От Temnik-2
К All
Дата 26.03.2002 00:37:59
Рубрики Либерализм; Культура; Глобализация;

Что можно ответить серьезно на это резонерство?

Светлана
09:05 25.03.2002

Рада, что мое мнение не осталось незамеченным. Спасибо г-же Женщине за направление меня, «бедной», к психологу. Если бы была реальная возможность, я бы ею непременно воспользовалась. Вообще, на мой взгляд, нет человека, которому помешала бы пара-тройка психотерапевтических сеансов.

Что касается, вас, Наталья, то я, честно говоря, даже хотела персонально пригласить высказаться по поводу этой статьи – я заметила вас еще по полемике с Виктором в «образовательном» разделе (ведь это вы?). Что ж, вы меня не сильно разочаровали. Это вы хорошо сказали: «Проблему наших женщин вижу в изначальном неверии в себя и попытках оправдать себя ситуацией в стране». Зато ваша фраза: «Я не феминистка и никогда ей не была, верю в себя и считаю себя самодостаточной личностью» меня несколько обескуражила. А кто, по-вашему, тогда феминистки?

Если вы думаете, что я не считала себя личностью до замужества, то ошибаетесь. Но тут как с той самой халвой: сколько ни повторяй, слаще не станет. Я стала, наконец, личностью, только после того, как освободилась от навязывемых нашим обществом стереотипов. Каких? А вот тех самых, которые статью о положении женщины на Украине поставили под рубрику «Семья». Одно спасибо – эта рубрика стоит в категории «Человек».

Видите ли, пани Читательница, сколько бы денег ни вкладывали родители в образование дочерей, все равно главным для женщины в нашем обществе до сих пор считается семья, а не карьера. Считаю ли я, что надо, чтобы было наоборот? Конечно, нет! Я считаю, что главным для женщины должна быть она сама, ее самореализация в соответствии с ее личными устремлениями и талантами.

Понимаете, обращаясь к основам бытия, любому человеческому существу в процессе жизни нужно решить две взаимосвязанных задачи: как выжить и чем заполнить свою жизнь. До самого последнего времени женщине – везде и всегда, а не только у нас – предлагалось решать первую задачу опосредованно – через мужчину, мужа. Решение второй вытекало из решения первой: жизнь заполнялась заботой о детях и ведением домашнего хозяйства. При этом женщина могла – а зачастую просто была должна, как в нашей стране, например – еще и работать, то есть ей приходилось тянуть двойной воз. Сейчас, наконец, ситуация меняется. Женщина может выжить и одна, без мужа. Так же, как всегда мог выжить без жены мужчина – что, кстати, не мешало большинству мужчин все-таки заводить семью.

Ну, так почему бы и женщинам не перестать быть столь напряженными по вопросу замужества? Почему обществу надо навязывать им идею, что только «сходив замуж», а еще лучше, родив ребенка, они смогут стать «полноценными»?

Смотрите, вот общепринятый стереотип мужского развития судьбы: «выучиться, получить профессию, найти работу, позволяющую зарабатывать хорошие деньги, завести семью». А вот женский: «выучиться, выйти замуж, родить ребенка, устроиться на хорошую работу, позволяющую больше времени отдавать семье». Что, не так?

Я не против семьи и детей. Я – за подлинную свободу выбора варианта судьбы, чего у нас в обществе пока нет, и что мешает нашим женщинам элементарно выживать и при этом наполнять свою жизнь осмысленными и подходящими им занятиями. Я даже за то, чтобы женщины, которым это по-настоящему нравится, могли «рожать детей и подчиняться мужу» (слова Натальи). В конце концов, легкий налет садомазохизма может придавать взаимоотношениям дополнительную сладость – кому что нравится.

В то же время я знаю, что есть уже у нас женщины, которым хочется всего сразу: и благополучную семью и блестящую карьеру. Вот, как у вас, Наталья. Но понимаете, столь удачная ситуация – большая редкость, что называется, «по определению», ее надо как бы «заслужить». Как? Став личностью. Но и это, к сожалению, не гарантия. Потому что, например, во взаимоотношениях с мужем от вас зависит не больше половины. Вторая-то половина зависит от него. Да и сама Наталья, по ее же словам, не достигла своего сказочного идеала сразу - во время первой попытки «схождения замуж».

Так может, она и не была нужна вообще – эта первая попытка? Может, не надо было тратить на нее свое время и силы, а вместо этого, может, надо было спокойно заниматься карьерой до тех пор, пока не встретится более удачный «вариант»? Я, правда, не совсем понимаю как это можно «самостоятельно принимать решения и при этом позволять мужчине чувствовать своё главенство ( мы то знаем, что будет так как захотим мы и нет ничего криминального в том, что он думает, что это его блестящая идея:-)» Но допускаю, что дело тут в индивидуальном стиле. Я вот по природе не люблю и не умею хитрить, мой стиль довольно прям. Никому, впрочем, его не навязываю. Не могу удержаться от еще одного замечания. Вот, вы Наталья, пишете: «Господи, да наших женщин за то и любят, что они красивы, грациозны, а не мужеподобны как барышни из Франции, Германии, они сохранили в себе лучшие качества матери и любовницы, только в наших женщинах можно найти такой искристый и притягательный для мужчин коктейль».

Слушайте, вы это что – серьезно? ВСЕ украинские женщины красивы и грациозны?! Во ВСЕХ можно найти «искристый и притягательный для мужчин» коктейль?! А как же тогда толстые, неуклюжие и т.д.? Их нет? А куда в таком случае смотрят ваши глаза? Исключительно в зеркало?

Не надо только пудрить мне мозги штампами типа «не бывает некрасивых женщин». Я на свете не первый день живу и хорошо знаю, что бывают (так же, как и некрасивые мужчины, впрочем). Шансы некрасивой женщины выйти замуж, естественно, не высоки. Из-за этого они зачастую ощущают себя законченными неудачницами – по крайне мере, в молодости. А ведь как облегчилась бы их участь, если бы общество перестало навязывать ВСЕМ женщинам один единственный вид возможного счастья – посредством замужества и семьи.

Что касается примуществ наших женщин перед иностранками – тут дело вкуса. Но с чего вы взяли, что барышни из Франции и Германии мужеподобны? Что, тоже ВСЕ? Я уже писала, что француженок не знаю, но зато неплохо знаю шведок и американок. Да, они не красятся так интенсивно, как наши женщины и предпочитают «всуе» – т.е не «на выход» – носить одежду прежде всего удобную и комфортную. Но разве это – раскраска и тряпки – делает женщину женщиной? Что на самом деле делают косметика и сексуальная одежда – это превращают женщину в объект вожделения. Если вы думаете, что против этого – так нет же, я за. Только, понимаете, всему свое время. И место тоже. Я ведь фразу насчет того, что наши молодые девушки в своих черных чулках и коротких юбках напоминают западных проституток (потому что одеты в их «униформу»), впервые услышала не мсье Бужана. Среди отметивших этот курьезный факт была даже моя 18-летняя дочь, вернувшаяся на каникулы после первого года учебы в Америке. А ведь я прекрасно помню ее первый выход «в свет» в Нью-Йорке: 8-сантиметровые каблуки, 40-минутный макияж... В метро ей уступил место молодой человек, обратившись по-русски – узнал соотечественницу. Он так и объяснил ей, почему: американки на каблуках в метро не ездят. И что вы думаете? Уже через неделю дочь ходила исключительно в джинсах и кроссовках – как все остальные студентки. Стала ли она от этого мужеподобной? Ну, уж нет, поверьте на слово.

На вопрос, что бы я предпочла – восемь абортов или восемь «детей, полуголодных, полубосых, необразованных и обделённых материнским вниманием» – ответ очень простой: ни то и ни другое. И первый, и второй вариант – нецивилизованный, что я и имела в виду. Вот в этом-то и ужас, что до сих пор в Украине самым распространенным способом «планирования семьи» является аборт. Вы говорите, что презервативы были всегда? Да, я помню, «резиновое изделие номер 1». Замечательное контрацептивное средство, главное, на редкость приятное в использовании. Вот из-за того, что альтернативы им не было, мы и имеем сейчас по восемь абортов. Сейчас-то альтернатива, к счастью, появилась, но большинство наших женщин, как от чумы, шарахаются от «гормонов», искренне считая, что «таблетки» вреднее, чем аборт. Конечно, если вы решили заняться сексом со Stranger-ом (даже если он с «нашего» сайта ;-)), презерватив незаменим. Но для регулярного использования с мужем?..

Ответ пани Читательнице: мои дети до средних классов учились в школе, стоявшей под нашими окнами. Она была русскоязычной, как и практически все остальные школы города Харькова, где мы жили – дело было еще в советские времена. Потом сдали конкурсные экзамены и поступили: сын – в «математическую» гимназию, а дочка – в «химический» лицей. Обе этих «специализированных» школы тоже были русскоязычными. Но вот многие мои знакомые устраивали детей в очень престижную харьковскую школу с обучением на украинском языке и, одновременно, углубленным обучением английского (№6). И что интересно, я знаю многих ее выпускников, которые, приехав в США или Канаду, немедленно «включались» в языковую среду. Если они попадали в учебное заведение, то им даже не надо было изучать в общем-то обязательный для всех иностранцев и недавних иммигрантов спецкурс «Английский как второй язык» (ESL). Ну, а теперь обращаюсь к вам, г-н Темник, хотя вы меня ни о чем, в общем, не спрашивали. Во-первых, я очень ценю довольно сдержанный тон вашей реплики и тот факт, что вы меня даже никак не обозвали. Правда, при этом вы меня заклеймили как неудачницу во взаимоотношениях с мужчинами. Я так себя не ощущаю. Но на всякий случай решила еще и спросить мнение мужа (нынешнего, не того, с кем когда-то развелась) на этот счет. Вот его дословный ответ: «Какая же ты неудачница, если у тебя есть я?» Потом, когда я рассказала ему, по какому поводу спрашиваю, он еще добавил, что удачные взаимоотношения, в том числе и с мужчинами, не обязаны быть бесконфликтными и простыми. Главное, чтобы человек развивался и осозновал себя в них.

По поводу вашего заявления: «Бужан предлагает методы радикальные - нет семьи, нет женщин (как культурно явления, есть мужчины с разным физиологическим устройством) - нет проблемы», – смею заметить: не предлагает Бужан таких методов. Да и я их не предлагаю, хоть вам может так показаться. Свободная, уверенная в себе и самодостаточная женщина – не мужчина и не враг мужчине. Она, правда, не «друг человека» - это уж точно. Она – сама человек.
От Ольга
К Temnik-2 (26.03.2002 00:37:59)
Дата 27.03.2002 00:50:03

Женская тема


Здравствуйте!

Ответить на основную идею текста довольно затруднительно - слишком уж он пространный и туманный: обо всем и ни о чем. Выскажу только отдельные замечания.

>Если вы думаете, что я не считала себя личностью до замужества, то ошибаетесь. Но тут как с той самой халвой: сколько ни повторяй, слаще не станет. Я стала, наконец, личностью, только после того, как освободилась от навязывемых нашим обществом стереотипов. Каких? А вот тех самых, которые статью о положении женщины на Украине поставили под рубрику «Семья». Одно спасибо – эта рубрика стоит в категории «Человек».

По мне, воевать со стереотипами - все равно что, извините, плевать против ветра. Занятие бесперспективное и вредное, хотя и абсолютно добровольное. Нравится? Пожалуйста! Только к чему эта ложная дилемма: или ты разделяешь "навязываемые обществом стереотипы", или ты личность? Что, разве нельзя быть личностью в рамках культурных стереотипов? Можно быть "домашней женщиной", мужниной женой, "семейной клушей" и при этом быть ярким, интересным, "теплым" человеком, к которому тянутся окружающие. А можно - никому не нужным "синим чулком" с амбициями.

>Видите ли, пани Читательница, сколько бы денег ни вкладывали родители в образование дочерей, все равно главным для женщины в нашем обществе до сих пор считается семья, а не карьера. Считаю ли я, что надо, чтобы было наоборот? Конечно, нет! Я считаю, что главным для женщины должна быть она сама, ее самореализация в соответствии с ее личными устремлениями и талантами.

Все вроде верно. Только вот почему-то мне не попадались женщины, счастливые без семьи. У семейной женщины (даже если семья неполная), при всех неудачах в плане карьеры, остается "тыл" - муж, дети (особенно дети!), что помогает ей состояться в любом случае. Женщина, не создавшая семьи, ощущает себя несостоявшейся, будь она хоть трижды признанным гением. И это никакой не стереотип, навязанный извне, а некое генетическое чувство, сидящее глубоко внутри. Так что, по-моему, все эти разговоры о самореализации вне женского семейного начала - "пустое, обман неопытной души".


>Понимаете, обращаясь к основам бытия, любому человеческому существу в процессе жизни нужно решить две взаимосвязанных задачи: как выжить и чем заполнить свою жизнь. До самого последнего времени женщине – везде и всегда, а не только у нас – предлагалось решать первую задачу опосредованно – через мужчину, мужа. Решение второй вытекало из решения первой: жизнь заполнялась заботой о детях и ведением домашнего хозяйства. При этом женщина могла – а зачастую просто была должна, как в нашей стране, например – еще и работать, то есть ей приходилось тянуть двойной воз. Сейчас, наконец, ситуация меняется. Женщина может выжить и одна, без мужа. Так же, как всегда мог выжить без жены мужчина – что, кстати, не мешало большинству мужчин все-таки заводить семью.

Мое мнение: иметь мужа, семью - условие, конечно, необходимое, но не достаточное. Такое же - как для мужчины иметь хорошую работу и сделать нормальную карьеру. Для полного счастья этого все же маловато...

Выжить без мужа, наверное, можно, но трудно. Сегодня в одиночку все трудно. В 80-е мне казалось, что быть независимой - легко и просто, да тогда и пропасть в одиночку было вряд ли возможно. Сегодня я считаю себя страшно зависимой от близкого человека - во всех планах, и материальном, и психологическом. Это ни хорошо и не плохо. Это - реальность.

>Ну, так почему бы и женщинам не перестать быть столь напряженными по вопросу замужества? Почему обществу надо навязывать им идею, что только «сходив замуж», а еще лучше, родив ребенка, они смогут стать «полноценными»?

Специально напрягаться по поводу замужества, может, и не нужно, но и полностью переориентироваться на карьеру я бы девушке не советовала. Как говаривал мне, тогда юной, один пожилой человек, "заматереть можно", привыкнуть жить для себя одной, и тогда проблемы с созданием брачного союза неизбежны. К тому же я не вижу, чтобы общество как таковое навязывало девушке идею замужества. Общество неоднородно. Я на себе, например, никакого диктата общественного мнения не ощущала. В тех социальных кругах, где я вращалась, его не было. Ну, а в каких-то субкультурах, возможно, такой стереотип присутствует. В любом случае девушка вольна поступить так, как ей подскажет сердце.

>Смотрите, вот общепринятый стереотип мужского развития судьбы: «выучиться, получить профессию, найти работу, позволяющую зарабатывать хорошие деньги, завести семью». А вот женский: «выучиться, выйти замуж, родить ребенка, устроиться на хорошую работу, позволяющую больше времени отдавать семье». Что, не так?

Конечно. Так же, как есть общепринятые стереотипы: есть из тарелки ложкой или вилкой, здороваться, когда встречаешься, заботиться о своих близких и т.д. Надо ли против них сражаться не щадя живота своего?

>Я не против семьи и детей. Я – за подлинную свободу выбора варианта судьбы, чего у нас в обществе пока нет, и что мешает нашим женщинам элементарно выживать и при этом наполнять свою жизнь осмысленными и подходящими им занятиями.

Странно. Общество, что ли, виновато, что девушка, в погоне за стилем "комильфо" отвергла карьеру, искренние привязанности, предпочтя им замужество за первого встречного? Во все времена женщина в момент согласия на супружество осуществляла личный выбор (я опускаю известные случаи внешнего принуждения) - так при чем здесь общество? Это конформизм, предательство себя. И потом, что это за зверь - "подлинная свобода выбора варианта судьбы"? Оно вообще существует? Нам всем приходится делать свой выбор в тех или иных "предлагаемых обстоятельствах", это "подлинная свобода" или нет?

>В то же время я знаю, что есть уже у нас женщины, которым хочется всего сразу: и благополучную семью и блестящую карьеру.

Увы, это так банально и старо, как само человечество. "Лучше быть здоровым и богатым..." Это неискоренимо, как мечта о том, чтобы получить все и сразу. За Золушку тоже наше общество будем ругать?

>Среди отметивших этот курьезный факт была даже моя 18-летняя дочь, вернувшаяся на каникулы после первого года учебы в Америке. А ведь я прекрасно помню ее первый выход «в свет» в Нью-Йорке: 8-сантиметровые каблуки, 40-минутный макияж... В метро ей уступил место молодой человек, обратившись по-русски – узнал соотечественницу. Он так и объяснил ей, почему: американки на каблуках в метро не ездят. И что вы думаете? Уже через неделю дочь ходила исключительно в джинсах и кроссовках – как все остальные студентки. Стала ли она от этого мужеподобной? Ну, уж нет, поверьте на слово.

Вот этот пример и показывает, что без стереотипов - никуда. Приехала дочка в Америку, где не то что нет абсолютно никаких штампов - есть, но другие!- и вынуждена была им следовать. Нет бы сказала: долой! буду ходить в том, в чем привыкла (нравится)! Напротив: она еще и убедила себя, что в этом унисексе она женственна... Вот вам и подлинная свобода выбора!

>
>По поводу вашего заявления: «Бужан предлагает методы радикальные - нет семьи, нет женщин (как культурно явления, есть мужчины с разным физиологическим устройством) - нет проблемы», – смею заметить: не предлагает Бужан таких методов. Да и я их не предлагаю, хоть вам может так показаться. Свободная, уверенная в себе и самодостаточная женщина – не мужчина и не враг мужчине. Она, правда, не «друг человека» - это уж точно. Она – сама человек.

Я бы сказала так: человек, это точно. Только уж никак не женщина. По природе своей ни женщина, ни мужчина самодостаточными не являются. Они нуждаются друг в друге и составляют половинки целого. Конечно, каждая половинка может убедить себя, что она самодостаточна. Но от этого она не перестанет быть половинкой...

С уважением
От Александр
К Ольга (27.03.2002 00:50:03)
Дата 27.03.2002 02:31:55

Re: Женская тема

>>Я стала, наконец, личностью, только после того, как освободилась от навязывемых нашим обществом стереотипов. Каких? А вот тех самых, которые статью о положении женщины на Украине поставили под рубрику «Семья». Одно спасибо – эта рубрика стоит в категории «Человек».

Хе-хе! А вот некоторые деятели из ельцинской администрации поставили бы женщину в рублику "автомобили". "Женщина которая не умеет водить машину для меня не женщина". Разные бывают стереотипы. Я, например, отношусь к глупым и недобрым женщинам как к предмету обстановки. Никакого интереса. Даже если нарочно стараться.

>>Видите ли, пани Читательница, сколько бы денег ни вкладывали родители в образование дочерей, все равно главным для женщины в нашем обществе до сих пор считается семья, а не карьера. Считаю ли я, что надо, чтобы было наоборот? Конечно, нет! Я считаю, что главным для женщины должна быть она сама, ее самореализация в соответствии с ее личными устремлениями и талантами.
>
>Все вроде верно.

Кроме залета в деньги. Ну не в долларах измеряется образование. А если эта писака даже образование в долларах выражает не трудно себе предстваить что она понимает под "самореализацией", "устремлениями", "талантами".

>Выжить без мужа, наверное, можно, но трудно. Сегодня в одиночку все трудно. В 80-е мне казалось, что быть независимой - легко и просто, да тогда и пропасть в одиночку было вряд ли возможно. Сегодня я считаю себя страшно зависимой от близкого человека - во всех планах, и материальном, и психологическом. Это ни хорошо и не плохо. Это - реальность.

А я не "сегодня", а "здесь". В штатах это особенно остро. Один вылетел с работы - каюк. Вдвоем есть запас непотопляемости. А выбора "семья или карьера" нет. Делая карьеру укрепляешь позиции семьи. Может это у нас научная специфика.

>>Ну, так почему бы и женщинам не перестать быть столь напряженными по вопросу замужества? Почему обществу надо навязывать им идею, что только «сходив замуж», а еще лучше, родив ребенка, они смогут стать «полноценными»?
>
>Специально напрягаться по поводу замужества, может, и не нужно, но и полностью переориентироваться на карьеру я бы девушке не советовала.

А тут никуда не денется. Те же буржуи что убеждают не заводить детей разжигают комплексы неполноценности покруче чем любое общество. И диетчики и парфюмерщики и ... да мало ли? Американок слушать тошно. То заладят обсуждать стратегии знакомства с понравившимся велосипедистом, постоянно встречающимся по пути на работу (тоже - автомобиль преграда). То девица третьекурсница начнет рассказывать как боится что ей "мужчины не достанется". Не мужа, даже, а мужчины! До такого наши не опускались. И девица вовсе не урод.

> Как говаривал мне, тогда юной, один пожилой человек, "заматереть можно", привыкнуть жить для себя одной, и тогда проблемы с созданием брачного союза неизбежны.

И с карьерой тоже. Вышеописанные беспокойства, страхи и комплексы сожгут без толку половину энергии, которую можнго было бы потратить на карьеру.

>>Я не против семьи и детей. Я – за подлинную свободу выбора варианта судьбы, чего у нас в обществе пока нет, и что мешает нашим женщинам элементарно выживать и при этом наполнять свою жизнь осмысленными и подходящими им занятиями.

Когда начинают вещать об "осмысленных, подходящих им занятиях", заниматься которыми не дает общество я хватаюсь за то место где должен находиться пистолет. Боюсь что под "осмысленными, подходящими им занятиями" понимаются активности из телерекламы и либерастических агиток низкого пошиба.
От Jana
К Temnik-2 (26.03.2002 00:37:59)
Дата 26.03.2002 17:52:39

Re: Что можно...


Можно, я попробую несерьезно?
С точки зрения общества - как только исчезнет окончательно упомянутый взгляд на женщину (то есть зависимость ее от мужчины, стремление ее обязательно иметь семью и детей), так прекратится воспроизводство населения.
С точки зрения индивидуальной. Материнство и воспитание маленьких детей - естественная, биологически присущая женщине радость. Любой женщине. Почему же ради какой-то мифической самореализации кому бы то ни было нужно отказываться от такой легкой, естественной, простой радости? (могут быть редчайшие исключения - женщины-гении, которым все равно на общественное мнение плевать).
Без мужчины такая радость, естественно, невозможна. Поэтому да - это нормально, когда девушка стремится выйти замуж и создать семью.
Но вопрос - а почему только женщины зависимы от мужчин? Ведь и наоборот тоже. В советское время, по крайней мере, если парень до 30 лет не женился, его родственники начинали беспокоиться. Да и сами юноши очень даже болезненно переживали, если девушки не обращали на них внимания... другой вопрос, что к созданию семьи не все так стремились. Это уже вопрос общественной морали.
И мужчина очень сильно зависит от женщины, даже, может быть, сильнее... женщина себя все равно прокормит, никуда не денется. А вот мужчина зависит от других, более тонких и неоценимых вещей - домашнего уюта, домашней еды, любви, нежности, тепла... которых тоже ничто не заменит. Наконец, для мужчины совершенно не безразлично, кто воспитывает его детей. Так что здесь взаимозависимость. И это нормально, так и должно быть.
Уж семья-то - это в любом случае маленькое солидарное общество, где люди НЕ свободны, где люди зависят друг от друга. И мужчина не свободен, и женщина. Иначе и быть не может никакой семьи, а так - Partnerschaft.
От concord
К Temnik-2 (26.03.2002 00:37:59)
Дата 26.03.2002 13:44:39

уточнение

>Вы говорите, что презервативы были всегда? Да, я помню, «резиновое изделие номер 1». Замечательное контрацептивное средство, главное, на редкость приятное в использовании.

Презервативы - это резиновое изделие № 2.
Изделие № 1 - это противогаз. В принципе, его тоже можно использовать в качестве противозачаточного средства, но несколько затруднительно.