЕРА ВОЛЬФГАНГА ФРЕЛИХА

Его область работы - техника обращения с газами. Он сам много раз обрабатывал газом объекты для уничтожения болезнетворных бактерий.

Председатель суда А. Штаубли указала свидетелю о караемости ложных показаний и потом спросила: считает ли он, что книги Ю. Графа носят научный характер?

Фрелих (Фр.): В исторической их части я не могу о них судить, но все, что Граф пишет о техническом аспекте массового уничтожения, научно абсолютно верно.

Прокурор Д. Ауфденблаттен (А.): Предлагаю председателю суда еще раз предложить свидетелю говорить правду. (Это было сделано.)

А.: Были ли массовые отравления циклоном Б технически возможны?

Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов. Но согласно высказываниям свидетелей, смерть жертв наступала очень быстро. Они говорят: от "мгновенно" до 15 мин. Чтобы вызвать такую быструю смерть, палачам пришлось бы расходовать до 40-50 кг "Циклона Б" для одного отравления. И это делало бы работу в газовых камерах невозможной. Зондеркоманды, которые, согласно свидетелям, очищали газовые камеры, войдя в них, даже в противогазах, тут же падали бы мертвыми. Через открытые двери огромные объемы синильной кислоты выходили бы наружу и отравили бы весь лагерь, все вокруг.

(Публика встретила сообщение инженера аплодисментами.)

А.: Я требую от суда выдвинуть против Вас обвинение в соответствии со статьей 261 "О расовой дискриминации". Иначе я сам это сделаю.

(Защитник Ферстера Юрг Штехренбергер (Ш.) сообщил суду, что ввиду подобных препятствий для проведения защиты он вынужден сложить свой мандат, и они вместе с доктором Освальдом на некоторое время покинул зал. Затем адвокаты объявили, что хотя они категорически протестуют против действий прокурора, но защиту все же будут продолжать по просьбе обвиняемых, ибо без адвокатов процесс в лучшем случае был бы передвинут, но потом дали бы нужных прокуратуре защитников.)

Как видите, прокурор сразу же прибег к запугиванию свидетеля, потребовав возбудить против него дело.

ОПРОС Г. ФЕРСТЕРА

Ему 78 лет, страдает от тяжелых заболеваний. Его отец погиб при массовых выселениях восточных немцев. Инженер. Имеет более 50 патентов. Гражданин Швейцарии.

В зал явился в инвалидном кресле. Допрос его шел более 2 часов и очень утомил больного старика. А. Штаубли (Ш.) старалась быть вежливой. Спросила о его имущественном состоянии. Он ответил, что живет на пенсию.

Ш.: Считаете ли Вы себя ревизионистом?

Ферстер (Ф.).: Считаю, что сегодня данному определению придана связь с правым радикализмом, и я его поэтому не принимаю. Я ищу истину, и я человек цифр.

(Пропуск двух страниц.)

ДОПРОС Ю. ГРАФА

Граф (Гр.): ...Действительная производительность крематория составляла один труп на один муфель в час. А показания свидетелей в 12 раз превышают эти технические данные. Это доказывает, что сообщения свидетелей принять нельзя.

Ш.: Во введении к книге об Аушвице Вы пишете, что нет документальных доказательств уничтожения евреев. Вы на этом настаиваете?

Гр.: Конечно. Антиревизионистский (сионистский) французский историк Жак Байнак в газете "Nouveau Quotidjen" 3.09.96 г. писал, что отсутствие следов цианида на стенах того, что названо газовыми камерами, делает невозможным доказать существование самих газовых камер. В 1995 г. я вместе с Маттоньо более 2-х месяцев провел в двух московских архивах, где мы просмотрели 88 тыс. страниц документов из Аушвица и тысячи страниц документов из других лагерей. И ни один документ не дал доказательства отравления хотя бы одного еврея.

Это нас не удивило, так как если бы такие документы существовали, то коммунисты с триумфом преподнесли бы их миру уже в 1945 г. Но нет, напротив, эти документы были засекречены и стали доступны лишь с 1991 г. Почему? Немецкие же документы ясно доказывают, какова была цель немецкой политики в отношении евреев. Их хотели выселить из Европы, а перед этим использовать их как рабочую силу.

Ш.: В книге "Ложь Холокоста" Вы пишете, что после войны евреи все еще были тут. Что Вы имеете в виду?

Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Ш.: А вы можете себе представить, что евреи чувствуют себя обиженными Вашими книгами?

Гр.: Да, и многие неевреи также. Промывание их мозгов ведется так тотально, что если кто-то нечаянно наткнется на истину, то выходит из себя.

Ш.: И Вам безразлично, что евреи обижены Вашими книгами?

Гр.: Эдгар Бронфман недавно сказал, что Швейцария подобна человеку, ноги которого нужно сунуть в огонь, чтобы научить его уму-разуму. Можете ли Вы себе представить, что швейцарец может чувствовать себя обиженным этими словами? Почему Вы вообще говорите только о чувствах евреев, а о чувствах неевреев молчите?

Ш.: Но антирасистский закон принят демократическим решением народа. Разве Вы не должны его уважать?

Гр.: В то время народ заставили поверить, что этот закон принят для защиты иностранцев от расистского насилия, а в действительности его используют только для защиты евреев от всякой критики. Это неопровержимо доказано в брошюре "Прощание с правовым государством", в которой я опубликовал две статьи. Ни одного швейцарца не осудили за критику негра, араба или турка. Обвиняют и приговаривают к заключению исключительно тех, кто критикует евреев.

Ш.: Действительно ли имела место описанная Вами в книге "Историческое исследование причин смерти" дискуссия в выпускном классе одной немецкой школы?

Гр.: Случай, конечно, выдуманный.

Шт.: Но Вы описываете ее как действительный.

Гр.: Это известный литературный прием. Многие романисты пишут, что они нашли старый манускрипт и т.п., и т.д.

Шт.: В этой книге ученица Мариетта говорит, что если бы у немцев было больше Циклона, то умерло бы меньше евреев. Объясните, как это понимать?

Гр.: Основной причиной высокой смертности в Аушвице был сыпной тиф. Поздним летом 1942 г. эпидемия за один день унесла 403 человека. И документы доказывают, что немцы постоянно требовали циклон Б для борьбы со вшами. Но его не хватало, и поэтому в высказываниях Мариетты не содержится ничего, кроме доказуемого исторического факта. И, между прочим, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что во время войны циклон Б доставлялся также в Швейцарию, Норвегию и Швейцарию. Означает это, что также и в этих странах евреев отравляли в газовых камерах?

Ш.: В брошюре "О закате швейцарской свободы" Вы пишете, что для евреев холокост стал религией. Прокомментируйте.

Гр.: По современным оценкам каждый третий еврей больше не верит в Бога, но в газовые камеры верят все. Вера в холокост - это теперь своего рода клей, удерживающий в единстве всех евреев.

Ш.: В той же брошюре есть фраза: "Шествие (путь) в полицейское государство начался". Почему Вы говорите о полицейском государстве?

Гр.: Если бы у нас сегодня уже было полицейское государство, то я бы уже сидел в тюрьме или был бы мертв. А здесь, в суде не мог бы свободно говорить. У нас пока еще есть возможность протестовать, а через 5 лет ее не будет, если развитие и дальше пойдет таким путем.

Граф назвал процесс против Ферстера и его самого классическим политическим процессом. Здесь предъявляют обвинение не за поступки людей, а за их мнения. Подавление неугодных мнений с помощью уголовных законов есть классический признак диктатуры.

Штаубли задавала Графу много вопросов о его отношениях с Ферстером: как возникли, были написаны и где написаны его книги. На все вопросы он отвечал точно и указал на то, что книгу "Аушвиц. Показания обвиняемых" он закончил в мае 1994 г., а в августе 1994 г. опубликовал, т.е. - задолго до принятия антирасистского закона.

И поскольку он не имел отношения к распространению книги, то по формально-юридическим основаниям (закон не имеет обратной силы) его не имели права привлекать к ответственности. Свои первые книги он отсылал желавшим их купить и после принятия закона, но никогда их не рекламировал, поэтому наказуемое открытое действие здесь отсутствует.

Книга "Ложь холокоста" давно распродана. Книга "Холокост на испытательном стенде" с весны 1996 г. распространяется из Бельгии. Хотя там "закон намордника" тоже имеется, но его не применяют. Книга "Историческое исследование причин смерти", а также о "Закате швейцарской свободы" - обе, хоть и в журнале "Аврора", он написал после вступления в силу закона.

Ш.: Спрашивали Вы себя о том, что эти книги вступают в противоречие с антирасистским законом?

Гр.: При правовом ведении процесса ни одного ревизиониста нельзя осудить на основе антирасистского закона, ибо этот последний не содержит ничего конкретного, и никогда нельзя наказать за деяние, которое фактически нельзя описать как наказуемое. Но я знал заранее, что противник мой не знает ни порядочности, ни справедливости, и процесс рано или поздно будет устроен.

Кроме расовой дискриминации Графу вменялось в вину принуждение и оскорбление чести.

Как принуждение прокурор квалифицировал то, что в феврале 1995 г. Граф послал рукопись статьи "Сколько человек умерло в Аушвице?" многим профессорам истории и просил их указать содержащиеся там ошибки. И если к определенному моменту ему на них не укажут, то он опубликует статью в "Авроре". Никаких писем с указанием на ошибки не пришло, но некоторые профессора ответили, что они как специалисты по древней истории некомпетентны в данном вопросе.

Граф на вопрос Штаубли об этом факте ответил, что его образ действий свидетельствует о серьезности усилий ревизионистов и его в поисках истины. Он хотел узнать у остальных источников, есть ли в его работах ошибки, а если есть, то какие. Но ему не указали ни на одну ошибку. Значит, их нет?

Упрек в оскорблении чести был обоснован тем, что Графу осенью 1997 г. пришла в голову не очень удачная мысль послать профессору теологии Эккехарду Штегеману экземпляр книги "Историческое исследование причин смерти" с посвящением: "Профессору Штегеману, чтобы в будущем он служил Христу, а не супостатам". Штегеман относится к тем теологам, которые главной целью своей деятельности ставят обвинение христианских церквей в антисемитизме. Сегодня за это таких попов награждают быстрой карьерой.

Ш.: Почему Вы послали профессору Штегеману эту книгу?

Гр.: Я знал, что он давно дискутирует с известным ревизионистом Артуром Фоктом, и подумал, что он готов к диалогу. (Штегеман позже заявил, что он не знал, что Фокт ревизионист, иначе он не стал бы с ним дискутировать.)

Ш.: Хотели ли Вы своим посвящением выразить, что профессор Штегеман несерьезно относится к своим обязанностям теолога, так как служит не Христу?

Гр.: Профессор Штегеман называет себя христианином и для него превыше всего должен был бы быть Иисус Христос. Но он все силы направляет на служение еврейству. Передо мной лежит книга Израиля Шахака. Она появилась в 1994 г. и называется "Еврейская история и еврейская религия". В ней Шахак детально показывает, что центральным мотивом еврейской религии является ненависть к неевреям и особенно - к христианам. Согласно Талмуду, который многие евреи ставят выше Торы, Иисус Христос кипит в Аду в экскрементах. (Граф хочет привести из упомянутой книги примеры ненависти еврейства к христианам, но Штаубли перебивает его.)

Гр. (Продолжает): Тот, для кого Иисус превыше всего, не должен заискивать перед людьми, для которых Иисус кипит в Аду в экскрементах.

Ш.: Значит, Вы под супостатами понимаете евреев?

Гр.: Не отдельных евреев, как людей, а еврейскую религию.

РЕЧЬ ПРОКУРОРА

После перерыва прокурор Доминик Ауфденблаттен начал свою речь. Его, даже с риторической точки зрения, выкладки были - как выразился один участник процесса - "ниже всякого свинства". Он не потрудился даже привести во взаимосвязь поставленные в вину пассажи из опубликованных Ферстером книг с дословным текстом антирасистского закона. Он удовольствовался извержением фраз типа: "Псевдонаука", "Антисемитская травля", "Расистская пропаганда" и т.д. Граф, - сказал он, - это высокоинтеллигентный человек, и потому вдвойне опасен.*) Он не ищет истину, а сознательно ее искажает. Его работы разжигают антисемитизм и ненависть к иностранцам. Поскольку Граф неразумен и открыто признался в своих ревизионистских взглядах, то ничего хорошего от него в социальном плане нечего ждать. Поэтому нужно отказать ему в условном отбытии наказания. То же самое относится и к Ферстеру, который так же неразумен, как и Граф. Его плохое состояние здоровья - не причина, чтобы не приговорить его к тюремному наказанию, ибо вопрос - способен ли кто-то нести тюремное наказание - решает не суд, а врач.

РЕЧЬ ГРАЖДАНСКОГО ИСТЦА ЛИАТОВИЧА

Еврейский адвокат Петер Лиатович сказал, что его подзащитный (профессор Штегеман) был крайне оскорблен в своей профессиональной и личной чести посвящением Графа. Он требует для Штегемана компенсации в 1 тыс. франков, которая должна пойти в Фонд солидарности. Сам Штегеман сказал, что книгой Графа и написанным в ней посвящением был "соматизирован" (что означает это слово - никто не знает).

РЕЧЬ ЮРГА ШТЕРЕНБЕРГЕРА (АДВОКАТ ФЕРСТЕРА)

Он говорил около 30 минут быстро и темпераментно. Он требовал освобождения своего клиента. Сначала он указал на трудности своей задачи, так как дискуссия по поводу высказывания участников процесса таит опасность подвергнуться суду. Суд должен судить не о том, что было 50 лет назад, а о том, что можно писать сегодня. Статья 261 противоречит Конституции: о свободе высказывания мнений, свободе науки и прессы.

Согласно статье 1 Уголовного Кодекса наказуем тот, кто совершил ясно выраженный наказуемый поступок. То, что текст антирасистского закона сформулирован расплывчато, уже обсуждалось в литературе, например, в комментарии профессора Марселя Нигглиса. И было установлено, что в неясных случаях следует решать дело в пользу обвиняемого.

В тексте закона стоит требование наказывать за систематическое унижение какой-либо расы, этноса или религии. Но такого в рассматриваемых книгах нет.

В тексте закона стоит слово "отрицание" уничтожения народа. Но отрицание означает оспаривать более основательное знание (спорить против более взвешенной точки знания). Поэтому наказывать следует оспаривание геноцида на основании чисто субъективных убеждений. "Грубое приуменьшение вины против евреев" как понятие также рождает много вопросов".

В комментарии Нигглиса сказано, что человеческое страдание нельзя измерить, и поэтому в квалификации такого преступления, как геноцид, количество жертв не имеет значения. Но того, кто называет число жертв холокоста меньше, чем обычно принято, наказывают! И тут - противоречие! Жана Клода Прессака, который в книге "Крематорий Аушвица" называет число жертв Аушвица 631 тыс., а не 3 млн. человек, в Швейцарии должны были бы обвинить, а он известнейший защитник холокоста!

В связи с предъявленным еврейскими организациями иском Швейцарии уплатить 40 млрд. франков (так называемое "еврейское золото") имеется огромный интерес к тому, что знала официальная Швейцария во время II Мировой войны о судьбе евреев.

Например, нужно выяснить, как это было возможно, что делегат IRRK (Международный Красный Крест) Россель, который 29 сентября 1944 г. вместе с другими сотрудниками посетил лагерь Аушвиц, написал в своем сообщении, опубликованном в Женеве в 1947 г., что он не нашел там подтверждения слухов об отравлении людей газом, и опрошенные заключенные ничего об этом не говорили. Подчеркиваю, это было в сентябре 1944 г., т.е. незадолго до освобождения Аушвмца.

То, что Граф в статье "Аушвиц: показания обвиняемых" будто бы неправильно цитирует или переводит высказывания свидетелей - этого не утверждает никто, в том числе и прокурор.

Непонятно также, почему государственная прокуратура Швейцарии после того, как Ферстер в октябре 1994 г. послал ей экземпляр книги, никак не реагировала, несмотря на многие запросы Ферстера. А через полгода объявила себя некомпетентной, чтобы судить о легальности или нелегальности этой книги; во всяком случае, это доказывает, что без давления сионистов государственная прокуратура не сочла эту книгу нарушающей закон.

Сваливая все в одну кучу, прокурор называет книгу "ненаучной", а это недопустимо. В книге "Историческое исследование..." ученики выпускного класса не просто дискутируют, но указывают на соответствующую литературу, источники, причем научно точно.

Обвиняемый Ферстер уже заранее оказывается осужденным беспрерывной травлей в СМИ. Он всего 6 недель был на фронте в чине ефрейтора Вермахта, но в прессе его называют офицером СС и бесконечно обзывают нацистом. Вследствие его немецкой национальности "антирасисты" рассматривают его как человека, стоящего вне закона, за кем можно беспрепятственно охотиться, как за дичью. А это, конечно, и есть расизм. Ферстера следует оправдать.

РЕЧЬ ДОКТОРА УРСА ОСВАЛЬДА (ЗАЩИТНИК ГРАФА)

Обвинительное заключение он считает составленным жалко, неряшливо, беспорядочно, оно совершенно не выдерживает критики. Книги, изданные до антирасистского закона, не могут быть предметом обвинения. Обвинение Графа в том, что он не запретил издательству после выхода закона продавать далее его книги, выглядит жалким и противоречит всем нормам права. Что книги продавались после принятия закона - это ненаказуемо, поскольку официально тут нечего предъявить. Граф не давал рекламы, не посылал книг в библиотеки. Книги продавались отдельным заказчикам. Причем тут официальность?

Согласно распространенной юридической практике даже замкнутый круг друзей не является официальным, не говоря уж об отдельном человеке.

Отсылка дискет в Канаду также ненаказуема, так как место действия - не Швейцария. Тексты были записаны в Интернет в странах, где нет законов против ревизионизма.

Упрек в принуждении неоснователен. Какое это принуждение просить историков написать об ошибках? В принуждении необходим факт угрозы нанесения вреда в случае отказа.

Обвинение в оскорблении чести - предмет Гражданского права и к данному процессу не относится. Кроме того, профессор Штегеман и его адвокат пропустили назначенное им заседание, поэтому их жалоба устарела. Также и по этому пункту Ю. Графа нужно оправдать.

Мотив Графа - не унижение евреев, а поиск истины. Прокурор же утверждает противоположное, не приводя доказательств. Он даже не потрудился обосновать свой упрек в псевдонаучности. Графа следует оправдать по всем пунктам.

Адвокаты смогли пойти в защите лишь так далеко, чтобы это не повредило их положению. Оба проявили истинное усердие. На других процессах подобного рода такое, к сожалению, наблюдалось не часто.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ СЛОВО ЮРГЕНА ГРАФА

Госпожа Штаубли дала Графу 10 минут с условием, что он будет говорить только о ходе процесса. Граф согласился и сказал:

"Глубокоуважаемый председатель, достопочтенный суд, уважаемые дамы и господа, сначала 2 замечания. Вас, г-жа председатель суда, я хотел бы поблагодарить за честное и благородное ведение процесса. Вы позволили мне беспрепятственно говорить и защищать мои тезисы. Благодарю также адвоката... Но позволю себе исправить в его речи одну ошибку. Работу "Историческое исследование..." я в основном закончил в 1995 г., т.е. после принятия закона. Говорю это открыто, ибо ложь мне противна.

Сегодня утром выступал в качестве свидетеля защиты в высшей степени квалифицированный инженер, специалист по борьбе с вредителями с помощью окуривания газом. Вольфгангу Фрелиху дважды напомнили о его долге говорить правду, и он принял это к сведению. Господин прокурор Ауфденблаттен спросил его: возможно ли уничтожение людей в газовых камерах с помощью циклона Б тем способом, какой описывает свидетель, а если нет, то почему?

В соответствии со своими фундаментальными техническими знаниями и долгом говорить правду Фрелих ответил на вопрос отрицательно и обосновал это. И что же делает прокурор? Он выдвигает против него обвинение в уголовном преступлении! Это чистый большевизм, сталинизм, уважаемые дамы и господа! Я знаю, что это тяжелый упрек, но я настаиваю на нем.

Несколько слов о себе, хотя я не люблю выдвигать себя на передний план. Я сознательно променял мое надежное, хорошо оплачиваемое место в государственной школе на неопределенное существование, сопряженное с риском. Я с самого начала ожидал процесса против меня и даже был удивлен, что его долго не начинали. И господин прокурор еще осмеливается читать мои мысли и приписывать мне, что я ищу не истину, а ложь!

Думаете ли вы, что кто-то ради такой лжи поставит на карту свое благополучное существование? Мы, ревизионисты, стараемся как можно ближе подойти к исторической истине. И мы не хотим ничего иного, кроме того, чтобы другие поправили наши ошибки, если мы их допускаем. В моих книгах есть несколько ошибок. Но знаете, кто мне на них указал? Другие ревизионисты. С противоположной стороны не было иных реакций, кроме ругани, травли, угроз, обвинений в уголовных преступлениях.

Абсолютная беспомощность по отношению к аргументам ревизионистов, проступившая в высказываниях прокурора и господина Штегемана - она просто вопиюща. Другой пример этой беспомощности - статья славного господина Ханца Штутца, недавно опубликованная в "Вельтвохе". Ни одного аргумента, а только фразы: "Псевдонаука", "Антисемитизм", "Расизм" и т.д.

Зиги Файгель и его люди хотят упрятать Ферстера и меня за решетку, а наши книги запретить. Я же не хочу сажать Зиги Файгеля. И напиши он любую книгу, я бы не стал требовать ее запрета. Я предлагаю господину Файгелю или Штегеману и любому представителю официальной версии холокоста провести по радио или телевидению деловую дискуссию на темы существования газовых камер и числа еврейских жертв нацизма.

В недавней памяти еще ни один швейцарец не был посажен за выражение мнения. Где-то в начале ХIХ в. был последний случай такого рода.

Не хотите ли вы, дамы и господа, перед концом ХХ в. покончить с этой прекрасной традицией? Если вы непременно хотите кого-то из нас посадить, то сажайте меня, а не смертельно больного господина Ферстера. Заключением меня в камеру вы не навлечете на меня позора. Вы навлечете позор на нашу страну, на Швейцарию. Швейцария, в которой покончено со свободой мнений, Швейцария, в которой меньшинство в 0,6% населения может решать, что кому читать, писать и думать, - мертва. Закончу цитатой моего швейцарского друга Гастона-Арманда Амадру (из французской части Швейцарии), против которого сейчас в Лозанне готовится такой же процесс. В N 371 его журнала "Курьер де-Континент" он пишет: "Как и в прошлые исторические эпохи это является признаком слабости: насильно добиваться проведения догмы. Сторонники тезиса об искоренении евреев пусть выигрывают процессы с помощью затыкающего рот закона. Последний процесс на суде будущих поколений они проиграют".

"Приговор от 21.VII.98 г.:

Юргену Графу - 15 месяцев тюрьмы с обязательной отсидкой и 8 тыс. штрафа;

Ферстеру - 12 месяцев с отсидкой и 12 тыс. штрафа".

РЕАКЦИЯ НА ПРОЦЕСС В СИОНИЗИРОВАННЫХ ГАЗЕТАХ ШВЕЙЦАРИИ

"Базлер Цайтунг" - газета.

1. 6 августа 1998 г. "Письмо читателя"

"Мы знаем, что приговоренный к 15 месяцам тюрьмы с обязательной отсидкой отрицатель холокоста Юрген Граф не имеет больше права преподавать в государственных школах кантона Базельланд (т.е. в Базельской области), но, к нашему возмущению, мы узнали, что он работает учителем в городе Базеле. Нам непонятно, почему руководство школы дает нацисту платформу для сообщения взрослым, молодежи и даже детям человеконенавистнических идей. Мы очень обеспокоены и просим руководство соответствующей школы срочно принять меры. От имени группы борцов против антисемитизма и расизма Г. Серух-Майли, Базель".

2. 7 августа 1998 г. "Не давать рабочего места Юргену Графу в школе"

"Департамент образования в коммюнике для прессы подчеркивает, что приговоренный за расовую дискриминацию к тюремному заключению учитель Юрген Граф не числится в платежном списке государственных базельских школ. В письме читателя от 6 августа было выражено непонимание, как Граф может преподавать в школе. Согласно опубликованному 22 июля в "Базлер Цайтунг" сообщению о процессе в Бадене Граф является учителем в частной школе, и департамент образования пишет по этому поводу: "Если Юрген Граф работает в частной школе, находящейся под контролем департамента образования, то от руководства той школы будет потребовано немедленно разорвать с ним трудовое соглашение".

Дирекциям базельских школ было указано со стороны Ведомства школ, чтобы "Юргену Графу и его единомышленникам также и в будущем не предоставлять никакой возможности работать". "Просвещение против человеконенавистнических идеологий - это неотъемлемая часть воспитания, поэтому немыслимо принимать на работу педагога, который отрицает систематическое убийство евреев нацистами", - пишет Департамент образования".

3. 10 августа 1998 г. "Школа иностранных языков Орсини уволила Юргена Графа без предупреждения"

"...Уволен с 1 августа... Руководитель школы Ремо Орсини сказал, чего у него не было причин увольнять Юргена Графа как человека и как преподавателя. И хотя он отклоняет тезисы Графа, но считает, что пока преподаватель добросовестно выполняет свою работу, его не касается, чем он занимается в частной жизни".

4. 17 июля 1998 г. "Отрицатель холокоста не проявляет благоразумия"

"8 часов утра, перед "Красной башней" в старой части Бадена стоит группа людей и раздает листовки. В них написано: "Кто отвергает холокост, тот исходит из антисемитской фантазии!"

Одновременно несколько молодых неонацистов твердыми шагами идут в здание суда.

Полицейские проверяли каждого, кто хотел присутствовать на самом большом антирасистском процессе против двух отрицателей холокоста в окружном Баденском суде.

Вскоре стало ясно, что слушание дела есть место встречи для правых ревизионистов. Посетители и представители прессы с недоверием относились друг к другу...

78-летний Ферстер сидел в инвалидном кресле с подпоркой для головы. ...Он сказал, что он человек цифр и попытался с помощью различных данных обосновать сомнения в числе жертв нацизма. Сам он не пишет, но считает продукцию правых радикалов "содержательной, с фактической точки зрения правильной". Он хочет, чтобы, наконец, была бы дискуссия.

Для бывшего члена немецкого Вермахта и сегодняшнего гражданина Швейцарии несомненно, что он и дальше как руководитель издательства будет публиковать книги и рассылать проспекты. В своей защите он пишет, что не дело юристов решать, жил ли Вильгельм Телль и существовала ли сказочная Атлантида. Это высказывание показывает, что он хочет опошлить холокост, банализировав убийство миллионов евреев. По состоянию здоровья его освободили от участия в послеобеденном заседании суда.

Граф также использовал процесс для пропаганды своих идей. 47-летний преподаватель Базельской школы говорил о миллионах еврейских жертв так, как если бы речь шла об усилителях вкуса в клубничном мороженом.

Он объявил, что он ревизионист, он свободно давал информацию и всегда говорил о "нас", имея в виду ревизионистов.

Большая часть его высказываний была просто невыносима. Но он считает свои работы научными.

Он не раз подчеркивал, что нет документальных и вещественных доказательств массового уничтожения евреев. Не оспаривал, что посылал тексты в Канаду для Интернета, чтобы иметь читателей во всем мире.

Представил себя перед судом не как преступника, а как жертву: "Я чувствую себя абсолютно невиновным. Я не доверяю нашему правовому государству и не позволю некоторым людям запрещать мне писать, что я хочу". Принятый голосованием антирасистский закон для него лишь "закон-намордник".

Когда Граф заговорил, что это политический процесс, то в публике даже раздались крики "Браво!"

Свидетель Фрелих из Вены. 47 лет. Вежливая форма обращения. Инженер. Он сказал, что мнение в книгах Ю. Графа научно совершенно состоятельно. И тем самым он отрицал холокост. Поэтому прокурор обвинил его в уголовном преступлении".

*) В этом швейцарский прокурор не слишком ушел от Г. Геринга, который говаривал, что при слове интеллигент его рука тянется к пистолету. (Прим. ред.)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199827&p=3&s=27_3_1.html

***

>ЕЩЕ О ДУШЕГУБКАХ

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html

***

>МУФЕЛЬНЫЕ ПЕЧИ

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.

5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html

***

. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

***

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

***

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

От	Максим
К	И.Островский (30.03.2002 00:29:07)
Дата	30.03.2002 17:50:16

Чья бы корова мычала! (-)

От	Максим
К	Максим (30.03.2002 00:21:57)
Дата	30.03.2002 00:28:27

Подрезанное продолжу

Ферстер; муфель и эффективность; аномальное снижение цифр убитых; убийство советских или евреев; цифры из пальца, так как "по внешности". Сколько и чего еще Вам надо дать? Как там этот метод Поппера? - При каких доказательствах Вы посчитаете себя проигравшим в споре?

Впрочем, все это бесмысленно. Холокост давно уже религия, а Вы проповедник. Только по этой причине Вы не можете участвовать в выяснении истины - с религиозными фанатиками с промытыми мозгами не спорят, а их лечат.

От	И.Островский
К	Максим (30.03.2002 00:28:27)
Дата	30.03.2002 00:47:23

Дурачок (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (30.03.2002 00:47:23)
Дата	30.03.2002 01:24:36

Re: Дурачок (-)

"И.Островский" wrote:
>> Реакцией на это был такой взрыв ненависти в мой адрес,
что иные даже способность к членораздельной речи потеряли.

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 15:30:41)
Дата	29.03.2002 16:43:27

Ваш проект это подрыв всех основ гражданского общества

Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".
В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.
Разумная политика объединяет людей по принципу гражданства, Ваша же будет разъединять по национальному признаку.
Короче, кого боги хотят погубить - лишают разума.

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 16:43:27)
Дата	30.03.2002 00:06:16

Островский -не просто приколист,

раз не смешивает фирменный "комсомольский привет" с "гражданским обществом". Готов забрать свои слова про пагубное
влияние гуманитарного образования на мозги обратно.

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 16:43:27)
Дата	29.03.2002 17:19:59

А зачем гражданское общество России?

Привет!

>Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".<
А почему Вы меня записали к себе в друзья? Я за Россию и если что-то ей мешает, то это что-то мой враг.

>В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.<

И кто же это доказал? Дайте ссылочку!

А почему Дагестан оказался самым устойчивым на Кавказе?

>Разумная политика объединяет людей по принципу гражданства, Ваша же будет разъединять по национальному признаку.<

Наоборот! Не будет подизрительности. Все нации имеют равные права. Кстати, етот принцип реализуется в Израиле. Но никто не кричит о катастрофе.

>Короче, кого боги хотят погубить - лишают разума.<

Это Вы, видимо, про меня. Да старый дурак, каюсь, хочу, чтобы всем поровну, по крайней мере поровну халявы.

С коммунистическим (14 лет стажа) приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	Sasha (29.03.2002 17:19:59)
Дата	29.03.2002 17:24:46

Коли так - Израиль - националистическое государство

Привет!

>Привет!

>>Кем-то сказано: "Избави меня бог от друзей, а с врагами я и сам как-нибудь справлюсь".<
>А почему Вы меня записали к себе в друзья? Я за Россию и если что-то ей мешает, то это что-то мой враг.

>>В любом многонациональном государстве предлагаемая Вами система означает в перспективе катастрофу и распад.<
>
>И кто же это доказал? Дайте ссылочку!
Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.

>Наоборот! Не будет подизрительности. Все нации имеют равные права. Кстати, етот принцип реализуется в Израиле. Но никто не кричит о катастрофе.
Если это так - Израиль националистическое государство.
Я слышал, например, раввины там на особом положении по отношению к представителям др. конфессий.
Может, г-н Островский просветит?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Sasha
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 18:12:14

А почему о башкирах никто не печалится? Они не менее умны чем евреи.

Привет!
<Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.<
То есть Вы считаете, что евреи всех умнее?

<Если это так - Израиль националистическое государство.<

А что плохого в национализме, если это на пользу государству? Только не надо сразу про фашизм. Эти аргументы мы уже проходили. Кстати никто не доказал, что фашизм (не путать с национал-социализмом) - это плохо. Почитайте Муссолини "Манифест". Там получше чем у Ленина идеи равентсва прописаны. Ни одного еврея Муссолини не убил. Я спрашивал итальянцев, почему же он пошел на поводу у Гитлера? Они говоирят, что иначе Гитлер бы окупировал Италию.

С приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:12:14)
Дата	29.03.2002 19:39:36

Самые умные - чуваши

>>А что плохого в национализме, если это на пользу государству? Только не надо сразу про фашизм. Эти аргументы мы уже проходили. Кстати никто не доказал, что фашизм (не путать с национал-социализмом) - это плохо. Почитайте Муссолини "Манифест". Там получше чем у Ленина идеи равентсва прописаны. Ни одного еврея Муссолини не убил. Я спрашивал итальянцев, почему же он пошел на поводу у Гитлера? Они говоирят, что иначе Гитлер бы окупировал Италию.

- Нацизм есть разновидность фашизма. Разница между нацизмом и итальяским фашизмом состояла в отсутствии расовых идей (но в конце 30-х итальянцы начали догонять).
Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 19:39:36)
Дата	30.03.2002 12:16:48

Вы наверное отличником были

От	И.Островский
К	Sasha (30.03.2002 12:16:48)
Дата	30.03.2002 18:50:43

Угадали

><Нацизм есть разновидность фашизма. Разница между нацизмом и итальяским фашизмом состояла в отсутствии расовых идей (но в конце 30-х итальянцы начали догонять).<

>Ну? Непонятно в чем же итальянцы стали догонят?

- Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.
==========================

>>Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<
>
>Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.

- Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.
========================

>Давайте сравним Муссолини и Сталина (или Ленина).
>Ленин/Сталин спасли Россию (по теории СГКМ), Муссолини спас Италия от распада.
>Ленин/Сталин ввели социальное обеспечение, Муссолини тоже.
>Ленин/Сталин окоротили богатых. Муссолини тоже.
>ЛЛенин/Сталин захватили Эстонию, Литву, Латвию, Бессарабию...; Муссолини захватил Албанию.
>Ленин/Сталин уничтожили около миллиона противников (видите я даже занижаю), Муссолини не убил ни одного в своей стране. Быдто бы выпустил на волю преступника, который потом быдто бы по наущению Муссолини убил коммуниста (ОДНОГО!!!!).

- Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад. Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.
==========================

>Почему же все плюются когда говорят про Муссолини и нормально говорят про Ленина, если бы не дело врачей, многие малые народы и по сей день бы любили Сталина.

- Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)
=======================
С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:50:43)
Дата	31.03.2002 12:13:42

Я тоже был отличником

Привет!
Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.<

Вопрос когда они стали вводить эти законы, до 1939 или после.

<Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<

Какой красивый фраз!!!
Видимо опять из учебника.

<Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.<

<Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.<

Это кто же про формации все доказал, уж не Маркс ли, а может Сталин, а может Ленин. ОО! Бальшие ученые!!!!

<Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад.<

Ну конечно же живя в Италии, я не знаю Италию. А Вы все правильно в учебниках прочитали, Никакой-такой распад не грозил. Сервера и Юга тут нет. И сеичас Падания отделится не хочет. Не написано же это в учебниках.

<Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.<

А, опять знакомый учебник. Так тогда везде идет гражданская война. В Германии до 1932, в России до 1937 и сейчас.

<Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)<

А какой критерий Вы видите в качетсве доброкачественности. Следование истмату или марксизму-ленинизму, или Чучхе, или Ветхому Завету ...?

Привет от бывшего коммуниста!

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:13:42)
Дата	31.03.2002 18:40:22

Уважаю :-)))))))

>Привет!
>Стали вводить антисемитские законы. До того фашизм не был антисемитичен. Даже в первом кабинете Муссолини был один еврей на второстепенной должности.<

>Вопрос когда они стали вводить эти законы, до 1939 или после.

- Ориентировочно, с 1937 г.
===========================

><Фашизм есть эрзац-революция, которая сохраняя традиционные отношения собственности, всё же создавала у масс иллюзию социальной революции. В том числе и за счёт вынесения внутренних противоречий вовне - в расовом и/или колониально-захватническом смысле.<

>Какой красивый фраз!!!
>Видимо опять из учебника.

- Сам придумал :-)))
Материал для этой формулировки взят мною из речей Гитлера, датированных 1920 г. Конспективное изложение их было в мюнхенских газетах того времени. Припоминаю, что неоднократно, на разных митингах Гитлер говорил такое, примерно: "Они (красные - И.О.) хотят, чтобы там собирались рабочие, а тут бюргеры (трудно подобрать соотв. русский термин, означающий зажиточные слои общества. - И.О.), а мы, национал-социалисты, хотим, чтобы тут собирались арийцы, а там неарийцы."
Чётко сформулировано, не правда ли?
===================

><Ну? И что плохого в итальянском фашизме? Тут я много слышал о фашизме как солидаризме атомарных народов. СГКМ уж больно фашизм не любит путая его постоянно с его и социализма агрессивной разновидностью, национал-социализмом. Давайте тогда ругать социализм поскольку сушетвовал Пол-Пот.<

><Вы смешиваете разноплановые категории. Социализм есть общественно-экономическая формация. В рамках одной и той же формации возможны различные политические режимы. Национал-социализм и фашизм суть типы политического режима в рамках капиталистического общества. Никакого сущностного родства между социализмом и национал-социализмом не существует.<

>Это кто же про формации все доказал, уж не Маркс ли, а может Сталин, а может Ленин. ОО! Бальшие ученые!!!!

- Не ответ. В том, что существует капитализм как форма общества, отличная от социализма, Вы тоже сомневаетесь? И в том, что в рамках капиталистического общества могут сушествовать различные государственные формы и политические режимы?
Это же очевидные вещи!
=============================

><Все Ваши сравнения основаны на незнаниии фактического материала. Италии не грозил никакой распад.<

>Ну конечно же живя в Италии, я не знаю Италию. А Вы все правильно в учебниках прочитали, Никакой-такой распад не грозил. Сервера и Юга тут нет. И сеичас Падания отделится не хочет. Не написано же это в учебниках.

- Ну расскажите, какой распад грозил Италии в 1919 году?
=========================

><Антикоммунист мог бы сказать, что Муссолини спас Италию - от большевизма. Если Вы разделяете такие взгляды, то и для Вас Муссолини спаситель. О фашистском терроре Вы, по-видимому, тоже не знаете. Между тем, в 1921-22 в Италии можно охарактеризовать как гражданскую войну низкой интенсивности.<

>А, опять знакомый учебник. Так тогда везде идет гражданская война. В Германии до 1932, в России до 1937 и сейчас.

- Стало быть, сам факт Вы признаёте?
===========================

><Должен я это в пяти строках объяснить? Читайте книги, только доброкачественные :-)<

>А какой критерий Вы видите в качетсве доброкачественности. Следование истмату или марксизму-ленинизму, или Чучхе, или Ветхому Завету ...?

- Ну, хотя бы биография Муссолини, написанная Киркпатриком. Впрочем, если Вы живёте в Италии и читаете по-итальянски, то Вам и карты в руки. :-)
Однако, если Вы знаете историю Италии, то как Вы могли назвать Матеотти коммунистом? Вы же в прошлой записи имели в виду убийство Матеотти, верно? А он был социалист.

Привет от всё ещё марксиста!

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 17:53:12

Вот в этом и проблема - Вы одну грань не учитываете

>Это, по крайней мере неэффективно - лучшие не попадают наверх благодаря квотам.

Тогда нет оснований говорить о "засилье" и непропорциональном представительстве! Евреи, как "лучшие", попав на теплое месть и тащат за собой весь кагал. В СССР были квоты, да и то не работали так, как записано - все равно кол-во нац., тех же евреев, было больше чем положено по спискам - уж сколько статей о практически "еврейских" институтах и т.п. было! Вы что, думаете, проблема с трудом с этим не связана? Как раз связана - напрямую.

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:24:46)
Дата	29.03.2002 17:52:24

При чём тут Израиль?

Если это так - Израиль националистическое государство.
>Я слышал, например, раввины там на особом положении по отношению к представителям др. конфессий.
>Может, г-н Островский просветит?

- Во-первых, я не г-н. Во-вторых, не житель и не гражданин Израиля. В-третьих, что вам Израиль и что вы Израилю? (это не лично Д.Кобзеву)
Ну не яркий ли это образец патологической еврее/израилецентричности мышления местный завсегдатаев? Помилуйте, чуть что так Израиль! Маленькая, далёкая страна...
Как хотите, а это уже болезнь!

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 17:52:24)
Дата	29.03.2002 18:47:38

Дружно идем лечится

Мне кажется, что больны как раз Вы.
Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
С коммунистическим приветом!

От	И.Островский
К	Sasha (29.03.2002 18:47:38)
Дата	29.03.2002 20:09:18

Re: Дружно идем...

>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>С коммунистическим приветом!
С комсомольским приветом!

- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?

От	Sasha
К	И.Островский (29.03.2002 20:09:18)
Дата	30.03.2002 12:25:20

Все, вылечился

Привет!

>>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>>С коммунистическим приветом!
>С комсомольским приветом!

>- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?<

Конецно, не нормально. Я вот больше не буду, честное коммунистическое. Кстати, тут такая же реакция на упоминание москвичей. Я пытался сказать, что москвичи имели кучу льгот в годы советской власти - мне сразу - болен, у тебя аллергия...

Что касается Израиля (самый последний раз упоминаю), то я искренне восьхищаюсь их трудолюбием. Они сделали из пустыни сад, а арабы хотят снова пустыню сделать. Вот почему я в демонтрации участвовал (1993 год). Евреи очень радушны. Они меня принимали как родного. В обшем, наверное прав один форумянин, когда говорил, что это государство - естественный союзник России (я его сначала не понял).

Совсем другое дело евреи в России. Многие из них ведь не хотят в Из... (я же обешал). Они (больше половины) все в Германию и Америку прут, а это наши естественные враги (по крайней мере сейчас). Они очень уж против закрытия (экономического) границ. Например. Давайте решим, что нефтедоллары только на технологию и науку. Все, больше ни один из страны не сможет уехать.

Привет от коммуниста-подползшика (сам клеил листобки во время путча 1991 года).

От	КЕД
К	Sasha (30.03.2002 12:25:20)
Дата	30.03.2002 14:19:31

Re: Все, вылечился

>Привет!

>>>Мне кажется, что больны как раз Вы.
>>>Любое упоминаниие евреев и этого великого (это не шутка, я там был и участвовал в демонстрации против возвращения Голанских высот) государства - сразу в крик о болезни.
>>>С коммунистическим приветом!
>>С комсомольским приветом!
>
>>- Любое? Проведём эксперимент и посчитаем. Думаю, тут Израиль поминается чаще, чем все остальные иностранные государства вместе взятые. Это нормально?<
>
>Конецно, не нормально. Я вот больше не буду, честное коммунистическое. Кстати, тут такая же реакция на упоминание москвичей. Я пытался сказать, что москвичи имели кучу льгот в годы советской власти - мне сразу - болен, у тебя аллергия...
Просто все дело в том, что каждый себя видит в роли "несчастной жертвы" "необоснованных нападок" на москвичей (евреев, арабов, православных и др. группы). И никто из "жертв" не желает даже рассматривать причины "нападок" на них.
P.S.
А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))

От	И.Островский
К	КЕД (30.03.2002 14:19:31)
Дата	30.03.2002 18:53:33

Что, и я ксенофоб?

>А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))

- Москву таки недолюбливаю. А столицу если переносить, то, думаю, в Нижний.

С комсомольским приветом!

От	КЕД
К	И.Островский (30.03.2002 18:53:33)
Дата	31.03.2002 14:24:04

Это решайте уж Вы сами. Москвич скажет: да.

>>А Москва всегда входила в состав СССР только формально!:))))
>
>- Москву таки недолюбливаю. А столицу если переносить, то, думаю, в Нижний.
По поводу Москвы. Дуиаю, с переносом столицы в Нижний Новгород особо ничего не изменится. Инфраструктура-то остается на прежнем месте. И станет Москва "деловой столицей" вместо просто "столицы". А решать проблему льгот для москвичей нужно путем введения взымания с них "платы за инфраструктуру" для всех категорий населения. Если ты, в отличие от жителя какого-нибудь Урюпинска, имеешь возможность посещать лучшие музеи и библиотеки в стране, ходить на лучшие спектакли и концерты - плати ему компенсацию. Если твои, без сомнения, талантливые дети имеют возможность учиться во всяких вечерних школах и кружках в лучших в стране ВУЗах (а еще сейчас МГУ и другие ВУЗы тесно сотрудничают с обычными московскими школами - ученики поступают по результатам выпускных экзаменов)- плати таким же талантливыим детям из Урюпинска, чтобы им хватило на репетитора для поступления в эти ВУЗы. Если твой сын-студент не должен выбирать между полноценной учебой и нормальным жизнеобеспечением (при нынешних стипендиях вполне реально пробовать на обед жареных тараканов) - плати родителям студента из Урюпинска, чтобы те могли кормить своего сына. Не хочешь (или не можешь) платить - переезжай в Урюпинск. В Москве куча "малоимущих", которые живут, как минимум, в комнатах стоимостью 10-15 тысяч долларов. Они находятся (по крайней мере, теоретически) под надзором органов социального обеспечения и пользуются всякими льготами. При этом квартира в каком-нибудь райцентре на Брянщине стоит 2-3 тысячи долларов, а в селах вообще счет идет на сотни долларов.

От	Sasha
К	КЕД (31.03.2002 14:24:04)
Дата	31.03.2002 18:13:26

На это никто не пойдет

Привет!

<По поводу Москвы. Дуиаю, с переносом столицы в Нижний Новгород особо ничего не изменится. Инфраструктура-то остается на прежнем месте. И станет Москва "деловой столицей" вместо просто "столицы". А решать проблему льгот для москвичей нужно путем введения взымания с них "платы за инфраструктуру" для всех категорий населения. Если ты, в отличие от жителя какого-нибудь Урюпинска, имеешь возможность посещать лучшие музеи и библиотеки в стране, ходить на лучшие спектакли и концерты - плати ему компенсацию. Если твои, без сомнения, талантливые дети имеют возможность учиться во всяких вечерних школах и кружках в лучших в стране ВУЗах (а еще сейчас МГУ и другие ВУЗы тесно сотрудничают с обычными московскими школами - ученики поступают по результатам выпускных экзаменов)- плати таким же талантливыим детям из Урюпинска, чтобы им хватило на репетитора для поступления в эти ВУЗы. Если твой сын-студент не должен выбирать между полноценной учебой и нормальным жизнеобеспечением (при нынешних стипендиях вполне реально пробовать на обед жареных тараканов) - плати родителям студента из Урюпинска, чтобы те могли кормить своего сына. Не хочешь (или не можешь) платить - переезжай в Урюпинск. В Москве куча "малоимущих", которые живут, как минимум, в комнатах стоимостью 10-15 тысяч долларов. Они находятся (по крайней мере, теоретически) под надзором органов социального обеспечения и пользуются всякими льготами. При этом квартира в каком-нибудь райцентре на Брянщине стоит 2-3 тысячи долларов, а в селах вообще счет идет на сотни долларов.<

Кое в чем Вы правы. Если бы ето была Америка, то я бы согласился. Но вот дело то в том, что не Америка. Если столицу перевести в Сызрань, то основные монополии уедут в Сызрань тоже. Налоговая база Москвы резко упадет. Вот вам тот же налог на доступность искусства. Я уже не говорю, что за монополиями потянутся остальные: банки, всайкие фонды .... Они же сейчас не за счет конкуренции живут, а за счет административного ресурса. Даже Петерсбург был бы лучше.

Главное же надо лишить подпитку из сынков. Например, институт международных отношений долже, быть выведен из Москвы во что бы то ни стало - да он и сам в новую столицу уедет, там же посольства, консульства. Вот уж самый гнойник-то. Там сроду ни одного несынка не училось.

А наука. Ладно они всю валюту только на московские НИИ тратили, так они законодательно запретили всем немосквичам участвовать в конкурсах. Воистину у москвичей голубая кровь. Вы посмотрите, Бразилия, Швейцария, Австралия, Канада, Америка, Германия (за вучетом последнего времени, когда уже Берлин ничего решить не сможет) - все идут по этому пути: разделяют деловую и официалную столицы. Только Франция, да Англия (но у Англии вековые демократические традиции, а вот во Франции нигде науки нет кроме Парижа (я имею в виду в биологии).

С уважением!

От	А.Б.
К	Sasha (31.03.2002 18:13:26)
Дата	31.03.2002 18:52:08

Re: И ваши предложения так же трудны...

как введение черты оседлости и ограничения на профессии.
:)

Но пробовать - стоит. Проблема очерчена более-менее верно.

От	А.Б.
К	КЕД (31.03.2002 14:24:04)
Дата	31.03.2002 14:38:59

Re: Опять странности.

Вам что так всем денег не хватает?
Куды их девать затеяли?

И опять "уди-продай" кличете... А дом родной - не продается. Это вы уж очень - то ли атомизировали, то ли солидаризировали "до винтика" - которому куды вкрутят, там и хорошо... Квартира - одноразовый "ресурс". Много - не наваришь. как ВИЛ с Троцким на ограблении церкови...
Или вам "хоть год пожить" захотелось?

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 18:53:33)
Дата	31.03.2002 13:15:33

И ВЫ..;

УВас только ксенофобия наогорот!

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 13:15:33)
Дата	31.03.2002 18:44:36

Re: И ВЫ..;

>УВас только ксенофобия наогорот!

- Неправда Ваша! Я последовательный интернационалист.
В женщине, например, меня её фигура интересует очень; родословная - ничуть. :-)
Вообще, придерживаюсь мнения, что родословные важны лишь для собак и лошадей.

С комсомольским приветом!

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	28.03.2002 10:32:06

Пожелание - на личности не переходить! Критикуйте взгляды и идеи, а не людей (-)

От	И.Островский
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	28.03.2002 01:00:13

Где-нибудь на rus-sky Вы были бы уместнее

>Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию.

- Не сочтите за переход на личности, но дискуссия на предлагаемом Вами уровне меня не очень увлекает. Тут я рассчитывал на другой уровень. К тому же из Ваших высказываний в этой ветке ясно, что Вы занимаетесь неонацистской пропагандой, т.е., пропагандой так называемого ревизионизма.
Однако, может этот текст прочтёт ещё кто-нибудь?
===================

>1 - Ю.Мухин написал статью ( http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html) о том, что евреев на "трудовых" профессиях практически днем с огнем не сыщешь, что и является одной из причин ненависти и гонений. Вопрос: данное явление существует или нет?

- Извините за откровенность, но у г.Мухина твёрдо сложившаяся репутация шарлатана. Его домыслы ни в коей мере не соответствуют действительности. Евреи, как и все прочие люди, делают чёрную работу, когда не могут найти другой, и делают белую работу, если могут её найти. Никаких чудес и расовой предрасположенности. Если есть конкретные вопросы, то можно будет и поподробнее.
============================
>2 - Если не в "труде" и финанс. спекуляциях, то в чем причина изгнания ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49466.htm) евреев практически из всех стран, где они проживали?

- Практика изгнания евреев не прослеживается в истории исламских и других стран. Не изгоняли и из итальянских государств и т.п.
Но Ваша логика восхитительна! Раз крестьяне в России были закрепощены, значит сами в этом виноваты. Раз негры были рабами во всех странах Америки (и не только), значит чем-то это заслужили. И ведьм сжигали, очевидно, тоже не зря? А как быть с нашествием Батыя на Русь?
В ходе истории свершилось множество жестокостей, несправедливостей и т.д. По-Вашему, обилие несправедливостей делает их законными? Более того, оправдывает их повторение?
Остаётся предположить, что Вы полностью ослеплены Вашей патологической юдофобией, если не замечаете дикости собственных вопросов.
=========================

>3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет?

- Не только собирался, но и, в значительной степени, преуспел. Разумеется, это не было приватным увлечением Гитлера, но делом всей государственной машины Германии, при деятельном или молчаливом соучастии многих европейских правительств. Но странно, что Вы не знаете этих общеизвестных фактов. В реальности Второй мировой войны Вы тоже сомневаетесь?
================================

>4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей?

- Наиболее капитальные исследования дают цифру от 5,1 до 6,3 млн жертв. Кстати, какая-то часть из них была, судя по всему, не евреями. Их просто посчитали за евреев - по внешности, например.
Никаких исследователей за работы по Катастрофе не преследуют. Преследуют нацистских агитаторов, которые с серьёзной наукой ничего общего не имеют. Их претензии на статус учёных несостоятельны.
И кстати, преследования эти, по большей части, виртуальны. Так, Цюндель, несмотря на два приговора, так в тюрьму и не попал. В Германии обычными приговорами является условное осуждение или небольшой денежный штраф. А жаль.
========================

>5 - Не является ли проблема с евреями, или с их частью (тип неопределившегося еврея - интернациоаналиста- евроцентриста, а также тип чистого иудея, в противовес ассимилированным евреям) в том, что они не желают ассимилироваться, признавать культуру страны проживания, что приводит к их обособлению, а в конце концов к антогонизму?

- А Вы хотите ассимоляции? Согласитесь, чтобы Ваша сестра или дочь вышла за еврея? Как раз советские евреи были до предела ассимилированы. Дальше просто некуда. Впрочем, и в других странах европейской культуры, включая Германию до 1933, евреи быстро ассимилировались в период после упразднения гетто и гражданской эмансипации в ходе 19 века.
=============================
>6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев?

- Были периоды. Впрочем, теперь трудно сказать, где были указания сверху, а где инициатива того или иного чиновника. Думаю, это всё же не было слишком острой проблемой - во всяком случае, для простых смертных.
=============================

>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

- Некорректная постановка вопроса. Есть у Вас список великих с указанием какой процент из них принял участие в обсуждении?
Да и смысл вопроса туманен. Наверное, намекаете на списки цитат - кто какую гадость сказал или якобы сказал о евреях? Уверяю Вас, если пособирать кто какие гадости говорил о русских, то тоже мало не покажется. Впрочем, может, какой трудолюбивый прибалт или поляк этим уже занялся?
======================

>8 - Проблема с Торой, Талмудом, прочими святыми книгами евреев существует или нет, в смысле пропаганды расизма, национализма, запрета на ассимиляцию, "антихристианство" и т.п.?

- Религиозные вопросы меня не занимают. Я, извините, атеист. Но посоветовал бы не ловить чёрную кошку в тёмной комнате.
============================

>Думаю, пока хватит. Было бы неплохо, если бы остальные участники форума также выставили свои вопросы И.Островскому. Требуется уяснить его позицию, а то с человеком, не признающего никакой вины за евреями за нелюбовь к ним, трудно говорить.

- По-моему, трудно говорить с человеком, который ищет повода, чтобы ненавидеть какой-либо этнос чохом, или расу и т.п.
Для таких людей есть вполне определённые наименования.
==============================
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 01:00:13)
Дата	28.03.2002 03:19:11

Очень хорошо. Примем к сведению.

>>Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию.
>
>- Не сочтите за переход на личности, но дискуссия на предлагаемом Вами уровне меня не очень увлекает. Тут я рассчитывал на другой уровень. К тому же из Ваших высказываний в этой ветке ясно, что Вы занимаетесь неонацистской пропагандой, т.е., пропагандой так называемого ревизионизма.
>Однако, может этот текст прочтёт ещё кто-нибудь?
>===================

Ярлык номер раз - "пропаганда ревизионизма". Где это есть и в чем это заключается? Отрицание многократно завышенной цифры 6.000.000 приравнивается к "пропаганде ревизионизма" и к, как сказал здесь, видимо Ваш единомышленник - SITR, к антисемитизму?

>>1 - Ю.Мухин написал статью ( http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html) о том, что евреев на "трудовых" профессиях практически днем с огнем не сыщешь, что и является одной из причин ненависти и гонений. Вопрос: данное явление существует или нет?

>- Извините за откровенность, но у г.Мухина твёрдо сложившаяся репутация шарлатана. Его домыслы ни в коей мере не соответствуют действительности. Евреи, как и все прочие люди, делают чёрную работу, когда не могут найти другой, и делают белую работу, если могут её найти. Никаких чудес и расовой предрасположенности. Если есть конкретные вопросы, то можно будет и поподробнее.

Ярлык номер два, правда не на меня - "репутация шарлатана". Куда уж конкретнее вопросы? Вопрос в минимальном участии евреев в "трудовых" профессиях, в отличие от других народов (в определенном смысле, но, как кажется, не в таких масштабах, есть параллель с "кавказцами" и подобным же - "гордым горцам нечего делать на заводах и в "трудовы" профессиях - они для русского и прочего быдла"), что несомненно является одно из причин неприязни и трений. Не находите? То, что Вы уходите от ответа и отрицаете очевидное, очень показательно.

>============================
>>2 - Если не в "труде" и финанс. спекуляциях, то в чем причина изгнания ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49466.htm) евреев практически из всех стран, где они проживали?
>
>- Практика изгнания евреев не прослеживается в истории исламских и других стран. Не изгоняли и из итальянских государств и т.п.
>Но Ваша логика восхитительна! Раз крестьяне в России были закрепощены, значит сами в этом виноваты. Раз негры были рабами во всех странах Америки (и не только), значит чем-то это заслужили. И ведьм сжигали, очевидно, тоже не зря? А как быть с нашествием Батыя на Русь?

Нет, это у Вас, замеченная мною и постоянно повторяемая логика, что раз евреев изгоняли, то вина не в них и их конкретных действиях, а в изгнанниках! Вы ведь не допускаете ни грамма вины за евреями, что могло бы оправдать изгнания, не так ли? Должен Вам сказать, что Вы в трудном положении - Вам и таким как Вы приходится отрицать ВСЕ доводы в оправдание изгнания, так как иначе те, кто изгоняли - правы. Трудная у Вас и таких как Вы работа, не завидую. Вот и появляются "зеркальности" и поиски и происки антисемитов... Впрочем - Вы здесь не оригинальны.

>В ходе истории свершилось множество жестокостей, несправедливостей и т.д. По-Вашему, обилие несправедливостей делает их законными? Более того, оправдывает их повторение?
>Остаётся предположить, что Вы полностью ослеплены Вашей патологической юдофобией, если не замечаете дикости собственных вопросов.

Повтор вышесказанного об отрицании вины за изгнанными/гонимыми. Знаете, в самом деле не замечаю - мне интересно понять этот исключительный факт - гонение на евреев, но Вы не даете его осмыслить и понять, сводя все к злобности и тупости гонителей.

Скажите, когда вскроется афера Холокоста (который равен как минимум выплате 80. млрд. долларов Германией), то возможные погромы и недовольство будут необоснованными и гонимые и громимые станут снова жертвами антисемитов?

>=========================

>>3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет?
>
>- Не только собирался, но и, в значительной степени, преуспел. Разумеется, это не было приватным увлечением Гитлера, но делом всей государственной машины Германии, при деятельном или молчаливом соучастии многих европейских правительств. Но странно, что Вы не знаете этих общеизвестных фактов. В реальности Второй мировой войны Вы тоже сомневаетесь?

"Тренировочные киббуцы", война за Палестину, сотрудничество с сионистами, отсутствие документов, где была бы проставлена цель уничтожения евреев, и прочее, наверное доказывает то, что "окончательное решение" заключалось в уничтожении?

Цитирую (источник не буду приводить, так как знаю, что Вы вывернетесь его высмеиванием - поэтому опровергайте, если сможете и пожелаете, доводы и факты):

"Другие вопросы Холокоста"

"Основным компонентом теории Холокоста является то, что у нацистов был план или программа по истреблению евреев. Но жаде несмотря на то, что союзники захватили немецкое правительство и военный штаб, и бол-во концлагерей с их неповрежденными записями, не было найдено ни одного приказа или инструкции, призывающих к отравлению евреев или свидетельствующих о наличии плана истребитиь всех евреев в Европе. Не нашли ни одного проекта по строительству газовых камер для людей или инструкций, или приказов отравлять человеческие существа.

В этом вопросе, как и в других, история Холокоста прошла проверку. Более эксперты не утверждают, что нацисты отдавали прямые приказы истреблять евреев. В 1961 году в первом издании своей основной работы по Холокосту "Уничтожение евреев в Европе" Рауль Гильберг написал, что в 1941 году Гитлер издал два приказа по истреблению евреев. В его доработанном трехтомном издании 1985 года все ссылки на эти приказы устранены. В рецензии на переработанное издание Гильберга историк Кристофер Браунинг, сам будучи "историком истреблений" написал: "В новом издании все ссылки в тексте на решение или приказ Гитлера, направленный на "Окончательное разрешение" систематически изъяты. Незаметно, внизу примечания спряталась одинокая ссылка: "Хронология и обстоятельства, указывающие на решение Гитлера, принятое до лета, обрываются". В новом издании решения не принимались, и приказы не отдавались".

Удивительно, не правда ли, за 60 лет так и не нашли и не сфабриковали ни единого документа, показывающего, что истреблять собирались и что истребление имело место!

>================================

>>4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей?
>
>- Наиболее капитальные исследования дают цифру от 5,1 до 6,3 млн жертв. Кстати, какая-то часть из них была, судя по всему, не евреями. Их просто посчитали за евреев - по внешности, например.
>Никаких исследователей за работы по Катастрофе не преследуют. Преследуют нацистских агитаторов, которые с серьёзной наукой ничего общего не имеют. Их претензии на статус учёных несостоятельны.
>И кстати, преследования эти, по большей части, виртуальны. Так, Цюндель, несмотря на два приговора, так в тюрьму и не попал. В Германии обычными приговорами является условное осуждение или небольшой денежный штраф. А жаль.

Цифры - вранье. Это Цюндель, но есть и другие. Да и главное не в втом, попали или нет, а в желании засадить. А то, что Вы и здесь используете дешевый подход, как и у Вашего напарника по методолгии - SITR'a, приравнивания отрицания, на основе фактов и исследований, к пропаганде национал-социализма, ревизионизма, антисемитизма, выставляет Вас дешевым защитником аферы выкачивания денег из невиновных, за несотворенное. Знаете, Норман Финкельштейн, сын прошедшего Аушвиц, написал книгу "Индустрия Холокоста" ( http://www.salon.com/books/int/2000/08/30/finkelstein/index.html?CP=YAH&DN=110), которая разошлась 50.000 экз. в Германии за две недели, с обвинением Эли Визеля и Ко в выкачивании денег, делании бизнеса на Холокосте (который он, кстати, не оспаривает, насколько я заметил) и т.д. Он тоже антисемит и юдофоб?

>========================

>>5 - Не является ли проблема с евреями, или с их частью (тип неопределившегося еврея - интернациоаналиста- евроцентриста, а также тип чистого иудея, в противовес ассимилированным евреям) в том, что они не желают ассимилироваться, признавать культуру страны проживания, что приводит к их обособлению, а в конце концов к антогонизму?
>
>- А Вы хотите ассимоляции? Согласитесь, чтобы Ваша сестра или дочь вышла за еврея? Как раз советские евреи были до предела ассимилированы. Дальше просто некуда. Впрочем, и в других странах европейской культуры, включая Германию до 1933, евреи быстро ассимилировались в период после упразднения гетто и гражданской эмансипации в ходе 19 века.

Я хочу, чтобы та часть евреев, которая и не русские и не иудеи, не разрушали и не ненавидели ту страну, где они живут.

С.Г.Кара-Мурза написал, что бол-во евреев, как показали опросы, вполне рады нынешнему строю, в отличие от остальных людей. Вы не видите здесь причину для столкновения? Я вижу. Когда одних устраивает то, что убивает других, то это является причиной для розней. Впрочем, зачем я Вам это говорю, если Вы будете оспаривать источник и правдивость соц. исследований, и т.д., уходя от сути - для Вас этот довод неприемлем, так как он противоречит Вашей позиции "незаслуженно гонимых". Можно дать такую формулировку - евреи между собой за коммунизм, но во внешней среде они предпочитают либерализм. Можно и так: будучи сплоченными между собой, разобщают окружающих и вводят двойные стандарты - коллективизм у нас, но фиг его Вам. И прошу учитывать, что когда говорят о "евреях", то речь идет о в первую очередь о неопределившемся типе и об иудеях, а не об ассимилированных - бернесах, левитанах, прочих русских-евреях. Пример неопределившегося еврея? - Помоему яркий пример это Евгения Альбац - про нее нельзя сказать, что она русская, но нельзя сказать, что она спит и видит Израиль. Вот такой тип и является разрушителем и низвергателем - револлюционером/

>=============================
>>6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев?
>
>- Были периоды. Впрочем, теперь трудно сказать, где были указания сверху, а где инициатива того или иного чиновника. Думаю, это всё же не было слишком острой проблемой - во всяком случае, для простых смертных.
>=============================

Ловко. "Были периоды". Словом, никакой конкретики.

>>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm
>
>- Некорректная постановка вопроса. Есть у Вас список великих с указанием какой процент из них принял участие в обсуждении?
>Да и смысл вопроса туманен. Наверное, намекаете на списки цитат - кто какую гадость сказал или якобы сказал о евреях? Уверяю Вас, если пособирать кто какие гадости говорил о русских, то тоже мало не покажется. Впрочем, может, какой трудолюбивый прибалт или поляк этим уже занялся?

Согласен с тем, что можно "нарыть" и на другие цитаты, только вот мне кажется, что из всех вопросов самым долгоживущим и самым выпираемым почему-то является еврейский, хотя нет ДРУГИХ таких же нац. вопросов с полной аналогией гонений.

>======================

>>8 - Проблема с Торой, Талмудом, прочими святыми книгами евреев существует или нет, в смысле пропаганды расизма, национализма, запрета на ассимиляцию, "антихристианство" и т.п.?
>
>- Религиозные вопросы меня не занимают. Я, извините, атеист. Но посоветовал бы не ловить чёрную кошку в тёмной комнате.

А меня занимают. Когда говорят, что права на территорю записаны в святых книгах, то у меня возникает вопрос? а по другим вопросам эти книги рассматривать не надо? Что, только в вопросе территорий их используют и более нигде и никогда? И в школах их не зубрят и в синагогах их не выставляют? Или может зубрят, но выборочно, комментируя расистские места, как ретроградные и сегодня неиспользуемые? Мне смешно, а Вам?

>============================

>>Думаю, пока хватит. Было бы неплохо, если бы остальные участники форума также выставили свои вопросы И.Островскому. Требуется уяснить его позицию, а то с человеком, не признающего никакой вины за евреями за нелюбовь к ним, трудно говорить.
>
>- По-моему, трудно говорить с человеком, который ищет повода, чтобы ненавидеть какой-либо этнос чохом, или расу и т.п.
>Для таких людей есть вполне определённые наименования.
>==============================
>С комсомольским приветом!

С чего же Вы взяли, что я ненавижу какой-ниюудь этнос и ищу для этого повода? Вы ярлыки, как и многие, мастак вешать, но вопрос трений и непонимания остается - как в вопросе "труда", так и в вопросе "ассимиляции, а правильнее - признания и понимания культуры и страны проживания", так и в вопросе "коммунизм внутри - либерализм снаружи", так и по многим другим пунктам, как например с расистскими святыми книгами, оправдывающими мерзости по отношению к гоям. Для Вас конечно ничего из этого не существует, так как Ваша позиция тверда - "Мы гонимы низачто - виноваты гои".

И напоследок, искренне от себя. Мне вообще противна эта тема, мне противно ее существование, противно то, что вообще таковая проблема существует на протяжении веков. Мне противно то, что Вторая Мировая теперь ассоциируется только с мифическим Холокостом, а жертвы других народов забыты, как справедливо сказал Кожинов. Мне противно то, что вместо того, чтобы ясно обсудить ключевые места стычек и непонимания и неприязни - как попытался сделать Кара-Мурза на дискуссии с Аннинским, в ответ летит - "зеркальность", "много несправедливостей", и так далее. Вы, И.Островский, понимаете этого или нет, но "проблемы" не решаете, а только усугубляете ее тем, что мысль в вине гонимых отвергаете принципиально. Ведь на истории надо когда-то учиться, а с островскими евреи обречены на ее постоянный повтор, так как виноватыми себя НИКАК и НИ ЗА ЧТО не хотят считать (я не говорю о том, что и гонители могут быть мягче и в чем-то виновны, и т.д., а лишь о том, что обвинять лишь гонителей, а не смотреть иногда в зеркало - глупо). Вскроется финансовая афера Холокоста - что будете делать?

"Подведем итоги. Судя по всему, ситуация развивалась в такой последовательности.

Сначала раввины, пользуясь тем, что все в их руках, оговорили себе привилегию - право не работать и жить на шее у кагала. Но оговорили, как им казалось, «умным» образом - сделали труд для себя позором. Полагали, видимо, что сию данность все примут, как должное, и относиться это будет только к раввинам. Но фактически подобное положение вещей привело к тому, что производительный труд стал позором для любого еврея.

Эра всеобщего атеизма, падение авторитета раввинов не изменили положения, поскольку к этому времени умами всего мира владела еврейская пресса, которая компостировала мозги скорее всего самим евреям тем, что они, дескать, очень умный народ, а поэтому таких умных грех использовать на полях и в цехах. Разве уж только какой дурак родится...

Вот причина того, что евреи не могли да по уму и до сих пор не могут создать своего государства. Оно немыслимо без людей производительного труда, и, догадайся арабы замириться с Израилем, устрани они угрозу ему, а вместе с ней и помощь евреев всего мира, Израилю наступит конец. Те немногие евреи-трудяги, которых накопил Израиль, то огромное количество жидов, сбежавшихся туда, сами страну содержать не смогут. Израиль рухнет.

На мой взгляд, в этом причина многих, если не всех еврейских бед. Это действительно уникальный народ, поскольку в мире больше нет народа, в котором труд считался бы позором. И именно из-за этого у коренных народов начинают чесаться руки после того, как евреи в «этой стране» обживутся и расплодятся".
http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html

От	И.Островский
К	Максим (28.03.2002 03:19:11)
Дата	29.03.2002 00:14:03

Принимайте

От	alex~1
К	И.Островский (29.03.2002 00:14:03)
Дата	29.03.2002 11:10:54

Re: Принимайте

Честно говоря, не хотелвмешиваться, но вопрос к Вам все-таки возник.

Является ли признаком антисемитизма следующее утверждение:
"Не знаю, не знаю, но есть аргументы, которые заставляют задуматься, а правда ли, что в ГК и "душегубках" было уничтожено 5-6 млн. евреев?. Надо досконально разобраться".

С уважением

От	И.Островский
К	alex~1 (29.03.2002 11:10:54)
Дата	29.03.2002 16:48:47

Отвечаю

>Является ли признаком антисемитизма следующее утверждение:
>"Не знаю, не знаю, но есть аргументы, которые заставляют задуматься, а правда ли, что в ГК и "душегубках" было уничтожено 5-6 млн. евреев?. Надо досконально разобраться".

- Никто такого не утверждал. Значительная часть жертв была расстреляна (особенно на терр. СССР), некоторая часть уморена в гетто, где была крайне высокая смертность от голода, холода и болезней.
Далее, тем, закрытых для исследования не должно быть в принципе. Но не называйте исследованиями бессовестные фальсификации. Надеюсь, отличить одно от другого для Вас не проблема? Для иных из местных ораторов это неразрешимая проблема.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (29.03.2002 16:48:47)
Дата	29.03.2002 18:05:46

Хотелось бы все-таки получить ответ

Как совершенно справедливо отметил Дмитрий Кобзев, Вы не ответили. Хотелось бы услышать простой ответ - да или нет?

С уважением

От	И.Островский
К	alex~1 (29.03.2002 18:05:46)
Дата	29.03.2002 20:11:35

Ответ был дан и вполне чёткий

>Как совершенно справедливо отметил Дмитрий Кобзев, Вы не ответили. Хотелось бы услышать простой ответ - да или нет?

- Что за театр? Я же сказал, что закрытых тем быть не должно. Можно это интерпретировать как "нет"?
Кстати, если не секрет, что Вы собираетесь делать с этим ответом? :-)

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (29.03.2002 20:11:35)
Дата	31.03.2002 12:03:37

Ответ был дан?

Что Вы так гордо замолчали?
Если Вы действительно не понимаете разницу между тем вопросом, который я Вам задал, и тем, на который Вы ответили, я Вам ее объясню.

Если Вы считаете, что я, бестолочь, не дорос до диалога с Вами - тоже сообщите об этом.

Любая Ваша реакция (и даже отсутсвие оной) - определенная информация о Вас и о позиции, которую Вы защищаете.

Жду.

От	И.Островский
К	alex~1 (31.03.2002 12:03:37)
Дата	31.03.2002 18:48:13

В какие игры Вы играете?

>Что Вы так гордо замолчали?
>Если Вы действительно не понимаете разницу между тем вопросом, который я Вам задал, и тем, на который Вы ответили, я Вам ее объясню.

>Если Вы считаете, что я, бестолочь, не дорос до диалога с Вами - тоже сообщите об этом.

- Ответ был, повторю ещё раз дан. В игры со мною играть не надо, мне это не нравится.
И к слову, Ваш тон в отношении меня парою веток ниже мне не по душе.

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (31.03.2002 18:48:13)
Дата	01.04.2002 11:43:12

Re: В какие...

Возможно, Вы действительно не понимаете, что Ваш "ответ" - сильный аргумент отнюдь не в Вашу пользу. И всем это видно.

Я с Вами больше дискутировать не буду - неинтересно.

Успехов.

От	alex~1
К	И.Островский (29.03.2002 20:11:35)
Дата	29.03.2002 22:32:17

Re: Ответ был...

Простите, я Вас не спрашивал, должны или не должны быть закрытые темы. Мне неинтересен как этот вопрос, так и Ваш ответ на него.

Мне интересно Ваше мнение (в виде ДА или НЕТ), является ли приведенная мной фраза "признаком" антисемитизма.

С Вашим ответом я собираюсь сделать следующее: попытаюсь понять, что Вы понимаете под антисемитизмом.

Я ка Ваши вопросы ответил. Жду того же от Вас.

Пока с уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (29.03.2002 16:48:47)
Дата	29.03.2002 17:27:08

Вы не ответили на вопрос + еще вопрос

Привет!

>>Является ли признаком антисемитизма следующее утверждение:
>>"Не знаю, не знаю, но есть аргументы, которые заставляют задуматься, а правда ли, что в ГК и "душегубках" было уничтожено 5-6 млн. евреев?. Надо досконально разобраться".
>
>- Никто такого не утверждал. Значительная часть жертв была расстреляна (особенно на терр. СССР), некоторая часть уморена в гетто, где была крайне высокая смертность от голода, холода и болезней.
1.Является ли вышеназванное утверждение признаком антисемитизма?
2.Сколько евреев погибло в газовых камерах по последним данным исследователей?
3.Можно ли дать оценку жертв отдельно по лагерям?

>Далее, тем, закрытых для исследования не должно быть в принципе. Но не называйте исследованиями бессовестные фальсификации. Надеюсь, отличить одно от другого для Вас не проблема? Для иных из местных ораторов это неразрешимая проблема.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:27:08)
Дата	29.03.2002 23:31:19

Отвечаю

>1.Является ли вышеназванное утверждение признаком антисемитизма?

- Смотря насколько и заявление и желание в чём-то разобраться являются искренними.
==========================
>2.Сколько евреев погибло в газовых камерах по последним данным исследователей?

- Есть оценочные данные по лагерям, без разбивки по способу умерщвления:
Auschwitz - 1-1,1 млн
Kulmhof - 150000
Sobibor - 200000
Belzec - 550000
Treblinka - 750000
========================

>3.Можно ли дать оценку жертв отдельно по лагерям?

- См. выше
=========================

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:27:08)
Дата	29.03.2002 17:57:28

Читайте главные ссылки!

V. КТО ОДНАЖДЫ СОЛГАЛ :
Если распространяемые ортодоксальными историками в течение десятилетий заявления и исчисления рассмотреть под увеличительным стеклом, то мы обнаружим, что там царит ужасная путаница, и что официальная версия постоянно меняется - как в романе Джорджа Оруэлла "1984". Вот несколько примечательных фактов.

ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm

В этой и других ссылках полно информации. Не спрашивайте Островского - он ведь их игнорирует.

Еще: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 17:57:28)
Дата	29.03.2002 23:59:52

Классический образец ревизионистского шулерства

>V. КТО ОДНАЖДЫ СОЛГАЛ :
>Если распространяемые ортодоксальными историками в течение десятилетий заявления и исчисления рассмотреть под увеличительным стеклом, то мы обнаружим, что там царит ужасная путаница, и что официальная версия постоянно меняется - как в романе Джорджа Оруэлла "1984". Вот несколько примечательных фактов.

- Итак, нам обещаны "ортодоксальные историки". Поэтому читайте нижеприведённый список внимательно!
================================

>ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

>В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

>- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

>- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

>- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

>- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

>- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

>- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

>- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

>- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

>- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

>- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

>- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

>- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

>- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

>- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

>- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

>- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

>- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

>- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

>- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

- Итак, изрядная доля "ортодоксальных историков" оказывается кинорежиссёрами, издателями, узниками... Узник, конечно, может дать ценные показания, но спрашивать с него общие цифры это то же самое, как спрашивать и рядового Бровкина число потерь Красной Армии в Приграничном сражении.
Из 19 примеров - 10, а то и 11 к "ортодоксальным историкам" отношения не имеют. Что же до "ортодоксальных историков", то их цифры особо драматически друг от друга не отличаются и вполне укладываются в рамки нормальных расхождений.
Если сравнить это с цифрами, скажем, военных потерь в той или иной масштабной операции или, ещё лучше, серии операций, то увидим, что и в этом случае историки точно так же расходятся друг с другом. Это нормально для всякого, знакомого с историографией войн и т.п.
Далее, цифры расположены в таком порядке, что создать впечатление постоянного убывания, но ссылок на источники во многих случаях нет, так что подлинность и неискажённость высказывания и даже его дату установить нельзя. Опыты детальной проверки, производившиеся неоднократно, показали, что ревизионисты, как правило, подтасовывают цитаты и цифры, искажая контекст, в котором они были сделаны.
Думаю, разобранный отрывок можно смело отнести к образцово-показательным в смысле шулерства и передёргиваний.
=========================

>Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

- Опять ложь. Завышенные цифры, фигурировавшие на Нюрнбергском процессе, давно оставлены серьёзными исследователями. Подсчёт жертв производился по другим методикам - не складыванием числа жертв в отдельных лагерях, а суммированием числа депортированных, исчезнувших и т.п. При этом учитывалась также эсэсовская отчётность, в частности рапорты о деятельность айнзатцкоманд на территории СССР, которые содержат много весьма точных сведений.
=========================

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 23:59:52)
Дата	30.03.2002 00:51:41

Браво! И это означает уничтожение? Смеху подобно!

>Подсчёт жертв производился по другим методикам - не складыванием числа жертв в отдельных лагерях, а суммированием числа депортированных, исчезнувших и т.п. При этом учитывалась также эсэсовская отчётность, в частности рапорты о деятельность айнзатцкоманд на территории СССР, которые содержат много весьма точных сведений.

Браво! Я апплодирую еврейской логике и смекалке! Выдать депортированных и "исчезнувших" как уничтоженных является выдающимся достижением с целью выкачивания денег!

"При этом учитывалась также эсэсовская отчётность, в частности рапорты о деятельность айнзатцкоманд на территории СССР, которые содержат много весьма точных сведений". - Это которые по внешности расстреливали? И это тоже учитывалось, как убийство евреев? Бог мой, куда я попал. Да, туго совсем, когда вера ослепляет настолько, что не видно идиотизма собственных слов и офиц. версии!

"Подсчёт жертв производился по другим методикам - не складыванием числа жертв в отдельных лагерях, а суммированием числа депортированных, исчезнувших и т.п". - Вот это саморазоблачение! После слов о том, что все документы об умерщвленных существуют, и т.п., говорится о том, что "по другим методикам". !!! Еще бы! Как же еще можно выставить крупный искусственный цифирь, если по лагерям ничего не удалось добыть! Ведь если бы данные были, то их бы привели и их бы использовали! Ан нет, мы используем новаторские методы подсчета - "депортированные, исчезнувшие, и т.д." Островский! Что же Вы так быстро саморазоблачились! Остудите голову - то Вы говорите, что все документы есть, а тут говорите о новаторских методах подсчета об "исчезнувших". Почему 6.000.000 убитых не отразилось на демографии евреев? Это где же такие методы используются, кроме как в Холокосте? Вас любой криминалист высмеет! Где кости, зубы, все остальное?! Где горы этого?

И Вы приводите слова о том, что подсчеты велись не складыванием, а "исчезнувшими и прочими", после слов:

"- Есть оценочные данные по лагерям, без разбивки по способу умерщвления:
Auschwitz - 1-1,1 млн
Kulmhof - 150000
Sobibor - 200000
Belzec - 550000
Treblinka - 750000

Как понимать это расщепление сознания? Вы разберитесь с собой и Ко - что выставлять. Или у Вас сегодня одни данные и доводы, а завтра другие?! Сегодня "данные по лагерям, без разбивки на способ умерщвления", а завтра "считалось по исчезнувшим и депортированным"??? Если евреи и другие умирали как мухи от эпидемий и голода в результате бомбежек и прочих бед, то с какой стати это выдается как НАМЕРЕННОЕ умерщвление?! Как я понимаю - чтобы миллиардов поболее в карман положить. С какой стати я и другие должны вообще верить офиц. версии, если в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50112.htm приведена с "а" до "л" какие-то мифические способы умерщвления, которые выдавались за действительные?! Что Вам говорит, что циклоном-б убивали тоже? Только то, что на этом остановились, так как все остальное было нелепо и лживо? Или Ваша вера в это?

От	Максим
К	Максим (30.03.2002 00:51:41)
Дата	02.04.2002 00:46:25

Еще "по внешности", убийствах исследователей, цифрах об "убитых", трубе Аушвица

От	Sasha
К	Максим (30.03.2002 00:51:41)
Дата	30.03.2002 12:33:23

Максим! Поостынте

Уважаемый Максим!

Я очень благодарен, Вам за те сведения, которые Вы подняли. Но, поймите, что нельзя доказать что-то в истории. Это не наука и оценки фактов не могут быть доказаны.

Вы спорите ни о чем. Было ли уничтожение евреев - было (как и Белоруссов, поляков, русских, цыган ...). О чем спорить. Разве важно 6 млн или 1 млн (это же миллион!!!). Просто евреи сумели это дело выставить так, чтобы им постоянно платили. А вот мы не смогли. В чем же вина евреев. Может быть лучше начать не отрицать, а создавать. Давайте создадим движение Русский Холокост. Фактов-то навалом. Если все правильно сделать денежки будут капать долго.

С приветом!

От	Игорь С.
К	Sasha (30.03.2002 12:33:23)
Дата	02.04.2002 13:48:40

Это вряд ли....

> Давайте создадим движение Русский Холокост. Фактов-то навалом. Если все правильно сделать денежки будут капать долго.

С чего Вы это взяли?

Канадцам на Олимиаде дали медаль, когда они поплакались - нам тоже? Или нам что другое?

Давать - на всех хватит. Дают - только своим. А остальные могут справки собирать, им тоже пообещают посулить....

От	И.Островский
К	Sasha (30.03.2002 12:33:23)
Дата	30.03.2002 19:01:52

К слову

>Уважаемый Максим!

>Я очень благодарен, Вам за те сведения, которые Вы подняли. Но, поймите, что нельзя доказать что-то в истории. Это не наука и оценки фактов не могут быть доказаны.

- Можно доказать наличие или отсутствие фактов, оценки которых неизбежно будут меняться. Что до сообщений г-на Максима, то кроме, извините, туфты, он пока ничего не сообщал. Причём, туфты фашизоидной.
=========================

>Вы спорите ни о чем. Было ли уничтожение евреев - было (как и Белоруссов, поляков, русских, цыган ...). О чем спорить. Разве важно 6 млн или 1 млн (это же миллион!!!). Просто евреи сумели это дело выставить так, чтобы им постоянно платили.

- Вы, собственно, что имеете в виду? Расскажите, а то многие мои знакомые всё время спрашивают, где это евреям платят и как они могут получить свою долю? :-))
==========================

А вот мы не смогли. В чем же вина евреев. Может быть лучше начать не отрицать, а создавать. Давайте создадим движение Русский Холокост. Фактов-то навалом. Если все правильно сделать денежки будут капать долго.

- "Что-то с памятью у Вас стало" :-)))
Во сколько Вы оцените Калининградскую область? А то, что вся индустрия в Восточной Германии была демонтирована и в СССР вывезена, Вы знаете? Я сам с соотв. архивными документами работал. Кстати сказать, лучше бы мы этого не делали - особой пользы это нам не принесло, так не сумели дело должным образом организовать.

С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (30.03.2002 19:01:52)
Дата	31.03.2002 12:20:27

Славо на слово

Привет от бывшего старого большевика!

<Можно доказать наличие или отсутствие фактов, оценки которых неизбежно будут меняться. Что до сообщений г-на Максима, то кроме, извините, туфты, он пока ничего не сообщал. Причём, туфты фашизоидной.<

У Вас очень интересный способ анализа. Чуть не по учебнику - туфта, да причем фашизоидная. Видимо, фашизм для Вас хуже матерного слова. А вот длай меня ничего, нормальное учение, не хуже и не лучше ленинизма, чучхизма, талмудизма ....

<Вы, собственно, что имеете в виду? Расскажите, а то многие мои знакомые всё время спрашивают, где это евреям платят и как они могут получить свою долю? :-))<

А Вы им посоветуйте новый Холокост устроить, - чтобы поптом внукам постоайнно платили.

>- "Что-то с памятью у Вас стало" :-)))
>Во сколько Вы оцените Калининградскую область? А то, что вся индустрия в Восточной Германии была демонтирована и в СССР вывезена, Вы знаете? Я сам с соотв. архивными документами работал. Кстати сказать, лучше бы мы этого не делали - особой пользы это нам не принесло, так не сумели дело должным образом организовать.<

Память у меня, к сожалению хорошая? Инигда думаю лучше бы и не помнить. Нашцет не сумели организовать может и соглашись, остальное из учебника, а я их ох как не люблю.

Пламенный привет от бывшего коммуниста.

От	И.Островский
К	Sasha (31.03.2002 12:20:27)
Дата	31.03.2002 19:00:51

И Вы туда же?

><Можно доказать наличие или отсутствие фактов, оценки которых неизбежно будут меняться. Что до сообщений г-на Максима, то кроме, извините, туфты, он пока ничего не сообщал. Причём, туфты фашизоидной.<

>У Вас очень интересный способ анализа. Чуть не по учебнику - туфта, да причем фашизоидная. Видимо, фашизм для Вас хуже матерного слова. А вот длай меня ничего, нормальное учение, не хуже и не лучше ленинизма, чучхизма, талмудизма ....

-Вы какой учебник имеете в виду? Если хороший, то что в этом плохого?
Вообще, я начинаю ощущать определённый дефицит конструктивной критики. Попрёки учебником, согласитесь, никуда не ведут.
Хотите, чтобы я объяснил, почему г-н Максим несёт чепуху? Ставьте конкретные вопросы и я отвечу со всей доступной мне доказательностью. Г-ну Максиму что-то объяснять бесполезно, ибо он верует во все изречения г-на Мухина как в святое писание, в то время как г-н Мухин есть трепло, никем из разбирающихся в истории всерьёз не принимаемое. Не верите мне - загляните на ВИФ-2 и спросите, что там думают о Мухине.
==========================

><Вы, собственно, что имеете в виду? Расскажите, а то многие мои знакомые всё время спрашивают, где это евреям платят и как они могут получить свою долю? :-))<

>А Вы им посоветуйте новый Холокост устроить, - чтобы поптом внукам постоайнно платили.

- Конкретно, значит, ничего сказать не можете. Я, собственно, так и предполагал.
Что до Вашего совета, то почему бы Вам не показать тут пример? Может, хоть тогда Вы поймёте, что есть вещи над которыми не потешаются.
От Вас такого не ожидал.
=============================
>>- "Что-то с памятью у Вас стало" :-)))
>>Во сколько Вы оцените Калининградскую область? А то, что вся индустрия в Восточной Германии была демонтирована и в СССР вывезена, Вы знаете? Я сам с соотв. архивными документами работал. Кстати сказать, лучше бы мы этого не делали - особой пользы это нам не принесло, так не сумели дело должным образом организовать.<
>
>Память у меня, к сожалению хорошая? Инигда думаю лучше бы и не помнить. Нашцет не сумели организовать может и соглашись, остальное из учебника, а я их ох как не люблю.

- При чём тут учебник?
Надо только вспомнить, что и СССР, и Польше, и Чехословакии свою долю репараций получить не забыли. И совершенно, разумеется, обоснованно.
=========================
С комсомольским приветом!

От	Sasha
К	И.Островский (31.03.2002 19:00:51)
Дата	31.03.2002 23:37:04

Куда?

Вы знаете, комсомолец И. Островский, я Вас зауважал.

Эрудиция у Вас отменная. Дахзе Маттеотти знаете. Молодец.
Вы насчет вопросов, то вот он. Чем же плох фашизм (не национал-социализм, а фашизм)? Чем он хуже Вашего марксизма?

Если Вы любите учебники, то я не буду спорить. Каждый сам выбирает, что читать. И переспорить я Вас не хочу и не хотел. Мне просто была инттересна Ваша реакция на мои предложения по поводу москвичей. Евреев я трогать не хочу и не хотел. Они много работают и в большинстве своем добиваются своего своим трудом. Мне они никогда ничего плохого не делали.

Так что, я предлагаю ничю насчет евреев. Я не знаю насчет Холокоста - не спец, а становится таким не хочу. Холокост - это проблема не евреед, а нех кто их окружает. Может Вы правы, может Максим. Ни один из вас меня не убедил. Хвалю и уважаю Вас за стойкость.

Что касается меня. То я то уже свою позицию высказал (про евреев). Можете не уважать, можете уважать, но это моя позиция. Я считал и считаю, что равенство должно быть во всем. Можно на почве кумовства, я не против (это длай Леонида), но тогда надо всех по кланам разделить и решать на уровне кланов. За своих детей я тоже не беспокоюсь - они пробются. Я больше за башкир-татар бюсь. Их мне жалко. Они как от русских, так и от других ... страдают. Почему, да просот так.

В обшем, давайте лучше про фашизм. Вы мне интересны в этом плане.

С уважением!

От	Максим
К	Sasha (30.03.2002 12:33:23)
Дата	30.03.2002 16:48:01

"Иногда лучше молчать, чем говорить" - реклама

>Уважаемый Максим!
>Я очень благодарен, Вам за те сведения, которые Вы подняли.

Спасибо.

>Но, поймите, что нельзя доказать что-то в истории. Это не наука и оценки фактов не могут быть доказаны.

Первое: евреи "доказали".

Второе: фактов нет.

Третье: если в истории нельзя доказать, то как они это сделали?

>Вы спорите ни о чем. Было ли уничтожение евреев - было (как и Белоруссов, поляков, русских, цыган ...). О чем спорить.

Вот об этом и спор. Было ли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО цничтожение ЕВРЕЕВ, КАК ЕВРЕЕВ, или как граждан СССР. Они утверждаю голословно, что евреев, как евреев - больше всего мне нравится аргумент "различали по внешности"!

>Разве важно 6 млн или 1 млн (это же миллион!!!).

Да, важно. Дело не только в евреях, а в пропаганде их постоянного гонения, их забитости, того, что они вечные страдальцы - так пусть объяснят рационально каким раком они не могут ужиться среди других?! Если не ассимилируются, как другие, принимая и понимая культуру, то почему и автономно-обособленно не могут спокойно жить с другими?! По Островскому - окружающим не нравятся их носы и пейсы.

>Просто евреи сумели это дело выставить так, чтобы им постоянно платили. А вот мы не смогли. В чем же вина евреев. Может быть лучше начать не отрицать, а создавать. Давайте создадим движение Русский Холокост. Фактов-то навалом. Если все правильно сделать денежки будут капать долго.

Первое: Дело не в том, что выставили или нет, а в том, что если ВЫСТАВИЛИ, то это создает ДИЧАЙШИЙ прецедент на будущее - ИЗ ЛЮБОГО НАРОДА смогут в будущем сделать такой же насос-отсос денег. Вы хотите этого? Русские варвары будут следующими - впрочем мы уже 10 лет платим контрибуцию. Здесь дело ПРИНЦИПА и предотвращения такой же клеветы в будущем и в ЭТОМ вопрос, а даже не в ПРАВДЕ, хотя и она важна. Вы не понимаете опасности этого прецедента для будущего, его наглости.

Второе: Вот в этом и разница, что РУССКИЙ так не должен поступать - у него другая мораль. Я надеюсь, что Вы погорячились с "денежки капать". Русские вообще не злобные и самые дружелюбные люди из высокоразвитых народов - вообще все традиционные общности/народы такие. Не надо на русских вешать подлую мораль тех, кто считает высокоморальным доить другие народы на основе мифа.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - читайте здесь. По пунктам все выложено. То, что утверждал Островский в своих постингах - опровергнуто неединожды.

>С приветом!

Всего наилучшего

От	Sasha
К	Максим (30.03.2002 16:48:01)
Дата	30.03.2002 18:19:42

Нет хороших и плохих - все народы равно плохи

Привет!

<Вот в этом и разница, что РУССКИЙ так не должен поступать - у него другая мораль. Я надеюсь, что Вы погорячились с "денежки капать". Русские вообще не злобные и самые дружелюбные люди из высокоразвитых народов - вообще все традиционные общности/народы такие. Не надо на русских вешать подлую мораль тех, кто считает высокоморальным доить другие народы на основе мифа.<

Да нет, не погорячился. По вашему, значит русские лучше. Так это тоже самор, что утверждать, что евреи хуже. Лев Толстой был знаток душ человеческих - он писал, что нет плохих и хороших, есть пегие. Русская мораль ничем не лучше и не хуже чем у других народов. Они другие. Нельзя сказать, кто лучше, кто хуже на основе морали одного народа. Читайте Крылова.

Поетому, если выгоды от проекта будут сейчас и в дальней перспективе полезны для России как культуры - то я не задумываясь бууду делать все, чтобы денежки капали.
Вспомните Ленина. Он не считал что сделал плохо беря деньги у Германии - он брал их во имя России. Сейчас Россия растоптана - надо спасать ее а не играть роль буржуазного моралиста. Деньги то из Германии пойдут, они нас уничтожали.

С приветом.

От	Максим
К	Sasha (30.03.2002 18:19:42)
Дата	30.03.2002 21:47:38

Re: Нет хороших...

Речь о том, что Холокост миф, а выкачивание денег засчет мифа - мерзко. Вы предложили подобное - Вам и ответил. Если я неправильно понял, то это другой вопрос.

А кто сказал, что не надо брать репараций? Речь шла о Холокосте и денег засчет мифа.

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 00:14:03)
Дата	29.03.2002 01:46:40

Чтобы были в курсе и не забывались - Ваше племя любят и за это тоже.

Высказывания израильских лидеров о "шестидневной войне".

Ранним утром 5 июня 1967 года Израиль совершил акт военной агрессии против Египта, Иордании, Сирии и оккупировал западный берег реки Иордан, сектор Газа, Галанские высоты и Синайский полуостров. По мнению многих израильских лидеров, эта война была результатом тщательно спланированной агрессии. Она была предпринята с целью расширения израильской оккупации арабских территорий, а не для предотвращения уничтожения евреев (как это лживо утверждают "извиняющиеся" израильские демагоги). Последние признания израильских лидеров доказывают их тайный заговор и их преступление против мира.

1. Менахем Бегин, министр без портфеля:
"В июне 1967 года мы стояли перед выбором. Сосредоточение египетской армии на Синайском полуострове не доказывало намерений Нассера напасть на нас.Мы должны быть честными перед своей совестью. Это мы решили напасть на них."

("Нью-Йорк таймс", 21 августа 1982)

2. Генерал Ицхак Рабин, глава генштаба Армии обороны Израиля:
"Я не верю тому, что Нассер хотел войны. Двух дивизий, которые он послал 14 мая на Синайский полуостров, не хватило бы для того, чтобы развернуть полномасштабное наступление на Израиль. Он это знал, и мы это тоже знали."

("Ле монд", 28.02.1968)

3. Генерал Матьяху Пелед, главный квартирмейстер генштаба:
"Все эти небылицы, будто мы подвергались огромной опасности из-за нашей малой территории, появились уже после войны. Они не могли быть оправданием начала военных действий. Когда мы объявили всеобщую мобилизацию наших вооруженных сил, ни один человек, если он был в здравом уме, не поверил бы, что вся наша армия была необходима для предотвращения египетской угрозы. Если притвориться, будто для нашего существования было сосредоточение египетских сил на границе, то это означало бы деморализацию каждого человека,: способного анализировать подобные ситуации, а также всю израильскую армию."

("Ле монд", 03.06.1972)

4. Генерал Езер Вейцман, генштаб Армии обороны Израиля:
"Никогда не существовало угрозы нашего уничтожения. Эта гипотеза никогда не была подтверждена ни на одном крупном совещании."

("Хааретц", 29.03.1972)

5. Генерал Ешьяху Гавиш, командующий южным сектором:
"Вряд ли перед шестидневной войной существовала угроза уничтожения Израиля."

(Альфред М.Лилиенталь, "Связи сионизма", Нью-Йорк, "Додд,Мид & Co.", 1978, стр.558)

6. Мордехай Ход, генерал ВВС:
"Шестнадцать лет планирования нашли отражение в этих захватывающих восьмидесяти часах. Мы жили этим планом, мы ложилисмь спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это."

(Нью-Йорк, "Додд, Мид, & Co., стр. 558-559)

7. Генерал Хаим Барлев, член генштаба:
"Перед шестидневной войной нас не пугала угроза геноцида, мы никогда и не думали о такой возможности."

("Маарив", 04.04.1972)

8. Генерал Хаим Герцог, первый генерал-губернатор оккупированного западного берега реки Иордан:
"Угрозы уничтожения никогда не существовало. Израильские генералы никогда не воспринимали ее всерьез."
("Маарив", 04.04.1972)

9.Мордехай Бентов, министр строительства:
"Вся история об угрозе уничтожения была полной выдумкой. Она раздувалась для оправдания аннексии новых арабских территорий."

("Аль-Галмишмар", 14.04.1971)

10. Игал Аллон, министр труда и член военного наблюдательного совета правительства Эшкола:
"Бегин и я хотели заполучить Иерусалим".

(Эйтан Габер: "Менахем Бегин: легенда и человек", Нью-Йорк, "Делакотт Пресс", 1978, стр. 271)

11. Генерал Меир Амит, бывший глава военной разведки и начальник Моссада в 1967 году:
"Быть войне. Сейчас наша армия полностью мобилизована. Мы не можем однако долго оставаться в таком положении. Так как наша армия состоит из гражданских, наша экономика может застопориться У нас нет необходимых людских резервов даже для сбора урожая. Он может просто погибнуть. Мы должны действовать быстро... Если мы сможем нанести удар первыми, мы победим..."

(Деннис Айзенберг, Ури Дан, Эли Ландау: "Моссад, израильская секретная разведка", Нью-Йорк, "Американ нью лайбрари", 1978, стр. 160-161)

http://www.abbc.com/russ/sixday.html

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 00:14:03)
Дата	29.03.2002 01:22:25

Отвечать на демагогию и дешевые уловки нет смысла - феврал. опыта достаточно (-)

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 01:22:25)
Дата	29.03.2002 02:19:48

Эрудиции не хватило? Да, графы да мухины до добра не доведут :-(( (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 02:19:48)
Дата	29.03.2002 10:30:37

Грефы до добра доведут

>>Re: Эрудиции не хватило? Да, графы да мухины до добра не
доведут :-((

грефы ясины чубайсы кохи и далее по списку. Они все
ба-альшие эрудиты.

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 10:30:37)
Дата	29.03.2002 16:44:14

У перечисленных Вами лиц есть какие-то труды по истории? (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 16:44:14)
Дата	29.03.2002 23:41:26

Да какие ! - "Soldering Russia"

"И.Островский" wrote:

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 23:41:26)
Дата	30.03.2002 00:05:55

Имеет какое-то отношение к теме? (-)

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (30.03.2002 00:05:55)
Дата	30.03.2002 00:11:09

Что, не история ? или не труд ? (-)

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (30.03.2002 00:11:09)
Дата	30.03.2002 00:16:07

Остаётся выяснить отношение к теме (-)

От	И.Островский
К	И.Островский (30.03.2002 00:16:07)
Дата	02.04.2002 19:56:44

Test (-)

От	SITR
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	27.03.2002 13:38:29

Re: Участник дискуссии...

>Мне кажется, что Вы должны прояснить свою позицию по некоторым пунктам - это облегчит дальнейшую дискуссию. Если Вас не затруднит, то прошу ответить на нижеследующие вопросы, излагая свое мнение и то, что Вы считаете на самом деле и чего придерживаетесь:

>1 - Ю.Мухин написал статью ( http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html) о том, что евреев на "трудовых" профессиях практически днем с огнем не сыщешь, что и является одной из причин ненависти и гонений. Вопрос: данное явление существует или нет?

>2 - Если не в "труде" и финанс. спекуляциях, то в чем причина изгнания ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49466.htm) евреев практически из всех стран, где они проживали?

>3 - Гитлер собирался уничтожать всех евреев, или нет?

>4 - Холокост=6.000.000 или 600.000? Зачем введены законы против расследования Холокоста в Европе, и за что преследуют историков и исследователей?

>5 - Не является ли проблема с евреями, или с их частью (тип неопределившегося еврея - интернациоаналиста- евроцентриста, а также тип чистого иудея, в противовес ассимилированным евреям) в том, что они не желают ассимилироваться, признавать культуру страны проживания, что приводит к их обособлению, а в конце концов к антогонизму?

>6 - Существовал ли в СССР гос. антисемитизм и ущемление прав евреев?

>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

>8 - Проблема с Торой, Талмудом, прочими святыми книгами евреев существует или нет, в смысле пропаганды расизма, национализма, запрета на ассимиляцию, "антихристианство" и т.п.?

>Думаю, пока хватит. Было бы неплохо, если бы остальные участники форума также выставили свои вопросы И.Островскому. Требуется уяснить его позицию, а то с человеком, не признающего никакой вины за евреями за нелюбовь к ним, трудно говорить.

Уважаемый Максим!

Я не И. Островский, но всё же готов ответить на некоторые Ваши вопросы.

3. Да, собирался. Об этом свидетельствует и Ваннзейский протокол ( http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanneng.html), и другие документы. См. сайт http://nizkor.org/ .

4. Холокост=6.000.000. Отрицание этого факта почти всегда связано с антисемитизмом отрицателя. Серьёзных историков, отрицающих Холокост, нет – см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar63.html .

5. А почему, собственно говоря, они должны ассимилироваться? Неужели Вы считаете, что все нацменьшинства должны ассимилироваться? Каталонцы в Испании – тоже нацменьшинство, и ассимилироваться они совершенно не собираются – это видно уже из того, что в Барселоне большинство надписей сделано на каталонском языке, а не на испанском. Так почему именно евреи должны ассимилироваться?

От	Максим
К	SITR (27.03.2002 13:38:29)
Дата	27.03.2002 19:06:15

Забавно. Хорошо что раскрылись, увязав...

>3. Да, собирался. Об этом свидетельствует и Ваннзейский протокол ( http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/wanneng.html), и другие документы. См. сайт http://nizkor.org/ .

Вы хоть сам смотрите что цитируете? Там речь идет об ИЗГНАНИИ, а не уничтожении. Вообще, насколько известно, и это говорят на каждом углу, помоему и С.Г.Кар-Мурза, что НИ ОДНОГО документа, доказывающего, что евреев собирались УНИЧТОЖИТЬ, НЕТ. "окончатльное решение" заключалось в высылке. Палестину для кого собирались захватить? "Тренировачные" киббуцы для кого делали? Конц. лагеря первоначально и создавались как КОНЦЕНТРАЦИОННЫЕ, с дальнейшей целью планового вывоза в Палестину. Да, часть уничтожали, да, охранниками в лагерях были сами евреи же, да, богатых евреев не преследовали, да, сионисты были аодно с фашистами и рукоплескали Гитлеру за его законы, так как были против ассимиляции, и т.д. - Мухин, насколько я помню, о сионо-фашистском сотрудничестве и "странной войне за Палестину" написал достаточно много.

>4. Холокост=6.000.000. Отрицание этого факта почти всегда связано с антисемитизмом отрицателя. Серьёзных историков, отрицающих Холокост, нет – см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar63.html .

Ну и что Вы за сайте привели? Где насмехаются над тем, исследователи не являлисб "историками" с докторскими степенями? Что те, кто "не верит" в Холокост проводили исследования по своим специальностям? Юрген Граф, Цюндель - все это люди которых преследовали и преследуют. Вот Вам еще ссылка, где бывший фашист и ССовец также провел свое исследование и за что его преследовали - http://www.abbc.com/russ/remer.html Не душили евреев инсектицидом Циклон-Б. Это верх идиотизма. Так что можете меня также записать в антисемиты. Вы, кстати, очень хорошо здесь раскрылись, увязав отрицание Холокоста с антисемитизмом. Вот я например отрицаю Холокост, в его офиц. пропагандистской версии, но антисемитизмом не болен.

Вот Вам цитата из вышеобозначенной ссылки: "20 июля 1944 года генерал Отто Эрнст Рёмер подавил путч против рейхсканцера Адольфа Гитлера. Рёмер принадлежал к самым выдающимся командирам 3-его Рейха. За заслуги на полях сражений он был отмечен золотым знаком за восемь ранений на передовой, серебряным знаком отличия за проведение 48 сражений, болгарским орденом за занятие города Скопье, знаком пехотинца-штурмовика и прочими орденами. Отто Эрнст Рёмер неустанно боролся за интересы Германии. Уже в пятидесятых годах он выступал против привязки ФРГ к Западу, которая, по его мнению, укрепляла раскол Германии. Поэтому он высказывался за развитие диалога с СССР, невзирая на различие в идеологии.
Без сомнения , Рёмер был убеждённым противником марксистско-ленинского мировоззрения, но он по собственному опыту научился уважать и ценить русский народ.

Будучи председателем Социалистической Имперской Партии, которая к началу 50-х г.г. была сильнейшей западногерманской партией, он выступал против ремилитаризации ФРГ в рамках вступления в НАТО. Для него было неприемлемо то, что его немецкие солдаты будут выставлены против России под командованием американцев. Рёмер всегда считал США и Великобританию враждебными Германии державами

Христианско-демократический союз Аденауэра пытался поглотить СИП Рёмера путём обещания о вступлении его членов в в правительство. Однако Рёмер противился этому. На этом основании его партия была в 1953 году запрещена как "носящая угрозу государству". Вот такая "демократия" в "самом свободном за всю свою историю немецком государстве"! Вскоре после этого генерал Рёмер покинул Германию и долгие годы работал военным советником в Египте и Сирии.

Восьмидесяти лет от роду генерал Рёмер вступил в решающий бой за свой народ. 22 октября 1992 года он был арестован немецкой юстицией, установившей в Германии собственный террор, за распространение исторической правды. Его приговорили к заключению под стражу на 22 месяца без права замены тюремного заключения. При его плохом состоянии здоровья это означало по существу смертный приговор. И, как в былые времена он смело пускался в бой против значительно превосходящего в живой силе и технике противника, так и сейчас престарелый генерал, командир дивизии Вермахта, вступил снова в бой за свой народ

. Что же произошло? Рёмера обвинили в "подстрекательстве народа", так как он установил тот факт, что в Освенциме и в прочих национал-социалистических концлагерях евреев не душили газом. Он дал поручение сотруднику Института Макса Планка, дипломированному химику Гермару Рудольфу, поехать в Освенцим и проверить истину заключеия американского инженера и специалиста по газовым камерам Фреда Лойхтера, сделанного за три года до этого. Лойхтер пришел в 1988 году к выводу, что по строительным и химическим причинам руины в Освенциме, которые выдают за газовые камеры — хотя они и служили моргами — не могли быть применены для отравления людей газами. В пользу этого говорит и тот факт, что нет ни одного немецкого документа об отравлении людей газами, вместо этого некоторое количество абсурдных свидетельских показаний бывших еврейских заключенных, а также добытых после войны путём угроз и давления признаний бывших эсесовцев

Гермар Рудольф полностью подтвердил правильность заключения Лойхтера в своём в высшей степени подробном и безупречном с научной точки зрения отчёте. За это в июне 1995 года Рудольфа приговорили к 14 месяцам тюрьмы без права замены её условным заключением. Против него готовились ещё дела, так что, в общей сложности ему пришлось бы провести в тюрьме долгие годы. Так Рудольфу пришлось искать убежища в свободной стране".

>5. А почему, собственно говоря, они должны ассимилироваться? Неужели Вы считаете, что все нацменьшинства должны ассимилироваться? Каталонцы в Испании – тоже нацменьшинство, и ассимилироваться они совершенно не собираются – это видно уже из того, что в Барселоне большинство надписей сделано на каталонском языке, а не на испанском. Так почему именно евреи должны ассимилироваться?

Как Вам сказать. Дело тут даже скорее не в ассимиляции (неудачный термин в данном контексте), а в более глубоком вовлечении в культуру страны проживания, признание и понимание этой культуры. Вот Кара-Мурза пишет, что евреи, сами будучи сверхтоталитарны-традиционалистки-коллективистки, для всего окружающего являются низвергателями этого же самого тоталитаризма-коллективизма-единства. Тоесть налицо сознательный или подсознательный двойной стандарт - то, что хорошо для нас, должно быть низвергнуто для нашей же пользы, когда идет речь об окружающих - "Разделяй и властвуй", сам будучи целостным ядром. Наверное окружающим жто должно нравиться?

От	И.Островский
К	Максим (27.03.2002 19:06:15)
Дата	28.03.2002 01:47:08

Ещё вопрос, кто именно раскрылся

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 01:47:08)
Дата	28.03.2002 04:25:08

"Своих в обиду не даем" крикнул И.Островский и ринулся защищать.

От	И.Островский
К	Максим (28.03.2002 04:25:08)
Дата	29.03.2002 02:04:56

Где же конктретные вопросы?

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (29.03.2002 02:04:56)
Дата	29.03.2002 08:21:58

Конкретный вопрос

Привет!
>Задавайте конкретные вопросы и желательно своими словами. Надеюсь, мои требования не слишком завышены?

Осветите историю взаимоотношений рейха и сионистов до начала WW2?

Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58)
Дата	29.03.2002 20:22:08

Re: Конкретный вопрос

>>Осветите историю взаимоотношений рейха и сионистов до начала WW2?

>Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

- Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940.
Арлозоров, кстати, через несколько дней по возвращении в Палестину был убит. Последнее время выдвигаются теории, что по поручению Гёббельса, с женой которого у него был роман около 1920 г. (задолго до её замужества с Гёббельсом).
Однако, это не был вопрос по теме обсуждения.

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (29.03.2002 20:22:08)
Дата	01.04.2002 10:59:58

Что произошло далее?

Привет!

Ок, сотрудничество было.
1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?
аргументы против
-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог
-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58)
Дата	02.04.2002 04:58:27

Что произошло далее?

>Ок, сотрудничество было.
- Как и у всех правительств мира.
====================

>1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
- Беженцев. Тут я давал ссылку на доклад Корхерра. Там достаточно подробные цифры по Германии, Австрии и Чехии. Но значительная часть их нашла убежище в соседних странах, и всё равно попала в руки гитлеровцев в 1938-41.
===============================
>2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
- Решение об уничтожении.
========================

>3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
- В ходе войны сложились возможности для более радикальной политики - физического уничтожения-
По принципу - раз пошла такая пьянка...
==============================
>4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?

- Прежде всего, на реальностях - на уничтожении. Достаточно откровенно, говорится об этом и в ряде документов (Ваннзейский протокол, Познанская речь Гиммлера). Есть признания Эйхманна, Хёсса, других, материалы следствия и суда по десяткам процессов.
=============================
>аргументы против
>-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог

- Откуда Вы знаете, что не намеревался? Чтение мыслей?
Европейское еврейство планировалось уничтожить. В Ваннзейском протоколе речь шла и о евреях Британии, Португалии. Сателлиты были принуждены к выдаче своих граждан-евреев и т.п.
===========================

>-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом.

- Он полагал, что этим облегчает свою задачу. Как и все антисемиты, Гитлер был убеждём, что весь мир разделяет его взгляды.
==================================

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (01.04.2002 10:59:58)
Дата	01.04.2002 13:21:53

Отвечу я

>Привет!

>Ок, сотрудничество было.
>1.Есть ли данные, сколько было переселенцев из Германии?
>2.Что послужило причиной запрета эмиграции евреев?
>3.Что послужило причиной изменения целей гитлеровцев - с поощрения эмиграции на запрет?
>4.На чем основано трактовка 'окончательного решения еврейского вопроса" как полного уничтожения евреев?
>аргументы против
>-Гитлер не намеревался захватить весь мир - значит уничтожить _всех_ евреев просто физически не мог
>-рано или поздно, Гитлеру пришлось бы заключать мир - зачем ему осложнять переговоры геноцидом

>РАБОЧАЯ СИЛА ДЛЯ ФРОНТА, ЛИШНЕЕ В ДОКУМЕНТАХ, ДЕФИЦИТ РАБОЧИХ РУК, ХОЛОКОСТ - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ДИВЕРСИЯ

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Со взаимным уважением,

Максим

От	serge
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58)
Дата	29.03.2002 19:53:25

Re: Конкретный вопрос

>Правда ли, что в этот период сионистские организации и немецкое правительство сотрудничали в плане организации переселения евреев на историческую родину?

Сотрудничали. Да кто там только не сотрудничал. Вон друг и учитель наших белых патриотов Солоневич сотрудничал. Власов вон сотрудничал. Да что там, Сталин сотрудничал. Что теперь будем всех русских по этому поводу бяками обзывать? Нет, не будем. Гитлер силой был. И с этой силой приходилось считаться. И да, сотрудничать. И у всех (или почти у всех) были самые лучшие намерения. Сионисты евреев спасали, как умели. Солоневич, да Сталин Россию, каждый по своему. Другой разговор, что нужно было быть Сталиным, чтобы из обьятий с Сатаной почти не замаравшись выскользнуть. Это мало кому удается. Вон Солоневич так Россию спасал, что она еле от спасателей отбилась. И у сионистов не гладко вышло. А то, что кто то при этом свои шкурные проблемы решал, так и у нас душка Власов триколорный был. Чего уж тут считаться...

От	Максим
К	serge (29.03.2002 19:53:25)
Дата	30.03.2002 16:55:13

Совпадение интересов и ничего более. Не делайте благородных из ничтожных

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - Здесь все есть.

Совпадение интересов; война евреев в рядах с Гитлером (две дивизии) против СССР, в то время, как "идет Холокост"; война за Палестину, и т.д.

От	Sasha
К	serge (29.03.2002 19:53:25)
Дата	30.03.2002 12:35:36

верно (-)

От	И.Островский
К	И.Островский (28.03.2002 01:47:08)
Дата	28.03.2002 02:15:13

Циклон Б 1

Состав, химический принцип воздействия на организм, способы применения, меры по защите при использовании газа "Циклон Б"

Циклон Б это сильнодействующий инсектицид, выделяет HCN, синильную кислоту. Употреблялся в компримированном виде в форме таблеток. Применялся и применяется для уничтожения насекомых и грызунов.
Наличие следов цианидных соединений в руинах газовых камер зафиксировано рядом экспертиз.
Синильная кислота является сильным ядом, смертельным для человека. Вообще для теплокровных существ синильная кислота гораздо ядовитее, чем, например, для вшей.
Для дезинфекции (уничтожения вшей) требуется концентрация до 16000 ppm (частиц на миллион) на срок до 72 часов. Для человека смертельны уже 300 ppm в течение 15 минут.
Смертельные дозы для млекопитающих:
Крысы – 544 ppm/5 мин.
Мыши – 169 ppm/30 мин.
Собаки – 300 ppm /15 мин.
Симтомы отравления – учащение дыхания (tachypnoe), паралич, потеря сознания, судороги, остановка дыхания.
При концентрациях, ниже смертельной, - головные боли, головокружение, рвота.
Отравляющее воздействие основано на том, что молекулы синильной кислоты соединяются с гемоглобином вместо молекул кислорода, прекращая транспортировку кислорода кровью.
Минимальная концентрация, при которой синильная кислота становится взрывоопасной, около 56000 ppm.
Указанная информация почерпнута из известного в странах английского языка справочника Merck Index.
Стоит отметить, что при несмертельном отравлении HCN довольно быстро выводится из организма, не причиняя долгосрочного вреда для здоровья. При низких концентрациях паров синильной кислоты (достаточных, впрочем, для смертельного отравления при вдыхании) опасность поражения через кожу - незначительна.
HCN несколько легче воздуха. Обычный способ дезинтоксикации при заражении какого-либо помещения - проветривание.

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (28.03.2002 02:15:13)
Дата	28.03.2002 21:35:04

Re: Циклон Б...

http://www.arms.ru/xim/history_3.htm

Начиная с 1932 года в, разных странах проводятся интенсивные исследования фосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия - химического оружия второго поколения (зарин, зоман, табун)., По своей химической природе эти соединения представляют собой различные эфиры
алкилфторфосфоновых кислот (в основном производные метилфторфосфонатов). Вследствие исключительной токсичности фосфорорганических отравляющих веществ (ФОВ) резко возрастает их боевая эффективность. В эти же годы совершенствуются старые и появляются новые средства применения химического оружия
(химические боеприпасы).

О масштабах подготовки к ведению химической войны свидетельствует качественный и количественный рост производства отравляющих веществ, достигнутый Германией к середине второй мировой войны.
//----------------------------------------------------------------------------------------------
Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

В кассу - я искал , но так и не нашел в сети материалы по событиям в Тбилиси'89 - там эксперты из самых демократических стран в пробах со стен проспекта Руставели нашли карбофос, дихлофос, антимоль и прочее хим.оружие.

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (28.03.2002 21:35:04)
Дата	29.03.2002 00:29:37

Циклон Б...

>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
>Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.

- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали...
Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.
На свете очень мало столь же бесспорных фактов.
И чем Вас не устраивают муфельные печи?

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 11:14:39

Сколько тезок....

>>Игорь, травить заключенных синильной кислотой, разрабатывая и производя передовое по тем временам хим.оружие... это такой же прикол, как и массовые сожжения трупов в муфельных печах...
>>Уж чем в чем, а наивности немцев не заподозришь.
>
>- Синильной кислотой травили в Аушвице. В других местах использовали, например, выхлопные газы. Тоже несовременно? Жаль,

Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

>Вас там не было! Вы б им посоветовали...

Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.

Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.

Это не аргумент в научном споре :о))
Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.

Не обижайте свет :о))

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 11:14:39)
Дата	29.03.2002 17:12:52

Отвечаю

>Вы, Островский беретесь по сути аргументировать или просто так, погулять вышли? Я на самом деле очень хотел бы в этом разобраться. Я готов поверить, что Вы правы, но Ваши аргументы пока меня двигают в сторону Ваших оппонентов.

- Надо понимать, мои оппоненты привели какие-то более убедительные аргументы? Интересно какие? Если Вам удалось их заметить, то расскажите и мне. Мне это тоже любопытно.
Если у Вас есть конкретные вопросы, то задавайте. К чему предисловия?
=========================

>>Вас там не было! Вы б им посоветовали...
>
>Да-да, именно такие Ваши высказывания и двигают меня в сторону недоверия Вам и доверия к опровергателям Холокоста.

- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
=====================

>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>
>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?

- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Не кажется ли Вам, что бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне?
Во время моей службы на занятиях по ЗОМП приходилось мне слышать, что на вооружении армий вероятного противника до "сих" (дело было достаточно давно)пор состоит иприт и горчичный газ, применявшиеся ещё в Первую мировую. По-видимому, в данном случае "возраст" не был помехой? Так какие основания утверждать, что применение синильной кислоты было немыслимо в 40-х гг. Не является ли это ни на чём не основанной спекуляцией, доказательная сила которой равна нулю?
=========================

>>Ваш аргумент, впрочем, уже потому "не катит", что применение Циклона Б есть непреложный факт, установленный экспертизами, а также в судебном порядке, и безоговорочно признаваемый ВСЕМИ официальными инстанциями ВСЕХ заинтересованных стран.
>
>Это не аргумент в научном споре :о))

- В научном нет, согласен. Но где Вы усмотрели тут научность? Я даю цифры и факты, а меня обвиняют в увёртках и демагогии, не приводя в ответ ни ЕДИНОГО факта.
Но нельзя не отметить, что общепризнанность факта сообщает ему некоторый авторитет, который не может быть разрушен голословным отрицанием. Так что, пожалуйста, аргументы!
============================

>Тем более, что не очень понятно, что именно устанавливали экспертизы.
>Ну, а квалификацию судов мы знаем, как и долю судебных ошибок...

- Экстертизы устанавливали, например, наличие цианидов на стенах газовых камер и вентиляционных каналов.
Суды, конечно, делали и будут делать ошибки, но если на одних весах решения многих судов, а на других болтовня г-на Мухина и нацистские агитки, то что Вы выберете?
======================

>>На свете очень мало столь же бесспорных фактов.
>
>Не обижайте свет :о))

- Не обижаю. Так оно и есть.
Впрочем, если хотите, то предлагаю ту игру, от которой г-н Максим отказался: попробуйте доказать мне, что Вторая мировая война имела место быть! А я, пользуясь методологией ревизионизма, буду это отрицать. Посмотрим, сумеете ли Вы что-либо доказать.
=====================
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:37:25

Инсектицид циклон-Б и показания Фрелиха, о которых пожалели.

От	Товарищ Рю
К	Максим (29.03.2002 18:37:25)
Дата	01.04.2002 04:12:27

Вранье уже в двух местах

>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)

>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.

Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?

Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 04:12:27)
Дата	01.04.2002 09:12:33

Не забывайте - он давал ответы под двумя предупреждениями говорить правду

>>Фр.: Инсектицид циклон Б - абсорбированная в гранулятообразную субстанцию-носитель синильная кислота. При соприкосновении с воздухом она высвобождается. Температура кипения синильной кислоты 25,7о. (Пропуск в тексте.)
>
>>Температура в "газовой камере" "лагерей уничтожения", даже если принять во внимание подъем температуры от присутствующих в ней людей, и даже в теплое время года не могла превышать 15о. Тогда, чтобы кислота испарилась, в количествах, достаточных для создания ядовитой атмосферы, потребовалось бы несколько часов.
>
>Температура кипения синильной кислоты намеренно (утверждаю это, если речь идет о специалисте) спутана с давлением насыщенных паров. Поскольку же разговор ведется об абсорбированном веществе, то суть еще более затуманивается. На самом деле, равновесная (т.е., например, без нагревания) концентрация цианистого водорода даже при 10оС куда как достаточна для умервщления человека. Если угодно конкретные цифры, я их запросто дам... да только в коня ли корм?

>>Гр.: Я имею в виду, что евреи в сфере немецкого господства не были уничтожены. Рольф Блох - президент Фонда холокоста писала в "Торговой газете" (4.02.98 г.), что еще сегодня существует более 1 млн. евреев, переживших холокост. Каждый специалист по актуарным расчетам (расчетам в страховом деле) может легко вычислить, что весной 1945 г. евреев в этих странах должно было быть в таком случае более 3 млн. Согласно опубликованному в 1983 г. исследованию Вальтера Саннинга, опирающемуся только на еврейские источники, в сфере немецкого господства в момент его пика жило самое большее 4 млн. евреев. Если из них, как я показал, около 3 млн. выжило, то как получить 6 млн. жертв?
>
>Только в Польше в границах 1939 г. проживало около 3.9 млн. евреев (данные переписи 1937 г.). После войны в живых осталось не более 0.4 млн. Неужели во всей остальной оккупированной Европе их проживало только 0.1 млн.человек?

>ИСЧЕЗНОВЕНИЕ НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ, ДОКУМЕНТОВ НЕТ, А ФОТОПОДДЕЛКИ ПРОБУЖДАЮТ НЕДОВЕРИЕ

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

Товарищ Рю, давайте Вы пройжете по вышеуказанной ссылке и выскажите по мней свои впечатления. Инчае нам здесь вообще нет смысла разбирать эту тему, коли "ревизионистские" исследования игнорируют, лишь использую штампы о нацизме и ярлыки - согласитесь, что таким образом мы правды не добъемся.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50376.htm - эту стенограмму из суда считаю важным прецедентом - если в суде апологеты не смогли ничего сделать, то что мы тут с Вами препираемся. Прошу откомментировать судебную ссылку. Спасибо.

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:25:45

Как сказано, "или незнание техн. сути, или полный идиот".

ХОЛОКОСТ - НЕ УВЕРЕН - НЕ УТОЧНЯЙ!

(Ю.И. МУХИН)

О ДУШЕГУБКАХ
"Уточнения педанта" М.М. Маркова даю с двоякой целью. Во-первых, это какая никакая, а попытка отстоять миф холокоста. Во-вторых, разборка технических воззрений Маркова, возможно, спасет кому-либо жизнь.

Обычно применяемое нами топливо (уголь, дрова, бензин и т.д.) состоит из атомов углерода (С) и водорода (Н). Процесс горения - это процесс присоединения к этим атомам атомов кислорода (О), которые, как правило, берутся из воздуха.

При горении водорода продуктом горения всегда получается вода (Н2О). А вот с углеродом сложнее. Стараются, чтобы один атом углерода присоединил два атома кислорода и получился газ (СО2), который в химии называют двуокисью (диоксидом) углерода, или углекислым газом. Последнее название используется и в быту. Когда углерод сгорает с получением углекислого газа, то выделяется максимально возможное количество тепла.

Но такой процесс горения не всегда получается (а иногда его специально не ведут). В ряде случаев углерод присоединяет лишь один атом кислорода и продуктом горения получается другой газ - СО. Химики называют его моноокисью (оксидом) углерода, а в быту его называют угарным газом.

Вода и углекислый газ для человека безвредны, а вот угарный газ - это очень сильный и коварный яд. Во-первых, его невозможно почувствовать. Скажем, сероводород тоже яд, но вонь тухлых яиц вы почувствует задолго до того, когда концентрация сероводорода достигнет пределов, при которых наступает отравление. А угарный газ почувствовать невозможно даже в больших концентрациях. Во-вторых, нет беспокоящих человека симптомов накануне отравления - человека не тошнит, он не задыхается. Человеку хочется просто немного вздремнуть. Он засыпает и, если не принять мер, не просыпается никогда.

Раньше это знали все, поскольку отравление угарным газом было одной из самых распространенных причин бытовых несчастных случаев. Ведь избы и здания отапливались печами и, для экономии топлива, хозяйки старались перекрыть дымоход печи пораньше, чтобы через трубу ушло поменьше теплого воздуха из дома. В печи оставались угли, из-за отсутствия тяги при закрытой трубе к углям уменьшался приток воздуха и процесс горения начинал идти с образованием не только углекислого газа, но и угарного. Семья засыпала и не всегда ее на утро можно было оживить. Бытовой термин этой смерти - "угорели", отсюда и название этого газа.

Кроме этого, угарный газ производили специально в огромных количествах и разводили его трубами по домам (особенно на Западе), как у нас природный. Использовался он и для освещения улиц и домов, поэтому у него есть и второе название - светильный. Утечка этого газа в домах давала такой же эффект отравления.

Сегодня в городах центральное отопление и электрическое освещение, об угарном газе забыли и жертвами его остаются в основном автолюбители, особенно такие, каких в качестве экспертов привлек Марков. Стандартная ситуация отравления: автолюбитель зимою не найдет места позабавиться с любовницей и заезжает к себе в гараж. А чтобы было теплее оставляет работающим двигатель при закрытых воротах. Потом их находят не только заснувшими, но и холодными.

Угарный газ всегда содержится в выхлопе карбюраторного автомобиля, особенно много его при неправильно отрегулированном карбюраторе (контролем чего занимается сегодня ГАИ). В отличие от бензинового, дизельный двигатель экономичнее и угарного газа в его выхлопе существенно меньше. Об этом и писали Граф и Смирнов, полагая, что пишут об общеизвестных вещах, но, как видите, для Маркова с его автолюбителями это оказалось таинством. А ведь незнание этих элементарных вещей может привести к случаю, в котором автолюбители Михаила Марковича могут поплатиться жизнью.

Сведения об угарном газе по идее все должны знать, это и заставило меня отредактировать первую статью Маркова, но он, как видите, понял это превратно. И я ему благодарен, так как такие же представления об этом вопросе, вероятно, у многих.

Но вернемся к афере холокоста. То, что были автомобили-душегубки, где умерщвление людей проходило с помощью угарного газа выхлопа автомобиля, еще хоть как-то можно объяснить рационализацией или экономией. Но то, что по версиям холокоста почти во всех "газовых камерах" стационарных лагерей умерщвление проходило с помощью выхлопных газов дизельного двигателя - это технический идиотизм неописуемой дурости. Мне даже трудно дать образный пример этого идиотизма из другой, более понятной области.

Скажем так. Вы знаете, что в моче человека присутствует сахар, а в моче больного диабетом его больше, чем у здорового. Вот вы решили попить чай с сахаром, сахар стоит у вас на столе. Но вы его не кладете в чашку, а даете съесть соседу, а потом в чай доливаете мочу соседа. Да еще и отказываетесь от мочи соседа-диабетика (бензиновый двигатель), в которой сахара много и требуете мочу от здорового человека (дизель). Вот те, кто верит, что в "газовых камерах" немцы отравляли людей выхлопами дизеля, должен верить, что чай с сахаром пьют именно так.

Дело в том, что во время войны в Германии катастрофически не хватало жидкого топлива, кстати, дизельного даже больше не хватало, чем бензина. Сотни тысяч автомобилей в Германии в то время были оснащены газогенераторами. Давайте рассмотрим что это.

В бензиновом двигателе в карбюраторе бензин смешивается с воздухом и засасывается в цилиндры. Там эта смесь поджигается и бензин сгорает: водород бензина сгорает с образованием воды, а углерод - с образованием углекислого газа (к этому стремятся) и угарного газа (органический дефект двигателя). Выделяемое тепло разогревает и расширяет газы, они толкают поршни.

При нехватке бензина на автомобиль вешается небольшая печка (газогенератор) в которую закладываются дрова. Сначала они горят с избытком воздуха и образованием углекислого газа, уходящего в дымовую трубу. Тепла выделяется в печке много, дрова превращаются в угли, и раскаляются. После этого трубу перекрывают, а подачу воздуха в печь уменьшают. Продуктом такого горения становится угарный газ, который подают в переделанный карбюратор двигателя. Там угарный газ смешивается с воздухом, засасывается в цилиндры, поджигается свечей и сгорает, образуя углекислый газ. Выделяется тепло, расширяются газы, толкают поршни и автомобиль едет. Плохо, но едет. И таких печек (газогенераторов) в Германии было сотни тысяч.

Спрашивается - зачем нужно было травить людей выхлопными газами дизельного двигателя, если были газогенераторы? В дизеле на образование 1 кг отравляющего газа (угарного) нужно сжечь сотни килограмм дефицитнейшей солярки, а в газогенераторе - меньше килограмма недефицитных дров. Право дело, в басни холокоста можно верить только в случае полного незнания их технической сути, либо будучи полным идиотом.

Необходимо дать заключение на конструкторские находки Михаила Марковича. (Хочется думать, что при конструировании гермокабин для самолетов он больше напрягается). Между герметической камерой и газовой камерой, Михаил Маркович, такое же сходство как между каналом и канализацией. Поскольку главная задача любого конструктора газовой камеры не в том, чтобы отравить кого-то внутри камеры, а в том, чтобы никого не отравить снаружи ее. Но это достаточно большой и отдельный вопрос.

Михаил Маркович как-то не обратил внимания, что в газовые камеры его конструкции газ вообще нет смысла подавать. Ведь человек дышит и выделяет те же газы, что и автомобиль - пары воды и углекислый газ. И если речь идет не о том, чтобы отравить человека, а о том, чтобы его задушить, изъяв из атмосферы кислород (по Маркову), то человека просто нужно закрыть в ограниченном объеме, и он сам задохнется безо всяких четырех болтов с резиновой прокладкой.

И еще одно, что недоучитывают авторы проектов "газовых камер" холокоста. В цилиндрах двигателей внутреннего сгорания непрерывно идут микровзрывы топливовоздушной смеси. Если вывести выхлопную трубу двигателя в любой замкнутый объем, грохот и вонь там будут такие, что место входа этой трубы будет немедленно обнаружено, как его не маскируй. Останется только закрыть его и этим остановить сам двигатель.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199801&p=5&s=1_5_3.html

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:19:12

Островский, Вас и Ваших товарищей устали ждать - адресок подкинуть или сами?

ХОЛОКОСТ - УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА!

(Редакция газеты "Дуэль", 10 апреля 1998 года )

Научно-просветительского центра "Холокост" и редакции "Международной еврейской газеты".
Наша газета предоставляет свои страницы для дискуссий по наиболее острым политическим проблемам с целью сопоставить противоположные точки зрения на различные темы, привлекающие общественное внимание, и вынести их на суд читателей.

Одной из таких тем стала проблема холокоста как заранее спланированного и осуществленного при помощи специально созданных орудий массового уничтожения (газовых камер) истребления преимущественно евреев в годы Второй мировой войны. Как вам, очевидно, известно, в последние годы во многих странах, в том числе России, все шире распространяется мнение, что сам подход, выделяющий еврейские жертвы в этой войне как особо тяжкие и превосходящие страдания любого другого народа, является спекулятивным и корыстным, а, соответственно, холокост - лишь обслуживающим его историческим мифом.

В нашей газете в течение последнего года постоянно появляются публикации и отклики читателей на эту тему, что свидетельствует об их внимании к ней и желании выявить истину. Поэтому нам представляется разумным провести диспут на тему холокоста с тем, чтобы каждая из сторон, поддерживающая или отрицающая эту историческую версию, смогла бы аргументированно изложить свою точку зрения и вынести ее на суд присутствующих.

Зная о том, что ваша организация относится к холокосту как исторической реальности, мы предлагаем вам принять участие в этом диспуте в качестве одной из сторон. Мы готовы обсудить с вами и совместно уточнить технические детали дискуссии, включая количество выступающих, время ее проведения, регламент и т.п.

Разумеется, мы готовы в качестве предварительного обоснования позиций напечатать на страницах "Дуэли" статьи, отражающие вашу точку зрения на подлинность холокоста, в достаточном для ее изложения и совместно согласованном объеме.

Надеемся, что наше предложение найдет у вас положительный отклик, и предлагаемый нами диспут сможет состояться в ближайшее время с вашим участием.

С уважением,

http://www.duel.ru/?action=s&n=199808&p=4&s=8_4_6.html

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:10:30

Еще, дополнительно о муф. печах. Где же нем. ум и еврейская логика? Оба мифы?

БУХЕНВАЛЬД

(Ю.И.МУХИН)

Весной 1996 г. я с огромным удовольствием прочитал Вашу книгу "Путешествие..." Меня поразило как обилие ценнейшей информации, так и подлинно научный ее анализ, и в особенности остроумный, запоминающийся язык. Похоже пишут выдающиеся публицисты С.Кара-Мурза и В.Бушин.
С начала этого года я регулярно покупаю и читаю Вашу "Дуэль". Не раз давал читать ее родственникам и знакомым. Стараюсь не читать сразу, растягиваю удовольствие.

Но в N 11 за июнь 1997 г. меня неприятно озадачила Ваша статья "Афера холокоста". Нет, я, как и Вы, считаю сионизм - разновидностью фашизма. Вполне понятно желание сионистов представить евреев нацией, наиболее пострадавшей от нацизма. Понятно также и Ваше стремление разоблачить сионистов. Но, как мне кажется, Вы здесь перегнули палку, доказывая, что геноцида евреев, т.е. уничтожения нации по расовому, национальному признаку, не было. Евреи, цыгане, славяне были официально признаны расово-неполноценными, недочеловеками, а, следовательно, обрекались на уничтожение. Во всяком случае, это планировалось.

Вас убедило то, что Ю.Граф назвал печи в крематориях муфельными. Вы инженер, знаете, что такое муфель, следовательно, не верите, что в крематориях можно было сжигать много трупов? Чисто технологически невозможно? Так Вас надо понять?

А слышали ли Вы когда-нибудь о фирме "Топф и сыновья"? Эта фирма из города Эрфурта имела монополию на строительство крематориев в концлагерях. Ею смонтирована и установка для уничтожения в Освенциме.

Отсылаю Вас к книге "Бухенвальд. Документы и сообщения". (Перевод с немецкого. Изд. иностранной литературы, М., 1962, стр. 240-241). Здесь подробно описана технология сжигания трупов, есть данные о пропускной способности печей...

Только не подумайте, что я хочу Вас "ткнуть куда-то носом".

Но особенно расстроил меня Ваш материал в N 16 "Дуэли" - "Боролись ли сионисты против Гитлера?" Уже самое начало статьи подрывает уважение и доверие к Вам. Вы - не историк? Ну и что? Это не дает Вам права хвататься за те факты, которые укладываются в Вашу концепцию и в упор не замечать те, которые ей противоречат. Знаете, в последнее время что-то многовато развелось "неисториков", которые насилуют эту несчастную музу всеми возможными способами. Например - Резун...

Мой отец - Леонов Константин Иванович встретил войну под Белостоком, отступал и был контуженным взят в плен 8 июля под Минском. Прошел несколько пересыльных лагерей и в октябре 1941 г. оказался в Бухенвальде. Участник подпольной антифашистской организации. 8 апреля 1945 г. по заданию руководства послал в эфир сигнал о помощи на трех языках. Потом эвакуация в числе оставшихся в живых советских военнопленных в Дахау, побег с дороги, чешская крестьянская семья, проверка в СМЕРШе, служба в армии. Демобилизовался в феврале 1946 г., вернулся в Коломну, работал на паровозостроительном (сейчас тепловозостроительном) заводе. Учился в институте, растил детей. В течение 8 лет - был под чуткой опекой МГБ. Писал воспоминания, собрал большую литературу о Бухенвальде, переписывался с друзьями, школьниками, читал лекции.

5 июня 1996 г. папа умер от второго инфаркта...

И вот я читаю Вашу статью: "Здоровые, загорелые, откормленные узники... Почта, библиотека, публичный дом, стадион" - сочувственно цитируете Вы проеврейского американца Толанда: еще бы, еврей опровергает сионистский миф о геноциде! Да, в концлагерях были образцово-показательные бараки, которые охотно демонстрировали, например, делегациям Международного Красного Креста.

Да, Вы - не историк. Но поинтересоваться, когда была написана песня "Бухенвальдский набат" - неофициальный гимн бывших узников, могли бы. Тогда Вам не пришлось бы писать оскорбительные для памяти бухенвальдцев строки: откуда, мол, раздавался этот звон, из публичного дома или стадиона?

Мемориальный комплекс на горе Эттерсберг был создан в 1958 г. Тогда же впервые и раздался звон колокола, как напоминание об ужасах фашизма и призыв к бдительности.

Таким образом, Вы метили в сионистов, а попали в узников Бухенвальда и других концлагерей. Я не был бы в претензии, если бы подобное написал Гербер, Новодворская, Боровой... Но Вы...

Разрешите считать Ваше нелепое упоминание о Бухенвальде и песне "Бухенвальдский набат" досадным проколом, случайной ошибкой "неисторика". Желаю Вам творческих успехов и, пожалуйста, повнимательнее относитесь к историческим фактам.

В.К.ЛЕОНОВ, Коломна

Владимир Константинович! Прочтите еще раз свое письмо и сами себе ответьте на вопрос - где в нем есть хотя бы единственное доказательство того, что немцы уничтожали не советских людей, а евреев как таковых? А теперь о двух моментах.

Прошу прощения, но Бухенвальд для меня не так свят, как для Вас, а кроме этого стоит сказать несколько слов о надежности источника наших фактов. Поясню свою мысль сравнением.

Ваш отец героически перенес в 1941-1945 гг. огромные страдания. Не то, что мой. Мой отец в эти годы веселился: прорываясь из окружения в Одессу (из батальона вышли 3 человека, из дивизии - 111); преследуя немцев в наступлении под Москвой; удерживая их под Сталинградом; взрывая под ними минные поля на Курской дуге и т.д. Он великолепно отдыхал (4 раза) в тыловых и прифронтовых госпиталях, с увлечением читал извещения о смерти в боях двух своих братьев и шурина. Разве можно эти пустяки сравнить с героизмом Вашего оголодавшего отца, который 8 мая 1945 г. стал требовать от моего отца (который в это время прохлаждался в Берлине) срочной помощи? Именно поэтому от моего отца никто не требовал воспоминаний, его не приглашали в школы и на лекции. Приглашали Вашего отца с его рассказами о героических тружениках немецкого тыла в Бухенвальде.

Вот я и думаю - является ли Ваш отец абсолютно надежным источником фактов о "лагерях смерти"? И вообще, являются ли надежным источником все до одного узники? Для Вас и Новодворской - да, для меня - нет!

Одним из первых ревизионистов - тех, кто отрицает холокост - стал тоже узник Бухенвальда, французский партизан Поль Разинер. Как партизану, ему не требовался добавочный героизм и для меня, простите, он, а не Ваш отец, является более надежным свидетелем.

Теперь о муфельных печах. Для того, чтобы пояснить технологическую дурость "массового уничтожения в муфельных печах", мне нужно пояснить основы теплотехники и печестроения да так, чтобы это было понятно. Поэтому всего лишь пара слов.

Сначала Вы должны понять разницу между двумя процессами: "кремирование трупов" и "массовое уничтожение трупов".

Кремирование - это лишь стадия захоронения. В крематории превращают труп в прах и отдают его родственникам, а хоронят его уже они. И родственникам очень важно знать, что полученный из крематория прах - прах именно их родственника, а не чей-то другой. При массовом уничтожении трупов это не имеет никакого значения - прах не имеет никакой ценности.

Муфельная печь - самая неэкономичная печь. Это значит - чтобы в ней что-то сжечь или нагреть, нужно использовать чуть ли не в полтора раза больше топлива, чем в других печах или просто на костре. Причина в том, что в муфельных печах, между источником нагрева (горящим топливом) и тем, что нагревается, находится огнеупорная стенка - муфель. Муфельная печь в сути своей - огнеупорная коробка с тем, что нужно сжечь, которая лежит на том, что греет - на горящих дровах, угле и т.д.

Но при использовании твердого топлива (уголь, кокс, дрова) - это единственно возможная печь для кремирования, так как она не дает смешаться праху покойного с золой топлива. А этой золы значительно больше, чем праха. Прах умерших в немецких концлагерях отдавался родственникам и, естественно, что эти крематории были снабжены муфельными печами. (Кстати, если немцы собирались уничтожить всех евреев, то каким родственникам они собирались отдавать урны с их прахом? Ведь все описания крематориев в лагерях сопровождаются описанием хранилищ десятков тысяч этих урн!)

Муфельная печь, из-за своей неэкономичности и малой производительности, для "массового уничтожения трупов" - это дикость неописуемая. Вот вы ложкой едите суп. В данном случае ложка - это насос для перекачивания жидкости из тарелки в желудок и никакой другой насос тут не применим. Но представьте, что вам рассказывают, будто в Москве на бензоколонках сотни тысяч автомобилей заправляют топливом при помощи чайных ложек. Вы в это поверите? Дико? Да! И такой же дикостью выглядит отапливаемая коксом муфельная печь в "лагерях смерти" для "массового уничтожения".

Нацистская Германия в инженерно-техническом и организационном отношениях стояла на очень высоком уровне.

Когда немцы уничтожали советских граждан, то от трупов избавлялись самым экономичным путем - закапывали. Скажем, в Майданеке сжигали трупы в крематории 6 муфельных печей. Но в лагере и в округе были найдены могилы действительно массовых убийств - советских солдат и граждан. Они были закопаны. С действительно массовыми убийствами крематорий Майданека не справлялся, да немцы и не собирались тратить на сжигание этих трупов дефицитный кокс.

Но когда стало ясно, что немцы не удержат захваченные территории СССР, они стали раскапывать места массовых захоронений на нашей земле и трупы сжигать. Делали они это опять-таки самым экономичным способом - на кострах. Причем, судя по сохранившимся фотографиям, костры были сложены, с технической точки зрения абсолютно грамотно - это были длинные, но узкие штабели трупов и дров высотой 1-1,5 м. Только такая форма костра дает возможность воздуху свободно подходить к месту горения.

Видите ли, Владимир Константинович, чтобы судить об этом деле, мало знать название фирмы "Топф и сыновья", надо понять и техническую суть процесса. Тут надо не верить, а понять. В Европе, тех, кто старается понять технические стороны холокоста, уже сажают в тюрьму. И у нас МК к этому призывает. Так что спешите. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не удобную Вам легенду.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_2.html

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 18:05:54

Игнорировать долго будем и дурочку строить, что доводов нет?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49765.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49767.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (29.03.2002 17:12:52)
Дата	29.03.2002 17:30:56

Синильная кислота и иприт

Привет!

>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...
>=====================
Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

>>>Циклон Б подходил для нужд геноцида по ряду причин - дешевизна, налаженность массового производства, удобство маскировки (поставки препарата не вызывали ненужных вопросов), сравнительная безопасность в обращении, лёгкость дезинтоксикации и т.п.
>>
>>Хорошо - цифры есть, подтверждающие "дешевизну"? Соотношение "затраты/эффективность" ? Разве не было других, более эффективных, не менее налаженных и т.д.?
>
>- Замечательно! Г-н Мухин ляпает с потолка, что В Германии были более эффективные ОВ, поэтому нелепо бы было применять цианистый водород, - и к нему никаких вопросов, никаких просьб подкрепить свои утверждения цифрами! С чего бы это?
Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	01.04.2002 03:55:10

Re: Синильная кислота

>Привет!
Здра!

>Например, иприт. Вот его для насекомых не употребишь.
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

Потому что:
а) цианистый водород (водный раствор которого и называют синильной кислотой) - один из наиболее дешевых промышленных продуктов. В то самое время получался по реакции цианамида кальция - наиболее распространенного тогда азотного удобрения - с углем.
б) смерть от вдыхания запороговых концентраций цианистого водорода (весьма малых) наступает в течение нескольких минут, более высоких - в течение нескольких секунд, в отличие от того же иприта.
в) цианистый водород характерен отсутствием кумулятивного отравления - иными словами, если не умер сразу, то особенного вреда потом не будет, в отличие от фосгена. Особенно важно для обслуживающего персонала.
г) дегазация производится простым разбавлением воздухом (газ практически имеет равную плотность с ним) либо смыванием и разбавлением подщелоченной водой, хотя бы известковой.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	31.03.2002 19:21:02

Re: Дешевле всего - углекислый газ...

А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

От	И.Островский
К	А.Б. (31.03.2002 19:21:02)
Дата	31.03.2002 19:59:09

Re: Дешевле всего

>А иприт - это долго, разве что - утопить в нем. Да и в защите трупы кантовать - мало радости...

- Не силён в химии. Что может означать такой примерно термин как угольный моноксид (по-немецки, Kohlenmonoxid)? CO, CO2?
Применялся в ряде лагерей смерти наряду с выхлопными газами.

С комсомольским приветом!

От	А.Б.
К	И.Островский (31.03.2002 19:59:09)
Дата	31.03.2002 20:38:03

Re: Это СО - угарный газ.

Тоже действенно, но с ним возни больше...

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (29.03.2002 17:30:56)
Дата	29.03.2002 19:58:17

HCN

>>- А дифирамбы по адресу нацистов (см. постинги г-на Максима) Вас никуда не двигают? Странно, я полагал, что хоть кто-то возмутится...

>Хм, возможно, я что-то упустил? Подтвердите цитатами?

- Прочтите постинг чуть выше "Забавно. Хорошо, что раскрылись, увазав..."
=============================
>Почему была выбрана именно синильная кислота, вместо расходования огромных запасов иприта со времен первой мировой?

- Никто не может точно сказать почему было принято то или иное решение. Мы плохо знаем людей, принимавших решения, их мотивы, соображения и т.п.
По тому, что известно, дело представляется так:
не было какого-то исследовательского учреждения, вырабатывавшего наиболее эффективные методы уничтожения; соответствующие решения принимались по ходу дела, зачастую непосредственно на местах.
В Аушвице вначале была оборудована дезинфекционная газовая камера. Таким образом, сам газ и опыт его применения были уже налицо. Оставалось сделать небольшой шаг - кому-то должна была придти в голову идея использовать тот же препарат и против людей. Что и произошло. Трупы сначала сжигали на кострах, затем стали строить более эффективные и "гигиеничные" крематории.
В других лагерях смерти использовались и другие методы, тут не было строго предписанной технологии. Зависело, по-видимому, от инициативы коменданта.
Существенным было, насколько можно судить, распространённость и "обычность" Циклона Б, широко использовавшегося и вермахтом и гражданскими службами. Таким образом, Циклон Б был наилучшим вариантом с точки зрения конспирации.
Насчёт иприта и др. тут должен возникнуть вопрос о дезинтоксикации. Тут я не в курсе. С цианистым водородом проблем не было - мощный вентилятор высасывал воздух из камеры и через несколько минут туда можно уже было входить. Вообще, опыт применения ОВ в закрытых помещениях был только с HCN, как я понимаю.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С комсомольским приветом!

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 01:49:48

Сколько можно повторять чужие глупости...

> Жаль, Вас там не было! Вы б им посоветовали...
>

Фу... хам вы, сударь. Это совсем не fair play

Все-таки вы зря немцев держите за себе подобных. Бошевский рационализм... Где Баварец-то.... Игорь, вы выдели в музеях машины с газогенераторами ? А про эрзац-бензин наверняка ведь слышали.... В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить
топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишушей машинки.... Это агитка из ряда с "ножом в зубах" - доползите до кухни с линейкой в зубах и больше не несите такой чуши.
Вы видели муфельную печь ? Когда я был мальчишкой, то ходил к маме в лабораторию печь картошку. Это очень удобно, поскольку нагревательный элемент отделен от рабочей зоны слоем шамотной глины. и нагрев идет опосредованно. Теплопередача от
наревательного элемента к нагреваемому объекту чудовищно мала и столь же чудовищно велики потери. Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный
газ через ДВС....

Рустем, если я не могу верить идиотским бредням , то не надо тут вместо аргументов развешивать ярлыки.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	01.04.2002 11:08:47

Предупреждение Кудинову Игорю за оскорбление участника (-)

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	29.03.2002 03:00:09

Сколько можно нацистской пропаганды?

>Все-таки вы зря немцев держите за себе подобных. Бошевский рационализм... Где Баварец-то.... Игорь, вы выдели в музеях машины с газогенераторами ? А про эрзац-бензин наверняка ведь слышали.... В условиях жесточайшего топливного дефицита изводить
>топливо ЧЕРЕЗ ДВИГАТЕЛЬ есть Кретинизм с большой буквы. До этого мог додуматься только труженик пишушей машинки....

- Вы полагаете Ваши доводы убедительны? Оставим в стороне то обстоятельство, что все учёные, эксперты, следователи установили факты умерщвления синильной кислотой и выхлопными газами, что есть множество свидетельских показаний, есть и оригинальные немецкие документы, есть и признания самих исполнителей. Все они дураки, один Вы умный. Не исключено. Не исключено, что какая-то сверхмощная организация сумела в кратчайшие сроки фальсифицировать тысячи и тысячи документов и вещественных доказательств, подготовить тысячи лжесвидетелей, выбить из эсэсовцев нужные признания. Экая невидаль!
Но вот что интересно - Вы исходите из положения, что если какое-то дело было выполнено не тем способом, который лично Вам кажется наиболее эффективным, то значит дела никакого и не было.
Верное ли это допущение? Очевидно нет! Многие дела на этом свете делаются не самым эффективным способом. Зачем Раскольников убивал старушку топором? Топор надо было стащить у дворника и потом положить обратно. Топор громоздок и неудобен при переноске. От топора брызжет кровь и оставляет следы. Взял бы камень, завернул в тряпочку - со всех точек зрения удобнее.
Могли ли наци расходовать дефицитное горючее на уничтожение евреев? Вы говорите "нет". Но те же наци занимали перевозками депортируемых евреев и без того перегруженные железные дороги, даже в разгар крупных сражений, когда подвижного состава отчаянно не хватало для нужд вермахта. Как быть с этим фактом? А очень просто - в списке нацистских приоритетов геноцид евреев стоял почти так же высоко как и победа на фронте. Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.
Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли, не имеют ничего общего ни с объективностью, ни с научностью.
==============================
>Вы видели муфельную печь ? Когда я был мальчишкой, то ходил к маме в лабораторию печь картошку. Это очень удобно, поскольку нагревательный элемент отделен от рабочей зоны слоем шамотной глины. и нагрев идет опосредованно. Теплопередача от
>наревательного элемента к нагреваемому объекту чудовищно мала и столь же чудовищно велики потери. Ну не глупее же вас немцы были, и считать умели наверняка ведь лучше вашего. Ядерный проект из экономии закрыли, а бензина изводили на угарный газ через ДВС....

- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
Но это к слову. Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери? Куда, наконец, делись сотни тысяч человек, транспортированных в Аушвиц, Треблинку, Собибор...? По документам чётко прослеживаются все стадии их депортации, весь маршрут. А потом следы теряются. Около 1 - 1,1 млн человек было довезено до ворот Аушвица и бесследно исчезли. В воздухе растворились?
Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 12:03:13

Ну Вы, тезка даете...

> Зачем Раскольников убивал старушку топором?

С чего Вы взяли что Раскольников вообще существовал на Земле и тем более кого-то убивал? Вы вобще вымысел от реальности отличаете?

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 12:03:13)
Дата	29.03.2002 18:37:00

Для наглядности примера. Или никто никогда топором не пользовался? (-)

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 18:37:00)
Дата	02.04.2002 13:37:21

Нет, просто Вы первый доказываете (-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (02.04.2002 13:37:21)
Дата	02.04.2002 13:40:40

глюк, просто Вы первый в качестве доказательства

использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

От	И.Островский
К	Игорь С. (02.04.2002 13:40:40)
Дата	03.04.2002 01:11:40

Куда уж проще?

>использования в реальной жизни топора ссылаетесь на пример явно вымышленной ситуации из романа. Попроще и поубедительней, более прямых доказательств , что - нет?

- О Раскольникове все или почти все слышали. Куда ж удобнее,
А вообще, мелкая придирка. Оно того стоит?

С комсомольским приветом!

От	Кудинов Игорь
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 11:12:38

Вы уже позвонили в полицию?

А почему я должен верить советским фильмам времен войны , где у немцев на голове росли рога ? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне. Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, овечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетсь разоблачением нацистов - за деньги ?

Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

>>Островский - верующий человек...
>>Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы... Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Роль инквизиции выполняют гражданские власти. Я слышал , и правовая база подготовлена?

Оффтопик - удовлетворите мое праздное любопытсво - у Бунда была молодежная секция ?

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 11:12:38)
Дата	29.03.2002 19:12:08

Отвечаю

>А почему я должен верить советским фильмам времен войны , где у немцев на голове росли рога ? Война кончилась и потребность в лубочных агитках отпала. А вы так и остались на том уровне.

- То есть, Вы мне, который родился и жизнь прожил на территориях, бывших под оккупацией, хотите рассказать какие были нацисты? Словно это не мои родные и близкие пережили оккупацию и видели всё своими глазами? Ну, если у Вас стыда нет, то попробуйте.
=======================
Ей-богу, мне недосуг и просто лень взять затраты топлива на сжигание 70 кг массы в МУФЕЛЬНОЙ печи и перемножить на гипотетическое количество жертв - ваши паровозы должны были возить не заключенных, а уголь.

- На печи есть документация - чертежи, расчёты проектной мощности, результаты испытаний.
Например, в крематории II было пять трёхмуффельных печей. Пробный прогон состоялся 4 марта 1943 - сожгли тела 50 мужчин. Сожжение длилось дольше, чем ожидалось - 45 минут. Комиссия решила, что причина в том, что печи недостаточно сухие и постановила, что неделю печи должны гореть на "холостом ходу". 13 марта была сделана ещё одна проба - было отравлено газом и сожжено 1492 человека из Краковского гетто. Отравление заняло 5 минут, кремация 2 суток.
Проектная мощность одного муффеля была 96 тел в сутки. Всего крематорий II мог "обработать" 1440 трупов в сутки, однако в связи с ненадёжностью электровентиляторов выход на полную можность был затруднён. Нетрудно, однако, подсчитать, что и при работе на половинной мощности один только крематорий II мог за год (возьмём 300 рабочих дней в году) кремировать 216 тыс. трупов.
Упомянутая документация хранится в московских архивах. Если интересно, могу дать номера дел и страниц.
==========================

>Вы забыли навесить на нацистов биологическое оружие - сыпняк в лагерях свирепствовал. И не надо было СС никаких инсектицидов конфисковывать - просто дай людям завшиветь и запусти пару больных.

- Опасались эпидемий. Вы, вероятно, в курсе, что немцы панически боялись эпидемий? Впрочем, тут Вы опять ударяетесь в бесплодные спекуляции. Всё проиходило так, как происходило. Я бы тоже на месте Наполеона не проиграл битву под Ватерлоо. Но Наполеон почему-то проиграл. Значение имеет, какие решения были приняты там и тогда, а не какие Вы приняли бы теперь.
Вы ставите собственные спекуляции выше фактов. Неужели так уверены в собственной непогрешимости?
=======================

>Все-таки, гуманитарное образование наносит какой-то ущерб мозгам - участки мозга, овечающие за элементарный здравый смысл + арифметика, блокируются навсегда.

- Что говорить в таком тоне, надо или быть нахальным шарлатаном, или знать что-то такое, чего всё остальное человечество не знает. Если Вы что-то такое знаете, то поделитесь, не сочтите за труд.
А пока позвольте считать Ваше последнее заявление заурядным хвастовством.
Гуманитарное образование, кстати, способствует широте взглядов, критическому подходу к информации и самому себе.
=====================

>Хотя, как я понимаю, вы профессионально занимаетсь разоблачением нацистов - за деньги ?

- Если бы!
==============================

>Похоже, Денис Л, правильно квалифицирует спор как религиозный.

- С чьей стороны? Вы привели свои соображения - я дал детальный ответ. Вашего контрответа не последовало. Не хотите? Не можете? Веруете, ибо абсурдно?
Не пытайтесь вывести меня из равновесия дешёвыми трюками. Либо полемизируйте по правилам, либо и не начинайте.
=====================

С комсомольским приветом!

От	И.Островский
К	И.Островский (29.03.2002 19:12:08)
Дата	29.03.2002 20:26:02

В предыдущей записи есть данные о крематориях, кому интересно. (-)

От	Георгий
К	И.Островский (29.03.2002 20:26:02)
Дата	30.03.2002 08:34:20

Ффу! Да поймите же, Игорь, что...

... дело не в том, БЫЛО или НЕ БЫЛО. (Фоменко вон доказывает, что "ничего не было" %-))) - и никто его в тюрьму не тащит и не
пригвождает ТЕМ ЖЕ ОБРАЗОМ. На то и свобода слова)

А в том, что из этого сделали.
Читайте Крылова (поместил в ветке).

Вообще тему прекратить надо. Это все Максим не унимается. Не может быть здесь рациональной дискуссии.

От	Максим
К	Георгий (30.03.2002 08:34:20)
Дата	30.03.2002 17:01:56

Почему же не может?

Надо просто факты принимать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - тут все есть. Никаких документов нет; муфель, циклон-б - все абсурд; неопровергнутый инеженер в суде с Юргеном Графом, или фарс и судилище;, и т.д., и т.п. - Островскому нечем на это ответить - остается только игнорировать. Кстати, в том же тексте аж 3 призыва к "островским". Он тут высказался, что "сам все может" - так пускай идет. Смирнов с Мухиным устали ждать от евр. организаций ответа. Пойдет? Не уверен. Обольет грязью, назовет шарлатанами и скажет что это все туфта, скорее всего.

Нет документов По газовым камерам, нет по прочим душегубкам включая авто, есть кча феерических свидетелей и их показаний - типа гора обуви с 15 этажный дом и 30 человек на квадратном месте, и т.д.

Георгий, у меня к Вам просьба - не потрудиться прочитать эту ссылку с фактами и оставьте, пожалуйста, Ваше впечатление. Для сравнения можете пройтись по ответам Островского в этой же ветке - все что он несет - опровергнуто.

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 03:00:09)
Дата	29.03.2002 08:08:05

Почему нацистской?

> Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.

Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

>Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли,

Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

>- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
>Но это к слову.

Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь. Можно было бы сказать что подвозили заключенных к лагерям на "фордах" и GM, и работали они на заводах этих американских корпораций, которые охотно выпуская технику по военным заказам Гитлера, до последнего сопротивлялись попыткам Рузвельта заставить их выпускать оружие для армии США. Видимо у них были на то причины, например потому что Рузвельт отказывался обеспечивать их рабской рабочей силой. Но это к слову. Мне интересно сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

> Если Вы видели печи определённой конструкции, приспособленные для определённых задач, из этого не следует, что при изменении конструкции они не могли выполнять других задач. Зачем их тогда строили? В отдельно стоящих зданиях? Рядом с "душевыми помещениями" с БУТАФОРСКИМИ душевыми головками (вода к ним не была подведена)? Зачем создавалась сверхмощная вентиляционная система? Зачем заказывались газонепроницаемые двери?

А главное, какая разница газом в камерах или нет? Ну тоесть для западного мифа о холокосте может разница и есть, а мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

>Кстати, из почти 20 тыс. советских военнопленных, направленных в Аушвиц, выжило только несколько сотен. Остальные закончили свой путь в этих самых крематориях. Мог быть и кто-то из Ваших родных. Впрочем, тут зависит от того на чьей стороне они воевали.

Те кто воюет на Вашей стороне обычно о советских военнопленных в немецких лагерях не вспоминает. Только о евреях. Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 08:08:05)
Дата	29.03.2002 19:29:01

Потому

>> Тому, кстати, есть прямые свидетельства - военные требовали больше подвижного состава и получали ответ, что война против евреев не менее важна, чем против союзников.
>
>Ясное дело! Кто же воюет против союзников!

- Для экономии усилий я опустил "... по антигитлеровской коалиции". Рассчитывал, что и так поймут. Плохо рассчитывал однако.
==========================

>>Ещё интереснее, что Вы берётесь спорить против твёрдо установленных фактов. Поймите, наконец, те нацистские агитки, которые Вы прочли,
>
>Какие же это "нацистские агитки" если они отрицают нацистские цели?

-Вся ревозионистская литература - прямо и непосредственно связана с ультраправым политическим спектром. Это, в общем-то, общеизвестно. Цель её - обеление и легитимация нацизма.
==========================

>>- Кстати, использовали дизтопливо и, вероятно, трофейное, поскольку есть информацию об использовании в концлагерях советских танковых моторов.
>>Но это к слову.
>
>Да, приплести советы к фашистским делишкам это всегда кстати. Вот это агитка. Может даже нацистская. Из той же серии что и Катынь.

- У Вас мания преследования? Не знаете к чему прицепиться?
================================
Мне интересно сколько по-вашему у немцев было советского трофейного топлива после 1943 года, когда поле боя практически всегда оставалось за нашими? Дефицит у них возник несколько позже, в 1944 году, когда наши отрезали румынскую нефть.

- Других вопросов нет? Более по существу?
В 1941 трофейного топлива было у них много, после захвата складов РККА у западных границ. Но использование выхлопных газов датируется 1941-42 годами, не позже.
============================
>А главное, какая разница газом в камерах или нет? Ну тоесть для западного мифа о холокосте может разница и есть, а мы прекрасно знаем что за час в обычном деревенском сарае легко можно спалить больше сотни человек. Знаем потому что недосчитались тысяч деревень, обработанных таким образом.

- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".
=========================

>Те кто воюет на Вашей стороне обычно о советских военнопленных в немецких лагерях не вспоминает. Только о евреях. Похоже Вы прошли спецподготовку для работы против унтерменшей.

- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 19:29:01)
Дата	29.03.2002 19:56:37

А вот давайте подойдем с такой стороны. Очень интересно.

Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.

Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз. Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

От	И.Островский
К	Максим (29.03.2002 19:56:37)
Дата	29.03.2002 20:46:56

Подходите

>Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.

- Ну Ротшильды действительно евреи. А Рокфеллеры тут при чём? По созвучию?
Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.
=============================

>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.

- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.
=====================

>Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.

- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"
========================

>Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз.

- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно.
Вопрос - почему Вы не замечаете этих фальсификаций? Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".
====================

Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

- Это Вас надо спросить, почему бы Вам не оставить евреев в покое? Почему Вам непременно требуется какой-нибудь козёл отпущения, кто-то, кого можно считать ниже и хуже себя? Проблема антисемитизма не в евреях, а в антисемитах.
======================
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:46:56)
Дата	02.04.2002 00:19:00

Источник в студии.

>>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.
>
>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.
>=====================

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения". - 7) "Spiegel", Nr. 18/1992.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49763.htm

Не долларов, а марок - ошибка, но ведь не в ней дело. Это также бало вводной частью к вопросу о стереотипах, ассоциациях и столкновением их на теме Холокоста, что не позволяет ВЕРИТЬ на слово, апологетам. Ответа не жду, так как он однозначно утвердителен и я прав в предыдущем предложении насчет ВЕРЫ и "столкновения" "восприятия еврея в веках" на теме Холокоста.

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:46:56)
Дата	29.03.2002 21:41:32

Пфф. Склизкий Вы тип

>>Есть массовое сознание или стереотипы - называйте как хотите, которое справедливо или нет (как Вам нравится) связывает термины/слова/явления "деньги, банки, спекуляции, ростовщичество, Ротшильды, Рокфеллеры, паразитизм, торгашество, и т.д., и т.п." с евреями. Что поделаешь коли, как было сказано на форуме или в книге Кара-Мурзы, - чуть депрессия на Западе, так сразу идут погромы делать и крепить значки - "Убей еврея". Стереотипы такие несомненно есть, но вопрос не в том, обоснованны они или нет, а в другом.
>
>- Ну Ротшильды действительно евреи. А Рокфеллеры тут при чём? По созвучию?
>Кстати, без банковской системы современная экономика не функционирует. Да и инженеры обществу нужнее дворников. Но Максим уснуть не может, пока не найдёт еврея-дворника.

Во первых не надо выдергивать из контекста, это было вводной частью, еслти Вы такой умный, не заметили. Но если желаете, то и я Вас спрошу: в какой-то такой "современной экономике", а? В капиталистической? Она же и есть современная? В СССР не было "современной" системы, значит она не функционировала? Вы вообще в курсе для чего деньги и как появились? Не в курсе что деньги товар в Вашей "современной" системе? Да и речь не об этом - это было вводной частью о стереотипах и о о том, что "все знают", что "считают" и что "ощущают".

>=============================

>>И вот случился прецедент - Холокост. За него евреи получили от Германии как минимум по офиц. статистике 80 млрд. долларов.
>
>- По чьей официальной статистике? Источник в студию, пожалуйста.

Да? А мне казалось, что это общеизвестно. Эти цифры встречал не раз в литературе и публикациях. Они неправдоподобны? Вы ведь знатоком себя выдаете - тогда выдайте Ваши цифры.

>=====================

>>Однажды один человек решил узнать правду в этом вопросе - является ли Холокост правдой, или же способом паразитирования и выкачивания денег, в чем евреи мастера - как глосил стереотип витающий в воздухе.
>
>- Дело в том, что процесс протекал несколько иначе. Вопрос был не "Как бы мне выяснить истину?", а "Как бы мне половчее соврать?"

Нет, это Вы передергиваете. Ведь истину надо выянить с учетом и под давлением общих ассоциций и стереотипов, а они в этом вопросе позволяют усомниться в правдивости Холокоста.

>========================

>>Вопрос: какой литературой должен пользоваться этот человек, если как говорите Вы, ВСЯ (ложь, в приведенных линках было как минимум одно упоминание на прошедшего один из лагерей, который также не верит в Холокост, а также на совершенно посторонних техн. специалистов - Фрелих) ревизионистская литература является пронацистской, ультраправой, проводит ревизию нацизма, обеляет его, и т.д., добавьте сами любые ярлыки? Чем пользоваться, если Ваш ярлык не дает беспристрастному человеку этого сделать? Как беспристрастный человек должен оценивать преследования? Только не надо дешевых уловок в виде свода всех и вся к пропаганде нацизма, "чувствительности данных стран к нему", и т.д. - выше и в других местах уже сказано об этом не раз.
>
>- Есть в изобилии доброкачественная литература. То, что ревизионисты фальсификаторы, видно невооружённым глазом. Их писания рассчитаны на тех, кто "сам обманываться рад" и поэтому проглотит всё что угодно.

Какая? Литература, где подробно показывается почему ревизионисты не правы? И вопрос был о том, как узнать истину если литературу и аргументы "ревизионистов" использовать нельзя, коли островские сразу шипят? Ведь в апологетической литературе Холокоста их аргументы, факты и данне не встретишь.

>Вопрос - почему Вы не замечаете этих фальсификаций? Весь ревизионизм построен на предпосылке гигантского заговора, иначе такая афера была бы невозможна чисто технически. Следовательно, ревизионистам может поверить только тот, кто уже и без того верит в, скажем, "Протоколы...". Это товар "для своих".

Да, почему Вы не замечаете нелепости цифр в 6. млн, с печами, с инженерами по газам Ферстером в суде, и ь.д., и т.р. Это намеренно или Ваше сознание не хочет видеть того, что неприятно и опровергнуть невозможно?

>====================

>Вот и объясните проблему с "имиджем" еврея на протяжении веков и со стереотипами и столкновением этого вокруг темы Холокоста. Ведь это одна из корневых проблем в этой теме - и от нее не уйти.

>- Это Вас надо спросить, почему бы Вам не оставить евреев в покое? Почему Вам непременно требуется какой-нибудь козёл отпущения, кто-то, кого можно считать ниже и хуже себя? Проблема антисемитизма не в евреях, а в антисемитах.

Первое: речь о том, что ассоциации и стереотипы евреев с ростовщичеством, торгашеством, паразитизмом, деньгами и всем связанным с этим, не дают человеку ВЕРИТЬ в Холокост. Вот видите, мы опять пришли к вопросу ВЕРЫ. Вот Вы верите, а мне не верится, так как допускаю, что могли нажиться на немцах и завышенных цифрах - вот такой я скептик, уж простите. Далее - Вы сказали, что цифры учитывают евреев из СССР. Да? А как Вы отделяете их от советских граждан? Немцы убивали всех подряд на нашей территории. Почему Вы вычленяете евреев из советских граждан? За 6.000.000 выплачены компенсации - что-то я не слышал, чтобы 2+ или сколько-там советских евреев получили эти компенсации.

Второе: а что Вы все к жалости взываете? Все аргумент "гонимые и обиженные" используете? Причем здесь антисемитизм, если апологеты игнорируют факты "ревизионистов"? Вы говорили о "бремени док-ва", так? Вот Вам выложии подробные исследования "Мифа Холокоста". Ведь было бы несерьезно, если бы "ревизионисты" вылоэили одну, две странички, так? Вот и не отбрехивайтесь "метровыми статьями" а идите и ОПРОВЕРГАЙТЕ. А вообще - вперед в "Дуэль" - там Вас заждались.

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 19:29:01)
Дата	29.03.2002 19:41:13

Re: Потому

>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".

В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.

Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 19:41:13)
Дата	29.03.2002 20:31:58

Потому

>>- Это вопрос к ревизионистам. Это их вопрос о ГК почему-то особенно напрягает. Но утешу Вас - согласно ревизионистам той тысячи деревень, о которой Вы говорите, тоже НЕ было. Наци были белые и пушистые и защищали Европу от варваров. А Вы этого и не знали? Думали, одних евреев долбят? Вспомните мудрого армянина, сказавшего: "Покончат с евреями, за нас возьмутся".
>
>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.

- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.
Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.
==========================

>>- Под нашей стороной я подразумеваю Красную Армию, в которой мой отец воевал. А что подразумеваете Вы? Если не секрет, конечно.
>
>Ну так отец за Красную, а сын против. Редко такое было? Вон те же Яковлев и Солженицын - сами в Красной армии воевали, а потом перекинулись в западную, которой как выясняется и во время войны сочувствовали.

- Вы так и не сказали, кто для Вас "ваши".
Так что, разговор не на равных.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 22:05:46

Re: Потому

>>В таком случае вернемся к Вашему утверждению будто среди русских патриотов полно "ревизионистов". Тех которые утверждают что запад во второй мировой защищал Европу от варваров.
>
>- Поговорите для начала с Максимом. Ну и с другими. Только я не думаю, чтобы они себя по праву называли патриотами.

Позвольте, остряк, Вы меня также записали в тех, кто говорит что Германия с варарами воевала? Далеко пойдете! И насчет патриотов: а кто называет? Надо делом доказывать а не "самозваниями" бряцать.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Да, в самом деле, вот Вы почему-то не отделяете а немаренно УВЯЗЫВАЕТЕ еврейскую часть со всеми другими. Это видимо случайно? Для объективности исследования и для вспомогания ему? Что же тут поделать, И.Островский,Ю коли в этом вопросе его частью являются евреи. Вот многими и замечено, что такие как Вы при обсуждении вопросов, где каким-либо боком проходят евреи, сразу вопят антисемитизм и нацизм. В Вашем приемере это так ярко, что другие и не нужны. Вы видимо считаете, что узнать правду Холокоста можно не называя тех, кто может или на ней нажился? Любимый Вами Мухин называет таких как Вы - мудраками.

От	Георгий
К	Максим (29.03.2002 22:05:46)
Дата	30.03.2002 08:31:04

Константин Крылов о фашизме и холокосте (*/+)

http://www.traditio.ru

ФАШИЗМ. Есть такая тема - "ревизионизм". Это движение историков, утверждающих, что никакого Холокоста не было. Пропаганда
ревизионизма запрещена законодательно (в общем-то, абсурд, это всё равно как законодательно запретить сомневаться в существовании
Золотой Орды, или там царя Хаммурапи). Впрочем, "понятно почему".
Их одной статьи про это дело. Весьма точное наблюдение:
--------------
>Как заметил один публицист, опасны не ревизионисты, опасно то, что, кроме слова "Освенцим", Европе нечего бросить в лицо
неофашистам.
--------------
В этом-то всё и дело. Европе действительно не в чем обвинять фашистов, кроме уничтожения евреев. Почему? Потому
что с европейцами нацисты обращались вполне корректно, "по законам войны". А уничтожение русских людей не является сколько-нибудь
серьёзным преступлением в глазах европейцев. Не является. И все это прекрасно понимают. И если бы не "еврейская тема", фашистов
действительно было бы не в чем обвинять. Они же не сделали ничего плохого, и даже не собирались делать ничего плохого с приличными
нациями, не так ли?
Там же:
---------------------
>С одной стороны, ревизионистская пропаганда откровенно носит антисемитскую направленность. Кроме того, очевидно, что основной
концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , представить его "нормальным"
политическим движением, "бесстыдно оболганным циничными победителями", которые якобы вели войну ничуть не более, а может быть, и
менее гуманно
(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>Исходя из этой точки зрения, единственный адекватный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного
кодекса.
>С другой стороны, науке не пристало бояться дискуссии. Надо стараться извлечь из критики конструктивное зерно. Иная точка зрения
всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики. С этой точки зрения кажется
неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать
ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке
----------------------
(Как же так? Вроде противоречие с первым абзацем?.. А, понятно:.мочить и сажать можно только после СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО спора. Или я не
так понял? - Георгий.)
-------------------------
На самом деле дискуссии с ревизионистами боятся даже не потому, что вылезут белые нитки, подтасовки, пропаганда и проч (хотя они
таки вылезут). Допустим даже, что всё оно окажется "полной правдой". Просто любая дискуссия, не сводящаяся к репрессиям со стороны
профессиональных холокостников, приведёт к обсуждению одного интересного вопроса - а именно, цены жизни представителей разных наций.
То есть, можно посчитать, какой доход получили евреи за голову каждого убитого еврея - и какой доход получили все остальные
пострадавшие со своих мёртвых. Отдельно деньгами, отдельно - симолическими выгодами. Не упустим и прибыль от продажи сопутствующих
товаров - от музеев, книг, фильмов (сколько там принёс "Список Шиндлера?", ага?) Если уж мы занимаемся бизнесом на трупах (а
Холокост сейчас - это бизнес на трупах, или что?), так давайте делать его прозрачным. Впрочем, он и без того прозрачный, цифры
известны, хотя бы в самом грубом приближении. Их просто не принято обсуждать - чтобы не повредить этому самому бизнесу. А как только
начнётся обсуждение, возникнет закономерный вопрос - почему это одни сладко жиркуют за счёт своей "национальной трагедии", а другие
(например, те же армяне, не говоря уже об иных прочих) не могут получить с неё ни копейки?
Интересно, в самом деле.

****************

ХОЛОКОСТ. В Русском Журнале, внизу листа, где "вне рубрик", две статьи на тему "9 мая". Повыше - Екатерина Марголис, о Холокосте.
------------------
>...в 3-м классе, когда кто-то из моих просвещенных одноклассников попытался дразнить меня за фамилию, это вызвало у меня лишь
прилив неоправданной гордости : надо же, значит, они считают меня за настоящую еврейку, как этому соответствовать?..
------------------
Далее помечено, что это 83-й год. Очень, очень понимаю.
------------------
>Holocaust Museum - безусловный шедевр музейного и архивного дела, архитектуры и дизайна. Даже если отвлечься от его основного
предмета, то лично мне кажется, что это лучший музей, который я видела в своей жизни. Это абсолютный вкус, высокий профессионализм,
необычайная информативность и потрясающее умение подать материал, чтобы он равнялся самому себе.
------------------------
Вот здесь начинается интересное. Холокост - это прежде всего профессионально сделанное зрелище, бери выше - шедевр! - и тем самым
повод для гордости тех, кто сумел его сделать и оформить как надо.
-----------------------
>Каждый зал сделан непохожим на предыдущий. Стены и тюремные окошки, просто темные туннели, кирпичная кладка стен Варшавского гетто,
лагерные ворота и колючая проволока. Много экранов-мониторов на стенах (в каждом зале штук 5) - в каждом по кругу идет
трех-пятиминутный фильм-хроника: приход Гитлера к власти, начало антисемитизма, женщина в парке на скамейке с надписью готическим
шрифтом ...
----------------------
Дальше - длинное перечисление наиболее удачных экспонатов, подчёркивающих достоинства экспозиции.
----------------------
>Специальный зал посвящен теме: что Америка могла сделать для евреев Европы и не сделала.
------------------------
Да, это очень важно: могли сделать и не сделали. Умение предъявлять счета - это искусство, которым русские, похоже, не овладеют
никогда. Тут нужно что-то такое иметь в крови. Я, кстати, не возражаю и не возмущаюсь: "всё по Дарвину".
Впрочем, тут взаимный интерес: одни предъявляют счёт за "могли и не сделали", зато другие заинтересованы в поддержании рынка
подобных расчётов. "Могли и не сделали" - это штука посильнее "фауста-гёте".
-------------------------
>для американцев как для нации (при всем их эгоцентризме) правосознание, а следовательно - и приверженность исторической правде
имеет самостоятельную приоритетную ценность. Оно выше даже национальной гордости. Все выводы и рассуждения на эту тему оставим
читателю. Факт, что американцы сделали этот музей. Двигало ими, в том числе, и чувство вины. В отличие от немцев они не призваны к
ответу ходом истории, поражением в этой войне, и, как ни крути, прямой причастностью к тому, чему посвящен музей. Победители, а тем
более столь географически отдаленные, могли прекрасно позволить себе валить все на немцев и в море их бесконечной вины утопить
собственные мелкие и не очень мелкие злодеяния. Действием или бездействием. При моем полонофильстве мне больно смотреть, как
сегодня, в 2001-м году, поляки пытаются доказать, что уничтожение в два дня всех евреев городка Едвабве (Jedwabwe) - это дело рук
кого угодно, только не поляков, а когда несчастный (коммунист!) Квасневский попытался официально извиниться, так на него набросились
со всех сторон... Пока же оттуда убрали мемориальный камень, где говорилось, что здесь немецкие оккупанты расстреливали евреев,
поскольку это не соответствует историческим фактам, но нового что-то пока не поставили. Об этом только что много писали в
американской прессе; у нас же, как всегда, некогда перевести дух и взглянуть назад - тут же новая волна накроет. На этот раз НТВ и
"Итоги".
------------------------
Ах, как хорошо! Тут замечательно каждое словцо, даже не знаешь, за что взяться вначале. Но в финале непременно получается, что
уничтожение НТВ - это Холокост.
-----------------------
>В музее есть изолированная экспозиция, музей в музее под названием The Daniel's story. Экспозиция для детей. Отдельная череда
залов, не связанных с остальными. Там нет самых ужасающих кадров и леденящих душу съемок. Но сказано все, и ничего не сглажено.
Тоже - дабы ребенок мог вместить. История некого вымышленного, но конкретного еврейского мальчика по имени Даниэл и его семьи.
------------------------
О, этот "вымышленный, но конкретный" (Гегель, умри!) мальчик по имени Даниэл! Насколько ж ты живее всех жи... то есть, звиняйте,
мертвее всех мёртвых русских детишек, которые как-то там некрасиво и глупо сдохли по ходу преступной и бездарной войны, развязанной
Сталиным против Германии! Вымышленный, но конкретный мальчик Даниэл гораздо более матери-истории ценен, чем куча трупов русских
Данилок...
Общее впечатление от зрелища -
---------------------------
>Все продумано.
--------------------
Подлинно так. Всё продумано. Это очень важно, что всё продумано.
И, наконец, важная деталь:

>Вот и все, что может сказать человек, которому невероятно повезло с годом рождения, 1973-м, благодаря которому она (то есть я)
оказалась в качестве частного посетителя по эту сторону витрин музея Холокоста. Одним из. А музейная карточка с моим другим именем,
другими датами жизни и другой судьбой, которую я привезла из Вашингтона, лежит у меня в столе, а не в нагрудном кармане, и мне не
надо предъявлять ее по первому требованию. Разве что, если...
____________
О, это "если", о, это троеточие. Вы понимаете, на что намёк, а? По глазам вижу, понимаете, господа. Понимаете, на какой ужас вам
намекакают? На возрождение российского тоталитаризма, не иначе!
И - ах! - эта волшебная судьба из Вашингтона. Вот где её делают, вот где стучат серебряными молоточками волшебные гномики, кующие
счастье простой еврейской девушки Екатерины Марголис, которая тоже - через детскую дразнилку просвещённого одноклассника - испила из
купели мук мальчика Дэниэла, вымышленного, но чиста канкретного.

От	И.Островский
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 19:47:50

Кто такой Крылов?

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 14:45:49

Кто такой Крылов - чтобы покончить с вопросом.

...\dixi\myself.htm

Об авторе

Крылов Константин Анатолиевич. Философ, социолог, политолог. Родился 17 октября 1967 года. В 1991 году закончил Московский
Инженерно-Физический Институт. В 1997 году закончил Философский Факультет МГУ. Автор книги "Поведение" (М. 1997) и ряда философских
и социо-политологических исследований. Консультант по политическим вопросам ряда общественных организаций.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.03.2002 14:45:49)
Дата	01.04.2002 01:53:28

Угу.... Сопляков поразвели, блин... (-)

От	Георгий
К	И.Островский (30.03.2002 19:47:50)
Дата	31.03.2002 10:59:13

Отвечаю.

> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.

Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
хуже".

> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?

На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
что эти самые народы не могли себя так подать.
> =========================
> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>
> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!

Пожалуйста.
Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

По этому поводу писал А. К. Толстой:

"Но допустим....даже.
Дарвин глупость порет просто,
Ведь твое гоненье гаже
Разных глупостей раз во сто!"

Скажите, а:
1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.
3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
степенями.

И что же - в тюрьму С. Г.? Так? В демократическом обществе? При свободе слова? %-))))

"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события. Это - нечто совершенно неведомое в свет-ской
юриспруденции. Такое бывает лишь в теократическом праве, которое преследует за неверие. Ведь те потенциальные преступники, которые
сомневаются в достоверно-сти сведений о Холокосте, свидетелями его не были. Речь идет лишь о том, верят ли они или не верят тем
сведениям, которые получают от историков и идеологов через книги, газеты и кино. И те, кто не верит,- теперь уголовный преступник.

Сразу возникает вопрос: зачем? Разве отрицание Холокоста стало значительным социальным явлением, которое требуется подавить силой
уголовного права? Вовсе нет. Есть отдельные, совершенно ничтожные группки <классических неофашистов>, сущест-вующие, наверное, на
субсидии спецслужб,- но и они не отрицают Холокоста. В за-падной прессе я не встречал <отрицания> ни разу, совсем наоборот, редкий
номер га-зеты обходится без напоминания. Однажды, в 1989 г., был инцидент на ТВ Парижа - как раз устроили дебаты по этому вопросу, и
один журналист <отрицал>. На него на-бросились коллеги-евреи и стали картинно бить его перед телекамерами. А ведущий заламывал руки,
совсем как Любимов при драке Немцова с Жириновским. Но та сцена явно была подстроена ради сенсации. Зачем же вводить в законы норму,
направлен-ную против несуществующей социальной угрозы? Так не делают, если не хотят искус-ственно создать очаг напряженности и
конфликтов вокруг проблемы - превратить ее из воображаемой в реальную."

(С . Г. Евреи, еврокоммунизм...)

Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
предусмотрено...

От	И.Островский
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 19:34:50

Отвечаю.

>> - Глупости! Конечно, в Западной Европе они вели себя приличнее, чем на востоке, но и там натворили немало.
>
>Немало-то немало, но в целом даже биограф Черилля корит его за то, что он объединился со Сталиным, а не Гитлером - "первый был
>хуже".

- У Черчилля биографов немало. Те, которых я читал, таким не корили. Нельзя ли имя?
Но в любом случае, что это за довод? Мало ли кто чего напишет?
=========================

>> - Беспочвенные фантазии. Очень захотелось самих себя пожалеть?
>
>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>что эти самые народы не могли себя так подать.

- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
================================
>> >концептуальный посыл ревизионизма - желание любой ценой реабилитировать германский фашизм , ...а может быть, и менее гуманно
>> >(Островский, причём дословно!!!! - Г.).
>>
>> - А Вы,стало быть, не согласны? Таки считаете, что нацизм был оболган? Поясните Вашу позицию!
>
>Пожалуйста.
>Дело не в этом. А в том, что если пересматривается (в худшую сторону) русская история, то никто из "серьезных" не говорит - "это все
>потому, что хотят оболгать русский народ, просто люди правду ищут". По отношению к ревизионистам такой критерий уже не проходит -
>тут никакой иной "правды" нет, кроме давным-давно установленной. "Я те посомневаюсь!"
>Относительно нацизма. ДА, я нисколько не сомневаюсь в том, что победители "навесили" на фашизм в том числе и то, в чем виноват он не
>был - что вовсе не отменяет его гнусной сущности и не означает, что я - сторонник фашизма.
>Просто "поиски иного" в "том" направлении отнюдь не одобряются, а в "русском" - пожалуйста, и никто тюрьмой не грозит.

- Не усматриваю связи? Если направление, в котором развивается, современная историография и "историография" России/СССР Вам не нравится, то почему Вы каким-то образом перекладываете вину на евреев? Во всяком случае, желание отомстить именно евреям ощущается.
Странный психологический выверт.
Если определённые взгляды Вам кажутся неверными - так боритесь с ними. Мой скромный вклад см. здесь
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
Но кстати, чего же такого "навешали" на фашизм? Просто из любопытства.

===============================
>> - А Вы бы спросили, а возможен ли с содержательный спор с сознательными фальсификаторами? Сколько раз Вам объяснять, что
>ревизионисты НЕ учёные, и их "труды" критериям научности не отвечают?

>По этому поводу писал А. К. Толстой:

>"Но допустим....даже.
>Дарвин глупость порет просто,
>Ведь твое гоненье гаже
>Разных глупостей раз во сто!"

- Не желаете понимать? Тут вопрос о нацистской пропаганде и вот на неё-то "гонения" были бы очень невредны.
=============================

>Скажите, а:
>1) книги С. Г. К.-М. , которые отрицают и перетолковывают, так сказать, "всем давным-давно известные факты" (на что указывают
>Алексей, А. Б., Ниткин и пр.), есть всего-навсего "большевистская пропаганда" (Ниткин так именно и говорил, кажется)?
- Согласитесь, есть наука, а есть и пропаганда. То, что эти две категории намеренно смешиваются, тоже не диво.
Различие тут в степени объективности, полноты учёта фактов, научной добросовестности, то есть, которая у ревизионистов отсутствует напрочь.
======================

>2) О том пытались доказывать, что С. Г. не ученый, а фальсификатор, тоже уже говорили - и не раз.

- Успешно пытались? Насчёт ревизионистов всё давно доказано, клейма ставить негде. Ещё раз повторяю - ревизионизм не есть научная школа, но не слишком квалифицированная фальсификация в сугубо политических целях. Убедительным ревизионизм кажется только умам, отравленным антисемитизмом.
===============================

>3) А коммунизм уже приравняли к фашизму, и даже перевели по части "античеловечности" на 1-е местно, в т. ч. ученые историки со
>степенями.

- Со степенями - это Вы, пожалуй, погорячились. С этим надо аргументировано полемизировать. Там где уровень оппонента это позволяет. То, что уровня не имеет, игнорировать.
===========================

>"...В политике кампания приобрела еще более радикальный характер. Года два назад министры внутренних дел и юстиции объединенной
>Европы установили, что уголов-ное право будет квалифицировать как преступление факт отрицания <холокоста> - массового уничтожения
>евреев нацистами. Это - огромный, принципиальный пово-рот во всех представлениях о правовом обществе и гражданских правах. Не менее
>важный, нежели разрыв гражданского права с религией на заре Нового времени.
> Ведь теперь впервые с тех пор уголовным преступлением становится не деяние и даже не высказывание против евреев, а всего лишь
>мнение относительно достоверно-сти некоторого исторического события.

- Тут хорош принцип Сен-Жюста: никакой свободы для врагов свободы.
Вопрос, повторяю, вовсе не научный, а политический - в смысле противодействия росту неофашизма. И всё!
===========================

>Не обещаю, что отвечу на ваше сообщение. Потому что каждый все равно останется при своем. Но, видимо, за мной право оскорбляться не
>предусмотрено...

- Ну, истины-то ради...
=======================

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (31.03.2002 19:34:50)
Дата	01.04.2002 02:49:38

Ответ хорош - хоть в рамку вставляй!

>>На самом деле именно так. Расизм по отношению к востоевропейским (и особенно православным) народам процветал всегда. Другое дело,
>>что эти самые народы не могли себя так подать.
>
>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>================================

Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (01.04.2002 02:49:38)
Дата	02.04.2002 04:42:41

Вы, вообще, читать умеете?

>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>================================
>
>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)

- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	И.Островский (02.04.2002 04:42:41)
Дата	02.04.2002 09:38:21

Re: Вы, вообще,...

>>>- Речь, скорее, об уважении. Уважают сильных и богатых, вот и вся премудрость.
>>>================================
>>
>>Дорогой вы наш комсомолец! А вы - нацист в самом натуральном виде. Сильных и богатых, говорите... уважают. Т.е. есть арии и унтерменши? Только ариев нынче не по черепу, а по мошне меряют?
>>А насчет силы - так пардон, наци были куда сильнее - потребовались объединенные усилия половины человечества, чтобы стереть с лица земли эту нечисть. Что-то незаметно, чтобы их уважали, да? А челом бьют тем, кто, как бараны позволяли себя вести на убой. Это вы как объясните, комсомелец вы наш? :)
>
>- Сударь, позвольте Вам сказать, со всей откровенностью, что Вы явно неумны. Иначе бы Вы не попытались делать театр из простой констатации факта.
>Кстати, кто это сказал: муж любит жену здоровую, брат - сестру богатую?

:))) Вы попали... За какое уродство тогда ваше племя столетиями колотят во всех странах, а? Значит есть гниль-то? Вот вам и констатация факта. Простенько и со вкусом. А вы театр из нее делаете, "холокост", панимашь, выдумали!
Раз вас лупят - значит так и надо :)
Все аккурат по вашей логике получается.

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (02.04.2002 09:38:21)
Дата	03.04.2002 01:12:43

С Вами всё ясно (-)

От	Максим
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 16:23:26

Несколько дополнений и просьба. Два подхода - научный и лживый.

Первое: К вопросу "контроллируемого" терроризма оплаченных спец. службами организаций, в своих целях и для своей выгоды и прочего. Вспомним что-ли как там они назывались? - "Черные бригады", которые НАТО содержало в Европе на случай "прихода к власти коммунистов", которые должны были начать массовый террор?

Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма, сталинизма, тоталитаризма, диктатуры выродка кровавого? Как помню, исследование выявило 750.000 около "высших мер (не факт что все приведены в исполнение - часть заменена, также как и по кодексу были свои нюансы - высшей мерой считались/карались некоторые специфические явления)" за 30 лет "правления Сталина". Исследование сделано по тысячам ДОКУМЕНТОВ с "cross-testing" или как там этот термин о перепроверке по разным источникам. Вот это НАУЧНЫЙ подход, который уже ОКОНЧАТЕЛЕН.

Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев, мы видим оценку евреев на востоке по внешности, мы видим саморазоблачение в факте выявления жертв не по документам умерших, а по "депортированным, исчезнувшим, и т.д." с одновременным (!!! - надо же так проколоться!) выдаванием списка жертв по лагерям с примечанием "без отдельных цифр по способу умерщвления". Откуда цифры "по способу" если считали по "депортированным и исчезнувшим", не считая уже и то, что документов по душегубкам нет - Граф отправлял читателя "Дуэли" Курноса в архив на Выборгской улице в Москве с целью изучения документов фирмы Bailaitung - строителя ВСЕХ зданий в Аусшвице, где вместе с Графом работал Маттоньо и английские и прочие исследователи. Он ничего не нашли! - Вот в этом и есть разница, между подходами ищущих правду - далеко и отнюдь несталинист Земсков, и тех, кто скрывает, не дает провести нормальное расследование и на призывы к объяснению аномалий огрызаются ШТАМПАМИ (как же так? всем известная еврейская логика и штампы? как минимум - странно) о ревизионизме и нацизме на тех, у кого деды воевали, а бабки на фашистов пахали!

Ну так что - цифирь все же липовый и дутый, исходя из сказанного выше в данном постинге, или действительный? Интересно кстати - источники цифр и свидетели Островского на которых он ссылается. Граф и другие их почикали давно уже - может у Островского нео-свидетели?

От	Товарищ Рю
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	01.04.2002 02:51:35

Еще пара слов

>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?

Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,

Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

Что тут конкретно дутого?

От	Максим
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:51:35)
Дата	01.04.2002 09:28:07

Уже ответил

>>Второе: Выложите пожалуйста ссылочку на Земскова. Остряк Островский - Земсков это сталинист? Неосталинист? Скотина, посмевшая надругаться над жертвами коммуно-фашизма?
>
>Интересно... а вот, помнится мне, в начале 70-х годов в МИДе под Громыко в должности начальника архивного отдела служил некто Земсков - по возрасту явно отец или дядя - так вот, "прославился" он тем, что уничтожал советские копии протоколов договора Молотова-Риббентропа (см. вполне себе советскую книгу Безыменского). Яблочко от яблони...? Это, понятно, ничего не доказывает, однако тень уже наведена, можно и призадуматься, если есть чем.

Впервые слышу. Кто такой Безыменский? Что за книга? Если копии уничтожены, то откуда демократы их вытащили? Вы что, оспариваете результаты перекрестных исследований, по тысячам разных документов и не верите, что вместо 60.000.000 (кстати - увивительно, почему остановились в основном на этой цифре? Может решили не трудиться и 6.млн (известно откуда) умножили на 10? Там ведь палач Гитлер уничтожил 6 млн., а тут наш-то, кровавый тиран, коммуно-фашист, должен похуже выглядеть, не так ли?) что за 30 лет приговорили к вышке 750.000 что-то человек? В любом случае - здесь нет места спекуляциям - вот на этом главный акцент, что в Холокосте просто ВЫПИРАЕТ.

>>Что же мы видим в Холокосте? Мы видим, как тут саморазоблачился Островский, выдавание расстрелов советских граждан за убийство евреев,
>
>Существуют, однако, как ни крути красным хвостом, по меньшей мере, такие факты, как Бабий Яр и минское гетто. Что до вообще "востока" - еще и такой факт: в 1939-45 гг. потери населения Польши составляют около 6 млн. человек, в т.ч. евреев - около 3.5 млн. человек (почти 90% общей довоенной численности).

>Что тут конкретно дутого?

Спекуляции это, ничего не говорящие, как и голословная болтовня о том, что кислота со стен ГК была смыта за время нахождения в течение десятилетий под открытым воздухом (а что же апологеты не потрудились научные исследования и экспертизы провести, пока ревизионисты не приперли, а И.Островский?! - это утверждает Граф. И после таких "ошибок" Вы будете взывать к совести?!).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50445.htm

От	Максим
К	Максим (31.03.2002 16:23:26)
Дата	31.03.2002 17:41:42

И еще - с таким же успехом...

... можно заклеймить сейчас или "завтра" всех тех, кто будет "недоверять" офиц. версии "911" и всех аномалий связанных с ней, обвиняя их "недопустимом поведении по отношению к родственникам жертв, недоверия правительству, и т.д.", обозвать их сторонниками Бен Ладена (во раздули миф! Не зря так долго раскручивали!) и терроризма, и т.д.

От	Sasha
К	Георгий (31.03.2002 10:59:13)
Дата	31.03.2002 12:26:26

Даже Вас проняло! (-)

От	Георгий
К	Sasha (31.03.2002 12:26:26)
Дата	31.03.2002 14:44:30

То есть?...

И опять Крылов прав: основа дискуссии - "а ты кто такой?"

"...АРГУМЕНТАЦИЯ. Такой разговорчик:
- Дважды два четыре.
- Слушай, мужик, у тебя образование четыре класса, а я университет закончил. И математику, слава богу, знаю. У меня две монографии
есть, и пятьдесят четыре статьи по разным серьёзным темам. Так что лучше бы ты помолчал насчёт двух и двух. Без тебя разберёмся.
- Так ведь дважды два - четыре?
- Последний раз говорю: я университет закончил...
- Так я же не про то, что ты закончил, я про дважды два. Дважды два четыре или сколько?
- Так ставить вопрос вообще нельзя.
- А почему раньше было можно, а теперь нельзя?
- Я же говорю, что ты в этом ни ухом, ни рылом. Я лучше знаю. Ну вот, например, скажи, сколько будет интеграл от минус бесконечность
до плюс бесконечность от котангенса... дальше в скобках - корень по основанию пи-пополам от икс-факториал...
- Стой-стой, я в этом ничё не понимаю. Я говорил про дважды два. Что это будет четыре.
- Ну вот, сам же и признал, что ни хрена не сечёшь. Ты сначала иди поучись, да диплом принеси, тогда и будешь рот открывать.
- А зачем мне интегралы-то? Меня вот в школе, в первом классе учили: дважды два - четыре.
- Ну так ты недоучка. Доучился бы до университета, там бы тебе, глядишь, и объяснили бы что-то...
- А что? В школе, значит, учат неправильно?
- (снисходительно): Ну, как бы тебе сказать... Всё равно не поймёшь, тут высшее образование нужно.
- Так ты скажи: дважды два - четыре? Или не четыре?
- (усталая полуулыбка, бесконечно снисходительный взгляд): Так вообще нельзя ставить вопрос. Всё это глубже и сложнее.
- Не понимаю. Дважды два - или четыре, или не четыре.
- (торжествующе): А вот электрон - это и частица, и волна, слышал такую вещь? То-то же!
- Я не про электроны. Я про дважды два.
- А тут всё ещё запутаннее, если разбираться всерьёз. Ну, к примеру, взять такую сторону дела: в двоичном числовом коде вообще
никаких двоек нет, там только единицы и нули. Значит, и никаких дважды два там тоже нет, понимаешь?
- Не понимаю. Какой бы там не был код, там и двойка есть, и тройка есть, и миллион тоже есть.
- Да, конечно - но они присутствуют там как количества, ты же говорил о...
- Я говорил, что дважды два - четыре.
- А я говорю, что сначала сопли утри, да поучись немножко, прежде чем перебивать. Да, о чём это я... Хотя ладно, всё равно ведь не
поймёшь. Иди, иди отсюда, мальчик. За дипломом.
И бедный замороченный дурак идёт "за дипломом".
Ничё-ничё, дурилка ты картонная. Когда ты на диплом наработаешь, с тебя ещё чего-нибудь стребуют. Справку из жека, автогоночные
права, декларацию о доходах... "Найдут чего-нибудь"."

От	КЕД
К	Георгий (31.03.2002 14:44:30)
Дата	31.03.2002 15:26:04

Re: То есть?...

Все это словоблудие идет от некорректных вопросов. Единственный выход у желающего удовлетворительно ответить на такой вопрос - разъяснить, почему он в такой формулировке некорректен. Но если вопрошающему "ответ" на его вопрос настолько очевиден, что он и задает-то его не из желания получить информацию, а по иным причинам, то тут и получается вышеописанная "дискуссия".

От	Максим
К	Георгий (30.03.2002 08:31:04)
Дата	30.03.2002 17:05:40

А Вы не удивляйтесь дословным совпадениям. Методы одни и те же, когда припирают. (-)

От	Александр
К	И.Островский (29.03.2002 20:31:58)
Дата	29.03.2002 21:30:57

О западных ревизиях и ревизиях ревизий.

>Вы почему-то отделяете в ревизионизме "еврейскую" часть от остальной. Но знаете, сказавши "а", придётся рано или поздно сказать и "б". Некоторые, особо дальновидные, этого никак не поймут.

Глупости. Запад сначала объявил евреев недочеловеками вместе со всякими там цыганами, славянами, арабами, китайцами, индусами, неграми и прочими. Потом прошла ревизия, заключающаяся в том что евреев приняли в рассово полноценные и перед ними извинились. Затем появились попытки новой ревизии, мол евреи все время были рассово полноценными и извиняться нечего.

Но все это западные штучки. К России они никакого отношения не имеют. Почему я должен говорить западные "а" или "б"? Я что, западер? Какое отношение я имею к западной рассистской доктрине, ее косметическим ревизиям и ревизиям ревизий? И никто на этом форуме не имеет. Также как никто из русских патриотов.

Что касается наших и ваших так ваши - это западные, а наши - незападные.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 01:49:48)
Дата	29.03.2002 01:56:42

Маленькое замечание и вопрос насчет ядерн. проекта

Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее? А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

От	Игорь С.
К	Максим (29.03.2002 01:56:42)
Дата	29.03.2002 11:58:36

Маленький ответ насчет ядерн. проекта

>Насчет экономии не знаю - впервые слышу. Можно подробнее?

Создание первого ядерного оружия - чрезвычайно дорогостоящая, время и материалоемкая комплексная задача, в ходе которой приходилось строить экспериментальное оборудование таких масштабов, которых никто до этого не делал.

Подробности можно найти в материалах по Манхеттенскому проекту американцев и советскому ядерному проекты. Воюющая страна таких возможностей никак не имела.

> А вот недавно прошли статьи о том, где высказывался один из главных, или главный руководитель немецкого проекта, о том, что они намеренно саботировали проект. Ссылок под рукой нет, но суть такова.

Саботировали или нет специалисты - вопрос на самом деле с практической точки зрения абсолютно неважный - у Германии не было ни ресурсов ни времени на создание бомбы.

Если кто-то из экономистов третьего рейха ограничивал деньги на этот проект - объективно,с точки зрения интересов нацистов, он действовал правильно.

Для иллюстрации - после достижения критичности - а это само по себе нелегкая проблема, американцам потребовалось почти три года, чтобы создать саму бомбу в условиях неограниченных производственных мощностей и людских ресурсов.

Если есть еще - вопросы - задавайте.

От	Рустем
К	И.Островский (29.03.2002 00:29:37)
Дата	29.03.2002 00:59:00

У некоторых "отрицателей" Холокоста на форуме...

Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 17:19:36

Re: У некоторых

>Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Дело не в этом. Дело в том, что молодые ребята видят, что либерализм с Россией делает и хотят бороться. Но по молодости хочется врага персонифицировать. Чтобы было с кем бороться. Как в тупых американских боевиках. Видят, как нормальные знакомые люди превращаются в монстров и пытаются "матку" найти - убил ее - и все опять хорошо. Идея то соблазнительная. А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи. Идеальный кандидат в матки. А того не понимают, что это не матка - это не более чем зеркало, как у Гаррисона в "Неукротимой планете". И наша с Вами задача обьяснить это, а не ругаться высокомерно "фашистами". Они сюда пришли, не к Баркашову. Разберутся, если поможем. А оттолкнем - уйдут. И именно к фашистам. Потому что соблазн фашизма именно в его внешнем сходстве с социализмом, солидаризмом. И опять же думать не надо. Враг вот он - персонифицирован. "Бей жидов" и все будет хорошо. Тогда как на самом деле фашизм - это именно либерализм, доведенный до логического конца. И именно это надо обьяснять: как только ты говоришь евреи, цыгане, русские, люди без высшего образования, рыжие (нужное подчеркнуть) есть не-люди ты становишься другом и братом "Гайдара" и "Чубайса", либералом по сути. Ты поделил людей на 1й и 2й сорта. Ты выбросил суть солидаризма за борт.

От	И.Островский
К	serge (29.03.2002 17:19:36)
Дата	29.03.2002 18:35:59

Хорошо сказано. (-)

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 18:35:59)
Дата	29.03.2002 19:15:40

Вот и чудненько. Значит Вы соглашаетесь, что одна из точек столкновения в...

...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно. Признаете или отбрехнетесь, что ответ был "НЕ НА ЭТО" предлжение, а с "ЭТИМ Я НЕ СОГЛАСЕН"? Если признаете, то тогда это и было то, что и хотел уяснить Кара-Мурза в споре на дискуссии с Аннинским. Одни рады перестройке и реформам, а другшие нет - чем не повод для конфликта?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 19:15:40)
Дата	29.03.2002 21:27:59

Re: Вот и

>...в том, что "А тут евреи - такие наглядные носители либеральной идеи".

>Если так, то соц. опрос приведенный Кара-Мурзой и желание вычленить эту точку столкновения и разобраться, совершенно верно и разумно.

Верно и разумно. Но не оправдывая же душку Адольфа в конце же концов. То, что сейчас Израиль и пускай даже большая часть российских евреев на стороне либералов вовсе не означает, что они были лучшими друзьями фюрера 60 лет назад.
Я там писал про евреев, как зеркало. Позвольте пояснить. Начнем с интеллигенции. По моему, интеллигенция в любом народе играет роль социального полигона. Будучи образованной, рациональной и тем самым менее связанной культурными и социальными стереотипами, она чрезвычайно подвержена социальным мутациям. Именно по этому признаку (не связанности местными культурными стереотипами) евреи и вообще инородцы в целом примыкают к местной интеллигенции. Будучи гражданами данной страны они искренне заинтересованы в ее делах, будучи другими по культурному стереотипу они легче воспринимают новые социальные идеи, "заражаются" ими. У них нет "иммунитета", присущего местным жителям - тех самых традиций. Именно поэтому мы видим такую большую роль евреев и инородцев вообще в революции 17 года. И именно поэтому мы видим такую большую их роль сейчас. И тогда и сейчас эти мутации были присущи не только интеллигенции и инородцам. Они были присущи в большой степени всему народу. Иначе бы мы не имели ни 17го, ни 91го. Но в этих группах эти мутации были наиболее заметны по указанной выше причине. Они именно зеркало, лакмусова бумажка. Умный человек может понять чем народ болен задолго до кризиса, взглянув на интеллигенцию и инородцев. И это не плохо и не хорошо. Это так. Это надо понимать и использовать. Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.
С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

От	Максим
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 22:22:27

Re: Вот и

Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв. Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д. Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

От	serge
К	Максим (29.03.2002 22:22:27)
Дата	29.03.2002 22:56:26

Re: Вот и

>Все это словоблудие не важно. Вы выставили "либеральность" евреев, Островский согласился (возражений это него не слышно, а при чтении он на этом внимание не заострил). Об этом и пигет Кара-Мурза. Если одна нация довольна геноцидными реформами, а другая мрет от них - то это точка столкновения и потенияльный повд к погромам, если точка кипения перейдет во взрыв.

Зерно тут есть. Но есть и ловушка. Не одна нация довольна, другая мрет, мрут поровну. В одной нации больше довольных, в другой меньше, но много! Не евреи же за нас на выборах голосуют. Не любите либералов, евреев ли, русских, не суть важно. Если хотите не любить больше, не любите больше русских либералов, они знают, что русским либерализм смертелен, т.е. сознательно убивают своих.

>Вот в этом и есть проблема - евреи все вокруг себя изменяют, а внутри себя у них коммунизм и сплоченный, тоталитарный кагал - "свой своих не выдает", тащит на непыльную работу, и т.д.

Вот у моей жены в институте в Москве украинцев много было, они "друг друга тащили". Ну и что? Не еврей еврея, украинец украинца, родственник родственника, друг друга. Я не оправдываю, а обьясняю. Это не специфично еврейское. Это присуще всем "иметь вокруг своих". И нет никакого кагала. Вон я ссылки бросал, как еврей еврея за русские (Лужковские) деньги поливал. Не распыляйтесь Вы на это. Пока вы Рабиновичу морду бьете, Березовский да Черномырдин Вас обоих вполне интернационально придушат - заморозят, да голодом поморят. И разбираться кто русский, кто еврей не будут. Живете в России, в общности не пригодной для эксплуатации - и привет.

>Вы считаете, что те, кто подвергся реформам и смотрит как отдельная группа, как выразился Островский - 0.5%, им рада, должны быть счастливы и не испытывать неприязни к тем, кто рад реформам?

Приязнь испытывать не надо. Надо понимать, кто действительный враг, а кто кукла для отвлечения Вас поставленная. Вон тетя моей жены, православная, внучка священника, меня, коммуняку, хочет на столбе повесить. И А.Б. тут все мелом грозится. Что, мне теперь всех православных за оплот либерализма держать? Идти церкви жечь?

От	Александр
К	serge (29.03.2002 21:27:59)
Дата	29.03.2002 21:46:33

Re: Вот и

>Если Вы начнете сдирать с себя кожу из-за того, что она пожелтела, вместо того, чтобы сказать себе, ага это гепатит, и начать лечиться, ничего хорошего не получится. Это как раз пыталась проделать Германия при наци: перебить унтерменшей и интеллигентов.

Грамши с Вами не согласился бы. Интеллигенция не симптом. Она и есть возбудитель. Вирус геппатита по-вашему. Ну а то что народ может подхватить заразу легче если он ослаблен или если враги используют биологическое оружие так это не значит что народ болен.

Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами. И они посвоему отвечали на вызов брошеный экономизмом марксизма. Во что борьба с этим вызовом вылилась определялось именно интеллигенцией. В данном случае фашистской.

>С другой стороны нечего и почитать эти группы за сверхлюдей в случае удачной мутации. Она удачна не из-за них. Они - зеркало, симптом, не благодетели и не злодеи.

Мутация не самая подходящая метафора для вашей мысли. Она немедленно ассоциируется с раком. А это именно тот случай когда надо сдирать кожу. Желательно на ранней стадии, пока болезнь не распространилась

От	И.Островский
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 23:16:42

Об интеллигентности Гитлера

>Что до Гитлера так и он сам с его партией были интеллигентами.

- Гитлер и средней-то школы не закончил. И до конца жизни писал с грубыми ошибками.
Но у каждого, конечно, свои понятия об интеллигентности.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 21:46:33)
Дата	29.03.2002 22:23:02

Re: Вот и

От	Александр
К	serge (29.03.2002 22:23:02)
Дата	29.03.2002 23:22:47

Re: Вот и

>Согласен. Но что это меняет? Идею перебить всех интеллигентов может выдвинуть только интеллигент.

А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

>Согласен. Вы биолог, Вам виднее. Вот и новая метафора получилась. Идеи, как чума, интеллигенция, как крысы. Тоже не точная. Но, в общем, идем к консенсусу.

Идем за крысиным ядом. И за антибиотиками. Тоже не здорово. Хорошо бы одними антибиотиками. Однако по большому счету не катит сама модель болезни-эпидемии. Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Поэтому нужно говорить и о незнании общества в котором живем и о постоянно порождавшемся евроцентристскими основами истмата индивидуализме интеллигенции и о еврейском шовинизме. Все это вещи реальные. Они не симптомы. Они наши слабые места, в которые били враги. И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.

От	self
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	01.04.2002 02:29:06

прим.

>... И народ тут вобщем то не при чем. Эти слабые места именно в интеллигенции и только в ней.
в середине перестройки был летом у тестя (он работал на стекольном заводе в горячем цехе - тяжёлая работа) - и услышал от него "это во всём вы, интеллигенция, виноваты". На дворе был где-то год 87. Я тогда очень удивился и чисто "по-интеллигенски" списал это на "темноту простого народа" (хотя тесть и был электриком и починял раиоаппаратуру и собирал свои приёмники), которой возможно примешивается неприязнь к белоручкам, легкотрудникам (так у нас называли тех, кого переводили на лёгкие работы в колхозе после укуса клещём - поездки на 2-4 недели были тогда). Только спустя пару лет я понял, тот настоящий смысл, который тесть закладывал в то бурчание - образование иногда играет злую шутку при неполном воспитании и отсутствии умения думать, играет роль своеобразных шор.

От	serge
К	Александр (29.03.2002 23:22:47)
Дата	30.03.2002 02:22:23

Ре: Вот и

>А это сводит на нет Вашу модель в которой интеллигент не возбудитель, а переносчик заразы. Равно как и правтический вывод -не стреляйте в интеллигента, он симптом. Какой он к черту симптом если сам в себя стреляет, и в других тоже.

Не вполне. "возбудитель", автор идеи, понятие единичное, "переносчик" - интеллигенция, как целое.

>Может лучше без метафор? Холодная война и изменники? А изменники как на почве слабости собственной интелигенции (не создала теории), так и на почве жадности и на этнической почве. Ясное дело что на всем этом играл и враг, но есть и эти так сказать объективно слабые стороны.

Давайте без метафор. Изменник есть понятие индивидуальное. За него потом поименно судить будем. Большинство интеллигенции все-таки не совершало сознательного предательства. Оно, это большинство, просто оказалось коллективным идиотом, как и солидная часть остального народа несколько позже. Зря что-ли СГ спрашивает "о чем думали рабочие"? Мы то с Вами кто? Они самые, интеллигенты, "переносчки" новой спасительной идеи - солидаризма. А СГ вот один из возбудитель. Надеусь, перенесем.

От	Игорь С.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 11:22:23

Все проще, Рустем

> как советским это выгодно, убей - не пойму...

А почему Вы решили, что здесь есть какая-то другая выгода кроме знания правды?

От	serge
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 04:55:25

Ре: У некоторых

Рустем, я целиком с вами в этом вопросе. Но сейчас я как Черчилль в 41 готов обьединиться хоть с чертом, хоть с дьяволом, не то что с националистами. Потом разберемся. Если у Вас проказа, не так страшно, если лекарство вызывает головную боль и расстройство желудка.

От	Pessimist~zavtra
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:46:53

Тоже мне искатель истины

>>>

>Явно наблюдается расщепление сознания, о котором любит говорить СГКМ. С одной стороны, по их лолгике,Сталин хорош, ибо освободил русский большевизм от влияния революционеров- интеранационалистов (читай преимущественно евреев) , готовых сжечь в огне мировой революции и саму Россию.
>С другой стороны, они признают материалы Нюренберга ( было илине былоа? ), вроде уже это и не "суд народов", а проделки "мировой закулисы". Что же , Сталин вдруг закулисе потрафил? Некругло, господа "отрицатели" выходит. Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

То есть если я люблю СССР, я должен априори отвергать Графа и его утверждения? Оригинальный метод мышления. Весьма, весьма научно.

Я вот евреев не люблю. Так что теперь, отвергать ОТО? Можно, но - не на том основании, что создатель еврей.

От	Рустем
К	Pessimist~zavtra (29.03.2002 01:46:53)
Дата	29.03.2002 01:57:12

Критическому отношению к источнику...

Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

От	Кудинов Игорь
К	Рустем (29.03.2002 01:57:12)
Дата	29.03.2002 02:07:37

Хоть бы кто цыган помянул...

Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

"Рустем" wrote:

> Вот чему меня учили, когда в советское время получал образование историка-архивиста. Наши патриоты в своих играх, а точнее "игрищах", так одержимы антисемитизмом бывают, что готовы искать божественное откровение или в текстах бывших гитлеровцев или бывшего замю директора завода ферросплавов.
> Геноцид который гитлеровц учинили евреям, вовсе не даёт им никаких привилегий на угнетение палестинцев или еще что-то в этом духе. Но отрицать его НЕЛЕПО. Сталинский прокурор Руденко в Нюренберге с Вами бы не согласился. И к любви или нелюбви это не имеет никакого отношения...

От	И.Островский
К	Кудинов Игорь (29.03.2002 02:07:37)
Дата	29.03.2002 03:07:45

Поминают

>Или душевнобольных. А полякам - что, не геноцид учинили ? А белорусам? А много ли белорусов переправили через Швейцарию ? И, только что вывалили кучу материалов о сотрудничестве сионистов с нацистами - Рустем, вы тоже что-ли, однобитовый ?

- Расширьте свой круг чтения. В основательных работах по Холокосту с этого и начинают - с эвтаназии душевнобольных, других неизлечимых... На некоторых сайтах по теме я видал и параллельную страницу о геноциде цыган. Впрочем, по-Вашему, его не могло быть. Ведь механика и с цыганами была та же самая, что с евреями.
Что ещё любопытно, это Ваша воистину железная логика: наци устроили геноцид цыган, стало быть претензии к евреям. Просто блеск!
И что Вы имеете в виду под сотрудничеством сионистов с нацистами?

С комсомольским приветом!

От	Денис Л.
К	Рустем (29.03.2002 00:59:00)
Дата	29.03.2002 01:29:10

Вы, Рустем, просто не понимаете, что ими движет.

> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...

Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:53:47

Re: Вы, Рустем,...

> Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

Мне немцы до фени. Не такие уж они и страдальцы. Ежели с них евреи и поимели лишнего немцы вдесятеро содрали с третьего мира. Меня возмущает что западное промывание мозгов, сводящее Вторую Мировую войну к тому что Гитлер убивал евреев, а американы их спасли, на всех парах идет в Россию. Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

От	Денис Л.
К	Александр (29.03.2002 01:53:47)
Дата	29.03.2002 02:49:01

Re: Вы, Рустем,...

>Что до грязных делишек так вон Машутка огорчается что ненасытная Россия отняла чеченскую нефть у Ротшильда, донбасский уголь у Рокфеллера, якутские алмазы у Абрамовича и т.д. Только мифа о холокосте и американских освободителях, победивших Гитлера и его союзника Сталина, им не нужно. Достаточно мифа о русском антисемитизме.

Машутка - уникум. Я надеялся, что по крайней мере здесь не встречу восторженных бредоносцев с полным мешком старого огоньковского барахла... увы.

Всех благ!

От	Максим
К	Денис Л. (29.03.2002 01:29:10)
Дата	29.03.2002 01:42:07

Побойтесь Бога! Щас на Вас Островский как напрыгнет! Вы же "неонацист"!

>> Вообще, не пойму, почему вдруг сторонникам совестского проекта вдруг стали любы фашисттские недобитки вроде этого Юргена Графа. Его то интерес как немца, которых выгорживает своих , понятен. Но как советским это выгодно, убей - не пойму...
>
>Начнем с того, что Юрген Граф таки швейцарец. Насчет "нацистского недобитка" - не жаль ярлыков-то? Я понимаю, на сто лет вперед припасено, но сие нехудо было бы и доказывать.
>Ну и самое главное - вы не понимаете сути того, что движет ревизионистами отнюдь не пламенная любовь к нацистам или пещерный антисемитизм. Лично мной движет ужас от того, что судьбу Германии и немцев до сих пор башляющих неизвестно за что, может повторить любой народ (кроме еврейского, разумеется). Как я уже говорил "холокост" - один из становых хребтов современной цивилизации, позволяющий любую партию, защищающую национальные интересы обвинить в нацизме. Это движок глобализации. "Вечные страдальцы" под завывание о "жертвах холокоста" обтяпывают свои грязные делишки без всякой возможности быть обвиненными в этом.

>Всех благ!

Вы несомненно правы насчет того, что это вопрос жизни или смерти - вопрос того, что на тебя могут навесить все что угодно и ты не отмоешься. Только по ЭТОЙ причине следует выяснить правду о Холокосте. То, что этого не дают сделать, говорит лишь в нашу пользу.

Тоже самое говорит и Кара-Мурза, что понятия настолько размыли, смешали, связали одно действией с другим, и т.д., что стоит только смениться власти в России, как островские объявят ее во всех тяжких. Не зря же он штудирует Холокост и Аушвиц - сам признался. - Видимо работа такая.

От	Денис Л.
К	Максим (29.03.2002 01:42:07)
Дата	29.03.2002 02:51:13

Островский - верующий человек...

Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 02:51:13)
Дата	29.03.2002 03:14:35

Знающий, будет точнее

>Видите ли - "холокост" это именно вера. Мученики глобализации, СМИ-шные пророки, сионистские апостолы...
>Разговаривать с апологетами "холокоста" об их вере - бессмысленно. Тут им хоть задоказывайся...

- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.
Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 11:46:50

Ну, раз знающий - сами напросились.

>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

Это действительно единственное?

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 11:46:50)
Дата	29.03.2002 17:19:35

Мой тезис?

>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?

- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?
Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?
Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.
====================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>Это действительно единственное?

- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?
==========================
С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 17:19:35)
Дата	02.04.2002 10:19:08

А что Вас удивляет?

>>Ну что ж давайте по-научному, с применением принципа фальсификации, разбираться. Итак, давайте формулировать ваш тезис и его опровержение. Предпочитаете сами это сделать, или совместными усилиями?
>
>- Помилуйте, по всем академическим канонам тезис должна формулировать "ниспровергающая" сторона. Или я не прав?

Не правы. Мы не академической конференции, где все было бы так, как Вы говорите, в на форуме, где априорно предполагаются верными взгляды С.Г. Кара-Мурзы. Соответственно ниспровергующая сторона в данном случае, простите, Вы.

Но, вообще то говоря, я не понимаю Вашего нежелания, Вам, что действительно трудно сформулировать тезис, или просто из духа противоречия? Если Вы отказываетесь, то по Вашим высказываниям могу попытаться сделать это и я, но скорее всего это потребует больше времени и вызовет ненужные обиды. Так что, уж, может лучше Вы?

>Если Вы собираетесь ниспровергать исторические факты, то давайте формулируйте по всем правилам. Бремя доказательства лежит на Вас. С этим, надеюсь, Вы согласны?

Не согласен. Для начала сформулируйте, какие именно исторические факты Вы имеете в виду.

>Вы же понимаете, что тезис вроде "сей исторический факт не был фальсифицирован" выглядит как-то нелепо. Отрицание отрицания. Давайте уж лучше разбираться с простым отрицанием.

Давайте лучше начнем с утверждений.

А именно, что, например, Вы утверждаете, что за время холокоста с 1938 по 1945 год фашистами было умышленно уничтожено 6 миллионов (подставьте Вашу цифру, если не согласны) евреев только потому, что они были евреями, без каких либо иных причин,

что подтверждается следующими докуметами и логическими выводами...

при этом фашисты использовали ....

что подтверждается следующими документами и логическими выводами...

Ну, и т.д.

>- Суть высказывания не в этом. Можете ответить по сути?

Могу, если напомните суть...

:о))

От	Денис Л.
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:13:34

Слепо верящий - будет совсем точно.

:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

>
>- Разумеется, неспособность что-то разумно обосновать можно и таким способом прикрыть. Но сколько б Вы и Вам подобные не твердили о своём знании, очевидным фактом остаётся, что знания у Вас нет, что для Вас нацистские агитки - высшее откровение, что слепая и иррациональная злоба заставляет вас безоговорочно веровать в любую ахинею, лишь бы этим можно было как-то уязвить ненавистных евреев.

У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?

:) А что такое, по-вашему, левый?

Всех благ!

От	И.Островский
К	Денис Л. (29.03.2002 04:13:34)
Дата	29.03.2002 04:40:28

И это всё, что Вы можете сказать?

>:) Более того - не читающий то, что пишут оппоненты.

- Вы что-то умное написали? Какие-то заслуживающие внимания аргументы, что белое это чёрное?
=======================
>У вас одни эмоции и нежелание понимать собеседника.Ни у одного из ревизионистов я не увидел ненависти к евреям.

- Плохо смотрели, должно быть. Впрочем, вот и Максим утверждает, что не болен антисемитизмом. Прикажете верить?
Далее, тут Вы опять демонстрируете всю ту же зеркализацию. Эмоции это ведь у Вас: не может быть потому что не может быть никогда.
Я приводил и могу ещё намного больше привести конкретных фактов. А что можете Вы? Правильно, выдать что-нибудь про демагогию, слепую веру и т.п. Полагаете. это звучит убедительно?
Что до ревизионистов, то подавляющее большинство из так или иначе связано с ультраправыми, неонацистскими и т.п. организациями. Некоторые - и сами старые нацисты.
===========================

>>Единственное, чего я не понимаю, почему некоторые из вас именуют себя левыми?
>
>:) А что такое, по-вашему, левый?

- Как минимум, антифашист. Или я слишком многого ожидаю?

От	Рустем
К	И.Островский (29.03.2002 03:14:35)
Дата	29.03.2002 04:01:22

Кара-Мурзе придется отбиваться...

Он утверждает в своих книгах, что мол, "отрицание" не стало заметным явлением , а некоторые рьяные сторонники словно стремятся своим пафосом опровергнуть, мол, нет, СТАЛО, МЫ ОТРИЦАЕМ! Надо открыть книги по истории Великой Отечественной войны , написанные совесткими историками, не сионистами в советский, в сталинский и бржневский пероиод и там найдете свидетельтва геноцида евреев и цыган и славян... Даже непонятно , о чём спор. Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что? Факст уничтожения отрицать нелепо. Что деле Оберлендер под Ростовом? Или батальон "Нахтигаль" в бюрилюки играл.. Не будем, как говорили на Урале..

От	Александр
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 07:34:32

Рассистский миф о холокосте.

>Есть материалы комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупрованных территориях, наши, совесткие. Там все есть о геноциде и евреев тоже... Просто наши их не выделяли в отдельную группу, как на Западе, ну что?

После поражения во второй мировой Запад изо всей массы предназначенных для уничтожения народов выделили евреев в отдельную группу для реклассификации в рассово полноценных. Перестал писать "юдо-" перед "большевики", оставив "восточную политику" без изменений. Нам что с того? Нас это изменение никак не касается.

Понятно почему Запад приседает перед евреями. Погорячились мол, за унтерменшей приняли, больше не повторится. Но нам то чего приседать? Если наш отказ признать себя недочеловеками это антисемитизм пусть скажут сколько "юдо-" жило бы сейчас на Земле если бы не большевики.

От	Товарищ Рю
К	Александр (29.03.2002 07:34:32)
Дата	01.04.2002 02:38:19

Если б не большевики - ВМВ не было бы вовсе (-)

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	02.04.2002 10:20:15

А также первой мировой и второй пунической...(-)

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 02:38:19)
Дата	01.04.2002 03:01:42

Докажите, или примите медаль трепача (-)

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (01.04.2002 03:01:42)
Дата	01.04.2002 03:33:17

Гитлеру удалось славировать исключительно на коренном противостоянии...

...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

От	alex~1
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 13:34:59

Re: Гитлеру удалось

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче).

Как будто серьезнейшие противоречия между Россией и Западом начались с большевиков. Более чем неубедительно.

А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Да чего ради? Что во Второй мировой войне произошло такого, чего сто раз не было раньше? Ведь вы почти буквально защищаете примерно следующее положение:

"Германия (можно подставить любую страну) не посмела бы показать зубы, так как против нее тут же объединились ее противники. Такому объединению, надежно положившему бы конец агрессии, помешали большевики". Честное слово, детский сад какой-то.

Насчет смягчения кризиса 29-33 г. - более чем спорная позиция. Мне показалось бы более естественным предположение, что СССР гораздо сильнее "смягчил" кризис, чем Россия "в стиле" Николая II (это я к тому, что кто-то - по-моему, Вы - покатили бочку и на Февраль, а не только на Октябрь). Впрочем, это вопрос сложный, можно и обсудить. Но серьезных оснований для Вашего утверждения я не вижу.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Не заслужили. Для завоевания звания трепача нужно постараться гораздо больше. :)

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	02.04.2002 10:22:56

А если б Александр Македонский прожил еще лет 30 ...(-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 03:33:17)
Дата	01.04.2002 04:03:42

Денис, готовьте медаль!

>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте

Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.

Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

>Впрочем, медаль все же давайте сюда. Медали на дороге не валяются.

Тута. Лучше медпль вам в зубы сунуть чем время на ваш треп тратить.

От	Товарищ Рю
К	Александр (01.04.2002 04:03:42)
Дата	01.04.2002 04:23:45

Тьфу, лагерный...

>>...СССР и Запада. В противном случае не вижу причин вывода России из числа союзников по Антанте
>
>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.

Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой, не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

>> (кстати, в этом же случае и мировой кризис 1929-33 гг., вполне вероятно, прошел бы куда мягче). А, значит, первая же попытка Гитлера показать зубы - даже всерьез планируемой западно-славянской федерации - закончилась бы сокрушительно. Да ее бы и не было, если точнее.
>
>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.

До ВМВ - не Запад, а Германия. А Восток до войны как раз единым не был. Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

От	Александр
К	Товарищ Рю (01.04.2002 04:23:45)
Дата	01.04.2002 05:26:57

Re: Тьфу, лагерный...

>>Читайте Мейн Кампф, милейший. СССР был в тогдашней европейской политике ничем. Именно поэтому запад решил внаглую напасть на весь остальной мир. И напал.
>
>Вот именно - никем. А Россия - была. И осталась бы такой,

В том то и дело что осталась бы такой в . Гитлер так и пишет

"Ну, а говорить о России, как о серьезном техническом факторе в войне, совершенно не приходится. Всеобщей моторизации мира, которая в ближайшей войне сыграет колоссальную и решающую роль, мы не могли бы противопоставить почти ничего. Сама Германия в этой важной области позорно отстала. Но в случае такой войны она из своего немногого должна была бы еще содержать Россию, ибо Россия не имеет еще ни одного своего собственного завода, который сумел бы действительно сделать, скажем, настоящий живой грузовик. Что же это была бы за война? Мы подверглись бы простому избиению. Германская молодежь изошла бы кровью еще больше чем в прежних войнах, ибо как всегда вся тяжесть борьбы легла бы на нас, а в результате - неотвратимое поражение." http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Разумеется, это была не единственная причина единства Запада. В конце концов, славяне недочеловеки, а европейцы высшая расса, но фактор важный. Смешно предполагать что ценность России как союзника для других государсти Запада тоже не повышалась с ростом технического отставания. О рассовой стороне дела и говорить нечего.

Нельзя было России "так и оставаться", и ни царская Россия, ни тем более, либералы, модернизировать страну не могли. Потому и провалились. И уж тем более России ничего не светило бы если бы за ее счет Запад начал смягчать свои кризисы.

> не будь февралей с октябрями. И была бы в числе союзников-победителей. О том и речь.

Пой, ласточка, пой! Чехословакия, Польша, Испания, Австрия...
Помог им ваш запад? Нет, подмял в свою империю. То же и с Россией случилось бы без Октября.

>>Этой мифической федерации? Не придуряйтесь, Рю. Западу удалось сыграть на разобщенности Востока. Именно поэтому и произошла война. По той же причине надысь была война в Югославии. Пока Восток был един запад сидел тихо и не выпендривался.
>
>До ВМВ - не Запад, а Германия.

Запад, Рю, Запад. Вы речи Чемберлена почитайте. Как он там о праве малых наций на существование. Блеск!

> А Восток до войны как раз единым не был.

Разумеется. И не мог быть единым пока восточноевропейские страны лизали жопу запада.

> Он был бы единым в отсутствии СССР (не России).

Чушь, Рю. И Вы сами это понимаете.
В отсутствии СССР Восток никогда единым небыл, всегда находились продажные сволочи или любители лизать западу зад.
А при СССР Восток единым был! И гитлеры в Вашингтоне, Лондоне, Париже сидели тихо.

От	И.Островский
К	Рустем (29.03.2002 04:01:22)
Дата	29.03.2002 04:12:05

В этом-то и загадка

В готовности слепо верить в любой бред, если он соответствует собственным фобиям. Если бы плоскость Земли кто-то увязал с евреями, они бы и в плоскую Землю поверили - сразу и беззаветно.
Полное отсутствие культуры мышления, непонимание самых элементарных вещей - что есть факт, как он доказывается... Тягостно.

От	И.Островский
К	И.Островский (28.03.2002 02:15:13)
Дата	28.03.2002 02:19:00

Re: Циклон Б 2

Препарат Циклон Б был запатентован фирмой Degesch в 1922 г. Выпускался в упаковках по 100, 200, 500, 1000, 1200 грамм. Вид упаковки - жестяные банки с плотными крышками, вроде тех, в каких сегодня продают краски и лаки.
Обычно Циклон Б выпускался с сильным одорантом - из соображений безопасности. Но для специальных случаев выпускался препарат без одоранта. Имеются документы, что именно такой препарат поставлялся в Аушвиц.
Завод фирмы Degesch в Дессау произвёл и продал следующие количества Циклона Б (в тоннах):
1938 - 160,0
1939 - 179,8
1940 - 242,0
1941 - 193,6
1942 - 321,3
1943 - 411,2
1944 - 321,0
Поставки шли, в первую очередь, вермахту - для нужд дезинфекции, - а также СС, которые в отличие от армии располагали собственными специалистами по работе с Циклоном Б. Специалистов вермахту командировала фирма Degesch.
СС добывала Циклон Б также и другими путями. Так, в 1943 эсэсовцы конфисковали 4,5 тонны препарата у кёльнской фирмы Kaliwerke AG.
Циклон Б производился также фирмой Testa, которая поставила в 1942-43 годах следующие количества препарата (в тоннах):
1942 - 79,069
1943 - 119,458
В том числе концлагерям было поставлено:
1942 - 9,131
1943 - 18,302
В том числе в Аушвиц:
1942 - 7,478
1943 - 12,174.
По отрывочным данным, за 1944 в Аушвиц было поставлено 1,999 тонны препарата фирмой Degesch, в другие концлагеря и частям СС - 6,928 т, центральному санитарному складу СС - 1,720 т. Но это неполные данные.
Цифры взяты из материалов судебного процесса против поставщиков Циклона Б, имевшего место в во Франкфурте-на-Майне в мае 1955 г.
Тут можно ознакомиться с этими материалами более подробно:
http://www.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/415inhalt.htm
Это сайт, созданный Институтом уголовного права при Амстердамском университете. Материалы приводятся на языке оригинала, т.е., по-немецки.

От	И.Островский
К	И.Островский (28.03.2002 02:19:00)
Дата	28.03.2002 02:26:27

Ваннзейский протокол в оригинале

* * * * *
Geheime Reichssache
30 Ausfertigungen
16. Ausfertigung

Besprechungsprotokoll.

I.
An der am 20.1.1942 in Berlin, Am Großen Wannsee Nr. 56/58, stattgefundenen Besprechung über die Endlösung der Judenfrage nahmen teil:

Gauleiter Dr. Meyer und Reichsministerium für die besetzten
Reichsamtsleiter Dr. Leibbrandt Ostgebiete

Staatssekretär Dr. Stuckart Reichsministerium des Innern

Staatssekretär Neumann Beauftragter für den Vierjahresplan

Staatssekretär Dr. Freisler Reichsjustizministerium

Staatssekretär Dr. Bühler Amt des Generalgouverneurs

Unterstaatssekretär Luther Auswärtiges Amt

SS-Oberführer Klopfer Partei-Kanzlei

Minsterialdirektor Kritzinger Reichskanzlei

SS-Gruppenführer Hofmann Rasse- und Siedlungshauptamt

SS-Gruppenführer Müller Reichssicherheitshauptamt
SS-Obersturmbannführer Eichmann

SS-Oberführer Dr. Schöngarth Sicherheitspolizei und SD
Befehlshaber der Sicherheitspolizei
und des SD im General-Gouvernement

SS-Sturmbannführer Dr. Lange Sicherheitspolizei und SD
Kommandeur der Sicherheitspolizei
und des SD für den Generalbezirk
Lettland, als Vertreter des Befehlhabers
der Sicherheitspolizei und des SD
für das Reichskommissariat Ostland.

II.
Chef der Sicherheitspolizei und des SD, SS-Obergruppenführer H e y d r i c h, teilte eingangs seine Bestellung zum Beauftragten für die Vorbereitung der Endlösung der europäischen Judenfrage durch den Reichsmarschall mit und wies darauf hin, daß zu dieser Besprechung geladen wurde, um Klarheit in grundsätzlichen Fragen zu schaffen. Der Wunsch des Reichsmarschalls, ihm einen Entwurf über die organisatorischen, sachlichen und materiellen Belange im Hinblick auf die Endlösung der europäischen Judenfrage zu übersenden, erfordert die vorherige gemeinsame Behandlung aller an diesen Fragen unmittelbar beteiligten Zentralinstanzen im Hinblick auf die Parallelisierung der Linienführung.
Die Federführung bei der Bearbeitung der Endlösung der Judenfrage liege ohne Rücksicht auf geographische Grenzen zentral beim Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei (Chef der Sicherheitspolizei und des SD).

Der Chef der Sicherheitspolizei und des SD gab sodann einen kurzen Rückblick über den bisher geführten Kampf gegen diesen Gegner. Die wesentlichsten Momente bilden

a/ die Zurückdrängung der Juden aus den einzelnen Lebensgebieten des deutschen Volkes,

b/ die Zurückdrängung der Juden aus dem Lebensraum des deutschen Volkes.

Im Vollzug dieser Bestrebungen wurde als einzige vorläufige Lösungsmöglichkeit die Beschleunigung der Auswanderung der Juden aus dem Reichsgebiet verstärkt und planmäßig in Angriff genommen.

Auf Anordnung des Reichsmarschalls wurde im Januar 1939 eine Reichszentrale für jüdische Auswanderung errichtet, mit deren Leitung der Chef der Sicherheitspolizei und des SD betraut wurde. Sie hatte insbesondere die Aufgabe

a/ alle Maßnahmen zur Vorbereitung einer verstärkten Auswanderung der Juden zu treffen

b/ den Auswanderungsstrom zu lenken

c/ die Durchführung der Auswanderung im Einzelfall zu beschleunigen.

Das Aufgabenziel war, auf legale Weise den deutschen Lebensraum von Juden zu säubern.

Über die Nachteile, die eine solche Auswanderungsforcierung mit sich brachte, waren sich alle Stellen im klaren. Sie mußten jedoch angesichts des Fehlens anderer Lösungsmöglichkeiten vorerst in Kauf genommen werden.

Die Auswanderungsarbeiten waren in der Folgezeit nicht nur ein deutsches Problem, sondern auch ein Problem, mit dem sich die Behörden der Ziel- bzw. Einwandererländer zu befassen hatten. Die finanziellen Schwierigkeiten, wie Erhöhung der Vorzeige- und Landungsgelder seitens der verschiedenen ausländischen Regierungen, fehlende Schiffsplätze, laufend verschärfte Einwanderungsbeschränkungen oder - sperren, erschwerten die Auswanderungsbestrebungen außerordentlich. Trotz dieser Schwierigkeiten wurden seit der Machtübernahme bis zum Stichtag 31.10.1941 insgesamt rund 537.000 Juden zur Auswanderung gebracht. Davon

vom 30.1.1933 aus dem Altreich rd. 360.000
vom 15.3.1938 aus der Ostmark rd. 147.000
vom 15.3.1939 aus dem Protektorat
Böhmen und Mähren rd. 30.000.

Die Finanzierung der Auswanderung erfolgte durch die Juden bzw. jüdisch- politischen Organisationen selbst. Um den Verbleib der verproletarisierten Juden zu vermeiden, wurde nach dem Grundsatz verfahren, daß die vermögenden Juden die Abwanderung der vermögenslosen Juden zu finanzieren haben; hier wurde, je nach Vermögen gestaffelt, eine entsprechende Umlage bzw. Auswandererabgabe vorgeschrieben, die zur Bestreitung der finanziellen Obliegenheiten im Zuge der Abwanderung vermögensloser Juden verwandt wurde.
Neben dem Reichsmark-Aufkommen sind Devisen für Vorzeige- und Landungsgelder erforderlich gewesen. Um den deutschen Devisenschatz zu schonen, wurden die jüdischen Finanzinstitutionen des Auslandes durch die jüdischen Organisationen des Inlandes verhalten, für die Beitreibung entsprechender Devisenaufkommen Sorge zu tragen. Hier wurden durch diese ausländischen Juden im Schenkungswege bis zum 30.10.1941 insgesamt rund 9.500.000 Dollar zur Verfügung gestellt.

Inzwischen hat der Reichsführer-SS und Chef der Deutschen Polizei im Hinblick auf die Gefahren einer Auswanderung im Kriege und im Hinblick auf die Möglichkeiten des Ostens die Auswanderung von Juden verboten.

III.
Anstelle der Auswanderung ist nunmehr als weitere Lösungsmöglichkeit nach entsprechender vorheriger Genehmigung durch den Führer die Evakuierung der Juden nach dem Osten getreten.

Diese Aktionen sind jedoch lediglich als Ausweichmöglichkeiten anzusprechen, doch werden hier bereits jene praktischen Erfahrungen gesammelt, die im Hinblick auf die kommende Endlösung der Judenfrage von wichtiger Bedeutung sind.

Im Zuge dieser Endlösung der europäischen Judenfrage kommen rund 11 Millionen Juden in Betracht, die sich wie folgt auf die einzelnen Länder verteilen:

Land Zahl

A. Altreich 131.800
Ostmark 43.700
Ostgebiete 420.000
Generalgouvernement 2.284.000
Bialystok 400.000
Protektorat Böhmen und Mähren 74.200
Estland - judenfrei-
Lettland 3.500
Litauen 34.000
Belgien 43.000
Dänemark 5.600
Frankreich / Besetztes Gebiet 165.000
Unbesetztes Gebiet 700.000
Griechenland 69.600
Niederlande 160.800
Norwegen 1.300

B. Bulgarien 48.000
England 330.000
Finnland 2.300
Irland 4.000
Italien einschl. Sardinien 58.000
Albanien 200
Kroatien 40.000
Portugal 3.000
Rumänien einschl. Beßarabien 342.000
Schweden 8.000
Schweiz 18.000
Serbien 10.000
Slowakei 88.000
Spanien 6.000
Türkei (europ. Teil) 55.500
Ungarn 742.800
UdSSR 5.000.000
Ukraine 2.994.684
Weißrußland aus-
schl. Bialystok 446.484

Zusammen über 11.000.000

Bei den angegebenen Judenzahlen der verschiedenen ausländischen Staaten handelt es sich jedoch nur um Glaubensjuden, da die Begriffsbestimmungen der Juden nach rassischen Grundsätzen teilweise dort noch fehlen. Die Behandlung des Problems in den einzelnen Ländern wird im Hinblick auf die allgemeine Haltung und Auffassung auf gewiße Schwierigkeiten stoßen, besonders in Ungarn und Rumänien. So kann sich z.B. heute noch in Rumänien der Jude gegen Geld entsprechende Dokumente, die ihm eine fremde Staatsangehörigkeit amtlich bescheinigen, beschaffen.
Der Einfluß der Juden auf alle Gebiete in der UdSSR ist bekannt. Im europäischen Gebiet leben etwa 5 Millionen, im asiatischen Raum knapp 1/4 Millionen Juden.

Die berufsständische Aufgliederung der im europäischen Gebiet der UdSSR ansäßigen Juden war etwa folgende:

In der Landwirtschaft 9,1 %
als städtische Arbeiter 14,8 %
im Handel 20,0 %
als Staatsarbeiter angestellt 23,4 %
in den privaten Berufen -
Heilkunde, Presse, Theater, usw. 32,7 %

Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.
Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)

Im Zuge der praktischen Durchführung der Endlösung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekämmt. Das Reichsgebiet einschließlich Protektorat Böhmen und Mähren wird, allein schon aus Gründen der Wohnungsfrage und sonstigen sozial- politischen Notwendigkeiten, vorweggenommen werden müssen.

Die evakuierten Juden werden zunächst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden.

Wichtige Voraussetzung, so führte SS- Obergruppenführer H e y d r i c h weiter aus, für die Durchführung der Evakuierung überhaupt, ist die genaue Festlegung des in Betracht kommenden Personenkreises.

Es ist beabsichtigt, Juden im Alter von über 65 Jahren nicht zu evakuieren, sondern sie einem Altersghetto - vorgesehen ist Theresienstadt - zu überstellen.

Neben diesen Altersklassen - von den am 31.10.1941 sich im Altreich und der Ostmark befindlichen etwa 280.000 Juden sind etwa 30 % über 65 Jahre alt - finden in den jüdischen Altersghettos weiterhin die schwerkriegsbeschädigten Juden und Juden mit Kriegsauszeichnungen (EK I) Aufnahme. Mit dieser zweckmäßigen Lösung werden mit einem Schlag die vielen Interventionen ausgeschaltet.

Der Beginn der einzelnen größeren Evakuierungsaktionen wird weitgehend von der militärischen Entwicklung abhängig sein. Bezüglich der Behandlung der Endlösung in den von uns besetzten und beeinflußten europäischen Gebieten wurde vorgeschlagen, daß die in Betracht kommenden Sachbearbeiter des Auswärtigen Amtes sich mit dem zuständigen Referenten der Sicherheitspolizei und des SD besprechen.

In der Slowakei und Kroatien ist die Angelegenheit nicht mehr allzu schwer, da die wesentlichsten Kernfragen in dieser Hinsicht dort bereits einer Lösung zugeführt wurden. In Rumänien hat die Regierung inzwischen ebenfalls einen Judenbeauftragten eingesetzt. Zur Regelung der Frage in Ungarn ist erforderlich, in Zeitkürze einen Berater für Judenfragen der Ungarischen Regierung aufzuoktroyieren.

Hinsichtlich der Aufnahme der Vorbereitungen zur Regelung des Problems in Italien hält SS-Obergruppenführer H e y d r i c h eine Verbindung Polizei-Chef mit dem Polizei-Chef in diesen Belangen für angebracht.

Im besetzten und unbesetzten Frankreich wird die Erfassung der Juden zur Evakuierung aller Wahrscheinlichkeit nach ohne große Schwierigkeiten vor sich gehen können.

Unterstaatssekretär L u t h e r teilt hierzu mit, daß bei tiefgehender Behandlung dieses Problems in einigen Ländern, so in den nordischen Staaten, Schwierigkeiten auftauchen werden, und es sich daher empfiehlt, diese Länder vorerst noch zurückzustellen. In Anbetracht der hier in Frage kommenden geringen Judenzahlen bildet diese Zurückstellung ohnedies keine wesentliche Einschränkung.

Dafür sieht das Auswärtige Amt für den Südosten und Westen Europas keine großen Schwierigkeiten.

SS-Gruppenführer H o f m a n n beabsichtigt, einen Sachbearbeiter des Rasse- und Siedlungshauptamtes zur allgemeinen Orientierung dann nach Ungarn mitsenden zu wollen, wenn seitens des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD die Angelegenheit dort in Angriff genommen wird. Es wurde festgelegt, diesen Sachbearbeiter des Rasse- und Siedlungshauptamtes, der nicht aktiv werden soll, vorübergehend offiziell als Gehilfen zum Polizei-Attaché abzustellen.

IV. Im Zuge der Endlösungsvorhaben sollen die Nürnberger Gesetze gewißermaßen die Grundlage bilden, wobei Voraussetzung für die restlose Bereinigung des Problems auch die Lösung der Mischehen- und Mischlingsfragen ist.

Chef der Sicherheitspolizei und des SD erörtert im Hinblick auf ein Schreiben des Chefs der Reichskanzlei zunächst theoretisch die nachstehenden Punkte:

1) Behandlung der Mischlinge 1. Grades.

Mischlinge 1. Grades sind im Hinblick auf die Endlösung der Judenfrage den Juden gleichgestellt.

Von dieser Behandlung werden ausgenommen:

a) Mischlinge 1. Grades verheiratet mit Deutschblütigen,aus deren Ehe Kinder (Mischlinge 2. Grades) hervorgegangen sind. Diese Mischlinge 2. Grades sind im wesentlichen den Deutschen gleichgestellt.

b) Mischlinge 1. Grades, für die von den höchsten Instanzen der Partei und des Staates bisher auf irgendwelchen Lebensgebieten Ausnahmegenehmigungen erteilt worden sind. Jeder Einzelfall muß überprüft werden, wobei nicht ausgeschlossen wird, daß die Entscheidung nochmals zu Ungunsten des Mischlings ausfällt.

Voraussetzungen einer Ausnahmebewilligung müssen stets grundsätzliche Verdienste des in Frage stehenden Mischlings selbst sein. (Nicht Verdienste des deutschblütigen Eltern- oder Eheteiles.)

Der von der Evakuierung auszunehmende Mischling 1. Grades wird - um jede Nachkommenschaft zu verhindern und das Mischlingsproblem endgültig zu bereinigen - sterilisiert. Die Sterilisierung erfolgt freiwillig. Sie ist aber Voraussetzung des Verbleibens im Reich. Der sterilisierte "Mischling" ist in der Folgezeit von allen einengenden Bestimmungen, denen er bislang unterworfen ist, befreit.

2) Behandlung der Mischlinge 2. Grades.

Die Mischlinge 2. Grades werden grundsätzlich den Deutschblütigen zugeschlagen, mit Ausnahme folgender Fälle, in denen die Mischlinge 2. Grades den Juden gleichgestellt werden:

a) Herkunft des Mischlings 2. Grades aus einer Bastardehe (beide Teile Mischlinge).

b) Rassisch besonders ungünstiges Erscheinungsbild des Mischlings 2. Grades, das ihn schon äußerlich zu den Juden rechnet.

c) Besonders schlechte polizeiliche und politische Beurteilung des Mischlings 2. Grades, die erkennen läßt, daß er sich wie ein Jude fühlt und benimmt.

Auch in diesen Fällen sollen aber dann Ausnahmen nicht gemacht werden, wenn der Mischling 2. Grades deutschblütig verheiratet ist.

3) Ehen zwischen Volljuden und Deutschblütigen.

Von Einzelfall zu Einzelfall muß hier entschieden werden, ob der jüdische Teil evakuiert wird, oder ob er unter Berücksichtigung auf die Auswirkung einer solchen Maßnahme auf die deutschen Verwandten dieser Mischehe einem Altersghetto überstellt wird.

4) Ehen zwischen Mischlingen 1. Grades und Deutschblütigen.

a) Ohne Kinder.

Sind aus der Ehe keine Kinder hervorgegangen, wird der Mischling 1. Grades evakuiert bzw. einem Altersghetto überstellt (Gleiche Behandlung wie bei Ehen zwischen Volljuden und Deutschblütigen, Punkt 3.)

b) Mit Kindern.

Sind Kinder aus der Ehe hervorgegangen (Mischlinge 2. Grades), werden sie, wenn sie den Juden gleichgestellt werden, zusammen mit dem Mischling 1. Grades evakuiert bzw. einem Ghetto überstellt. Soweit diese Kinder Deutschen gleichgestellt werden (Regelfälle), sind sie von der Evakuierung auszunehmen und damit auch der Mischling 1. Grades.

5) Ehen zwischen Mischlingen 1. Grades und Mischlingen 1. Grades oder Juden.

Bei diesen Ehen (einschließlich der Kinder) werden alle Teile wie Juden behandelt und daher evakuiert bzw. einem Altersghetto überstellt.

6) Ehen zwischen Mischlingen 1. Grades und Mischlingen 2. Grades.

Beide Eheteile werden ohne Rücksicht darauf, ob Kinder vorhanden sind oder nicht, evakuiert bzw. einem Altersghetto überstellt, da etwaige Kinder rassenmäßig in der Regel einen stärkeren jüdischen Bluteinschlag aufweisen, als die jüdischen Mischlinge 2. Grades.

SS-Gruppenführer H o f m a n n steht auf dem Standpunkt, daß von der Sterilisierung weitgehend Gebrauch gemacht werden muß; zumal der Mischling, vor die Wahl gestellt, ob er evakuiert oder sterilisiert werden soll, sich lieber der Sterilisierung unterziehen würde.

Staatssekretär Dr. S t u c k a r t stellt fest, daß die praktische Durchführung der eben mitgeteilten Lösungsmöglichkeiten zur Bereinigung der Mischehen- und Mischlingsfragen in dieser Form eine unendliche Verwaltungsarbeit mit sich bringen würde. Um zum anderen auf alle Fälle auch den biologischen Tatsachen Rechnung zu tragen, schlug Staatssekretär Dr. S t u c k a r t vor, zur Zwangssterilisierung zu schreiten.

Zur Vereinfachung des Mischehenproblems müßten ferner Möglichkeiten überlegt werden mit dem Ziel, daß der Gesetzgeber etwa sagt: "Diese Ehen sind geschieden."

Bezüglich der Frage der Auswirkung der Judenevakuierung auf das Wirtschaftsleben erklärte Staatssekretär N e u m a n n , daß die in kriegswichtigen Betrieben im Arbeitseinsatz stehenden Juden derzeit, solange noch kein Ersatz zur Verfügung steht, nicht evakuiert werden könnten.

SS-Obergruppenführer H e y d r i c h wies darauf hin, daß diese Juden nach den von ihm genehmigten Richtlinien zur Durchführung der derzeit laufenden Evakuierungsaktionen ohnedies nicht evakuiert würden.

Staatssekretär Dr. B ü h l e r stellte fest, daß das Generalgouvernement es begrüssen würde, wenn mit der Endlösung dieser Frage im Generalgouvernement begonnen würde, weil einmal hier das Transportproblem keine übergeordnete Rolle spielt und arbeitseinsatzmäßige Gründe den Lauf dieser Aktion nicht behindern würden. Juden müßten so schnell wie möglich aus dem Gebiet des Generalgouvernements entfernt werden, weil gerade hier der Jude als Seuchenträger eine eminente Gefahr bedeutet und er zum anderen durch fortgesetzten Schleichhandel die wirtschaftliche Struktur des Landes dauernd in Unordnung bringt. Von den in Frage kommenden etwa 2 1/2 Millionen Juden sei überdies die Mehrzahl der Fälle arbeitsunfähig.

Staatssekretär Dr. B ü h l e r stellt weiterhin fest, daß die Lösung der Judenfrage im Generalgouvernement federführend beim Chef der Sicherheitspolizei und des SD liegt und seine Arbeiten durch die Behörden des Generalgouvernements unterstützt würden. Er hätte nur eine Bitte, die Judenfrage in diesem Gebiet so schnell wie möglich zu lösen.

Abschließend wurden die verschiedenen Arten der Lösungsmöglichkeiten besprochen, wobei sowohl seitens des Gauleiters Dr. M e y e r als auch seitens des Staatssekretär Dr. B ü h l e r der Standpunkt vertreten wurde, gewiße vorbereitende Arbeiten im Zuge der Endlösung gleich in den betreffenden Gebieten selbst durch zuführen, wobei jedoch eine Beunruhigung der Bevölkerung vermieden werden müsse.

Mit der Bitte des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD an die Besprechungsteilnehmer, ihm bei der Durchführung der Lösungsarbeiten entsprechende Unterstützung zu gewähren, wurde die Besprechung geschlossen

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 02:26:27)
Дата	28.03.2002 05:32:43

Ну и что? Вот, скушайте-ка вот это, только не поперхнитесь.

МИФ ХОЛОКОСТА

(ЮРГЕН ГРАФ)

Для России очень важно разобраться с проблемой холокоста, причем, как я уже писал, даже не только с точки зрения исторической истины, а и с материальной стороны вопроса. Кого немцы действительно уничтожали? Евреев, как таковых или только советских граждан?
Советские евреи, как советские граждане боролись с нацизмом. Но боролись ли с нацизмом евреи как таковые - сионисты? Почему именно сионисты получили и получают репарации с Германии, а не советские граждане, соответственно - советские евреи?

Ревизионисты - люди пытающиеся узнать истину о холокосте. Сейчас ревизионисты есть только в Европе, Канаде, США. И наверное нам, прежде чем самим заниматься этим вопросом, не лишне будет познакомиться с результатами их исследований.

Мы постараемся в газетном (сокращенном) варианте познакомить вас с основными результатами исследований ревизионистов, изложенными в книге швейцарского ученого Ю. Графа "Миф холокоста".

ВО ЧТО ВЕРИТ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, НАЧИНАЯ С 1945 Г.

Для обозначения истребления евреев на указанных "фабриках смерти" используется слово "холокост", что по-гречески означает "огненная жертва" (olos - полностью, kaein - сожжение). Имеется еще одно, менее распространенное, выдвинутое евреями обозначение "шоа" (shoa - катастрофа).

После капитуляции Германии в 1945 г. обвинение в холокосте выдвинуто и поддержано интеллектуальной и ведущей политической элитой почти всего мира, и с тех пор до потери сознания повторяется средствами массовой информации (СМИ). Вкратце обвинение выглядит следующим образом.

В середине ХХ в. в сердце Европы немцы в течение трех лет (с осени 1941 г. по осень 1944 г.) в тайне от всего мира убили от 5 до 6 млн. еврейских мужчин, женщин и детей. В основе такого истребления целого народа лежал дьявольский, тщательно продуманный национал-социалистическим (НС) правительством план. Большая часть жертв - по мнению разных историков от 2 до 5 и более миллионов (1) - была уничтожена прежде неизвестным способом, а именно в газовых камерах (ГК) и в автомобилях с помощью выхлопных газов. Массовое убийство совершалось в шести, расположенных на территории Польши лагерях смерти: в Аушвице, Майданеке, Бельзеке, Собиборе, Треблинке и Хелмно. В последнем из названных лагерей в качестве орудия убийства использовались газовые автомобили, в пяти других стационарные ГК.

Аушвиц и Майданек были комбинированными - трудовыми и истребительными - лагерями. Способные к работе евреи отбирались здесь для принудительного труда, а нетрудоспособные тотчас же, без регистрации отправлялись в ГК. Что касается Треблинки, Собибора, Бельзека и Хелмно, то они были чистыми фабриками смерти, где, за исключением горстки евреев, обслуживавших лагерь, всех их без промедления, не регистрируя, уничтожали с помощью газа. Трупы убитых сжигали дотла - одни в крематориях, другие на открытом воздухе.

Кроме указанного количества, немцы уничтожили также в России от 1 до 2 млн. евреев с помощью газовых автомобилей и расстрелов (2). Убийства там совершали специальные войска, состоявшие из одних убийц, - так называемые "оперативные группы".

Следует еще учесть полмиллиона, а то и больше, евреев, умерших в гетто и рабочих лагерях от плохого обращения, болезней, недоедания. Они хотя и входят в общее число 6 млн., но их смерть не была результатом целенаправленной политики истребления. Они не могут быть названы прямыми жертвами "холокоста", но их, для простоты, причисляют к ним.

Таким образом, из чисто расовой ненависти немцы, как гласит обвинение, истребили целый народ. По причине расовой ненависти они убивали не только дееспособных мужчин, но и стариков, и женщин, и детей, даже младенцев. - Только потому, что они назывались евреями.

"ХОЛОКОСТ" КАК РЕЛИГИЯ

Клод Ланцман, постановщик 9-часового фильма "Шоа", в одной из его сцен, где "очевидцы" описывают процесс уничтожения в лагерях смерти, дает высказывание, поистине не нуждающееся в комментариях (3): "Если Аушвиц - это не просто ужас истории, если он не подпадает под определение "банальности зла", то в таком случае он сотрясает сами основы христианства. Христос - сын божий, дошедший до конца человеческих возможностей, когда он претерпел ужасные страдания. : А если Аушвиц - правда, то, значит, существуют человеческие страдания вообще не сопоставимые со страданиями Христа. : В таком случае Христос есть ложь, и не от него придет спасение: Ибо Аушвиц несравненно экстремальнее, чем "Апокалипсис", рождает несравненно больший ужас, чем то, что Иоанн рассказывает в "Апокалипсисе". Ибо "Апокалипсис" описуем и даже сильно напоминает голливудские шоу, спектакль, тогда как Аушвиц невыразим и непредставим, а значит книга "Апокалипсис" - ложь, а с нею и "Евангелие". Аушвиц есть опровержение Христа".

Да, яснее не скажешь, что "холокост" стал навеки религией для многих евреев. В Бога, пожалуй, верят два еврея из трех, в ГК - 99, 9 %. И если бы эта угрюмая религия ограничивалась только евреями, то это было бы их сугубо личное дело. Но совершенно фатально с некоторых пор уже предпринимаются нескрываемые попытки навязать ее неевреям.

"Если Аушвиц - это правда, то спасение приходит не от Христа", - так считает Ланцман. А от кого же? - Совершенно очевидно: от иудейства, ставшего благодаря Аушвицу коллективным Мессией! Противополюсом к такому Мессии выступает "НС режим с его фабриками смерти" - воплощение абсолютного зла.

В обиход такой религии - псевдорелигии - включены растущие числом памятные места "холокоста". А сомнение в "холокосте" тем временем во многих государствах стало преследоваться по закону, и даже любое его научное исследование. Ныне на "свободном Западе" можно безнаказанно сомневаться в существовании Бога, а в ГК - нет. Так замкнулся круг.

ПОЧЕМУ ПОЧТИ ВСЕ ВЕРЯТ В "ХОЛОКОСТ"?

Несомненно, в официальную версию "холокоста" верит подавляющее большинство по крайней мере жителей Запада, и происходит это по вполне оправданной причине. Во-первых, трудно представить себе, чтобы все СМИ в течение полувека распространяли историю, неверную хотя бы в общих чертах. Что число жертв ГК может быть преувеличенным - в такое еще в состоянии поверить доверчивый средний обыватель, но что вся история с ГК есть обман, - такая мысль представляется ему с самого начала недопустимой. На ней всерьез даже задерживаться нельзя. Тут еще следует сказать о трех моментах, которые, как многим кажется, официальную версию "холокоста" делают неопровержимой.

1. Обширное исчезновение евреев из многих мест их прежнего компактного проживания, находившихся во время войны под немецким контролем: прежде всего из Польши, где к началу 30-х годов, как признано, жило свыше 3 млн. евреев, а теперь, согласно официальной статистике, - только несколько десятков тысяч. Где теперь эти евреи, если их не искоренили? - так ставится вопрос.

Мы ближе к концу наших исследований займемся демографическими аспектами рассматриваемого вопроса, а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце II Мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения. Большинству все-таки удалось уйти на Запад и выжить. - Соответственно и обширное исчезновение евреев из Польши не является доказательством того, что они были истреблены. Они ведь могли оттуда и эвакуироваться, бежать. Было ли такое и в каких масштабах? - Этим, как сказано, мы займемся позже.

2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" - Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Хёсс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Нюйцли и еще несколько человек. - И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом, - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц.

3. Фотографии и кинофильмы. - Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат, поскольку даже официальная точка зрения историков такова, что эти умершие и умирающие являются жертвами эпидемий, широко распространившихся в последние, повергшие все в хаос, месяцы войны.

Однако тут бесспорно еще и другое, что наравне с подлинными имеются грубые, десятилетиями упорно распространяемые, подделки (фотомонтажи; картины, выдаваемые за фотографии и проч.). Большая заслуга в их разоблачении принадлежит Удо Валенди (4). Все такого рода подделки не говорят ни за, ни против "холокоста", но они пробуждают в нас недоверие. Ну зачем, спрашивается, прибегать к такому примитивному мошенничеству, если имеется масса неопровержимых доказательств существования ГК и истребления евреев?

Аргумент: я сам видел это в кино, по телевидению! - способен произвести впечатление совсем уж на простую, доверчивую душу. Все фильмы об истреблении евреев - "Холокост", "Шоа", "Список Шиндлера" - возникли много лет спустя после окончания войны и потому, естественно, не обладают никакой доказательной силой. Совсем не случайно такая поделка, как "Список Шиндлера", снята на черно-белую пленку. Таким способом пытаются у необразованного зрителя создать впечатление, будто бы это документальный фильм.

ФУНКЦИЯ "ХОЛОКОСТА" В МИРЕ ПОСЛЕ 1945 Г.

Политические последствия "холокоста" огромны. Рассмотрим важнейшие из них.

Основание государства Израиль и лишение палестинцев гражданских прав. Без "холокоста" мир никогда и ни за что не согласился бы на основание государства Израиль, поскольку в то время в мире уже вовсю шел процесс деколонизации. Англичане приняли решение предоставить независимость Индии; десятки азиатских и африканских территорий стремились сбросить с себя господство белых. На фоне процесса освобождения колоний колониальное предприятие евреев в Палестине выглядело par excellence анахронизмом, несмотря на то, что его благословили как на Западе, так и в СССР. К тому же колонизация проводилась с применением жуткого насилия; многие арабские деревни сровняли с землей. Большая часть палестинцев была изгнана с их родины. В 1967 г. Израиль захватил дополнительные арабские территории, чье население с тех пор подвергается самым разным репрессиям: депортациям, арестам, - в 1992 г. 15 тыс. палестинцев сидело за решеткой по политическим мотивам (5)! - пыткам; специальными командами убийц ликвидируются оппозиционеры, устраиваются взрывы домов, экспроприации, бесконечные изощренные придирки (6). И все это - на виду у мировой общественности, которая хотя и не выражает одобрения, но терпит. В конце-то концов, еврейский народ, перенесший холокост, нуждается в родине, где он мог бы уберечься от нового геноцида! Да и что такое страдания палестинцев в сравнении со страданиями, перенесенными евреями при Гитлере!

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно. Главные источники его финансирования: официальная помощь США, поддержка международного еврейства и немецкие "компенсации". К 1992 г. ФРГ выплатила Израилю (а также еврейским организациям), согласно официальной статистике, 85,4 млрд. нем. марок (7), действительная же цифра значительно выше. Сюда следует еще причислить немецкие бесплатные поставки разных товаров. Наум Гольдман, многолетний председатель Еврейского Мирового Конгресса, в книге "Еврейский парадокс" пишет (8): "Без немецких компенсаций, которые были выплачены в первые 10 лет после основания Израиля, государство не смогло бы развить и половины существующей инфраструктуры: весь железнодорожный парк, все корабли, все электростанции, а также большая часть промышленности - немецкого происхождения".

Иммунитет евреев против критики. До 1945 г. критиковать евреев разрешалось, теперь - нет. Любая, даже самая осторожная критика еврейства и сионизма - например, за непомерно большое влияние на СМИ или за надменное поведение Центрального Совета евреев в Германии - мигом нейтрализуется с помощью Аушвиц-дубины по следующему образцу: кто критикует евреев, является антисемитом; Гитлер тоже был антисемит; как мы знаем, он убил 6 млн. евреев; следовательно всякий, критикующий евреев, стремится к новому холокосту. - И сколь примитивной ни была бы подобная аргументация, она чрезвычайно действенна по сей день.

Объявление вне закона всякого национализма кроме еврейского. Если сначала кувалда Аушвица была занесена над немцами, то теперь она все чаще взлетает и над другими европейскими и иными народами. Типичная аргументация звучит тут следующим образом:

- Когда Гитлер убивал евреев миллионами, мир взирал на это и бездействовал. Что Запад, что Советы, что международный Красный Крест, что Ватикан - никто из них не заклеймил позором убийство народа, никто не попытался спасти евреев, хотя все знали, чем занимались нацисты. Следовательно, в холокосте виноват весь белый свет.

- Поскольку немцы тогда уничтожение евреев приняли без сопротивления, то сегодня они должны искупить свою вину, и всех желающих эмигрировать в Германию из других областей земного шара, а в особенности евреев, принимать без возражений и тут же обеспечивать пособием. А если им будет отказано в эмиграции, то это будет означать, что в Германии опять "поднимает голову" нацизм!

- Всякий национализм, кроме еврейского, крайне опасен, поскольку он легко приводит к расизму, а следовательно таит в себе угрозу нового холокоста. Националистом же является всякий, отклоняющий массовое переселение мусульман и цветных народов в Европу и Северную Америку.

Итак, "холокост" ведет практически к тому, что белые, христианские нации больше не имеют никакого права сохранять свою самотождественность. Их моральный долг - смешаться с другими расами и позволить без возражений обгонять себя и оттеснять.

Что? Вы не согласны? Вы возражаете? Так не нацист ли вы?

ПРИМЕЧАНИЯ:

1) "Специалистка по холокосту" Люси Давидович в своей, признанной за образцовую, книге "The War against the Jews" (Война против евреев. 1987, стр. 191) пишет, что было убито 5,37 млн. евреев в 6 лагерях. Другой, также хорошо известный "специалист по холокосту", Рауль Хильберг в трехтомном опусе "Истребление европейских евреев" (1990, стр. 946) настаивает на 2,7 млн. убитых в 6 лагерях. Разница, таким образом, равна 2,67 млн.! Оба корифея, разумеется, хранят гробовое молчание об источниках своих вычислений.

2) Одни только оперативные группы, согласно "Энциклопедии холокоста" (издатель Израэль Гутман и др., Аргон, 1993, стр. 399), до начала 1943 г. истребили не менее 1,25 млн. евреев.

3) "Les temps modernes", Dezember 1993, S. 132/133.

4) Udo Walendy, "Bilddokumente fur die Geschichtsschreibung?", Verlag fur Volkstum und Zeitgeschichtsforschung, Vlotho/Weser, 1973, sowie Walendy in Ernst Gauss, "Grundlagen zur Zeitgeschichte", Grabert, 1994.

5) "Weltwoche", 22. Oktober 1992.

6) Об израильских репрессиях против арабов см. Ludwig Watzal, "Frieden ohne Gerechtigkeit?", Bohlau Verlag 1994, 1994.

7) "Spiegel", Nr. 18/1992.

8) Nahum Goldmann, "Das judische Paradox", Europaische Verlagsanstalt, 1978, S. 171.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199717&p=5&s=17_5_3.html

***

МИФ ХОЛОКОСТА (Продолжение. Начало в N 17)

(ЮРГЕН ГРАФ)

РЕВИЗИОНИСТЫ
Сегодня всякий знает, что существуют группы людей, которые радикально ставят под сомнение господствующее представление о судьбе евреев в 3-м Рейхе. Этих людей называют "ревизионистами", или, точнее сказать, "ревизионистами холокоста". СМИ в убийственных выражениях ругают их, называют "оболгателями Аушвица" и, не долго думая, запихивают в один горшок в "правыми радикалами". Если среднего гражданина спросить, что, собственно говоря, утверждают ревизионисты и на что они опираются в своих доводах, то он ничего не сможет на это ответить. И это совершенно неизбежно, поскольку находящимся под строгим и тотальным контролем СМИ запрещено сообщать что-либо об аргументах ревизионистов. Поэтому многие люди остаются с совершенно искаженнными представлениями, думая, что ревизионисты просто отрицают страдания евреев во время II мировой войны. В действительности же никто не спорит с тем, что значительное число евреев во время господства НС было отправлено в КЛ, что намалое их число умерло там от эпидемий и истощения. Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте.

Оспаривают ревизионисты следующие три положения:

1. Что существовал план физического истребления евреев.

2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.

3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.

Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Роберт Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Разинер - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау*.

Если рассмотреть попристальнее ту кампанию, которую клика СМИ и политики ведут против ревизионистов, то нам тотчас же откроется целый ряд "достопримечательностей". Прежде всего, ревизионистскую литературу оптом лишают всякой достоверности, ее видите ли можно уподобить тем сумасшедшим заявлениям, в которых поныне утверждается, что Земля есть центр Вселенной. А потому ревизионисты-де страдают тихим помешательством. Но в таком случае почему к ним так относятся? Разве тащат в суды людей, которые оспаривают вращение Земли вокруг Солнца? Странным образом эти "бестолковые чудаки" оказываются крайне опасными для руководящей касты "западной демократии", поскольку грозят сотрясти сам ее фундамент. Так, Патрик Банерс пишет по поводу осуждения председателя Национальной партии Германии, ревизиониста Гюнтера Декерта: "Если бы понимание Декертом холокоста было верным, то это означало бы, что Федеративная Германия основана на лжи. Каждая речь президента, каждая минута молчания, каждая книга по истории оказались бы ложью. Отрицая уничтожение евреев, он оспаривает легитимность Федеративной Республики".

Но возможно ли такое, чтобы горстка чокнутых могла угрожать устоям "Федеративной Республики"? - Нет, господа журналисты, в вашей аргументации есть что-то подозрительное. Либо ревизионисты "бестолочи" - тогда они не опасны, а вы поберегите типографскую краску и не травите их, либо они действительно опасны для господствующего на Западе строя, и тогда уж никакие они не "бестолочи"! Выберите один из вариантов, поскольку оба они несовместимы.

Дело представляется крайне поразительным по той причине, что "отрицатели" (точнее сказать, "опровергатели") "холокоста" преследуются по закону во многих странах. Основанием для такого нахального вмешательства юстиции в сферу свободных исследований послужил принятый в 1990 г. во Франции так называемый "Loi Gayssot" (Закон Луи). В ФРГ ревизионисты привлекаются к суду согласно 130 Уголовного кодекса (разжигание национальной розни), 131 (разжигание расовой ненависти) и 189 (осквернение памяти умерших). К середине 1996 г. намечается начать против ревизионистов несколько сотен судебных процессов. В Австрии своего рода "молотом ведьм" для подавления свободных исследований "холокоста" служит принятый в 1992 г. так называемый "закон", запрещающий возобновление НС деятельности.

Все эти законы противоречат конституционно гарантированному праву на свободное выражение мнений. Противозаконна и судебная практика, основанная на этих законах, лишающая подсудимых всякой возможности доказывать свои основания, когда заключения экспертов о технической невозможности утверждаемых массовых убийств блокируется ссылкой на "очевидность" холокоста.

Гротескно вообще само представление будто бы юристы правомочны решать спорные исторические вопросы. Возьмем один пример. Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так называемых, "темных веков" и т.д. Не вникая далее в книгу, скажем, что если все, сказанное в ней ничего не стоит, то ее следует игнорировать; ну, а если автор вдруг когда-то окажется прав, то его придется объявить гением. Но тут имеется еще третья возможность, что Карл Великий все-таки жил, но многих, приписываемых ему героических поступков не совершал. В таком случае книга Иллига может плодотворно повлиять на историографию, показывая ей сколь важно не доверять первоисточникам, а проверять их.

Но как бы там ни обстояло дело с книгой Иллига, одно совершенно очевидно: перед следователем ему из-за нее сидеть не придется. Никому не придет в голову сажать его за решетку за то, что он отрицает "истребление народа"; ибо именно это делает он, отрицая существование Карла Великого, которому приписывают массовое истребление язычников-саксов.

Короче говоря, Карла Великого можно изучать безнаказанно, а вот судьбу евреев в 3-м Рейхе - нет. Всякий мыслящий человек скажет тут себе: истина, которую нужно защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку скорее всего окажется ложью.

*) Среди ревизионистов достаточно много и евреев по национальности (Прим. ред)

http://www.duel.ru/?action=s&n=199718&p=5&s=18_5_3.html

***

МИФ ХОЛОКОСТА

(ЮРГЕН ГРАФ)

ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ?
Прежде чем мы обратимся к доказательности "холокоста" - под которым, повторяем, понимается целенаправленное массовое истребление евреев с помощью газа, - необходимо в общих чертах описать то, что, бесспорно, происходило с евреями в 3-м Рейхе.

Еврейская политика национал-социалистической рабочей партии Германии была с самого начала направлена на то, чтобы постоянно уменьшать влияние евреев в Германии и большую их часть понуждать к выезду из страны. Первой цели служил целый ряд постановлений и законов, принимавшихся начиная с 1933 г., которые, с помощью высоких квот, ограничивали число евреев в среде адвокатов, врачей и т.д., а также сужали хозяйственные и политические права евреев. По крайне мере до 1938 г. процесс этот шел без применения насилия; до "хрустальной ночи" ни один еврей не был отправлен в лагерь за то, что он еврей (1)*. Он мог попасть туда лишь в случае, если проявлялся как военно-политический противник режима национал-социалистов, или совершив уголовное преступление (2).

Чтобы пустить в ход механизм еврейской эмиграции, национал-социалисты тесно сотрудничали с сионистскими организациями, заинтересованными в выезде как можно большего числа евреев в Палестину. Эта совместная национал-социалистически-сионистская работа документирована во всех своих частях и опубликована многими авторами (3). Она, насколько нам известно, никем не оспаривается.

Англичане препятствовали переселению евреев в Палестину, и потому оно шло очень медленно; многие из немецких евреев избирали другие страны для переселения, чаще всего США. Хотя и там на пути еврейской эмиграции постоянно воздвигали препятствия (4).

К 1941 г. подавляющее большинство немецких и австрийских евреев оказалось в изгнании. В этом же году началась депортация евреев в рабочие лагеря и гетто. Основанием для этого послужили: во-первых, недостаток немецкой рабочей силы, т.к. большинство мужчин было отправлено на фронт; во-вторых, евреи, бесспорно, начали представлять собой угрозу для государства. Еврей Арно Люстигер, боец тогдашнего Сопротивления, переживший многие лагеря, с гордостью сообщает, что во Франции 15 % операций, проведенных Сопротивлением, приходятся на долю евреев (5). Евреи тогда составляли менее 1 % от населения Франции. Коммунистическая сионистская организация "Красная капелла", нанесшая огромный ущерб немецкой армии, в основном состояла из евреев (6).

Следует еще заметить, что в других странах подозрительные национальные меньшинства интернировались в силу несравненно меньших оснований. Так, например, в США немало японцев, даже имевших американский паспорт, было заперто в лагеря (7). При этом, как признал позже Рональд Рейган, не было зарегистрировано ни одного случая шпионажа или диверсий со стороны американских японцев.

В странах, захваченных Германией, евреи страдали от депортации далеко не в равной мере. Особенно жестко обошлись с ними в Голландии, откуда их было вывезено около двух третей. Из Франции же, напротив, как свидетельствует Серж Кларсфельд, был депортирован только 75 721 еврей, что соответствовало примерно 20 % еврейского населения Франции (8); но и из того числа многие были депортированы не по причине их веры и расовой принадлежности, а поскольку они участвовали в Сопротивлении или нарушили разные предписания и законы. В таких случаях нередко депортировали и неевреев. Незначительная часть евреев подверглась депортации в Бельгии.

В лагерях была устрашающе высокая смертность, главным образом из-за болезней. Особенно косил людей сыпной тиф, разносимый вшами. Для борьбы с ним стали применять инсектицид Циклон-Б.

В Аушвице, самом большом концентрационном лагере, сыпной тиф особенно свирепствовал в конце лета и осенью 1942 г. Эпидемия достигла пика между 7 и 11 сентября, когда ежедневно умирало в среднем по 375 заключенных. К январю смертность снизилась до 107 человек в день, а к марту опять поднялась до 298 (9).

В западных лагерях положение стало особенно бедственным в последние месяцы войны, когда умерли десятки тысяч людей. Бомбовым террором союзников была полностью разрушена инфраструктура, уничтожены склады продовольствия и медикаментов. В лагерях нужда стала критической во всем: в еде, в лекарствах, в бараках. Чак Егер - летчик, первым преодолевший звуковой барьер, - пишет в своих воспоминаниях, что его эскадрилья получила приказ приканчивать все, что движется (10). "Германию, - пишет он, - было не так просто поделить на невиновных гражданских лиц и военных. Например, крестьянин со своего картофельного поля кормил немецкую армию".

Таким образом, союзники целенаправленно с помощью страшной войны, ведшейся с воздуха, вызвали тотальный голод, а потом лицемерно взяли на себя роль судей над побежденными, принялись их судить за то, что в концентрационных лагерях плохо кормили!

Особенно ужасное положение застали британские войска в апреле 1945 г. в Берген-Бельзене, где им предстали тысячи непогребенных трупов и "живые скелеты". Пропаганда до сих пор использует сделанные там фотографии как доказательство существования холокоста. Однако факты говорят о другом.

Комендант лагеря Йозеф Крамер изо всех сил протестовал против присылки в безнадежно переполненный лагерь новых заключенных, но безуспешно. Вместо того, чтобы интернированных в восточных лагерях просто оставлять советским войскам, национал-социалисты эвакуировали их на Запад и распределяли по существовавшим там лагерям, чтобы ни один солдат и никакая рабочая сила не попала в руки Красной Армии. Транспорты в пути постоянно бомбились, эвакуация часто длилась неделями, и многие заключенные нашли в ту лютую зиму свою смерть в дороге. В лагерях же, куда прибывали перенесшие дорогу, положение с каждым днем становилось все драматичнее.

Протесты Крамера оставались неуслышанными. В Бельзене между тем свирепствовали тиф и дизентерия, а средств питания становилось все меньше. Что следовало делать Крамеру? Отпустить заключенных? Но кто бы стал их кормить на свободе? А эпидемии перекинулись бы на гражданское население. Должен ли он был вместе с политическими отпустить также и рецидивистов, чтобы они набросились на население? - У него самого была возможность сбежать в Южную Америку, утащив с собой лагерную кассу. Но он этого не сделал; он доверился британскому благородству и дорого за это заплатил. Прессой он был заклеймен как "бестия Бельзена", и судебным фарсом приговорен к смерти (11).

Также в других лагерях подавляющее большинство жертв приходится на конец войны. В Дахау с января по апрель 1945г. умерло 15 389 человек, а во все остальное время войны - 12 060 (12).

Трагичное положение в лагерях стало неизбежным следствием крушения Германии, и оно не имело ничего общего с планомерным геноцидом, чего не скажешь о бомбовой войне союзников против мирного населения Германии** (и Японии). В одном Дрездене было убито 250 тыс. В одну ночь там было убито в 8 раз больше людей, чем в Дахау за всю войну и при этом самым ужасным образом.

Евреи, конечно, умирали и за пределами концентрационных лагерей. В гетто в Лодзи с осени 1939 г. до осени 1944 г. умерло, согласно еврейским источникам, 43 411 человек. В варшавском гетто до начала восстания (весной 1943 г.) зарегистрировано 26 950 смертей (15). Часть людей, конечно, умерла естественной смертью, но большинство - в результате военных действий и эвакуации.

Наконец, ни одному ревизионисту не придет в голову отрицать расстрелы многих евреев на восточном фронте. Но сколько следует понимать под этим "многих" - 20, 50, 100 тысяч? - мы не знаем, потому что нет надежных сведений. Основанием тех расстрелов была реакция на противоречившую международному праву партизанскую войну, которую советские люди развернули позади линии фронта.*** На эту войну немцы реагировали точно так же, как французы - в Алжире, американцы - во Вьетнаме, советские - в Афганистане, а именно: жестко, что стоило жизни и невиновным людям. Партизан казнили, - и это позволяет делать международное право. Часто дело доходило до расстрела заложников, среди которых было немало и евреев. Многих евреев, которые не были ни партизанами, ни заложниками, убивали, подозревая в них большевиков, политработников. И точно так же, десятилетия спустя, поступали американцы с подозреваемыми в принадлежности к Вьетконгу; целые области, где они проживали, бомбили напалмом, и гибло множество невиновных.

Так же и в СССР число евреев в вооруженном Сопротивлении многократно превосходило их процентное соотношение в общем составе населения; это обстоятельство часто подчеркивается в еврейской литературе (16). Так что за участие в партизанской войне, а не из-за расизма, многие евреи поплатились жизнью в занятых немцами советских областях.

Итог: евреи тяжело пострадали во время II мировой войны, они понесли большие человеческие потери. Однако не бывает войн, где не страдают, не гибнут люди. В Дрездене 250 тыс. человек в течение одной ночи погибли в страшных муках - сгорели, были погребены под развалинами; в Ленинграде сотни тысяч русских умерли от голода; 180 тыс. человек погибло при подавлении Варшавского восстания. Тяжело страдали не только заключенные концентрационных лагерей, но и русские, и немецкие солдаты на фронтах. Так на самом ли деле страдания евреев сильно превосходят в процентном отношении потери других народов, особенно тех, кто потерпел поражение? Ответом на эти вопросы мы теперь и займемся.

ПРИМЕЧАНИЯ РЕДАКЦИИ

*) Список использованной литературы (1-16) желающие могут получить в редакции.

**) Сначала немцы разбомбили Лондон в 1940-1941 гг. - 3,5 млн. разрушенных домов, 30 тыс. убитых мирных граждан. Немцам надо было думать, что они делают. Кстати, 250 тыс. убитых в Дрездене - тоже миф. Через 20 лет выяснили: около 25 тыс.

***) Уничтожение советских евреев с партизанской войной никак не связано. "В 1943-1944 гг. я - участник партизанского движения в Белоруссии, и как бывший начальник штаба партизанского отряда, заявляю, что в отряде не было ни одного еврея, да и навряд ли бы хоть один еврей во всей бригаде" - свидетельствует наш читатель С.И.Толкачев.

Юрген Граф по Интернету следит за обсуждением темы холокоста в "Дуэли". Ниже мы публикуем его ответ на заметку М.Курноса "Холокост был!" ("Дуэль" N 13/1997).

Г-н Курнос, очевидно, плохо знает аргументы критикуемых им ревизионистов. Ему не мешало бы ознакомиться с некоторыми фактами, хорошо известными каждому историку, исследующему проблему "холокоста". Г-н Курнос пишет: "Вы с легкостью поверили тоненькой книжке Ю.Графа, но подвергаете сомнению свидетельства тысяч очевидцев неевреев, документы и документальные кадры тех лет".

Об убийстве евреев в газовых камерах - кардинальном вопросе "холокоста" - свидетельств неевреев почти нет, кроме нескольких "свидетельств" немецких офицеров, сделанных под принуждением; самый известный пример - Рудольф Хесс (комендант Освенцима), которого англичане пытали 3 дня, получив таким образом его "признание".

Немецких документов о газовых камерах для истребления людей совсем не существует. Если г-н Курнос мне не верит, я советую ему посетить архив на Выборгской улице в Москве, где хранятся все документы немецкой фирмы "Baulaitung", которая отвечала за все строительные работы в лагере Освенцим. В 1995 г. мы вместе с итальянским ревизионистом Карло Матоньо изучили все эти документы. Среди них имеется огромное количество материалов о крематориях, дезинфекционных камерах и о любых других объектах лагеря, но о газовых камерах для убийства людей - нет ничего. Именно по этой причине данные документы, вывезенные в СССР после освобождения Освенцима, скрывались 46 лет. Содержание этих документов противоречит легенде об истреблении евреев в "лагерях уничтожения".

Не соответствует действительности также и то, что Гитлер, якобы, говорил о необходимости "физического уничтожения" евреев. Гитлер неоднократно заявлял о необходимости изгнания евреев из Европы, но никогда о том, что их надо физически истреблять.

Более убедительным, на первый взгляд, кажется иной аргумент г-на Курноса. Он пишет: "Я очень сомневаюсь в том, что Германия заплатила бы Израилю 60 млрд. долл., если холокост, как утверждают ревизионисты, это афера".

Г-н Курнос, вероятно, не знает, что независимого немецкого правительства в Бонне никогда не было. Все западногерманские канцлеры, от Аденауэра до Коля, являлись марионетками американского и сионистского империализма. Если бы Бонн отказался выплачивать Израилю "компенсации", американская пресса, находящаяся под контролем сионистов, сделала бы все, чтобы непрерывной антинемецкой пропагандой отравить отношения между США и ФРГ, следствием чего явилась бы полная изоляция Западной Германии.

В газете "Дуэль" (N 22/1997) автор статьи "Афера холокоста" пишет: "Если бы у нас была Государственная Дума, а не то, что мы имеем сегодня, то ей следовало бы создать комиссию из 10-12 депутатов для рассмотрения дела о холокосте:. Нам рассмотреть холокост сам Бог велел".

Полностью согласен! Историки-ревизионисты уже решили много важных проблем в связи с "холокостом", но все же большое количество важнейших аспектов до сих пор не удалось осветить из-за недоступности документов. А документы, без всякого сомнения, находятся в России. Я приведу два примера:

1. Число евреев, расстрелянных немцами на территории бывшего СССР, неизвестно, но можно утверждать, что официальные цифры безмерно преувеличены. В июле я посетил "девятый форт" в Каунасе (Литва). Экскурсовод показал нам поле, на котором немцы, якобы, расстреляли 70 тыс. евреев во время войны. Я спросил: "Где трупы?" - "Трупы немцы сожгли". "А где кости? Где пепел?" - "Кости и пепел немцы рассеяли". "На какие документы вы опираетесь?" - "Документов тоже нет; немцы уничтожили все документы перед отступлением". Иначе говоря, доказательств нет! Не подлежит сомнению, что в архивах КГБ существуют документы, содержащие сведения о том, сколько прибалтийских евреев отступило с советскими войсками до прихода немцев, сколько погибло и сколько "исчезло", эмигрировав после войны или же выбрав ассимиляцию.

2. Историки "холокоста" утверждают, что в лагере Бельзек немцы в течение 10 месяцев (март-декабрь 1942 г.) отравили выхлопными газами от дизеля 600 тыс. евреев. Эти историки утверждают, что немцы сначала похоронили трупы убитых в огромной общей могиле на территории лагеря, а спустя несколько месяцев (весной и летом 1943 г.) сожгли их на кострах.

Как доказали ревизионисты, эта история, опирающаяся исключительно на показания "свидетелей", - чистая фантастика.

? Убийство человека с помощью выхлопных газов от дизеля - трудный и малоэффективный процесс, поскольку дизельный выхлоп содержит слишком мало угарного газа. Бензиновый мотор для этой цели гораздо эффективнее. Разве немцы были техническими идиотами?

? Место, где, по описанию "свидетелей", закапывались трупы, находилось выше "газовой камеры". Следовательно, нужно было волочить 600 тыс. трупов на гору! Какой жестокий удар по мифу о немецком организаторском таланте!

? 600 тыс. сожженных трупов оставили бы огромную массу костей, зубов и пепла. Где все это?

? Во время войны сионистская пропаганда сообщала, что евреев в Бельзеке убивают электрическим током в огромной подземной "людской мельнице". Эта версия тоже опиралась на показания "надежных свидетелей".

Поскольку все документы о Бельзеке "исчезли", мы не знаем, какова была функция этого лагеря. Ревизионисты предполагают, что он был транзитным лагерем для евреев, отправляемых немцами в оккупированные восточные области. Решение загадки, похоже, находится в России. Не подлежит сомнению, что соответствующие советские органы конфисковали имеющиеся документы о Бельзеке. Если Бельзек в самом деле являлся транзитным лагерем, то должна существовать информация о количестве, а также судьбе евреев, отправленных на Восток. Далее, представляется вероятным, что советская военная авиация производила аэрофотосъемку Бельзека в 1942 и 1943 гг. На таких снимках, очевидно, можно увидеть, что происходило в этом лагере: существовала ли огромная общая могила, имело ли место сжигание огромного количества трупов в 1943 г.

Спустя 52 года после окончания войны пора прекратить пропаганду. Пора отделить исторические факты от мифов и легенд. Стремление к правде - обязанность каждого честного человека.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199719&p=5&s=19_5_2.html

***

МИФ ХОЛОКОСТА (Продолжение. Начало в N 17, 18, 19)

(Юрген Граф)

V. КТО ОДНАЖДЫ СОЛГАЛ :
Если распространяемые ортодоксальными историками в течение десятилетий заявления и исчисления рассмотреть под увеличительным стеклом, то мы обнаружим, что там царит ужасная путаница, и что официальная версия постоянно меняется - как в романе Джорджа Оруэлла "1984". Вот несколько примечательных фактов.

ЧИСЛО ЖЕРТВ АУШВИЦА (1)*

В самом большом концентрационном лагере (КЛ), устроенном национал-социалистами (НС), умерло:

- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Хрустальная ночь) (2);

- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений (3);

- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона (4);

- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95 % евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);

- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Аушвица Рудольфа Хесса;

- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы (9);

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда (10);

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского эксперта по холокосту Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (11);

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович (12);

- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);

- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г. (14);

- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга (15);

- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г. (16);

- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу (17);

- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);

- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? - Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Аушвиц. - По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

МЕТОДЫ ИСКОРЕНЕНИЯ ЕВРЕЕВ

Из литературы о холокосте можно узнать, что убийство евреев осуществлялось следующими способами:

- в Аушвице и Майданеке с помощью инсектицида Циклон-Б; в Майданеке частично угарным газом;

- в Хелмно путем выведения внутрь грузового автомобиля выхлопных газов;

- в Бельзеке, Собиборе и Треблинке с помощью выхлопных газов дизельного двигателя;

- на Восточном фронте в газовых автомобилях и с помощью массовых расстрелов.

Прослеживая по годам историю "холокоста", начинающуюся в 1942 г., то и дело наталкиваешься на потрясающие вещи. С большой наглядностью там описаны бессчетные способы убийства, о которых более поздняя литература не проронила ни единого слова, молчит, как немая. Вот лишь некоторые из них.

а) пневматический молот Метод этот описан в сообщении польского Сопротивления следующим образом (23): "Когда команду отправляли на работу, то она шла во двор, где производили экзекуции и казни с помощью пневматического молота. Заключенных приводили одного за другим во двор голыми, со связанными руками. По дороге в них сзади выстреливали из пневматического приспособления. Под действием сжатого воздуха молот ударял по черепу и разбивал его вдребезги";

б) электрические ванны Опять-таки по сообщению польского Сопротивления, со ссылкой на показания офицера СС, говорится (24): "Заключенных во внеслужебное время загоняли по 2500 чел. в камеру с водой и пускали электрический ток:";

в) электроконвейер Об этом методе сообщает газета "Правда" через 5 дней после освобождения Аушвица (2 февраля 1945 г.): "Они (немцы) сравняли холм в восточной части лагеря, убрали и уничтожили все следы конвейера, на котором сотни людей одновременно убивали электротоком";

г) атомная бомба Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (25): "В маленькой временной деревне, которая временно была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500?С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось";

д) сжигание живьем Эли Визель, получивший в 1986 г. Нобелевскую премию мира, был с весны 1944 г. по январь 1945 г. интернирован в Аушвиц. В 1958 г. вышла книга его лагерных рассказов "La Nuit" (Ночь) и в ней он ни одним словом не упоминает о газовых камерах (ГК), несмотря на то, что во время его заключения там должно было быть уничтожено 400 тыс. венгерских евреев. Но в немецком переводе книги ГК всплывает словно по-волшебству, поскольку там, где во французском тексте стоит "крематорий", переводчик пишет "газовая камера". Уничтожение евреев Визель описывает так (26): "Недалеко от того места, где мы находились, в яме пылал огонь, гигантское пламя вырывалось оттуда, там что-то сжигали. К яме подъехал крытый грузовик и вытряхнул в нее свой груз. Это были маленькие дети. Бэби! Да, я видел это собственными глазами: Детей - в огонь! (Неудивительно, что с тех пор сон бежит от моих глаз.) Туда же отправляли и нас. Чуть дальше была яма еще больших размеров - для взрослых. "Отец, - сказал я, -если дело обстоит так, то я не хочу ждать. Я брошусь на электрические провода. Это лучше, чем нескончаемая мука в огне";

О том, как с помощью чуда Эли избежал "огня", мы поведаем позже.

е) пар В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (27): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти: Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар: Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев";

ж) удушение путем откачки воздуха из камеры Об этом методе, якобы применявшемся в Треблинке, сообщает советский еврей Василий Гроссман (28);

з) негашенная известь Согласно показаниям Яна Карского, евреев в Бельзеке искореняли следующим способом: "Полвагона (набитого евреями) посыпали толстым слоем белого порошка. Это была негашенная известь. Всякий знает, что происходит, когда в нее попадает вода. Попадая на тело, известь медленно съедает его до костей: Уже сгущались сумерки, когда 45 вагонов (я сам их считал) были полны. Поезд, наполненный терзаемой человеческой плотью, качался и дико выл, словно проклятый";

и) человеческая мельница Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеке сообщает д-р философии Стефан Женда (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре: Набитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни: Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи, стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. На нем лежали трупы убитых. Включали снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел: Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзек проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена";

к) потопление Согласно сообщению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, румыны в Одессе большую часть из 144 тыс. евреев утопили (31). Об этом методе убийства сообщало также подпольное агентство печати в Варшавском гетто, говоря о Бабьем Яре (32): "В Киеве не осталось в живых ни одного еврея после того, как немцы все еврейское население Киева сбросили в Днепр";

л) хлористый газ, конвейерный расстрел, кипяток, кислоты Утверждают, что с помощью этих средств убивали в Треблинке (33, 34);

Обо всех этих историях современные приверженцы холокоста не хотят ничего знать, хотя в свое время все они были подтверждены "заслуживающими доверия свидетелями", как это обстоит ныне с ГК, сомневаться в существовании которых, однако, запрещено законом в целом ряде стран свободного западного демократического мира.

ГДЕ НАХОДИЛИСЬ "ГАЗОВЫЕ КАМЕРЫ"?

После того, как камеры с горячим паром, мельницы, вагоны с известью и т.п. были благополучно заменены на ГК, среди историков десятилетиями длится возня по вопросу, где ГК были расположены.

а) первая фаза Каждый, или почти каждый КЛ имел одну и более ГК, - так утверждалось в первые послевоенные годы. На Нюрнбергском процессе лагерный врач Дахау дал такое показание (35): "ГК были готовы в 1944 г., и д-р Рашер предложил мне испытать их на первых жертвах. Из 8-9 персон, посаженных в камеру, трое подавали признаки жизни, остальные мертвы. Их глаза были красные, а лица распухшие".

Наглядное описание ГК в Бухенвальде дает "заслуживающий доверия" свидетель-очевидец Чарльз Хаутер (36): "Быстрое проведение истребления требовало специальной техники. Некоторые, особенно рафинированно сконструированные камеры имели колонны из прозрачного материала, в которых образовывался газ и затем выходил наружу сквозь стенки. Другие были попроще, но все они выглядели великолепно. Можно было легко понять, что строили их с удовольствием и они были давно запланированы, поэтому играли всеми эстетическими достоинствами. Они были частью лагеря, сконструированной с особой любовью".

Лагерный врач Перси Трейт в Равенсбруке показал (37): "Я вспоминаю, что многие польки были убиты выстрелом в затылок. Но поскольку эти расстрелы проходили бурно и оставалась опасность, что в огонь попадут также и живые, я позаботился о том, чтобы способ убийства был приличным. И это были ГК".

Непостижимое творилось в замке Хартхайм под Линцем (в Австрии), где было отравлено от 1 до 1,5 млн. человек. Процитируем признание коменданта Маутхаузена Франца Цирайса (38): "Группенфюрер СС Глюк приказал слабых заключенных объявить душевнобольными и отравить их газом в большом строении. Там было убито от 1 до 1,5 млн человек. Место это называется Хартхайм, оно расположено в 10 км от Линца".

б) с августа 1960 г.: на территории старого Рейха газовых камер не было В августе 1960 г. руководитель Мюнхенского Института современной истории Мартин Бросцарт писал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали: Массовое уничтожение евреев газом началось в 1941-42 гг. и происходило исключительно только в специально избранных для этого и снабженных соответствующими техническими устройствами местах, в первую очередь на оккупированных польских территориях (но не в старом Рейхе): в Аушвице, Собиборе на Буге, Треблинке, Хелмно и Бельзеке".

Примечательно, что в рассказе Бросцарта отсутствует Майданек - снабженный ГК лагерь. Говоря "в перую очередь", он, вероятно, хотел оставить вопрос открытым - как знать, может быть в Маутхаузене (Австрия) и в Штуттхофе/Натцваймере (Эльзас) ГК тоже окажутся? Что же касается "старого Рейха" (в границах 1937 г.), то там, уверенно заявляет Бросцарт, убийств газом не производилось.

в) 1983 г.: возвращение газовых камер на Запад В коллективном труде Когона, Лангбайна и Рюкерля "НС убийства с помощью ядовитого газа" (40) ГК с 1983 г. празднуют свое возвращение в Равенсбрук, Заксенхаузен, Штуттхоф и др. Правда, массовых отравлений там теперь уже не производилось - лишь небольшие пробы с несколькими тысячами жертв. Так был достигнут компромисс между позицией Бросцарта и холокостниками-фундаменталистами. Только от ГК в Берген-Бельзене и Бухенвальде авторы с обливающимся кровью сердцем отказались.

В ком перед лицом этих невероятных противоречий возникают сомнения в безусловной правильности сфабрикованных после всех этих блужданий и невзгод версий "холокоста", которые при всех перипетиях опираются на свидетельства "заслуживающих доверия очевидцев" отравлений газом, тот хорошо сделает, если, живя в демократической Германии, в демократической Австрии, в демократической Франции, в демократической Швейцарии, свои сомнения оставит при себе, иначе он одной ногой уже стоит в тюрьме. Прообразом сегодняшней демократии лучше всего служат известные три обезьяны, из которых одна не говорит, другая не видит, а третья не слышит.

ПРИМЕЧАНИЯ РЕДАКЦИИ

*) Список использованной литературы (1-40) желающие могут получить в редакции.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199720&p=4&s=20_4_3.html

***

МИФ ХОЛОКОСТА (Продолжение. Начало в N 17, 18, 19, 20)

(Юрген ГРАФ)

VI. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ХОЛОКОСТА
В конце июня - начале июля 1993 г. в "Welt" появилось следующее сообщение: "Девять лет в тюрьме без вины".

"28 июня 1993 г. (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу. 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления".

Подобный случай убедительно показывает то, что известно каждому юристу, а именно, что показания свидетелей необходимо основательно проверять с помощью экспертов. Свидетели могут лгать или искренне заблуждаться. Доказательство с помощью свидетелей считается самым слабым из всех видов доказательства (1)*.

И что действительно для отдельного обыкновенного убийства, то должно быть действительным и в том случае, если речь идет о сотнях тысяч или даже миллионах человеческих жертв. В соответствии с этим помещения, которые были названы "газовыми камерами", должны были сразу же по окончании войны быть подвергнуты тщательнейшей экспертизе. Затем специалисты должны были высчитать, могли ли крематории - если таковые имелись в лагере, - переработать несчетное количество трупов в "лагерях смерти". В "чистых лагерях смерти" - Треблинке, Собиборе, Хелмно трупы сначала якобы зарывали в землю, потом эксгумировали и, наконец, сжигали под открытым небом. Если имелись массовые захоронения на многие сотни тысяч человек, то их можно бы было обнаружить даже годы спустя с помощью пробных раскопок и аэрофотосъемки, которая хорошо показывает массовые захоронения; ею широко пользуются в настоящее время американцы в Боснии.

Но ничего подобного не было сделано после окончания II Мировой войны и осуждения Германии. Научные исследования "ГК", крематориев и возможных массовых захоронений так и не состоялись. Также не было произведено вскрытие ни одного трупа заключенных КЛ на предмет обнаружения отравления газом. Экстерминисты (так называют защитников официальной версии холокоста) выдвинули, насколько нам известно, лишь две судебно-медицинские экспертизы, которыми хотели подтвердить массовые убийства, но обе потерпели полное фиаско. Вот они:

1. Согласно проведенной в Кракове в 1945 г. экспертизе (2) были обнаружены следы цианида в волосах заключенных Аушвица. Теперь эта экспертиза, во-первых, не поддается воспроизведению - в отличие от экспертиз ревизионистов, которые можно воспроизвести в любой момент - и, во-вторых, если даже она была верной, то и тогда была бы лишена какой-либо доказательной силы. Допустим, что в 3-м Рейхе состриженные волосы шли в промышленную переработку (мы не знаем, что в том преступного). Но в таком случае их непременно должны были обрабатывать Циклоном-Б, чтобы очистить от инфекции. Предположим также, что людей травили газом, но в таком случае, не безумие ли стричь на жертвах волосы после ГК, когда яд впитался во все и сама процедура стрижки становится опасной для жизни тех, кто ее совершает. В таком случае, несомненно, жертвы необходимо было бы стричь до убийства.

2. Согласно другой польской экспертизе вблизи Аушвица в почве было найдено большое количество человеческих останков (3). Нет никаких оснований подвергать эту экспертизу сомнению, поскольку во второй половине 1942 г. в лагере свирепствовал тиф и тысячи трупов заключенных сжигали на открытом воздухе. Единственный существовавший там крематорий мог переработать не более 100 трупов в день и кроме того часто простаивал. Находка человеческих останков лишь доказывает, что действительно, в Аушвице умерло много заключенных. Однако массового сознательного истребления людей это не доказывает.

Так оказываемся мы перед удивительным фактом: обвинители Германии не представили ни одного доказательства "величайшего преступления всех времен". Доказательства до сего времени представляют ревизионисты, но их доказательства опровергают официальную версию холокоста по всем основным пунктам.

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

А. ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

Если во время II Мировой войны действительно имело место систематическое истребление миллионов евреев, то в таком случае должна была существовать специальная, разветвленная организация, включающая в свой состав тысячи служащих. Операцию таких масштабов было бы совершенно невозможно осуществить без множества приказов и инструкций. А в таком иерархическом государстве, как 3-й Рейх, без письменного указа вообще ничего не делалось.

Поэтому естественно было бы ожидать целого моря письменных доказательств планомерного истребления евреев. Иногда экстерминисты ведут себя так, будто бы дело таким именно образом и обстоит. Так образцовая работа о холокосте, написанная Раулем Хильбергом, начинается с такого введения (1): "Материал для своей книги Хильберг собирал всю свою жизнь. Он считается лучшим знатоком первоисточников, происходящих по большей части от исполнителей. Преступники - основательные во всем - доказательство своих убийств стотысячекратно скрепили печатями и штампами".

Б. ВЕДУЩИЙ "ЭКСПЕРТ ПО ХОЛОКОСТУ" ИСПЫТЫВАЕТ КРАЙНЮЮ НУЖДУ В ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ

Если жаждущий познания начнет читать вышеупомянутую образцовую работу, которая называется "Уничтожение европейских евреев", то ему придется ждать до 927-й страницы, прежде чем он натолкнется на главу "Центры уничтожения", потом, отлистав еще 100 страниц, он найдет описание "процедур уничтожения". Хильбергу, таким образом, понадобилось исписать 1027 страниц, прежде чем коснуться темы, вынесенной на титульный лист его опуса, и посвятить ей чуть больше 20-ти страниц! Но и те - жалкого качества.

Обещанные во введении "стотысячекратно скрепленные" доказательства преступлений оказываются блефом. Все, на что ссылается Хильберг, - это показания свидетелей и признания исполнителей; ну еще судебные постановления, также основанные на показаниях свидетелей.

Излюбленные свидетели Хильберга - Курт Герштейн и Филипп Мюллер. Мы будем в следующей главе специально говорить о "свидетелях", но показания этих двух, "коронных свидетелей", приведем здесь.

Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по Бельзеку. В его "признаниях", как показал французский исследователь Генри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно отличаются одна от другой (2). В одном случае Герштейн утверждает, что было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеке, согласно ему, в газовую камеру площадью 25 кв. м заталкивали по 700-800 человек, т.е. по 28-32 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна.

Хильберг на своих 20 страницах не менее 16 раз цитирует появившуюся в 1979 г. книгу Филиппа Мюллера "Sonderbehandlung" (Особое обращение). Тот на стр. 207-208 своей вопиющей халтуры, которую невозможно читать без приступов тошноты, пишет с эпическим размахом, что в начале лета 1944 г. в Аушвице уничтожали многие тысячи трупов отравленных газом венгерских евреев. И делали это так: трупы клали слоями в глубокой яме и дотла сжигали там с помощью дров. Дополнительным горючим материалом служил жир, вытекающий из трупов. Он стекал во время горения в специально вырытые для этого канавки, впадавшие в накопитель. Верхний расплавленный слой этого жира члены особых команд (зондеркоманд) собирали длинными черпаками и поливали им трупы, чтобы они лучше горели.

Все это, конечно, неслыханное безобразие. Без достаточного притока кислорода трупы в яме вообще не будут гореть, они могут лишь слегка обуглиться (4). А жир, если бы он действительно начал вытекать, был бы первым, что сгорело бы, а если бы все-таки стек в канавки, то от первой искры загорелся бы там (5). Ну и вообще, даже не всякому бредовому сознанию привидится такое: глубокая яма, в ней горят дрова, на них лежат слоями трупы, из которых вытапливается жир, но не течет в огонь, а в особые канавки; вокруг ходят людии черпаками на длинных ручках зачерпывают этот жир, льют на трупы, и тогда он ярко вспыхивает.

На стр. 74 Мюллер осчастливливает нас еще такой байкой: "Иногда в крематорий приходили эсэсовские врачи:. Перед казнью оба врача ощупывали у живых еще мужчин и женщин, словно у рогатого скота, бедра и икры, чтобы отобрать себе "лучшие куски". После расстрела отобранные жертвы клали на стол, врачи вырезали куски еще теплой плоти из бедер и икр и кидали их в приготовленные сосуды. Мышцы только что застреленных еще шевелились в конвульсиях, судорожно сжимались, дергались в ведрах, куда их складывали, и те совершали кругообразные движения".

Таков "коронный свидетель" Филипп Мюллер, которого Рауль Хильберг цитирует на 20 страницах 16 раз! О том, что нет никаких документов, говорящих о существовании плана истребления евреев, не может умолчать и Хильберг. Но он находит этому глубокомысленное объяснение: вожди нацизма приняли решение изложить все необходимое в одном акте (6)

ПРИМЕЧАНИЯ РЕДАКЦИИ

*) Список использованной литературы гл. VI (1-3) и гл. VII (1-6) желающие могут получить в редакции.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199721&p=5&s=21_5_3.html

***

МИФ ХОЛОКОСТА (Продолжение. Начало в N 17-21)

(ЮРГЕН ГРАФ)

VII. ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ХОЛОКОСТА

В. "Криминальные улики" "специалиста по холокосту" Прессака

В 1993 году из-под пера французского аптекаря Ж.-Клода Прессака вышла книга "Крематории Аушвица" (7)*, которая свободной прессой свободного мира единодушно была объявлена опровергающей ревизионистов. Прежде, в 1989 году, Прессак опубликовал другой опус - "Аушвиц. Техника и операции с газовыми камерами" (8), который прессой был едва замечен.

Во введении ко второй книге Прессак аппетитно обещает, что будет опираться не на рассказы свидетелей, а на документы. Однако всякий раз, как речь в книге заходит о ГК, Прессак ссылается на свидетелей. Отсутствие документов, доказывающих хотя бы одно отравление газом в Аушвице, заставляет Прессака искать косвенные улики. Он приводит документ, который является у него "окончательным доказательством" существования ГК, но речи в нем о них вообще не идет. Это заказ одной фирме на поставку газоанализаторов (подробнее мы рассмотрим его ниже).

На странице 80 он приводит заказ стройуправления в Аушвице на поставку герметической двери и 14 душевых головок для крематория в Биркенау (9). Из этого Прессак заключает, что дверь, несомненно, предназначалась для ГК, а душевые головки, которые якобы были "ложными", должны были заманивать жертвы в замаскированную с их помощью ГК. Однако дверь могла служить в крематории для того, чтобы работающие в нем не угорали от дыма и чтобы не расползался по всем помещениям запах. Существование же ГК эта дверь не доказывает никоим образом. О том, что души были "ложные", в документах не говорится ни слова. Ну, а в самом существовании душей в крематории нет ничего противоестественного, поскольку персонал занимался сожжением умерших от тифа.

На стр. 70-71 Прессак упоминает деревянную воздуходувку для ГК в крематории Биркенау (10). Если бы она была металлическая, рассуждает он, то ее разъело бы коррозией под действием Циклона-Б, содержащего синильную кислоту. Однако позже, продолжает Прессак, там были и металлические воздуходувки: эсэсовцы "переоценили опасность коррозии".

А теперь представим себе: идет истребление миллионов людей словно вредных насекомых и в качестве доказательства этого позорного деяния "всемирно известный, ведущий специалист по Аушвицу" предлагает нам такого вот рода вздор! Многие ревизионистские исследователи, в особенности Фориссон и Маттоньо, подвергли доводы Прессака уничтожающему анализу (11). В 1996 г. на немецком языке вышел сборник статей на эту тему (12).

Г. "Немцы уничтожили все документы"

Если спросить стражей ортодоксальной версии холокоста, почему отсутствуют документы, доказывающие убийство евреев, то они ответят, что немцы все документы своевременно уничтожили. То же самое утверждает и еще один "коронный свидетель", бразилец по происхождению эсэсовец Перри Броуд, сочинивший в британской тюрьме исчерпывающие сообщение о массовых убийствах в Аушвице. На последней странице его "Воспоминаний" можно прочесть (13): "Во всех служебных помещениях Аушвица пылали костры из папок с документами, а строения, служившие для величайших в истории массовых убийств, были взорваны:"

Броуда освободили еще в 1947 г. (14), хотя британцы намеревались его вздернуть или поставить к стенке, поскольку каждый воевавший на стороне Германии, а особенно эсэсовец, был вне закона. Совершенно очевидно, раннее освобождение было платой за "Воспоминания", послужившие важным вкладом в цементацию тогда еще только создававшегося образа "окончательного решения".

Однако никаких "костров из папок с документами" в Аушвице не было, поскольку в этом "самом большом лагере уничтожения" сохранилось огромное количество документов. В особом архиве в Москве (15) находится до 90 тыс. страниц документов строительного Управления, т.е. той организации, которая занималась строительством крематориев, а также, как заявляют "эксперты", "ГК", расположенных в крематориях.

Во время длительных поездок в Москву в 1995 году автор совместно с исследователем Карло Маттоньо изучил все 90 тыс. страниц этих документов. Одна часть из них, 20 тыс. страниц, состоит из изготовленных немцами копий других документов, а 70 тысяч - подлинные документы (16). И ни в одном из них нет ни одного доказательства убийств с помощью газа. Нас это нисколько не удивило, ибо существуй такие документы, их с триумфом давно представили бы всему миру. В этом архиве работали также Прессак и еврей из Британии Джеральд Флемминг, и оба не нашли ни единого доказательства существования "ГК".

Возражения, будто бы немцы повыбирали изобличающие их документы и уничтожили, - наивно. Представим себе следующую ситуацию: осень 1944 г., в Аушвиц вот-вот вступит Красная Армия, и вдруг комендант Рихард Бэр отдает приказ: "Рассортируйте все документы, выберите из них те, где говорится об убийстве евреев газом и уничтожьте их! Остальные документы оставьте, пусть лежат!" - Можно ли представить себе такое?

Совершенно очевидно, немцы просто бросили все документы там, где они находились. Им даже на ум не пришло, что документы могут их в чем-то уличить!

И в музее Аушвица, и в других архивах лежат документы из Аушвица. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея.

Д. Документы, противоречащие версии об истреблении

Дела холокостников обстоят еще хуже, поскольку существует множество документов, опровергающих официальную версию холокоста. (В немецком варианте книги в приложении даны фотокопии и иллюстрации.)

Е. Трюки экстерминистов

Обычно историк, занимающийся тем или другим периодом истории, собирает о нем документы, оценивает их, а потом, опираясь на них, строит свои предположения. В случае "холокоста" его поборники поступают прямо противоположным образом. Они исходят из аксиомы, что нацисты убили с помощью газа 6 млн. евреев, а потом стараются подогнать под эту аксиому документы. При этом им, естественно, приходится документы подвергать насилию, т.к. в них ничего не говорится ни об искоренении евреев, ни о "ГК". Нередко делу пытаются помочь, создавая фальшивые или полуфальшивые документы. Рассмотрим ряд примеров.

Примечания редакции

*) Список использованной литературы (7-16) желающие могут получить в редакции.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199722&p=4&s=22_4_2.html

***

МЫ ГОТОВЫ...

(В.М. СМИРНОВ)

Прежде, чем, прервав Ю. Графа, вставить свое слово в дискуссию, ведущуюся на страницах "Дуэли", должен признаться, что, как мне вначале казалось, опровергнуть утверждения так называемых "ревизионистов" должен тот, кто уверен: холокост был.
Одним из первых откликов-возражений на "Аферу холокоста" Юрия Мухина была статья нашего читателя Михаила Курноса, поступившая по интернету. Еще до ее публикации в "Дуэли" N 13 (добавлю, без сокращений), я сообщил ему об этом и предложил поспорить на наших страницах непосредственно с доводами Юргена Графа, автора "Мифа о холокосте". Я полагал, что тот, кто искренне заинтересован в установлении истины, не упустит такой возможности или, в крайнем случае, объяснит, почему он не может этого сделать.

После месячного молчания с его стороны мое письмо в качестве неназойливого напоминания было опубликовано в "Дуэли" N 15. В ответ - ни гу-гу. Наконец, в N 16 мы еще раз полностью повторили статью М. Курноса, теперь уже с развернутым ответом на его вопросы Ю. Мухина. Гробовая тишина.

У меня нет оснований думать, что за эти несколько месяцев с нашим читателем произошла личная катастрофа, перекрывшая ему доступ и к прессе, и к интернету. Остается предположить, что с доводами Ю. Графа или других "ревизионистов" он смог ознакомиться (как достать книгу, он нас не спрашивал), но серьезных возражений противопоставить им не может, а принять не хочет. Остается молчать.

Однако это не означает, что наши читатели должны быть лишены всестороннего освещения проблемы холокоста, о чем я и писал М. Курносу. Поэтому, коль скоро он не решился публично "прощупать" Ю. Графа на достоверность его выводов, придется это сделать мне - инициатива, как известно, наказуема.

КАК ПРОВЕРИТЬ?

В сущности, главный вопрос, который встает после прочтения "Мифа о холокосте": насколько изложенное в нем - правда? Мы уже привыкли, что пресса, ТВ и правительство с президентом нам постоянно врут, почему бы это не сделать и Ю. Графу? Его многочисленные ссылки на немецкие, израильские, американские и прочие источники вряд ли чем помогут - кто и где их достанет, прочтет на языке оригинала и вообще возьмет на себя этот труд? Да, собственно, и надо ли их искать, когда вокруг море литературы, фильмов и т.п. о Второй мировой войне и всюду приводится либо общая картина, либо ужасающие детали холокоста?

Но стоит только попытаться проанализировать суждения Ю. Графа, прибегая к этим описаниям, как тут же сталкиваешься с проблемой: в основном это художественные произведения "на основе реальных фактов". То есть с одной стороны, вас уверяют, что дело было именно так, а с другой, какие претензии могут быть к автору, если он в чем-то неточен, ведь он имеет право на некоторый домысел!

Примером такого рода может быть демонстрировавшийся у нас недавно по ТВ спилберговский "Список Шиндлера". Его черно-белые кадры как бы предназначены для иллюстраций будущих "Энциклопедий холокоста", хотя никаких гарантий в достоверности воспроизводимых этим фильмом деталей исторических событий, естественно, нет. Равно как и ответа на вопрос, насколько далеко простерлось авторское воображение в их реконструкции (Спилберг - признанный мастер фантастических фильмов ужасов).

Документальные исследования большинства наших историков в основном посвящены Великой Отечественной войне, о холокосте в них говорится в числе прочих военных событий. Поэтому отсутствие в них тех или иных искомых его доказательств всегда может быть парировано ссылкой на то, что это не основная тема работы. Следовательно, доказательства вроде бы есть, но в данном случае остались "за бортом" за ненадобностью. То есть проверить снова негде.

Наконец, переводная литература по холокосту, как верно отмечает Ю. Граф, с "ревизионистами" по существу поднятых ими вопросов, как правило, не спорит. Она приводит свою систему доводов, как бы не замечая существования этих вопросов, свой длинный перечень ссылок на столь же труднодоступные для рядового читателя источники, и в этом смысле не более доказательна для него, чем "Миф о холокосте". Следовательно, ему остается только выбрать позицию, в которую верить, что при явном преобладании "холокостной" литературы является делом почти предопределенным.

Тем не менее, выход из замкнутого круга все же нашелся. В моей библиотеке сохранилась достаточно редкая для нашего времени книга - сборник "СС в действии. Документы о преступлениях СС", вышедшая в переводе с немецкого в 1969 году (Москва, "Прогресс"). Тоненькой книжкой ее не назовешь - 624 страницы убористого текста с предисловиями и послесловиями, основное содержание - только документы с фотокопиями их оригиналов, фотографии, планы, карты. Помню, в свое время она произвела на меня весьма убедительное впечатление: как еще можно сомневаться в преступлениях германского фашизма перед такой лавиной материалов! Хотя, конечно, документы не беллетристика, подряд читать не станешь. Да и сама их тема не относится к числу приятных.

Тем интереснее было вернуться к этой книге почти через тридцать лет, чтобы сопоставить приводимые в ней факты с разоблачениями Ю. Графа.

Однако прежде необходимо сделать несколько поясняющих замечаний.

Во-первых, сборник является переводом уже восьмого, исправленного и переработанного немецкого издания 1967 г. То есть можно предположить, что подавляющее большинство изъянов и пробелов, если они и были в предыдущих семи изданиях (первое вышло в 1957 г.), за 10 лет устранено. Таким образом, он содержит самые убедительные документальные доказательства по своим темам.

Во-вторых, среди его разделов есть те, которые являются непосредственным объектом опровержений Ю. Графа: "IV - Документы и сообщения о преследовании и истреблении евреев" (объем - 76 страниц) и "V - Документы и сообщения о фашистских концентрационных лагерях" (124 страницы). Следовательно, ссылка на то, что сборник "не совсем той направленности" не может иметь места (относящиеся к этим темам документы есть и в других разделах).

В-третьих, хотя "СС в действии" появилась задолго до выхода первой работы Ю. Графа, его составители вполне осведомлены о доводах "ревизионистов". Вот, например, цитата из послесловия:

"Так, ежемесячник "Ди анклаге" - орган "пострадавших от войны и лишенных прав" 1 января 1955 г. бесстыдно заявлял: "Немцы никогда не убивали, не уничтожали в газовых камерах, не вешали и не расстреливали 6 миллионов евреев". Журнал утверждал, что ни в одном концентрационном лагере не было "газовых камер или других устройств, приспособленных для массового уничтожения людей". Более того, эти устройства при "ближайшем рассмотрении оказались установками, смонтированными после войны, которые даже не были настоящими, а лишь бутафорией" (стр. 587).

Поэтому очевидно, что цель подбора документов - разбить эти утверждения в пух и прах.

ОТ КОГО ЛЕТИТ ПУХ

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны.

Несмотря на обилие снимков концлагерей, в книге нет ни одной фотографии или хотя бы плана газовой камеры и ни одного документа военного времени об их строительстве, использовании или уничтожении. То, что есть - это либо приговоры послевоенных трибуналов, либо признания бывших комендантов и охранников лагерей, находившихся под судом у союзников, либо свидетельства бывших заключенных.

Приговоры констатируют наличие газовых камер, но не ссылаются при этом на какие-то материальные доказательства их существования. Признания и свидетельства рисуют мрачную картину уничтожения миллионов людей в этих камерах, но при этом приводят те самые детали, на техническую невозможность которых указывает Ю. Граф. От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу. В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине. При этом речь идет о возможности их ремонта либо в специальной мастерской в Мариуполе, либо об отправке в Берлин, производителю.

Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо. Как следует из предисловия к "СС в действии" (стр. 9), были найдены архивы Геринга (ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса" в рейхе) и Гиммлера, министр вооружений Шпеер сам передал всю документацию своего министерства американцам. От Ганса Франка, генерал-губернатора Польши (где действовали, согласно "холокостникам", и газовые камеры, и "душегубки"), остались десятки томов его дневника, где он чуть ли не поминутно фиксировал все увиденное, услышанное и подуманное. Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем.

К этому стоит добавить одну странную особенность фотокопий документов, приводимых в сборнике: в наиболее сомнительных случаях они отсутствуют. В частности там, где речь идет об "особом обращении" (например, стр. 415) и где немецкий оригинал мог бы позволить выявить оттенки перевода или оформления документа, более точно указывающие на его смысл.

Просто экономией места этого не объяснить. Скажем, перевод довольно банальной таблицы с расчетом рабочего времени заключенных (стр. 278-279) или справки об их использовании в военной промышленности (стр. 403-404) снабжены фотокопиями, а оригинала уникального письма-описания действий "душегубок" нет. Пять однотипных сводок о числе казненных в берлинской тюрьме - все имеют фотокопию оригинала (стр. 156-160), а уже упомянутая справка о фантастической производительности крематориев в Освенциме, разумеется, не имеет.

Я лично не думаю, что эти оригиналы совершенно отсутствуют, где-то они, наверное, есть. Но воспроизведение их фотокопий, видимо, помогло бы при такого рода сомнениях попристальней приглядеться к их подлинности. Похоже, это понимали и составители сборника, и потому решили не рисковать.

Остается заключить, что Ю. Граф, перечисляя "доказательства холокоста", приводит их точно, и каких-то данных, от анализа которых бы он сознательно уклонялся, нет. Зная это, читатель может самостоятельно сделать вывод об убедительности его доводов.

ПРАХ ОТ ПУХА

Но те документы, которые есть, при внимательном прочтении открывают весьма неожиданные для нас детали, косвенно характеризующие обстановку "холокоста".

Так, например, Франц Цирайс, бывший комендант Маутхаузена, получивший несколько пуль от американцев, перед смертью подписал показания с целым ворохом самых феерических подробностей уничтожения людей. Не буду на них останавливаться, в конце концов, это делает сам Ю. Граф. Однако среди прочего, в свидетельстве Цирайса говорится: "Имущество заключенных-евреев стало предметом широкой торговли. Например, одеяло стоимостью 6,20 марки продавалось за 100 марок" (стр. 347).

Стоп. Продавалось кому? Очевидно, не местным жителям - ведь у них оно как раз и стоило 6,20 марки. По тем же причинам и не охране концлагеря. Значит, заключенным, а откуда у них было по сто марок?

По подбору свидетельств видно, что этот вопрос беспокоил и тех, кто вел эти допросы после войны. Поэтому в целом ряде "показаний под присягой" сборника особо подчеркивается, что сами заключенные никакой зарплаты не получали, поскольку она полностью присваивалась СС (например, свидетельства члена правления "ИГ Фарбениндустри" Отто Амброса и инженера Вальтера Дюррфельда, стр. 410).

В то же время в перечне от 10.4.1943 г. дочерних объектов немецких фирм, находящихся под управлением СС в концлагерях, среди каменоломен, деревообрабатывающих, текстильных, сельскохозяйственных и прочих предприятий значатся хлебопекарни и мясные лавки в Ораниенбурге (Бухенвальде), Дахау и Освенциме (стр. 289). Для охраны они, в общем-то, без надобности - могли купить, да еще поторговавшись, в расположенных рядом населенных пунктах, как это происходит, скажем, в наших лагерях. А на что покупали мясо в лавках их основные клиенты - заключенные, в том числе евреи? И зачем их снабжать мясом, если идет война и холокост?

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

Как видите, опровергнуть доказательность утверждений "ревизионистов" довольно непросто, во всяком случае, гораздо труднее, чем "холокостников". Думается, М. Курнос не зря уклонился от моего предложения. Но это не означает, что вместо него этого не может сделать кто-то другой. Поэтому я вновь обращаюсь, на сей раз уже к любому стороннику "холокоста": разбейте доводы Ю. Графа публично в "Дуэли".

СПОР БЕЗ ДОВОДОВ

Даже по дискуссии на наших страницах нетрудно заметить, что критики "ревизионистов" идут не по пути исследования их аргументов, а пытаются принизить их значение. Неужто потому, что им нечего сказать по существу?

М. Курнос с явно проглядывающим пренебрежением сравнил "тоненькую книжку" Ю. Графа с тоннами "холокостной" литературы. Ну и что? Толщина книги свидетельствует в большей мере о финансовых возможностях автора или тех, кто его поддерживает, чем о весомости их аргументов. В том, что у "холокостников" они гораздо выше, никто и не сомневается. Но тем научный спор и отличается от покера, что в нем не удается "задавить" оппонента своим кошельком, позволяющим любые ставки. Если, конечно, играть по-честному, а не передергивать карты. Что, впрочем, у профессиональных шулеров считается "заподло".

Юрий Мухин уже писал о невозможности и бессмысленности массового уничтожения трупов "жертв холокоста" в муфельных печах крематориев (см. "Дуэль" N 16). К несчастью для сторонников "теории холокоста", в концлагерях строились именно такие печи. Ну так объясните нам, как с их помощью планировалось в рейхе массовое уничтожение людей. Почему молчите?

Или, например, согласно показаниям уже упоминавшегося коменданта Освенцима Гесса, в газовую камеру площадью 210 кв. м набивали по 2000 человек для отравления газом. Откуда взялись эти цифры, понятно: одна - это площадь помещения в лагере, которое называют газовой камерой, без второй не выйти на искомую "производительность" - несколько миллионов жертв.

Попытаемся представить себе все это предметно. 2000 человек - это примерная емкость битком набитого в часы пик в летнее время поезда московского метро из 8 вагонов. Можно ли уплотнить их до трех вагонов - примерной площади "газовой камеры"? Если да, то газа уже не потребуется, достаточно будет одной давки, да и все равно такое количество людей в нее не вместить. Тот, кто это утверждает, должен, как минимум, объяснить, как это делалось, не говоря уже про доказательства.

М.М. Марков в колонке педанта ("Дуэль" N 20) во многом справедливо указывает на массу неточностей первой книги Ю. Графа, опубликованной в 1993 году (многие из них исчезли в "Мифе о холокосте", изданном в 1996 г.). Большинство из этих неточностей относится к Советскому Союзу, о котором Граф пишет как бы попутно, поскольку основной темой его исследования он не является. Неудивительно поэтому, что, воспроизведя без критического анализа штампы антисоветской пропаганды прошлых лет, Ю. Граф попался на ту же удочку, с которой боролся сам, ревизуя общепринятые утверждения.

Однако там, где эти утверждения являются темой его исследования, самому М.М. Маркову следовало бы подходить к их критике с большей осмотрительностью. Так, например, утверждать, как это делает он, что "переделать душегубку в обычный автомобиль можно за час", способен лишь тот, кто по-настоящему не знаком с его устройством. Смею уверить как автомобилист с 17-летним стажем, что установленных в кабине водителя рычагов регулирования токсичности выхлопных газов (о чем говорят свидетельства "душегубок", в частности, упоминаемое мной выше "письмо эсэсовца") в нормальных автомобилях нет и никогда не было - за ненадобностью. Их устройство - отнюдь не тривиальная проблема, поскольку требует точной регулировки карбюратора двигателя на ходу автомобиля, причем так, чтобы машина не заглохла. Не говоря уже о проблеме герметичности кузова и создания параллельной (помимо основной) системы выпуска газов, что предполагает серьезные конструктивные изменения. Если же просто отвести в кузов выхлопную трубу, то любому из находящихся в нем достаточно будет заткнуть ее тряпкой, или даже закрыть рукой и машина встанет.

Упрекая Ю. Графа в легковесности отдельных его суждений, М.М. Марков в данном случае пишет так, будто чертежи "душегубки" валяются у него где-то под рукой, на письменном столе. Если так, пусть немедленно опубликует, их очень не хватает всем: и сторонникам, и противникам "холокоста".

ТЕХНОЛОГИЯ САМООБМАНА

В конечном счете, эта автомобильная история показывает, насколько легко попасть в пропагандистские силки даже при искреннем желании докопаться до истины. В "Списке Шиндлера" действие "душегубки" показано мельком и нарочито буднично: ну, загнали в кузов народ, сунули в него шланг, соединенный с выхлопной трубой, и поехали! На этом попадаются даже опытные аналитики, если не успевают сообразить, что им втюривают бессмыслицу, и затем легко достают из подсознания мысль: переделать нормальную машину в "душегубку" - плевое дело. В этом, безусловно, мастерство Спилберга как автора киномистификаций: здесь, как и в игре в "наперстки", подмена шарика должна происходить походя и мгновенно. Трюк, которым удается "кинуть" сразу миллионы клиентов, конечно, достоин семи Оскаров.

Характерные примеры такого самообмана видны в статье узника концлагерей В.Н. Карзина "Свидетель" ("Дуэль" N 22). Если внимательно вчитаться в нее, замечаешь, что Карзин пишет о двух категориях фактов: тех, очевидцем которых был лично он сам, и тех, о которых ему стало известно уже потом, после освобождения.

Проведя несколько лет в трех концлагерях, два из которых по сегодняшний день считаются "лагерями уничтожения", он пишет о существовавших в них "разнообразных видах газовых камер и крематориев большой производительности". При этом ссылается на печать тех лет, кинохроники, различные документы, короче, на все, кроме собственного опыта. Как же так? Несколько лет пробыл в самом центре этих событий и ничего не видел сам?

Видел, конечно. Но то, чему был свидетелем лично (евреи-надзиратели, нормальный паек евреям в 1945 г. в Маутхаузене) в мифологию холокоста не укладывается. А то, что укладывается, типа "особого обращения" как синонима уничтожения, почему-то всегда становится известным уже "потом". Странные совпадения, не правда ли?

В.Н. Карзин пишет о своем личном номере в Освенциме в декабре 1943 г. - 10725 и справедливо обращает внимание на то, что "это были очень маленькие номера". Логичный повод для размышления, сколько же всего было заключенных его категории, прошедших через этот лагерь. Объяснение, разумеется, находится "впоследствии" - новым заключенным переданы номера старых, ранее уничтоженных в лагере. А зачем?

Передавать таким образом номера - лучший способ запутать отчетность. Можно, конечно, предположить, что в 1943 году гитлеровцы, наверняка зная о своем неминуемом поражении, стремились сбить с толку будущие расследования. Хотя в это не очень верится. Но тогда уж лучше было вообще не вести никакого учета!

Сравните для примера подход к номерам паспортов или денег. Люди умирают, купюры изнашиваются, но о том, чтобы передавать по наследству новым номера старых никто и не помышляет. Поскольку тогда каждый новый номерам придется давать выборочно, да и какой смысл экономить цифры? А вот по уникальному номеру можно сразу установить жизненный путь и человека, и документа, и банкноты.

Сама наколка номера на груди, по идее, предназначена как раз для того, чтобы один узник не мог выдать себя за другого. Так чего ради самим организаторам такого учета его же и саботировать?

Или, например, заполняемые заключенными стандартные карточки с сообщением о тяжелой болезни и критическом состоянии. Можно, конечно, воспринимать их как предвестник скорого массового уничтожения. Только кому потом рассылать эти сообщения? Родственникам? Чтобы и они были в курсе холокоста? Или хранить их в канцелярии для будущего отчета перед судом союзников?

Разумеется, В.Н. Карзин если в чем-то заблуждается, то вполне добросовестно. Пропагандистская лавина, обрушившаяся на всех нас, основательно промыла мозги и вбила в головы штампы "холокоста" даже там, где свидетель видел скорее обратное. На этом и построена технология самообмана: заставить человека поверить прежде, чем он успеет проверить, и тем побудить его добровольно и самостоятельно подыскивать собственные доказательства привитому чужому замыслу.

* * *

В заключение хочу еще раз выразить надежду, что кто-либо из сторонников холокостной теории решится оспорить доводы Ю. Графа по существу, а не по принципу "у вас вся спина белая". Надеюсь потому, что любому, будь то еврей или нееврей, вряд ли приятно осознать, что его десятилетиями водили за нос, а людские страдания в годы войны обратили в высокодоходный бизнес. А в особенности убедиться в том, кто это сделал.

Юрген Граф, безусловно, прав в том, что если холокост - миф, то он многое меняет не только в оценке исторических событий, но и в понимании происходящего сегодня в России. Поэтому мы пошли, несмотря на ограниченные рамки газетной площади, на публикацию "Мифа о холокосте". Мы же готовы опубликовать его опровержение. Ради того, на что наши читатели имеют право - установление истины.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199723&p=4&s=23_4_4.html

***

О СВОБОДЕ СЛОВА

Последние месяцы вся пресса вопит по поводу нарушения в России свободы слова еврейских расистов. Гусинский со своим "Мостом" стенает и жалуется о попранной свободе слова самому главному защитнику всех свобод и народов - Клинтону. И никого не волнует, что в Европе к настоящему времени осуждено более 50 журналистов и ученых, попытавшихся воспользоваться свободой слова на практике...

В конце апреля с.г. в редакции "Дуэли" состоялась интересная встреча. Нас посетили два известных своими сенсационными (по крайней мере для русского читателя) разоблачениями аферы "холокоста" европейских автора: Юрген Граф и Карло Маттоньо. Книги швейцарца Юргена Графа, известного своим дотошным изучением механизмов фальсификации истории, уже переводились на русский язык ("Миф о холокосте", "Великая ложь ХХ века"). Итальянец Карло Маттоньо еще практически не известен у нас, хотя ему принадлежат не в меньшей мере обстоятельные исследования технических аспектов так называемого "холокоста", полностью изобличающие нереальность этой в высшей степени прибыльной для ее авторов исторической мистификации. Его книги "Отчет Герштейна - анатомия фальшивки", "Миф об истреблении евреев", "Аушвиц - конец легенды" и др. неоднократно издавались в различных странах Западной Европы и США.

Собственно исторические аргументы наших гостей нам достаточно хорошо известны: некоторое время назад "Дуэль" даже печатала отрывки из "Мифа о холокосте" Юргена Графа. Тогда мы пытались вызвать на полемику с ним кого-либо из представителей многочисленных еврейских изданий, давно и сытно пасущихся на тучной ниве "холокоста". Безуспешно! Мы смогли сделать для себя лишь один уверенный вывод: бредовость холокостных ужасов давно понятна им самим, и потому всякое их обсуждение всерьез способно лишь развеять миф, то есть загубить сочную делянку, на которой они откармливаются десятилетиями. Поэтому максимум, на что способны "холокостники", так это на представление любого сомневающегося в их блефе, как невесть откуда взявшегося матерого эсэсовца, в полном соответствии с главным правилом жидовского спора, блестяще сформулированным Жванецким: "переходите с темы на личность противника".

Поэтому нам было интересно пообщаться с видными западными историческими ревизионистами и составить о них собственное представление. Что могут сделать и наши читатели, взглянув на фото о встрече в редакции.

Ю. Граф и К. Маттоньо - люди со сходной судьбой. Обоим за сорок, оба по профессии школьные учителя, у обоих каких-то родственных или политических связей с фашизмом как идеологией нет. По существу оба в разное время и в разных местах столкнулись с неким широко разрекламированным историческим фактом, один из аспектов которого вызвал у них недоумение своей несуразностью. Попытка проверить его привела к вытягиванию, как за ниточку, всей цепочки исторической нелепицы, а личная честность не позволила понятое сохранить при себе, как советовали "умные люди". Как результат - политические репрессии: Юрген Граф уволен с работы и ему запрещено преподавать в школе, против него продолжается судебный процесс. При этом, заметьте, никто и не пытался опровергнуть его выводы по существу!

Впрочем, можно считать, что Юргену Графу еще повезло. Образцом холокостного правосудия стал процесс над немецким политологом Уго Валенди, который сейчас отбывает 16-месячное тюремное заключение за статью об Освенциме. Его осудили, как сформулировал в своем приговоре судья, не за то, что он написал в ней нечто противоречащее германским законам, а за то, что он ничего не написал в своей статье о газовых камерах! Трудно найти более веский пример тому, что холокост - не исторический факт, а символ веры, нечто вроде семисвечника, который должен ставиться как клеймо на целый исторический период. Особую абсурдность и гротеск этой ситуации придает то, что все это происходит в Германии. Невольно напрашивается вывод, что в голову немцев прежними методами вбивается мысль, что, говоря о нацизме, надо с той же силой и частотой вопить "холокост", с какой в Третьем Рейхе было принято кричать "хайль". Для предметного объяснения, что такое еврейский расизм, лучшей иллюстрации трудно придумать.

Впрочем, Германия - только пик того процесса, который сейчас расползается по Европе. Испания, Франция, Германия, Швейцария, Австрия, Бельгия, Польша - вот список стран, в которых приняты так называемые "холокостные" законы, направленные на уголовное преследование тех, кто попытается докопаться до исторической правды. Нетрудно заметить, что этот законодательный террор приходится либо на страны с сильным еврейским политическим лобби, либо на проигравших во Второй мировой войне, в которых это лобби продолжает играть роль политического и финансового вампира.

Ту же участь путинщина сейчас готовит для России. В Думе без лишнего шума тусуются внесенные туда правительством РФ несколько проектов законов, которые под разными предлогами - от запрещения "русского фашизма" до преследования "нацистской символики" - проталкивают все ту же холокостную цензуру. Собственно, эта ретивость вкупе с ударной ратификацией СНВ-2 исчерпывающе определяет оккупационную суть режима, для которого Россия должна стать такой же подмятой под жидовский сапог страной, как Германия.

Разумеется, это чувствуем не только мы, это видит весь мир. И снова надеется, что, как и пятьдесят пять лет назад, Россия сможет освободить себя и народы Европы от новой ипостаси фашистской чумы на нашем континенте. В сущности, это же чувствуют и еврейские расисты, и потому они ненавидят нашу страну как таковую, а отнюдь не ее политический строй, будь то социализм, капитализм или любой другой "-изм". Поэтому они и ведут с Россией войну на уничтожение, и в этом для европейцев их последний исторический шанс: ведь нам, русским, мира не будет и отступать некуда.

В.М. Смирнов

http://www.duel.ru/?action=s&n=200024&p=2&s=24_2_1.html

От	Максим
К	Максим (28.03.2002 05:32:43)
Дата	28.03.2002 05:42:55

Евреи, Гитлер, Палестина, Холокост. Островский! - Под-а-витесь!

От	Максим
К	Максим (28.03.2002 05:42:55)
Дата	28.03.2002 05:47:41

И.Островский! Несомненно под-а-витесь!

АФЕРА ХОЛОКОСТА

Ревизионисты

Пару лет назад, по поводу создания электронной версии моей книги "Катынский детектив", со мной встретился шведский независимый журналист. От него я впервые услышал о том, что существуют люди, называющие себя "ревизионистами", которые пытаются доказать, что гитлеровская Германия евреев не уничтожала. Не скрою, тогда мне это показалось таким бредом, что я просто перевел разговор на другую тему. И впоследствии, предложения некоторых читателей заняться ревизией холокоста - уничтожения евреев во Второй мировой войне - не вызывала у меня энтузиазма. Почему?

Лет восьми меня отправили на лето к дяде в село под Кривым Рогом. Дядя был инвалид и работал в колхозе возницей почтовой повозки (бедарки). Каждый день он уезжал на ней в райцентр за почтой. От скуки и я с ним несколько раз напрашивался в длящуюся целый день поездку. Однажды он показал мне кнутом на поле и сказал, что в том месте немцы расстреляли так много евреев, что, когда крестьяне подошли посмотреть и наступали на землю свежих могил, - следы наполнялись кровью. Конечно, это была гипербола, но, думаю, что именно она заставила меня запомнить этот факт на всю жизнь. Я не знал, кто такие евреи, но когда мы на середине пути заводили лошадь в пруд напиться, то ее копыта продавливали илистый берег, следы наполнялись водой, и я явственно представлял себе, как они могли наполняться кровью. Если бы расстрела евреев не было, то зачем бы дяде об этом говорить мне - малолетнему пацану?

Ведь мы - жители СССР, нам даже книг об уничтожении евреев немцами не надо читать. У нас столько очевидцев, что даже если ты и не хочешь об этом знать, то все равно узнаешь, и даже не от евреев.

Вообще-то даже в почте нашей газеты, газеты явно не для фанатиков, процентов 30 писем от людей, зацикленных на какой-то идее и среди них процентов 10 явно психически ненормальных. Да и среди политиков таких навалом. Скажем, Гайдар намертво развалил экономику России, а посмотрите, с каким видом он интервью дает. Как будто настоящий экономист - друг Наполеона. А Новодворская чего стоит?

Поэтому я не удивился появлению факта ревизионизма: чего еще мир должен был ждать после полной победы сионизма почти во всем мире?

Но не так давно я все же купил тоненькую книжку (купил именно потому, что тоненькая) Юргена Графа "Миф о холокосте" и понял, что в этом вопросе я был слишком самоуверен. Вопрос оказывается гораздо сложнее.

Чего они хотят

Ревизионисты не пытаются доказать миру, что в фашистской Германии евреи не преследовались или что среди них не было потерь во время войны. Они пытаются привлечь внимание мира к тому, что нацисты евреев как нацию не уничтожали специально, не проводили политику геноцида евреев как таковых.

Доказательств для этого у ревизионистов более чем достаточно. Я не буду о них даже упоминать, тем более что, в зависимости от личного опыта читателей, те или другие факты могут казаться более или менее убедительными. Мне оказалось достаточным, когда Ю.Граф ткнул меня носом в то, что печи в крематориях немецких лагерей были муфельными, а пресловутый газ "Циклон-Б" является инсектицидом (ядом для насекомых) и выделяется из гранул в течение 2-х часов. Тем читателям, кто с химией и теплотехникой знаком понаслышке, это может ничего не говорить, но мне, знающему, что такое муфель и работавшему на газоопасном производстве, больше ничего не надо. Мне даже обидно - как же это я раньше не обратил внимания на дурость этого "Циклона-Б"?!

Не было никакого умерщвления евреев в газовых камерах нацистских лагерей, поскольку не было самих газовых камер. А тех читателей, кто хочет сам познакомиться с доказательствами этого, я отсылаю к книжке Ю.Графа.

Что же было? Евреи для фашистской Германии и так были нежелательными гражданами, а после того, как не удалось договориться с Западом об их высылке (предполагалось в Палестину, потом на Мадагаскар), вопрос о том, что делать с теми, кто может быть предателем Германии, встал очень остро.

В СССР подобный вопрос решился наиболее гуманно - у нас немцев просто отселили подальше от зоны боевых действий. А в США, в начале 1942 г., с гражданами японского происхождения (хватало 1/16 японской крови) поступили круто - их всех, вместе с семьями посадили в концентрационные лагеря до конца войны с Японией. Нацисты избрали не советский путь, а американский - по примеру США они стали строить концентрационные лагеря и сажать туда евреев. Но убивать их там у них и в мыслях не было.

Теперь мне становится понятным, почему отсылкой евреев в лагеря Германии занимались сами евреи, почему сами нацисты расстреливали комендантов концентрационных лагерей за плохое обращение с заключенными.

Но бомбежки Германии союзниками и эвакуация лагерей привели к параличу их снабжения, в лагерях начался голод, но, главное, там вспыхнули эпидемии сыпного тифа. Этот тиф переносится вшами, и немцы, чтобы спасти заключенных, проводили дезинсекцию их одежды инсектицидом "Циклон-Б". Банки с ним и нашли в Освенциме, его и выдали за оружие умерщвления евреев.

Таким образом, единственно доказанным геноцидом нацистов остается геноцид советского народа. И это естественно. Ведь целью немцев было не захват рабочих мест еврейских юристов, врачей, торговцев или журналистов. Их целью было занять землю советских граждан, и на этой земле (по линии Урал-Волга) им нужно было всего 40 млн. рабов. Остальные были лишними. Вот здесь они действительно уничтожали: в первую очередь - коммунистов, активистов и партизан, во вторую - евреев, затем - остальных. И здесь, в своих лагерях и карательных экспедициях, они действительно успели уничтожить 11 млн. человек. Вспомним хотя бы, что был убит каждый четвертый белорус!

Почему наше правительство в 1945 г., вместо того, чтобы вынести на первое место геноцид собственного народа, вдруг стало подпевать сионистам в их плаче о мифическом геноциде евреев как таковых - это вопрос, который сам по себе требует отдельного исследования. Но факт есть факт. Это ведь наши войска освободили Освенцим, и Василий Гроссман стал вопить о "Циклоне-Б" и несуществующих газовых камерах.

Сколько погибло евреев

Поскольку геноцида евреев не было (был геноцид советских граждан), то холокост из легенды быстро вырос в привычную еврейскую аферу. Сионисты заявили, что немцы осмысленно умертвили в Европе многие миллионы евреев. Сейчас они окончательно утрясли цифру в 6 млн., но Ю.Граф, на примере числа "умерщвленных" в Освенциме, показал, как сионисты эти миллионы высасывали из пальца, как с годами менялись эти цифры на творческой кухне аферистов. Итак, по данным сионистов, в Освенциме было "уничтожено в газовых камерах":

"- 9 млн. человек, согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и туман);

- 8 млн., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;

- 7 млн., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;

- 6 млн., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;

- 5 млн., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20 апреля 1978 г.;

- 4 млн., согласно Нюрнбергскому трибуналу;

- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;

- 3,5 млн., из них 2,5 млн. отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;

- 2,5 млн., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;

- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;

- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокосту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;

- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;

- 1,6 млн., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;

- 1,5 млн., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;

- около 1,25 млн., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;

- 1-1,5 млн., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;

- 800-900 тыс., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;

- 775-800 тыс., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;

- 670-710 тыс., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К. Прессака, сделанному в 1994 г.

Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв "холокоста" в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из него можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы - оно останется все тем же. Такова математика "холокоста"!

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры - есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документальной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

А заканчивает свою работу Ю.Граф так:

"Что произошло бы, если бы доводы ревизионистов были приняты?

Представим себе, что однажды официальная версия "холокоста" будет так же официально признана ложной, будет признано, что в третьем рейхе преследование евреев было, а истребление - нет, что газовые камеры, газовые автомобили, как и отрезанные немецкими солдатами еще во время первой мировой войны детские руки, мыло и абажуры из жира и кожи евреев - все это является пропагандистским горячечным бредом, что в сфере немецкого господства погибло не 6 млн., а около 500 тыс. евреев, при этом в подавляющем большинстве из-за сыпного тифа и лишений в лагерях и гетто, обусловленных бедствиями войны. Каковы были бы последствия признания всего этого?..

... Не только в Германии, но и в других странах Европы были бы полностью дискредитированы власти предержащие. Люди стали бы задавать вопрос: а во имя чьих интересов полстолетия средствами цензуры и террора поддерживалась неслыханная афера? Доверие к властям рухнуло бы окончательно.

Таким образом, мы видим, что разоблачение лжи "холокоста" имело бы опустошительные последствия не только для сионизма, но и для политической и интеллектуальной правящей касты всего мира. Произошла бы переоценка всех ценностей. Прежнее ушло бы в небытие. Карты оказались бы перетасованными".

Россия обязана вмешаться

Читатели могут сказать: ну какое нам до этого дело? Мы своих убитых похоронили, жалеть нам немцев нечего, у нас они натворили не дай Бог, так какая нам разница оттого, что немцам "пришили" еще одно преступление? Одним больше, одним меньше - дела не меняет. При 50 млн. убитых в той войне 5,5 млн. туда или сюда - погоды не сделают. Тем более, что все это уже история.

Причин очень много, но подавляющее их число имеет значение для нас, как для государства. А работа в газете сделала меня циником. Я твердо знаю, что большинство граждан, именующих себя россиянами, плевать хотели на государство Россия. А покажи я им какой-нибудь дурной ваучер или акцию МММ, они и маму родную продадут. Поэтому я буду говорить о вещах прозаических, материальных.

Когда война близилась к концу, Сталин поставил перед союзниками (Англией и США) вопрос о репарациях с Германии в компенсацию хоть малой доли ущерба, нанесенного войной. Он предлагал взять с Германии всего 20 млрд. долл. Союзники начали уверять, что с Германии взять такие деньги невозможно, хотя с долей СССР в 10 млрд. предварительно согласились. Сталин предложил брать не деньгами, а оборудованием разоружаемой Германии и товарами, которые она будет производить в будущем. Союзники и на это не согласились и предложили не определять сумму, а согласовать проценты изымаемого. Но когда Сталин начал просить 30% с золотого запаса Германии, доставшегося союзникам, и доли в ее заграничных предприятиях, то союзники отказали. Более того, освобождая от своих войск зону оккупации СССР, они утащили все, что могли, угнали, к примеру, все вагоны. Короче, вместо репараций СССР досталась Восточная Германия, которую наша разоренная страна и начала восстанавливать, доведя ее уровень до состояния, при котором она, по данным ФРГ, по валовому общественному продукту на душу населения опережала такие страны, как Великобритания или Бельгия. (В 1986 г, долл.: ГДР - 11400; Бельгия - 11360; Великобритания - 10430).

Итак, мы просили у союзников всего 10 млрд. долл. репараций, но нам не дали, так как Германии это, якобы, было не под силу.

В то же время сионисты в ходе той войны сформировали войска для основания Израиля, но ни взвода на войну с немцами не послали. Более того, судя по всему, на стороне немцев только против СССР (участвуя в геноциде нашего населения и евреев в том числе) воевало в общей сложности около двух дивизий евреев. Так как на 2.09.1945 г. в нашем плену числилось 10173 пленных еврея (для примера: финнов - 2377; испанцев - 452).

И вот, не заплатив нам не только за 11млн. убитых наших граждан в немецких лагерях, но и за разрушения, Германия заплатила Израилю почти 90 млрд. марок, или примерно 60 млрд. долларов. Как это понять?

Конечно, ФРГ все время находилась и находится сейчас под оккупацией США, и те заставили ее заплатить. Но сейчас все пересматривается. СССР уже не освободитель, а оккупант, мы возвращаем Франции царские долги, Ельцин готов отдать Германии трофеи. Очевидно, что согласно этим прецедентам, мы вправе пересмотреть не только вопрос о репарациях с Германии, но и об уплате ею компенсации за наших 11 млн. убитых граждан.

Но для этого требуется официально выяснить вопрос с холокостом. Если немцы действительно убивали евреев, то мы вправе требовать, по уже сложившейся практике, с Германии за своих убитых, по меньшей мере, по такому же тарифу, как и за евреев, то есть - 15000 марок за каждого из 11 млн. убитых. Если выяснится, что это афера, то мы вправе требовать от Израиля и мирового сообщества вернуть эти деньги нам с процентами, как приобретенные в результате аферы наши репарации с Германии.

Что можно и нужно сделать

Если бы у нас была Государственная Дума, а не то, что мы имеем сегодня, то ей следовало бы создать комиссию из 10-12 депутатов для рассмотрения дела о холокосте. Никакой Ельцин или международное право тут не помеха. С точки зрения права, кстати, Дума вполне может создать эту комиссию, так как это нас прямо касается и, кроме этого, она может создать ее исходя из прецедента. Например, в сентябре 1951 г. специальная комиссия палаты представителей конгресса США рассмотрела все доступные документы и провела допрос 81 свидетеля по Катынскому делу, которое США совершенно не касалось. А нам рассмотреть холокост сам Бог велел.

На эту комиссию надо пригласить всех ревизионистов и заслушать их. Одновременно заслушать и противоположную сторону - пригласить сионистов с их доказательствами холокоста. Свои результаты комиссия доложит Думе, и Дума примет официальное заключение по этому поводу. Причем любое заключение Россию устроит.

На основании этого заключения будущее Правительство России сможет предпринять любые целесообразные шаги в любом направлении. Хочу предупредить скептиков, что, дескать, деньги ни с Германии, ни с Израиля взять не удастся. Их и не придется брать, так как они уже у России. Мы просто в счет репараций можем погасить свои долги по кредитам и предоставить Западу самому разбираться, как, кому и с кого взыскивать.

http://www.duel.ru/?action=s&n=199711&p=1&s=11_1_4.html

От	Максим
К	Максим (28.03.2002 05:47:41)
Дата	28.03.2002 06:01:08

О "любви" к труду. Статья Мухина. Будем отрицать?

От	Игорь С.
К	Максим (28.03.2002 06:01:08)
Дата	28.03.2002 12:07:48

По мелочи...

Максим,

и Аризоне и в Орегоне - пустыни, в основном, посмотри по карте ...

От	Максим
К	Игорь С. (28.03.2002 12:07:48)
Дата	28.03.2002 20:24:34

Re: По мелочи...

Не знаю, подробных карт под рукой нет. Но мне как-то не верится, что янки хотели спихнуть еврям пустыни за 10. млн долларов. Если здесь есть проживающие в США или знающие подробно, то они могли бы подробнее сказать, что представляют из себя эти штаты. Во всяком случае, на момент написания этих строк, эти штаты в моем сознании не выглядят хуже Палестинских земель (это может быть и ложное впечатление, но надо чтобы кто-то мог подробно описать эти штаты).

От	Игорь С.
К	Максим (28.03.2002 20:24:34)
Дата	29.03.2002 11:02:11

Re: По мелочи...

>Не знаю, подробных карт под рукой нет. Но мне как-то не верится, что янки хотели спихнуть еврям пустыни за 10. млн долларов. Если здесь есть проживающие в США или знающие подробно, то они могли бы подробнее сказать, что представляют из себя эти штаты. Во всяком случае, на момент написания этих строк, эти штаты в моем сознании не выглядят хуже Палестинских земель (это может быть и ложное впечатление, но надо чтобы кто-то мог подробно описать эти штаты).

А Вы янки не знаете? Они кому нибудь что-либо существенное дарили? Да они сто раз в гробу перевернуться.

Я пишу не просто так, я эти земли видел, и из окна самолета и так - был на конференции в Портланде, Орегон. Ну, кроме этого еще прожил год в Ноксвилле, Теннессии. Так вот, Орегон - это северо запад США, район Скалистых гор. Каменная пустыня. Деревьев и растительности практически нет. И весьма холодно - там рядом холодное течение. Очень малая плотность населения.

Аризона - тоже каменная пустыня, только там слишком жарко.

А Вы что думали, американцы им что-нибудь в районе Бостона предложат?

А вообщем, Вы зря так уж упираетесь, это на самом деле мелочь.

От	Максим
К	Игорь С. (29.03.2002 11:02:11)
Дата	29.03.2002 15:37:11

Наверное и так, но это не важно, так как.. - впрочем это и Островский подтвердит

"Превратили пустыню в цветущий сад". Верно ведь сионистская пропаганда гласит, да? А не доверять ей нельзя! С таким же успехом они могли и Сахару преобразить. "Шахер-Махер" и вместо Сахары цветущий сад! Верно, Островский? :-)))

От	И.Островский
К	Максим (28.03.2002 20:24:34)
Дата	29.03.2002 00:52:20

И это весь Ваш интеллектуальный багаж? Нет ли у ваших оппонента покрепче? (-)

От	Максим
К	Максим (28.03.2002 06:01:08)
Дата	28.03.2002 06:11:52

Берл Лазар - антисемит и неонацист? И.Островскому посвящается! Мне Вас жаль.

От	И.Островский
К	Максим (28.03.2002 06:11:52)
Дата	29.03.2002 00:48:33

Весь мусор из Рунета насобирали? Или ещё что-то осталось? (-)

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 00:48:33)
Дата	29.03.2002 10:47:45

Можно понять, что ни одного возражения у Вас нет?

Ведь в конце концов, можно просто дать ссылку туда, где этот "мусор" разоблачен...

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 10:47:45)
Дата	29.03.2002 17:24:25

Нет, нельзя

>Ведь в конце концов, можно просто дать ссылку туда, где этот "мусор" разоблачен...

- Зачем ссылки? Я и сам разоблачу. Но не кажется ли Вам некорректной уже чисто организационно такая постановка дела, при которой одна сторона лепит метровые постинки методом копирования, а другая должна на это давать развёрнутые ответы? это ведь стоит времени и труда.
Так что, ставьте конкретные вопросы, своими словами, выдвигайте конкретные тезисы, - и Вы получите развёрнутые ответы. А методы г-на Максима - это методы заваливания дерьмом. Серьёзные люди так не дискутируют.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (29.03.2002 17:24:25)
Дата	29.03.2002 19:10:34

Вперед, раз и "сами" можете!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50122.htm

А про метровые постинги это только отбрехивание. Выше выставлена ДВАЖДЫ ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50127.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50124.htm) техническая суть, также как и в предыдущих постингах. Пишите в "Дуэль"! Мухин со Смирновым устал ждать уже ответа. Только с месяц назад в радио передаче он снова об этом говорил, что разослали всем кому можно, но никто не осмелился. Вы гений? - Отлично - вызов Вам дан - идите и обосновывайте.

От	SITR
К	Максим (28.03.2002 06:11:52)
Дата	28.03.2002 21:47:26

Ответ

Я не Островский, но постараюсь ответить.
Берл Лазар - не антисемит и не неонацист, просто Вы неправильно толкуете его слова. В Холокосте погибло 1 млн. ДЕТЕЙ, и именно это он имеет в виду. А по поводу Ваших (точнее, Цюнделя и Ко) теорий - рекомендую сайт http://www.atheism.ru/old/Kit1_14.html - то, что там сказано, можно применить и к теориям Цюнделя и Ко. В дополнение замечу, что, как заметили создатели сайта nizkor.org, среди сторонников Цюнделя и Ко нет ни одного историка с докторской степенью. Между тем, если бы новая теория была стОящей (пусть даже за неё бы и преследовали бы), у неё было бы много приверженцев среди серьёзных учёных. Пример - при Сталине генетика подвергалась преследованию, но были крупные учёные (например, И.А.Раппопорт), которые остались верны генетике.

От	Игорь С.
К	SITR (28.03.2002 21:47:26)
Дата	29.03.2002 10:53:57

Я посмотрел ссылку...

> то, что там сказано, можно применить и к теориям Цюнделя и Ко.

А Вы не пробовали применять то, что там сказано к высказываниям защитников Холокоста? Вроде проходит, и гораздо лучше.

Если я не прав - то внимательно выслушаю Ваши объяснения.

От	Максим
К	SITR (28.03.2002 21:47:26)
Дата	29.03.2002 00:30:05

Ох, ну и доводы!

>Я не Островский, но постараюсь ответить.
>Берл Лазар - не антисемит и не неонацист, просто Вы неправильно толкуете его слова. В Холокосте погибло 1 млн. ДЕТЕЙ, и именно это он имеет в виду. А по поводу Ваших (точнее, Цюнделя и Ко) теорий - рекомендую сайт

Да, посмотрел текст снова - Вы правы, там идет речь о детях. Тем лучше - будем знать что и он либо подвержен мифу, либо участник сокрытия, что более вероятно.

> http://www.atheism.ru/old/Kit1_14.html - то, что там сказано, можно применить и к теориям Цюнделя и Ко. В дополнение замечу, что, как заметили создатели сайта nizkor.org, среди сторонников Цюнделя и Ко нет ни одного историка с докторской степенью.

Ну сказал Вам уже раз, что это смешно, когда приводят такие аргументы - если докторской степени нет, то дурак значит! Вот реформы все докторы наук да акдемики делают - что, наверное все уже у нас как в эуропе? Причем здесь доктора истор. наук? Можно не иметь никаких степеней, но показать как дважды два, что это было невозможно и что никакие академики с проффессорами Вас не опровергнут. Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...

>Между тем, если бы новая теория была стОящей (пусть даже за неё бы и преследовали бы), у неё было бы много приверженцев среди серьёзных учёных. Пример - при Сталине генетика подвергалась преследованию, но были крупные учёные (например, И.А.Раппопорт), которые остались верны генетике.

Уважаемый SITR, Вам сколько лет? Нельзя быть таким наивным. Вы последствия, при вскрытии аферы, для Германии, Израиля, европейских стран, где гоняли и гоняют исследователей, представляете? 80. млрд+ долларов Германия за что выплатила? Ваше сравнение с генетикой глупо и неуместно, уж извините за прямоту. Выше я выложил подборку статей Юргена Графа о Мифе Холокоста, исследование Мухина о муфельнеых печах и о сотрудничестве сионистов с фашистами - читайте, вбирайте, осмысляйте. Мир не так прост как Вам кажется - что мол, если факты давят и неопровержимы, то почему же все молчат?!

От	SITR
К	Максим (29.03.2002 00:30:05)
Дата	31.03.2002 17:15:33

Re: Ох, ну...

>> http://www.atheism.ru/old/Kit1_14.html - то, что там сказано, можно применить и к теориям Цюнделя и Ко. В дополнение замечу, что, как заметили создатели сайта nizkor.org, среди сторонников Цюнделя и Ко нет ни одного историка с докторской степенью.
>
>Ну сказал Вам уже раз, что это смешно, когда приводят такие аргументы - если докторской степени нет, то дурак значит! Вот реформы все докторы наук да акдемики делают - что, наверное все уже у нас как в эуропе? Причем здесь доктора истор. наук? Можно не иметь никаких степеней, но показать как дважды два, что это было невозможно и что никакие академики с проффессорами Вас не опровергнут.

Категорически не согласен. Я не утверждаю, что докторА наук всегда правы, но утверждаю, что человек, у которого некоторая наука не является основной специальностью, не способен сделать открытий в этой науке. А если он всё-таки объявляет о таких открытиях - то это шарлатан, типа Лысенко, Лепешинской и Ко.

>Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...

Я прямо скажу: моя работа с этим не связана, поэтому я "заблуждаюсь" искренне. Только на самом деле заблуждаетесь Вы.

>>Между тем, если бы новая теория была стОящей (пусть даже за неё бы и преследовали бы), у неё было бы много приверженцев среди серьёзных учёных. Пример - при Сталине генетика подвергалась преследованию, но были крупные учёные (например, И.А.Раппопорт), которые остались верны генетике.
>
>Уважаемый SITR, Вам сколько лет? Нельзя быть таким наивным. Вы последствия, при вскрытии аферы, для Германии, Израиля, европейских стран, где гоняли и гоняют исследователей, представляете? 80. млрд+ долларов Германия за что выплатила? Ваше сравнение с генетикой глупо и неуместно, уж извините за прямоту.

Извините, какое отношение имеют учёные к 80 миллиардам? В любом случае им не грозит смертная казнь, как грозила Раппопорту и его коллегам (см. пример Н. Вавилова, Карпеченко и других). Так что и
в этом случае честные учёные нашлись бы. А раз не находятся, значит, теория никуда не годится.

От	Максим
К	SITR (31.03.2002 17:15:33)
Дата	31.03.2002 21:47:10

Ничего не изменилось и Вы так и не поняли

>Категорически не согласен. Я не утверждаю, что докторА наук всегда правы, но утверждаю, что человек, у которого некоторая наука не является основной специальностью, не способен сделать открытий в этой науке. А если он всё-таки объявляет о таких открытиях - то это шарлатан, типа Лысенко, Лепешинской и Ко.

Речь не о докторах наук - их дал как пример, а о том, о чем Вы и сказали. По Вашему - если у человека нет бумажки, то он - какашка. Нет степени и звания в ДАННОЙ областти - ЗАТКНИСЬ и не смей вообще ничего говорить, так как ты - ПУСТОЕ МЕСТО. несколько резко, но примерно так Вы и написали.

>>Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...
>
>Я прямо скажу: моя работа с этим не связана, поэтому я "заблуждаюсь" искренне. Только на самом деле заблуждаетесь Вы.

Не знаю, не знаю - я вижу места, на которые апологеты е могут ответить или же вообще абсурдные. Вот и все - только желание разобраться. Будут ответы на эти места - я отстану. Не будет? - Не буду верить.

>>Уважаемый SITR, Вам сколько лет? Нельзя быть таким наивным. Вы последствия, при вскрытии аферы, для Германии, Израиля, европейских стран, где гоняли и гоняют исследователей, представляете? 80. млрд+ долларов Германия за что выплатила? Ваше сравнение с генетикой глупо и неуместно, уж извините за прямоту.
>
>Извините, какое отношение имеют учёные к 80 миллиардам? В любом случае им не грозит смертная казнь, как грозила Раппопорту и его коллегам (см. пример Н. Вавилова, Карпеченко и других). Так что и
>в этом случае честные учёные нашлись бы. А раз не находятся, значит, теория никуда не годится.

Читайте "Дуэль" - похзоже Вы совсем не в курсе последних "обнаружений", и т.д. Хотя бы прочтите серию статей Кудрявцева о Лысенко и генетике и связи этого с политикой и перестройкой. Очччень интересно.

От	SITR
К	Максим (31.03.2002 21:47:10)
Дата	01.04.2002 13:19:11

Это Вы не поняли

>>Категорически не согласен. Я не утверждаю, что докторА наук всегда правы, но утверждаю, что человек, у которого некоторая наука не является основной специальностью, не способен сделать открытий в этой науке. А если он всё-таки объявляет о таких открытиях - то это шарлатан, типа Лысенко, Лепешинской и Ко.
>
>Речь не о докторах наук - их дал как пример, а о том, о чем Вы и сказали. По Вашему - если у человека нет бумажки, то он - какашка. Нет степени и звания в ДАННОЙ областти - ЗАТКНИСЬ и не смей вообще ничего говорить, так как ты - ПУСТОЕ МЕСТО. несколько резко, но примерно так Вы и написали.

Да, именно так. Прежде чем делать перевороты в науке, надо получить в ней образование и изучить то, что сделано до тебя.

>>>Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...
>>
>>Я прямо скажу: моя работа с этим не связана, поэтому я "заблуждаюсь" искренне. Только на самом деле заблуждаетесь Вы.
>
>Не знаю, не знаю - я вижу места, на которые апологеты е могут ответить или же вообще абсурдные. Вот и все - только желание разобраться. Будут ответы на эти места - я отстану. Не будет? - Не буду верить.

Примеры будут?

>>>Уважаемый SITR, Вам сколько лет? Нельзя быть таким наивным. Вы последствия, при вскрытии аферы, для Германии, Израиля, европейских стран, где гоняли и гоняют исследователей, представляете? 80. млрд+ долларов Германия за что выплатила? Ваше сравнение с генетикой глупо и неуместно, уж извините за прямоту.
>>
>>Извините, какое отношение имеют учёные к 80 миллиардам? В любом случае им не грозит смертная казнь, как грозила Раппопорту и его коллегам (см. пример Н. Вавилова, Карпеченко и других). Так что и
>>в этом случае честные учёные нашлись бы. А раз не находятся, значит, теория никуда не годится.
>
>Читайте "Дуэль" - похзоже Вы совсем не в курсе последних "обнаружений", и т.д. Хотя бы прочтите серию статей Кудрявцева о Лысенко и генетике и связи этого с политикой и перестройкой. Очччень интересно.

Извините, перестройка тут ни при чём. Лысенко был официально разоблачён ещё в 1964 году. Кстати, об этом см. сайт http://www.atheism.ru/old/Kit1_14.html , который я Вам уже рекомендовал. Это глава из книги, изданной в 1967 году, за 18 лет до перестройки.

От	Максим
К	SITR (01.04.2002 13:19:11)
Дата	01.04.2002 13:48:13

Товарищ непонимает

>Да, именно так. Прежде чем делать перевороты в науке, надо получить в ней образование и изучить то, что сделано до тебя.

Если ты, видишь то, что пропустили другие, но бумажки о том, что ты специализирушься в данной области у тебя нет, вовсе не означает что ты должен сидеть и молчать. "Специалист подобен флюсу" - Вы вообще серьезно это все о бумажках и титулах говорите или по глупости ?

>>>>Вам выложили факты о муфельных печах, о тупости утверждени отравления синильной кислотой, если было химическое оружие поду ркуой в десятки/сотни раз эффективнее. Не знаю, искренне Вы заблуждаетесь или это Ваша работа и статус не позволяет...
>>>
>>>Я прямо скажу: моя работа с этим не связана, поэтому я "заблуждаюсь" искренне. Только на самом деле заблуждаетесь Вы.
>>
>>Не знаю, не знаю - я вижу места, на которые апологеты е могут ответить или же вообще абсурдные. Вот и все - только желание разобраться. Будут ответы на эти места - я отстану. Не будет? - Не буду верить.
>
>Примеры будут?

Здрасьте! http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm - вперед. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50376.htm - или это, покороче - суд над "ревизионистами". Так все таки суд или судилище? Не забывайте, что это не статья, не книга, не форум, а сводка из суда, где показания давали после предупреждения о лживости. И еще - вопросы наперед, к сводке из суда - где опровержения спецов апологетов? Где все спецы, которые "знают", что Холокост - правда, где их контрдоводы, контрдокументы, опровержения? Почему они не подготовились вообще? Или может и готовиться не на чем, ведь ревизионисты и так были предупреждены говорить правду, а следовательно, их аргументы оспорить невозможно?

>>>>Уважаемый SITR, Вам сколько лет? Нельзя быть таким наивным. Вы последствия, при вскрытии аферы, для Германии, Израиля, европейских стран, где гоняли и гоняют исследователей, представляете? 80. млрд+ долларов Германия за что выплатила? Ваше сравнение с генетикой глупо и неуместно, уж извините за прямоту.
>>>
>>>Извините, какое отношение имеют учёные к 80 миллиардам? В любом случае им не грозит смертная казнь, как грозила Раппопорту и его коллегам (см. пример Н. Вавилова, Карпеченко и других). Так что и
>>>в этом случае честные учёные нашлись бы. А раз не находятся, значит, теория никуда не годится.
>>
>>Читайте "Дуэль" - похзоже Вы совсем не в курсе последних "обнаружений", и т.д. Хотя бы прочтите серию статей Кудрявцева о Лысенко и генетике и связи этого с политикой и перестройкой. Очччень интересно.
>
>Извините, перестройка тут ни при чём. Лысенко был официально разоблачён ещё в 1964 году. Кстати, об этом см. сайт http://www.atheism.ru/old/Kit1_14.html , который я Вам уже рекомендовал. Это глава из книги, изданной в 1967 году, за 18 лет до перестройки.

Мда. Кем и за что и как "разоблачен", а? Нет, похоже Вы совсем не в курсе - http://www.duel.ru/?action=s&n=200141&p=5&s=41_5_1.html - вперед. Это первая часть. Остальные через номер - в 43ем, 45ом, 47ом, 49ом.

От	Георгий
К	Максим (27.03.2002 19:06:15)
Дата	27.03.2002 22:35:54

Немного по поводу (*/+)

> >4. Холокост=6.000.000. Отрицание этого факта почти всегда связано с антисемитизмом отрицателя. Серьёзных историков, отрицающих
Холокост, нет . см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar63.html .

http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

"...Очень широко распространено, почти общепринято представление об исключительности, беспрецедентности потерь, понесенных в годы
войны еврейским населением, хотя на деле другим <неприемлемым> для Третьего рейха народам - восточным славянам, полякам, сербам,
цыганам - был нанесен в те годы едва ли менее значительный урон.
Конечно, если считать, что погибли 6 миллионов евреев - то есть 58% предвоенного еврейского населения Европы и СССР (10,3 млн.) и
36% тогдашнего еврейства в целом (16,7 млн.),- доля потерь действительно оказывается ни с чем не сравнимой. Однако цифра б миллионов
имеет по существу <символическое> значение, наглядно запечатленное, например, в созданном в Париже Мемориале, где <возложен камень
на символической могиле шести миллионов мучеников. Шесть прожекторов рассекают тьму над шестью углами шестиугольного камня>, то есть
звезды Давида.
Одна из попыток конкретного обоснования цифры 6 миллионов сделана в вызвавшей в свое время большой резонанс книге Леона Полякова и
Иосифа Буля <Евреи и Третий рейх> (1955). По подсчетам, предложенным в этой книге, преобладающее большинство погибших - 5 миллионов
из б - это евреи четырех восточноевропейских стран - Польши, Румынии, Литвы, Латвии - и СССР. В книге утверждалось, что в четырех
названных странах было 4,4 млн. евреев, и 3,5 млн. из них погибли, а на оккупированной рейхом территории СССР - 2,1 млн., из которых
погибли-1,5 млн. (на остальной территории Европы погиб 1 млн. из имевшихся там 1,5 млн, евреев)">.
Как ни странно, авторы <не заметили>, что, согласно их подсчетам, перед войной из 10,3 млн. евреев Европы и СССР 5,9 млн. находились
западнее границы СССР, а в его границах, следовательно, 4,4 млн. (10,3-5,9); однако такое количество евреев оказалось в СССР только
после присоединения к нему в 1939-1940 годах восточных земель Польши (то есть западных территорий Украины и Белоруссии) и Румынии
(Молдавия), а также Литвы и Латвии (ранее еврейское население СССР не превышало 3 млн. человек), А это значит, что после указанного
присоединения в четырех восточноевропейских странах уже не имелось 4,4 млн, евреев. Так, в изданном в 1992 году в Иерусалиме
сборнике документов и материалов <Уничтожение евреев в СССР в годы немецкой оккупации (1941-1944)> показано, что на присоединенных в
1939- 1940 годах к СССР землях было 2 150 000 евреев, то есть как раз столько, сколько, согласно книге Л. Полякова и И, Буля,
оказалось на оккупированной территории СССР,- а в Польше и Румынии осталось всего 2,3 млн. евреев. И, как утверждается в
иерусалимском сборнике, <из-за стремительного захвата этих (ближайших к границе СССР.- В. К.) земель немецкой армией лишь немногие
евреи сумели бежать, эвакуироваться>, и именно они составили преобладающее большинство погибших на территории СССР евреев">
Между тем Л. Поляков и И. Буль утверждали, что в четырех восточноевропейских странах будто бы имелось к 1941 году 4,4 млн. евреев, а
на оккупированной территории СССР - 2,1 млн., и из этих (в сумме) 6,5 млн. погибли 5 млн. Но вполне ясно, что 2 млн. из этих 5 млн.
засчитаны дважды - и в качестве граждан четырех восточноевропейских стран, и в качестве <новых> граждан СССР... Это, надо
думать, <заметил> Г. Рейтлингер, автор книги на ту же тему под названием <Окончательное решение> (1961), и счел возможным
предположить, что всего погибли не б млн., а 4,1 млн. евреев.

"...В заключение стоит затронуть еще один острый вопрос. В последнее десятилетие на Западе подвергаются резкой критике и даже
судебным преследованиям так называемые ревизионисты - авторы, пытающиеся доказывать, что массовое уничтожение евреев в 1941-1945
годах вообще не имело места. При этом один из главных аргументов <ревизионистской> литературы - отсутствие в Третьем рейхе, как они
утверждают, главного <орудия> массового уничтожения людей - газовых камер (ГК), в которых, согласно выводам предшествующих авторов,
и погибли миллионы евреев.
Однако спор о том, реальны или легендарны ГК, как представляется, только уводит в сторону от сути дела и затемняет ее. Например,
было расстреляно или сожжено в запертых амбарах все (включая детей) население почти 700 белорусских деревень, место одной из
которых - Хатыни - стало общим для них и всем известным Мемориалом. И, значит, массовое уничтожение людей могло обойтись - вопреки
мнению <ревизионистов> - без ГК...
Что же касается тех авторов, которые отстаивают реальность ГК, они едва ли отыщут какие-либо доказательства того, что это орудие
уничтожения было направлено именно и только против евреев. Хорошо известно, что в тех концлагерях Третьего рейха, где, как
утверждают оппоненты <ревизионистов>, имелись ГК, содержались люди различных национальностей, а вовсе не только евреи. Словом,
дискуссия вокруг ГК, развернутая <ревизионистами>, только запутывает проблему."

От	SITR
К	Максим (27.03.2002 19:06:15)
Дата	27.03.2002 21:20:15

Re: Забавно. Хорошо

Уважаемый Максим!

Я смотрю, что цитирую, и не стал бы цитировать, если бы не нашёл соответствующего места. Вот оно (процитировано с помощью Ctrl-C Ctrl-V):
"Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.
The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.)"
Интересно, что, по-Вашему, означает "treated accordingly"?
Насчёт Циклона Б - см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar28.html
Насчёт отрицания Холокоста и антисемитизма - см. сайт
http://nizkor.org/features/qar/qar62.html
Насчёт Освенцима - см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar61.html
(пойдите по линку на question 5).
А насчёт "более глубокого вовлечения" евреев "в культуру страны проживания" замечу, что поэты Светлов, Багрицкий, Межиров, певцы Бернес, Утёсов, композиторы Дунаевский, Блантер и многие другие были евреями. Куда уж глубже!

>Вот я например отрицаю Холокост, в его офиц. пропагандистской версии, но антисемитизмом не болен.

Сомнительно, если учесть, что в одном из Ваших сообщений Вы употребили слова "жидки" и "поджидки".

От	Максим
К	SITR (27.03.2002 21:20:15)
Дата	27.03.2002 23:33:35

Еще лучше. Не напрягайтесь.

>Уважаемый Максим!

>Я смотрю, что цитирую, и не стал бы цитировать, если бы не нашёл соответствующего места. Вот оно (процитировано с помощью Ctrl-C Ctrl-V):
>"Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.
>The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.)"
>Интересно, что, по-Вашему, означает "treated accordingly"?

Да, в самом деле, что же означает:

a) the expulsion of the Jews from every sphere of life of the German people,

b) the expulsion of the Jews from the living space of the German people.

In carrying out these efforts, an increased and planned acceleration of the emigration of the Jews from Reich territory was started, as the only possible present solution.

Наверное emigration равняется elimination?

By order of the Reich Marshal, a Reich Central Office for Jewish Emigration was set up in January 1939 and the Chief of the Security Police and SD was entrusted with the management. Its most important tasks were

a) to make all necessary arrangements for the preparation for an increased emigration of the Jews,

b) to direct the flow of emigration,

c) to speed the procedure of emigration in each individual case.

The aim of all this was to cleanse German living space of Jews in a legal manner.

А это тоже ни о чем не говорит?

The work concerned with emigration was, later on, not only a German problem, but also a problem with which the authorities of the countries to which the flow of emigrants was being directed would have to deal. Financial difficulties, such as the demand by various foreign governments for increasing sums of money to be presented at the time of the landing, the lack of shipping space, increasing restriction of entry permits, or the cancelling of such, increased extraordinarily the difficulties of emigration. In spite of these difficulties, 537,000 Jews were sent out of the country between the takeover of power and the deadline of 31 October 1941. Of these

approximately 360,000 were in Germany proper on 30 January 1933

approximately 147,000 were in Austria (Ostmark) on 15 March 1939

approximately 30,000 were in the Protectorate of Bohemia and Moravia on 15 March 1939.

The Jews themselves, or their Jewish political organizations, financed the emigration. In order to avoid impoverished Jews' remaining behind, the principle was followed that wealthy Jews have to finance the emigration of poor Jews; this was arranged by imposing a suitable tax, i.e., an emigration tax, which was used for financial arrangements in connection with the emigration of poor Jews and was imposed according to income.

Евреи сам финансируют эмиграцию, а тут приходит некий SITR и на вопрос "Гитлер собирался уничтожать всех
евреев, или нет?", отвечает ДА и приводит документы полносью противоречащие утверждению. Вы в своем уме?

Более нет смысла говорить об очевидном - евреев уничтожать не собирались. К тому же Вы ведь намеренно не затрагиваете проблему с Палестиной и войной за нее, организацией киббуцев, и т.д.

>Насчёт Циклона Б - см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar28.html

И это пустословие Вы приводите как док-во того, что циклоном-б убивали людей? А как же результаты исследований и гонения исследователей? А как же фатк отсутсвия документов, где говорится об убийстве людей циклоном-б, о чем говорилось в ссылке на бывшего ССовца, который в результате исследований был гоним?

>Насчёт отрицания Холокоста и антисемитизма - см. сайт
> http://nizkor.org/features/qar/qar62.html

Ну и что? Это ни о чем не говорит - можно отрицать, но не быть национал-социалистом. Кстати, прослеживается очередная намеренная аналогия и слияние двух тем - недоверие офиц. версии и приравнивание этого сразу же к антисемитизму, как Кара-Мурзы написал о антисионизме и приравнивании этого к антисемитизму - здесь снова длинные переходящие друг в друга явления, которые по мнению пропагандистов ОБЯЗАТЕЛЬНО обозначают антисемитизм.. По аналогии русские, например Мухин, которые не верят офиц. версии Катыни, "полякофобы" или "антиполонисты", или как еще их назвать? Сразу видно, что оспаривание Холокоста (разоблачение чего грозит, как мне кажется, как минимум и мягко говоря - недовольствами тех, чьи деньги выплятили за эту фальшивку) приравнивают к антисемитизму - очень удобно, надо заметить.

>Насчёт Освенцима - см. сайт http://nizkor.org/features/qar/qar61.html
>(пойдите по линку на question 5).
>А насчёт "более глубокого вовлечения" евреев "в культуру страны проживания" замечу, что поэты Светлов, Багрицкий, Межиров, певцы Бернес, Утёсов, композиторы Дунаевский, Блантер и многие другие были евреями. Куда уж глубже!

Ага, а еще Левитан и все, все, все. Так Вы читайте внимательно. Речь ведь не об ассимилированных "евреях" (странно что Вы их приводите в пример, до этого говоря о том, что "зачем же всем ассимилироваться?" - у Вас расщепление сознания), которые на самом деле русские, а евреи лишь по происхождению, а об неопределившихся интернационалистах[евроцентристах] - почитайте Кожинова. Есть три типа еврея - 1: ассимилированные - перечисленные Вами, которые русские-евреи или русские, а евреи по крови и матери - называйте как хотите; 2 - "национализированные" евре - чистые евреи, празднующие все праздники, читающие и зубрящие Тору, Талмуд и прочие книги, у которых родины - Израиль; 3 - Евреи неопределившиеся - самые опасные, они же - революционеры и низвергатели культуры страны проживания. Все это подробно описано в книге Кожинова.

>>Вот я например отрицаю Холокост, в его офиц. пропагандистской версии, но антисемитизмом не болен.
>
>Сомнительно, если учесть, что в одном из Ваших сообщений Вы употребили слова "жидки" и "поджидки".

Так Вы посмотрите в каком контексте а не вырывайте из него. Правильно сказали, что нам на форуме (да и вообще) надо следить за своей речью, а не то такие провокаторы как Вы будете потом клеветать на форум, Кара-Мурзу и участников. Досье пишете?

Короче, дело к ночи. Вопросы, на которые Вы не ответите:

1. Война за Палестину фашистами - статьи Мухина и молчание и "необъяснение" (которое само по себе - крайне показательно) этого в западной историографии.

2. Законы против исследования и "вопрошания - questioning - подвержения сомнению" Холокоста и преследование исследователей.

От	Н.В.
К	Максим (26.03.2002 02:01:48)
Дата	27.03.2002 07:49:25

Я не И.Островский но один пункт мне любопытен

>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например
http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

Сходил по первой ссылке. Особенно понравились великие люди XX века. М-да, конечно Гитлера и Геббельса можно с некоторой точки зрения считать великими людьми, но все-таки они в еврейском вопросе были, мягко сказать, заинтересованными... И на этом Вы строите свои аргументы?

От	Максим
К	Н.В. (27.03.2002 07:49:25)
Дата	27.03.2002 19:18:39

Конечно. Островский также заинтересованное лицо

>>7 - В чем причина того, что практически все признаваемые великими люди (просто известные философы, исторические деятели), участвовали так или иначе в обсуждении еврейского вопроса или оставили свое мнение о нем и о евреях? Например
> http://www.abbc.com/russ/veloevr.html и http://www.abbc.com/quotes/index.htm

>Сходил по первой ссылке. Особенно понравились великие люди XX века. М-да, конечно Гитлера и Геббельса можно с некоторой точки зрения считать великими людьми, но все-таки они в еврейском вопросе были, мягко сказать, заинтересованными... И на этом Вы строите свои аргументы?

Честно говоря эти ссылки подробно не смотрел, увидев только факт того, что есть цитаты известных людей. Конечно, эти люди заинтересованы, но где Вы видели незаинтересованных? Наверное SITR, который в постинге над Вами, увязал отрицание Холокоста, как истребление 6.000.000 евреев, опустив вопросы за что преследуют историков и почему введены законы против отрицания, с антисемитизмом? Здесь он красиво раскрылся как заинтересованное и необъективное лицо.

И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части. Тоесть он полностью отрицает хоть какую-то вину за евреями. Как это ни смешно выглядит, но его слова полностью повторяют пропагандистские штампы сионистов и прочих еврейских верховных руководителей и просто людей - они у него беззащитные, розовые и пушистые, ни за что, ни про что гонимые, гонимые из-за пороков ВСЕХ тех народов среди которых они жили и которые их изгоняли по причине того, что эти народы проецировали свое сознание на них, из-за "зеркальности" и прочей лабуды. Надо заметить, что несомненно, такие аргументы Островский может использовать только здесь, на форуме. В открытой дискуссии лицом к лицу или в виде стать-контрстатья его просто высмеют - настолько неубедительны и нелепы его доводы. Вот пусть объяснит, за что изгнали евреев из всех тех стран, приводимых мною в списке!

От	И.Островский
К	Максим (27.03.2002 19:18:39)
Дата	28.03.2002 01:05:58

Вопрос принципа

>И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части.

- Раскрою Вам страшную тайму: я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу.
Нет плохих или хороших народов. Точка.
А если некоторые думают, что они лучше других по праву рождения, то это от нравственной и интеллектуальной убогости.

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (28.03.2002 01:05:58)
Дата	28.03.2002 10:18:01

Интересно...

>я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом.

Тогда что что такое по Вашему "антисемитизм русских", о котором так много говорят : милый недостаток, достоинство? Что?

От	И.Островский
К	Игорь С. (28.03.2002 10:18:01)
Дата	29.03.2002 00:38:00

Эти вина конкретных лиц. (-)

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 00:38:00)
Дата	29.03.2002 10:45:54

вина конкретных еврейских лиц?

Угу. Тактика знакома. Бьем по головному.
Остальные бараны сами...

Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

Итак ?

От	И.Островский
К	Игорь С. (29.03.2002 10:45:54)
Дата	29.03.2002 17:28:46

Полегче на поворотах, любезный

Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?
Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает. С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

С комсомольским приветом!

От	Игорь С.
К	И.Островский (29.03.2002 17:28:46)
Дата	01.04.2002 15:35:06

комсомолец, перестаньте разбрасывать манную кашу и слушайте сюда

>>Ну, называйте, конкретных и в чем они виноваты... Но учтите, что доносчику - первый кнут. Не сможете доказать - буду вынужден считать вас сволочью и провокатором.

>- Вопрос был о том, является ли антисемитизм виною русского народа, не так ли?
>Мой ответ, что это вина конкретных лиц.
>Вы спрашиваете каких? - Ну, зачем далеко ходить? Зеркало у Вас в доме есть?

Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.

Так что излагайте мои грехи, может я и соглашусь...

:о))

>Засим, должен Вас уведомить, что Ваш тон меня совершенно не устраивает.

Чем именно? Мы же с Вами не в салоне?
Вы формулируете очень жестко свои претензии, я в ответ не менее жестко и определенно задаю вопрос, что здесь ненормально? Я считаю, что Вы ведете себя на грани фола, о чем честно предупредил.

>С людьми, столь скверно воспитанными, не считаю возможным общаться.

Пожалуйтесь маме!
Бросьте как маленький мальчик кидаться манной кашей. Почему Вы, "комсомолец" уверены, что вообще имеете право говорить человеку, что он "скверно воспитан"? Этому Вас мама научила? Говорить такие вещи человеку, не зная его? А если, ну допустим, человеку уже шестой десяток идет, он много где побывал, его знают и Лос Аламосе и в ОкРидже и в Сакле и в Иерусалиме? Ну, к примеру, вдруг.
Вы и в этом случае считаете себя, со своими "знаниями" и своей молодостью, учить других кто "скверно воспитан", а кто нет?

Хорош бы я был, обижаться на Ваш детский сад.

В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

В русском языке это иногда еще называется "из говномета по площадям".

Если же Вы чем-то считаете себя оскорбленным - скажите в чем.
Мне извиниться, если не прав - не в лом.

От	И.Островский
К	Игорь С. (01.04.2002 15:35:06)
Дата	02.04.2002 04:37:20

А есть ли чего слушать?

От	Игорь С.
К	И.Островский (02.04.2002 04:37:20)
Дата	02.04.2002 09:59:57

А Вы пришли на форум только говорить?

>>Вы не ответили на вопрос в чем заключается , на Ваш взгляд, моя вина, мой антисемитизм. Согласитесь, что такое серьёзное обвинение без изложения "состава преступления" является само по себе "составом преступления", только уже Вашим.
>
>- Мотивировка Вашего вопроса непонятна.
Сначала Вы приписали мне то, чего я не говорил,

Я Вам приписываю следующее - В ответ на мой вопрос на ком персональнально лежит вина за антисемитизм русских Вы предложили мне посмотреть в зеркало. Надеюсь, вы не будете отрицать, что это было.

Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>теперь требуете объяснений, сыпя оскорблениями?

Что Вы считаете оскорблениями, перечислите.

>Если Вы возлагаете вину за преследования на преследуемых, значит идентифицируете себя с преследователями, не так ли?
>Ответил я на Ваш вопрос?

НЕ ТАК.

Я не возлагаю вину ни на кого. Я себя ни с кем не идентифицирую. Я не считаю Вас вправе делать заключения о том, что я возлагаю вину или идентифицирую. Утверждения, что я возлагаю вину или идентифицирую могу делать только я и никто кроме меня. Повторные высказывания в таком духе я считаю оскорбительными. Если Вы хотите знать ответ на подобный вопрос, то Вам следует задать мне соответствуеющий вопрос: не считаю ли я, не отождествляю ли я, не идентифицирую ли я.

Я на Ваш вопрос ответил?

Касательно конкретного случая, Ваше высказывание не только оскорбительно, но и абсолютно нелогично. В историческом аспекте (Вы же хорошо знаете историю) следует обсуждать предпослки, а не выносить обвинения. Все предпосылки. Кроме того, даже юридически преступник должен отвечать за только преступления, которые он совершил и ни за что больше.

Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- С чего Вы взяли, что Вы лично меня так уж интересуете? Не сочтите за обиду.

Не считаю. Если не интересую - избавьте от своих комментариев в оскорбительном тоне и мягко выйдите из обсуждения. Вас научить, как это делается, если Вы этого до сих пор не знаете?

>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?

Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

Соответственно Вы можете меня считать кем угодно. Пока Вы этого не произнесли вслух - это Ваше личное дело.

Я объяснил смысл своих высказываний?

>- Какие претензии?

Вы читаете внимательно?
Повторяю еще раз. Я, как и многие другие, рассматриваю высказывание о виновности о общим предикатом "виноваты некоторые" в данном контексте как некорректное и оскорбительное для всех вообще и для меня тоже в частности. Если Вы не понимаете оскорбительности такого высказывания, то воспринимайте это просто как просьбу не употреблять таких конструкций.

Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?

>А если называю нациста нацистом, то чего Вам обижаться? Вы, надеюсь, не нацист?

Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Потому что он позволяет себе такой тон, который воспитанный человек себе не позволит.

Давайте не будем про тон - это , к сожалению, взаимно. Вопрос о том, что можно позволить и что нельзя несколько отличается в разных кругах. Во всяком случае можете быть уверены, что если я был в обществе, к которому Вы привыкли, я бы не стал навязывать ему свои представления о том, что может и что не может позволить себе воспитанный человек.

>- Молодость мою Вы сильно преувеличиваете.

:о)

Ну тогда Вам будет легче меня понять...

>А знаний в области истории у меня действительно больше.

В истории чего? И с чего это Вы взяли?
И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>>В общем, имейте в виду, если Вас родители этому не научили, что "скверным воспитанием" является обвинение "скопом",
>>обвинение "неконкретное", обвинение без формулировки сути претензий, обвинение, при котором у обвиненного не остается возможности обвинение опровергнуть.

>- О чём, вообще, речь? Вы в самом деле это мне адресуете?

Да. Именно Вам. Если моих пояснений до сих
пор недостаточно - к Вашим услугам - дополню. Но надеюсь, что на этом разборку можно завершить и перейти к делу.

Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Сделайте одолжение.

Надеюсь, что моих объяснений достаточно.

>С комсомольским приветом!

Вы не могли убрать этот LOL типа "Московского комсомольца"? Впрочем, не настаиваю.

От	И.Островский
К	Игорь С. (02.04.2002 09:59:57)
Дата	03.04.2002 01:40:10

Скажем, ПОговорить...

От	Игорь С.
К	И.Островский (03.04.2002 01:40:10)
Дата	03.04.2002 12:10:00

Ну так и давайте...

>- Вспомните тон и форму Вашего вопроса. Они были достаточно агрессивны. Или?

Они были достаточно агрессивны для салона но не чрезмерно агрессивны для "научной" дискуссии и я объяснил почему. Не давайте повода - не буду агрессивным.

>>Что, на мой взгляд, эквивалентно тому, что Вы назвали меня антисемитом. Если это не так - объясните смысл Ваших слов.

>- См. выше. Агрессивность Вашего тона навела меня на определённые выводы. Если я ошибся, то это меня радует. Ошибся я?

Вы ошиблись. Все же, могу я понять, агрессивность тона, на Ваш взгляд достаточна для того, что человека назвать антисемитом? Вы можете просто ответить - да, достаточна, - нет, недостаточна?

>>- Сволочь, провокатор... См. сами, что Вы там написали.

Простите, но так не цитируют. Вы настаиваете на корректности Вашего способа - брать слова из предложения, даже не предложения из абзаца, о контексте - вообще умолчу? И что Вы считаете криминалом - само употребление этих слов или употребление их в контексте?

>- Идентификация зачастую бессознательна. Это весьма надёжный критерий. Но повторяю, если в данном случае ошибся, то буду рад. Итак, ошибся я или нет?

Вы ошиблись. Но Ваши слова и признание бессознательной идентификации как надежного критерия заставляют меня задать несколько вопросов, если Вы сочтете возможным на них ответить.

Что, по Вашему, является доказательством надежности критерия? Кто и как определяет надежность и достоверность критерия?

>- Это Вы о наци? То преступление, о котором идёт речь в этой ветке, они безусловно совершили. Что, в общем-то, всему миру известно.

Еще раз, наци совершили много преступлений. Сейчас речь идет об объективной формулировке того, что именно они совершили. Что значит в этом контексте "безусловно", кто определяет, что "безусловно"? Откуда это известно "всему миру"? Причем здесь вообще "весь мир", если мы говорим о юридической и фактической стороне дела, где имеют значения только факты, известные свидетелям и выводы экспертов. "Весь мир" - это свидетели или эксперты?

>Насчёт предпосылок и т.п. - это о чём? Извините, но с таким количеством оппонентов всего в голове не удержишь.

Бывал в подобных переделках и понимаю Ваши проблемы :о))

Речь идет о причинах смертей евреев и предпосылок связанных с этим действий наци.

>>Поэтому поясните логику, которую Вы вкладываете в свое высказывание, она совершенно не понятна. Более того, мы уже имеем исторический пример с Гулагом, когда число жерт было завышено почти на два порядка на основе аргументов, подозрительно близких Вашим.

>- Аналогия не есть доказательство.

Не есть. Я и не считаю ничего доказанным. Но если одна и та же система доказательств в одном случае показала, в результате тщательной проверки возможности грубой ошибки, то в чем криминал предложений проверить тщательно примение этой же системы долказательств и в других случаях?
Почему не предположить, что она и там врет так это, раз 30?

Ведь речь идет о проверке, а не о предложении считать доказанным, что нацисты никого не убивали. Речь идет о проведении научной экспертизы так, как это делается в обычных уголовных делах и в обычных научных исследованиях. Что здесь такого плохого, что вызывает Ваше бурное неприятие?

>>>- Я Вас сволочью не называл и назвать не грозил. Или?
>>
>>Или. Я Вас не называл. Я предупредил, что вынужден буду СЧИТАТЬ, если Вы не объясните причин и сути своих высказываний. От Вас не требовалось ни признаний чего то неверным, ни каких других действий, могущих привести к изменению Вашей позиции. Предупредил, что, объяснения для меня существенны и указал,
что для меня означает в данном случае уход от объяснений. С другой стороны, если я что-то считаю, это не означает, что я об этом кричу на каждом перекрестке.

>- Это я и имею нахальство расценивать как невоспитанность.

Хорошо. Видимо лучше констатировать различия и по-возможности избегать подобных ситауций. Хотя все же буду признателен, если Вы раскроете логику своего "нахальства" (надеюсь не обидетесь на использование Вашего же термина?)

>- Трудно понять Вашу логику. Впрочем, если моё предположение верно, подходящее объяснение у меня найдётся. Так в чём же оскорбительность?

Ну я же написал:

"Я Вам предлагаю дать конструктивные критерии по которым каждый человек мог быть уверен, что его лично в антисемитизме не обвиняют. Что здесь непонятного?"

У человека всегда должна быть возможность понять обвинение и высказать свои возражения. Лишать его такой возможности - оскорбительно.

>- Вы уверены, что корректно сформулировали Ваше предложение? По-моему, оно логически неверно.

Буду признателен, если укажете в чем.

>>Вы называете "некоторых людей" нацистами, а не нацистов, которые сами так себя называют. Причем обоснование Вы формулируете так туманно, что понять, а не имеете ли Вы в виду и меня невозможно.

>- Неприемлемый критерий. Важна суть, а не самоназвание, которое м.б. неискренним.

Для кото "важна суть", для Вас или для тех, кто может пострадать от Ваших определений? Кто определяет суть? Кто определяет "неискренность"? Вообще давайте остановимся на этой теме, именно по Вашим критериям у меня основные возражения. Все остальное - больше повод.

Для меня Ваш подход, простите, абсолютно неприемлем. Настолько, что ...
Впрочем, не будем забегать вперед...

>>В истории чего? И с чего это Вы взяли?
>>И это у вас так воспитанные люди изъясняются? Ладно - последнее шутка.

>- В истории вообще, истории нацизма в частности. Вы в каких-то других областях, безусловно, знаете больше, охотно признаю. Но в истории - вряд ли.

Давайте так. Я полностью доверяю всем фактам по истории нацизма, которые Вы приводите, но именно фактам, а не интерпретациям. В этом смысле я признаю, что Вы знаете в истории нацизма больше. С другой стороны, вряд ли Вы знаете все, поэтому ...

В любом случае, давайте ограничимся пока вопросом критериев. Как Вы относитесь к принципу "презумпции невиновности", следует его применять ко всем, в частности к нацистам?

>>Повторяю еще раз вопрос. По каким объективным критериям Вы предлагаете судить о виновности/невиновности в антисемитизме?

>- Если вы соединяете понятия антисемитизма и вины, это уже радует.

А меня огорчает Ваша интерпретация этого соединения.

>Но что значит в этом контексте "объективность"? Антисемитизм, расизм и т.п. суть умонастроения и как таковые несколько субъективны? Согласны?

Не согласен, но пока это неважно. Пусть субъективны, но тогда и обвинения в субъективном субъективны, так?
И я и хотел услышать от Вас либо признания субъективности обвинений, либо утверждения об их объективности.
Итак, у нас есть юридические действия и субъективные умонастроения. Как Вы их связываете?

>Впрочем, тема интересная.
>Вот, для затравки такая формула: недоброжелательная евреецентричность сознания. Попросту, зацикленность на евреях.

Скажите у кого. Зацикленность на евреях встречал только у евреев - такое вот впечатление.

>С комсомольским приветом!

Вы в самом деле придерживаетесь левых убеждений или это так просто?

От	И.Островский
К	Игорь С. (03.04.2002 12:10:00)
Дата	04.04.2002 05:19:55

Re: Ну так

От	Максим
К	И.Островский (28.03.2002 01:05:58)
Дата	28.03.2002 04:40:33

Вот с этого и надо начинать - точки перехода кипения во взрыв по Вашему - нет.

>>И теперь касательно Островского. Это такое же заинтересованное и необъективное лицо. Насколько у меня сложилось впечатление и отложилось в памяти, я не помню ни одного момента касаемо "еврейского вопроса, где бы он признал хоть какой-либо малозначительный факт, полной или частичной справедливости неприязни к евреям или к их части.
>
>- Раскрою Вам страшную тайму: я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу.
>Нет плохих или хороших народов. Точка.
>А если некоторые думают, что они лучше других по праву рождения, то это от нравственной и интеллектуальной убогости.

>С комсомольским приветом!

Об оправдывании неприязни: Но ведь речь о том, что когда-то точка кипения и терпения переходит допустимое. Это Вы и отрицаете! Об этом речь, а не о примитивном делении на плохие и хорошие народы.

"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу". - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих! Здесь у нас, видимо, есть расхождение в морали, что означает, что дальнейший диспут бессмысленен, так как судим каждый со своей "моральной колокольни". Ваша позиция ясна и она лишь вызывает сожаление.

От	И.Островский
К	Максим (28.03.2002 04:40:33)
Дата	29.03.2002 00:44:24

Кто провоцировал Чикатило? Джека-Потрошителя?

>Об оправдывании неприязни: Но ведь речь о том, что когда-то точка кипения и терпения переходит допустимое. Это Вы и отрицаете! Об этом речь, а не о примитивном делении на плохие и хорошие народы.

- Логика типа - "мне не понравилось как он на меня посмотрел, когда я его толкнул".
Вы себя за кого держите? За судью над народами?
=============================

>"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу". - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих!

- Каких таких окружающих? Кто окружает этих "окружающих"?
Что за претензии на изначальную правоту?
Откуда такая степень искажённосто сознания?
=======================

Здесь у нас, видимо, есть расхождение в морали, что означает, что дальнейший диспут бессмысленен, так как судим каждый со своей "моральной колокольни". Ваша позиция ясна и она лишь вызывает сожаление.

- Признаться, в Ваших высказываниях никакой морали не заметил. С каких пор пропаганда нацизма означает высокоморальную позицию?
========================
С комсомольским приветом!

От	self
К	И.Островский (29.03.2002 00:44:24)
Дата	31.03.2002 23:50:28

отвечать на вопрос бум?

... или будем отделываться жидовскими приёмчиками - отвечать вопросом на вопрос, прицепившись при этом к слову, совершенно к теме не относящемуся?

>>>"я не признаю вины, в Вашем смысле, ни за каким народом. И не нахожу возможным оправдывать неприязнь ни к какому другому народу".
>> - По Вашему и чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли! Вот об этом и речь - что вины за содеянное Вы не признаете или даже отрицаете за содеянным чего-либо такого, что могло вызвать возмущение окружающих!
>
>- Каких таких окружающих? Кто окружает этих "окружающих"?
>Что за претензии на изначальную правоту?
>Откуда такая степень искажённосто сознания?

Итак, "чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

От	И.Островский
К	self (31.03.2002 23:50:28)
Дата	01.04.2002 02:48:15

У Вас воистину странные представления о вежливости (-)

От	self
К	И.Островский (01.04.2002 02:48:15)
Дата	01.04.2002 05:54:58

А у Вас тривиальные методы ухода от ответа. Итак..

... ещё разик повторим

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

И не надо этого приёмчика - становиться в позу обиженного ребёнка - старо как мир - вы взрослый человек. Предупреждаю - дальнейшее перепирательство по этому поводу приравнивается к отсутствию ответа, что может означать только одно - Вам нечего возразить по существу, стало быть оппонент прав.

От	И.Островский
К	self (01.04.2002 05:54:58)
Дата	02.04.2002 04:25:40

Вы считаете, что Вам всё позволено?

Я ожидаю формального извинения за нанесённое оскорбление; в противном случае никакого разговора не будет.
===========================

>И не надо этого приёмчика - становиться в позу обиженного ребёнка - старо как мир - вы взрослый человек. Предупреждаю - дальнейшее перепирательство по этому поводу приравнивается к отсутствию ответа, что может означать только одно - Вам нечего возразить по существу, стало быть оппонент прав.

- Что Вы подумете, мне, честно говоря, до лампады. Учитывая, в особенности, что вопросы Ваши достойны Мухина.
===================================

С комсомольским приветом!

С комсомольским приветом!

От	self
К	И.Островский (02.04.2002 04:25:40)
Дата	02.04.2002 15:50:27

Разрешите расшаркаться?

Мне так интересно, что же Вы можете сказать по существу, что я готов сказать два раза "ку" и присесть три раза. У Вас, надеюсь, малиновые штаны?

Вам в какой форме принести извинения? Вам будет достаточно, если я скажу "Извините за нечаянно принесённые Вам неудобства моими высказываниями, задевшими Ваши Честь и Достоинство"?
Если Вас это удовлетворит, И.Островский, то можете считать, что я произнёс эти слова.
При этом я (опять же из глубокого чувства любознательности - про воспитанность я умолчу - чего нет, того нет, увы) постараюсь в дальнейшем воздерживаться от фраз, могущих огорчить Вас, как глубокоинтеллигентного, воспитанного человека.

Если всё, то может приступим к делу?
Итак, повторяем вопрос.

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

От	И.Островский
К	self (02.04.2002 15:50:27)
Дата	03.04.2002 01:52:44

Надо же...

"чеченцев низачто депортировали и евреев из все тех стран, приведенных в списке, низачто выгоняли"?
>Какова причина названных событий? Есть ли (и если есть, то в чём) вина указанных народов? Если не народов, то кого?

- Каждый вопрос базируется на определённой сумме представлений, на определённой картине мира. В Вашей картине существуют такие понятия как вина народов, групповая ответственность по этническому признаку. В моей картине мира таких понятий - во всяком случае, в Вашем их понимании - нет.
Я также не считаю, что всё происходящее имеет разумную и законную причину.
За что евреев изгнали из Испании? - Да ни за что! Королевская власть провела то, что сегодня называют этническими чистками. Были изгнаны не только евреи, но и арабы. Таким образом, вопрос тут не "за что", а "почему". Власть добивалась религиозной монолитности в королевстве.
За что евреев в 14 веке изгнали (но большею частью поубивали) из большинства германских земель? Ходили слухи, что они отравляют колодцы, чтобы вызвать чуму (это было во времена Чёрной смерти, когда вымерла треть населения Европы). И так далее.
Или Вы считаете, что всякое гонение периода Средневековья имело легитимную причину? Преследования раскольников, еретиков, иноверцев, охота на ведьм?
По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

С комсомольским приветом!

От	self
К	И.Островский (03.04.2002 01:52:44)
Дата	03.04.2002 13:06:11

Нет, лучше не надо...

спасибо за ахинею. вопросов больше нет. Разрешите откланяться?
(пойду руки помою)

>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

Нормальным людям.
Я вот тут ссылочку дам на четыре коротких рассказика. Очень сильно прочищает мозги, засранные островскими.
http://www.artofwar.ru/mariukin/index_tale_mariukin.html

а так же могу рекомендовать Вячеслава Николаевича Миронова "Я был на этой войне"
http://www.artofwar.ru/mironov/index_tale_mironov.html

как впрочем всё, что есть на этом сайте.

От	Игорь С.
К	И.Островский (03.04.2002 01:52:44)
Дата	03.04.2002 12:21:18

Хм... Извитие, не смог пройти мимо...

>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.

Вы в самом деле историк? Не воспринимайте за оскорбление, просто у меня историк и ссылки на kavkaz.org плохо в голове совмещаются.

Вы знаете количество чеченских мужщин (ну, хотя бы в процентах от их общей численности, воевавших на стороне гитлеровцев во время, когда шла Сталинградская битва? Вы знаете, по каким законам судят за подобные преступления? Вы можете сказать, что ждало всю чеченскую нацию, если б их судили по тем де законам, что и русских?

Вас не удивляет, что чеченцы не оказали ни малейшего сопротивления, когда их высылали, не ушли в горы, а дружно все собрались и уехали? Не вели 10 лет партизанскую войну почему, что им мешало?

Буду признателен за пояснения...

От	И.Островский
К	Игорь С. (03.04.2002 12:21:18)
Дата	04.04.2002 02:02:14

И не проходите

>>По поводу чеченцев рекомендую Вам заглянуть на сайт kavkaz.org, так он, кажется, называется. Там и спросите.
>
>Вы в самом деле историк? Не воспринимайте за оскорбление, просто у меня историк и ссылки на kavkaz.org плохо в голове совмещаются.

- А приставание ко мне с "чеченскими" вопросами у Вас в голове умещается? Да ещё в такой форме? Если гражданину так нетерпится поговорить о Чечне, то адрес я ему дал, там с ним охотно поговорят. Я лично по темам, касающимся чеченцев, черкесов, чукчей у даже чувашей, не компетентен.