От Максим
К Рустем
Дата 22.03.2002 01:53:54
Рубрики Прочее;

В тему - полюбуйтесь на ярого и откровенного диссидента! Что ни слово, то ложь!

Ярчайший пример образованца и диссидента, отщепенца и вырожденца, оторванца от народа и интеллигентского дебилизма.



ТАК ПРОИГРАЕМ
1991 год. Очень многие в нашей стране воспринимали августовские события как победу. Наконец-то России удалось избавиться от коммунизма, избавиться от проржавевшей тоталитарной системы управления. Радость была искренней. И вдруг через некоторое время заговорили о том, что Россия проиграла «холодную войну», из великой державы превратилась во что-то недоразвитое или слаборазвитое. Прежние эмоции радости и воодушевления сменились на другие -- разочарование, горечь, обиду

Фразу Бориса Пастернака «Но пораженья от победы ты сам не должен отличать» авторы учебников по истории, а вслед за ними и профессиональные идеологи, политтехнологи и журналисты, как правило, в расчет не берут, а зря. Поражения в «отечественных историях» чаще бывают забыты, а победы раздуты. И это не только в России, но и во многих других странах. Резоны к такому однобокому взгляду на свою историю, как на историю побед, вполне понятны: людям необходимы позитивные эмоции для подпитки национальной гордости, для того сложного, но необходимого чувства, которое можно назвать чувством Родины или национальным менталитетом. 1991 год. Очень многие в нашей стране воспринимали августовские события как победу. Наконец-то России удалось избавиться от коммунизма, избавиться от проржавевшей тоталитарной системы управления. Радость была искренней. И вдруг через некоторое время заговорили о том, что Россия проиграла «холодную войну», из великой державы превратилась во что-то недоразвитое или слаборазвитое. Прежние эмоции радости и воодушевления сменились на другие -- разочарование, горечь, обиду. Но так ли уж плохи поражения для страны, если ставить проблему в историческом масштабе? И не оборачивается ли победа поражением, а поражение -- победой?

От правильной оценки зависит слишком многое. Потому что от неправильных оценок гибли страны и народы. У нас, как считает доктор философских наук, ведущий научный сотрудник НИИ социологии РАН Игорь Яковенко, оценка неправильная.



ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ ПРОИГРАННЫХ ВОЙН

-- В самом по себе факте поражения еще нет ничего трагичного. Многие войны для нас ценны именно поражением! Возьмем, к примеру, Ливонскую войну, которую Россия проиграла. Ее начинал Иван Грозный. Поражение было тотальным -- по мирному договору все прежние завоевания были утрачены. В Российском государстве начался распад, Смута, поляки дошли до Москвы. Россия шаталась до XVII века. Но Борис Годунов сделал выводы из поражений в Ливонской войне -- начал учить своего сына латыни, собирался открыть в Москве университет, да церковь помешала. Годунов посылал боярских детей учиться на Запад. И весь XVII век Россия постепенно включается в процесс модернизации.

Или возьмите Крымскую войну. Мы проиграли Крымскую кампанию, и в России произошла отмена крепостного права. Результатом поражения были сильнейшие реформы Александра II.

Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

И напротив, были совершенно никчемные и даже вредные победы. Что нам дала победа над Польшей? Формально были ухвачены какие-то территории, но количество ресурсов, положенных в эту войну, несоразмерно результату. Речь Посполита перестала существовать. Какие были итоги этого? Получив Польшу, Россия получила мину -- во время войны с Наполеоном поляки были ресурсом Наполеона. Он обещал им независимость, и поляки воевали во французской армии. Дальше... В Польше было две революции: в 1830 --1831-м и 1863 -- 1864 годах, которые российской имперской армии приходилось заливать кровью. Поляки стали «традиционными» врагами России. А как же! Их лишили государственности да еще начали насаждать православие... Все «Колокола» Герцена перевозили поляки. Кто кидал бомбу в Александра II? Поляк...

Завоевание Польши создало для России огромные проблемы. Кто такой Дзержинский? Почему в НКВД, в ЧК было много латышей, поляков? Для них русские дворяне, элита были поработителями. Они с огромным удовольствием их вырезали. Поляки были той частью, которая Россию разрушала изнутри. То же самое было с Кавказом. Завоевание Кавказа с XIX века, и мы получили Чечню, которая до сегодняшнего дня тянется. И все это -- плата за империю.

Были в русской истории и просто бестолковые войны, вне зависимости от результата. Была Семилетняя война, с 1756-го по 1763 год. Смысл этой войны состоял в том, чтобы не дать Пруссии создать германское национальное государство. Причем война была серьезная, она велась на территории Пруссии, там только в одной битве, при Цорндорфе, погибли 20 тысяч русских солдат! Кровопролитная была кампания. В результате немецкое национальное государство возникло на 100 лет позже, в 70-е годы XIX века. Но если бы оно возникло на век раньше, то не было бы Наполеона, как феномена. Наполеон потому мог возникнуть и завоевать всю Европу, что не было крепкого немецкого государства. Не было бы Наполеона, не было бы Отечественной войны 1812 года. Я просто показываю, что войны бывают во имя стратегических интересов страны, а бывают войны не только бессмысленные, но и опасные.

-- Но ведь был же тогда какой-то смысл в том, что Россия пыталась остановить создание германского государства?

-- Вы, может быть, удивитесь, но уже тогда было такое понятие -- геополитическое равновесие: «если что-то на карте меняется -- это может быть опасно». Тогдашнее руководство России полагало, что большое усиление Пруссии не соответствует интересам Российской империи. Настолько не соответствует, что стоит воевать.

-- Афганская война тоже была из этой серии бестолковых?

-- Безусловно, война велась на чужой территории, во имя совершенно бессмысленных задач. Афганский народ только-только дозревает до стадии раннего государства, это эпоха предысторическая. Там еще племенные союзы и племенное мышление. Строить там коммунизм было наивно и смешно.

Вообще и советская, и российская военные доктрины, стратегия и тактика восходят еще к монголотатарам. Смысл их в том, чтобы создавать в точке боя большой численный перевес и заваливать противника. Но пробивать любого врага численным превосходством возможно тогда, когда у тебя огромный народ. Для России на этапе ее подъема, когда она расширялась и когда женщины рожали по восемь детей, такого рода стратегия тоже была возможна.

Но сейчас мы столкнулись с качественно другой ситуацией. У нас отрицательное сальдо рождаемости, то есть должно быть принципиально другое отношение к человеку -- его надо беречь. Но психология, сложившаяся за восемь веков -- «завалить мясом», -- остается.

Надо искать новые стратегии и выигрыши в проигранных войнах. Но их нельзя делать только в тиши кабинетов политической элиты. Если об этом не проговорено на уровне всего общества, мы ни к чему не придем.

Кстати, хороший пример осознания поражений и извлечения из поражений выгоды -- Германия. Почему Германия сегодня приличная страна? Когда Германия проиграла Первую мировую и у нее отрезали какие-то территории, она не приняла итогов войны. И сделала Вторую мировую. В результате у Германии отрезали гораздо больше. Итоги Второй мировой были гораздо более плачевными, чем Первой, но тут уже Германия согласилась с ними. Приняв реальность как неизбежность, она нашла интенсивные ответы.

Если мы хотим, чтобы в XXI веке на территории нынешней России говорили по-русски, мы должны вздохнуть, принять поражение как должное, задавить реваншизм, забыть слова о «Великой России» и просто работать.



ПОСЛЕ ОЛИМПИАДЫ

-- Наш проигрыш на Олимпийских играх был воспринят обществом очень нервно -- как политическое поражение. А вы говорите, поражение -- это хорошо. Чем хорошо? Может быть, оно приводит к очистительному катарсису?

-- Поражение вообще всегда приводит к национальной рефлексии... Но особенность российской политической культуры состоит в том, что у нас всякие поражения как бы табуируются. О них есть в учебниках. Но о них никто не пишет, не говорит, о них просто не вспоминают. Поражения были, но их как бы и не было.

В русской истории реально помнят только об одном фундаментальном историческом поражении, его называют монголотатарским игом. Причем тоже своеобразно -- когда говорят про монголотатарское завоевание, говорят о зверствах завоевателей, о героизме русских бояр и князей, о каком-то частном предательстве кого-то из князей. Но никогда не говорят о том, что на самом деле завоевание монголами было свидетельством глубочайшего кризиса Киевской Руси. Был распад раннего феодального государства, очень рыхлой племенной княжеской федерации.

Россия была империей, начиная с Ивана Грозного и кончая 1991 годом. А империя всегда существует в позитивной перспективе -- она фиксирует победы. Есть целая мифология: русский народ непобедим, на нас всегда все нападают, а мы всегда защищаемся... Так вот и вышло, что маленькое Московское княжество, ведя исключительно оборонительные войны, завоевало полконтинента.

Эти суждения легко опровергнуть исторической практикой. На Россию не всегда все нападали, Россия сама вела захватнические войны, завоевывала многие страны. Но в этом движении были не только победы, были и поражения, о которых традиция негласно предлагала забывать. Причем забывает их не только официальная наука, но и народное сознание. В самой нашей русской культуре лежит некий механизм, который закрывает путь к осознанию поражения.

-- Что это за механизм?

-- В любом обществе есть политическая элита. Научная, военная, политическая. Эта элита, по идее, должна анализировать плюсы и минусы, успехи и неудачи. Но элита формируется не из марсиан. В нее попадают люди, которые прошли традиционную школу, формировались в определенной культуре. Если их с детства учили, что русские непобедимы... Мы получаем элиту с грузом стереотипов, который запрещает адекватно воспринимать происходящее.

Потом, есть еще некоторые психологические обстоятельства. Никто сегодня не проговаривает вслух одну фундаментальную истину: Россия, как это ни больно, проиграла XX век. Не «холодную войну», хотя, и ее тоже, она проиграла весь XX век!

-- Вот с этого момента попрошу поподробнее...



ЗЕМШАРНАЯ РЕСПУБЛИКА

-- Россия в прошлом веке пыталась стать лидером всего человечества. Советская власть сделала эту попытку, которая стоила чудовищных ресурсов. Все наши силы и материальные ресурсы были вложены в то, чтобы «завоевать» и «осчастливить» весь мир.

Предполагалось в 20 -- 30-е годы, что Москва будет столицей Земшарной республики -- был даже такой официальный термин тогда. Это сейчас смешно, а до Великой Отечественной войны идея о том, что Москва будет столицей всемирного социалистического государства, многим казалась вполне реальной. Страна этим жила. «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!» -- это те самые лозунги, с которыми армия Тухачевского шла на Польшу, пока ее не разбили на Висле.

И распад империи -- это не эпизод последних 20 -- 25 лет, это итог века. Почему об этом никто не говорит вслух? Не только ведь потому, что итог удручающий. А еще и потому, что это поражение Россия обрела, не утратив своей государственности! Победа это или поражение? Она никем не была оккупирована -- и вдруг поражение! Как это понять? Что произошло?

-- То есть поражение мы потерпели не от кого-то, а...

-- А как бы от самих себя! Очень интересный момент -- империя рассыпалась, внешние пояса отвалились, потом раскололся СССР. Но Россия осталась. И это создало некоторые иллюзии: мы САМИ освободились от коммунизма, сбросили ярмо, и теперь началось возрождение России. Надо ведь понять, что это был объективный процесс. Надо признавать, что само историческое движение было тупиковым, но этого люди не хотят. Или не могут.

Немцам осознать свой крах было легче -- там было открытое военное поражение, там были оккупационные войска. У нас же ситуация другая. Советский Союз распался в одночасье. И этот распад не осознан большинством общества как закономерный. Люди до сих пор воспринимают его как некую случайность -- вот собрались трое в Беловежской Пуще и распустили Великую державу... Как будто трое людей могут обрушить империю, если империя к этому сама не готова.

-- Но ведь подобное было и у других наций. И в Испанской империи никогда не заходило Солнце. И в Британской. А потом все-таки зашло.

-- Давайте возьмем Испанию. Кстати, она пережила очень близкую к России ситуацию! Испания была империей, занимавшей половину Европы. Испания положила на войны с Реформацией полтора века. Все, что Испания награбила в колониях в Латинской Америке, все это золото, все ресурсы нации ушли в эти войны.

Это очень близко к тому, что было в СССР в течение XX века. Испанцы пытались повернуть мировую историю. Они полагали, что католицизм -- правильная христианская доктрина, а протестантизм -- ересь и грех. Кончилось все тем, что Испания проиграла. И в течение всех XVII, XVIII, XIX веков и половины XX века была отсталой провинциальной страной. Только в 60-е годы XX века Испания вновь включается в европейский мир.



ИСТОРИЯ БОЛЕЗНИ

-- Получается, что пройдет еще, скажем, 50 -- 60 лет и мы тоже придем к этому? Все осознаем, со всем смиримся...

-- А есть ли у нас 50 -- 60 лет? Есть ли они у мировой истории?

-- Испания переживала свой кризис в XVII -- XVIII веках, тогда были другие технологии и соответственно другая динамика. Ныне история убыстряется. Надо быстрее это осознавать. А у нас до сих пор бытует анекдот о трех богатырях из Беловежской Пущи.

Дело в том, что если сознание людей не готово принять закономерные исторические итоги, то их объявляют случайностями, происками врагов, злыми кознями... В Горбачеве видят разрушителя Советского Союза. Люди, которые знают мировую экономику, которые умеют мыслить исторически, прекрасно понимают, что сама экономическая и политическая модель СССР была неэффективна. И третья мировая война, в которой Россия боролась на технологическом фронте, была нами в целом проиграна. Советский Союз давал экстенсивные ответы на интенсивные вызовы. На каждый танк НАТО у Варшавского договора было 2,5 танка, на каждую пушку было 7 пушек.

Весь XX век Россия пыталась перейти порог от экстенсивности к интенсивности -- да так и не смогла. Что такое распахивание целинных и залежных земель в 50-е годы? Признак того, что в сельском хозяйстве СССР не смог перейти к интенсивной экономике.

Так кто виноват в проигрыше? Смотрите, никто же не говорит: вот у меня была бабушка, хороший человек, а потом взяла и умерла -- не иначе, враги сгубили!.. Смерть человека неизбежна. В отношении чьей-то судьбы мы это осознаем, а в отношении государства? Говорят, люди на референдуме были против распада СССР. А разве римляне были за то, чтобы Римская империя распалась?

-- Исторические уроки не осознаются только в России или прочие страны тоже страдают подобной близорукостью?

-- Все, кто это не осознает, из истории уходят. Уходят странами, нациями, государствами, империями. Их внуки начинают говорить на других языках. А те, кто умеет делать выводы, те выживают. Так устроена история. Была Византия, Восточно-Римская империя. За 20 лет до своего краха ее политическая элита, император и часть церковной верхушки прекрасно осознавали тупиковость собственной реализуемой модели. Империя могла надеяться только на помощь Запада. И Запад готов был помочь Византии на условии, что она признает католическую доктрину, идеологические ценности Запада. Элиты в течение 20 лет формировали условия, заменяли клириков, расставляли новых церковных сановников для того, чтобы провести Собор, который объединит две Церкви -- католическую и православную.

И Собор произошел, православная греческая церковь признала западные догматы. Но увы, эти решения не были приняты всем населением Византии, были отвергнуты и прокляты. И в 1453 году Византия была завоевана турками. Вывод: если элита резко отрывается в понимании мира от общества, она бессильна.

-- Может быть, просвещать народ постепенно?

-- Времени нет. В Византии было ли время все делать постепенно? Бывают ситуации, когда нет времени. Сегодня, правда, есть телевидение, можно быстрее просвещать массы. Но и история, как я уже говорил, сейчас крутится быстрее.

Я понимаю, вы хотите от меня какого-то позитивного ответа, но бывают ситуации, когда с позитивным ответом трудно. Если элита отрывается от уровня масс -- возникает трагедия. Разве в России это первый раз? Скажем, Александр I мыслил об отмене крепостного права, был либеральным царем, но уровень даже дворянства был гораздо ниже, и он не мог продвигать эти идеи в общество... Александр II, освободивший крестьян, был убит. Не все могут короли...

-- Постойте, но Ленин победил без широкой поддержки масс!

-- Тоже заблуждение. Если бы у него не было поддержки масс, то в Гражданской войне большевики не победили бы. Понимаете, Гражданская война -- это экстремальная форма выборов. В зависимости от того, как себя поведет отдельный человек -- пойдет он к белым или красным, -- и совершается исторический выбор.

Русский народ выбрал большевиков. Почему? Это отдельный разговор. Если совсем схематично: царизм повел Россию по пути капиталистического развития. Но 85% населения были крестьяне. И они были не готовы к буржуазным отношениям. Они имели передельную общину, они ненавидели кулака. А что такое кулак? Человек, который осознал в отличие от других логику рынка. Понял, что такое кредит, что такое современная технология. А большевики делали ставку на традиции. Коммунизм тогда массами мыслился именно как община. Этакий крестьянский рай, абсолютно понятный традиционному человеку. Поэтому он и победил в стране, где было 85% крестьян. Сегодня в России среди власти и аппарата есть какая-то часть, которая понимает многое из того, о чем мы сейчас говорим, и, возможно, думает так же. Другой вопрос, насколько она это может произносить вслух. Судя по тому, что мы сейчас видим в массовых коммуникациях, отрабатываются старые идеи: имперская ностальгия... Создается образ врага. Причем какого врага...

Одна из особенностей нашей культуры состоит в том, что у нас нет рыцарского отношения к противнику. В России отношение к противнику манихейское. Вспомним, как в России всегда описывали немцев -- «недобитые фрицы», «фашистские орды», «банды». Противник всегда какая-то мразь, гадость. Но если он мразь, тогда и победа над ним ничего не стоит. А если отношение рыцарское, то тогда я могу видеть противника равным себе. И могу лучше осознать результаты войны.

В целом в Европе отношение к противнику рыцарское. В этом ее отличие от России. Ну почитайте какую-нибудь «Песнь о Роланде». Эта песня написана христианами, но там мусульмане выступают как рыцари. Герои, просто они «с той стороны». Часто ли мы с вами слышали о немецком героизме во время Второй мировой? Какой может быть немецкий героизм?! Само это словосочетание немыслимо в российской ментальности!

-- Выиграли войну -- и это главное.

-- Да, Россия часто выигрывала войны путем истощения противника. Была такая Северная война, между Россией и Швецией. Карл не осознавал объемов ресурсов России. Разбив армию Петра, он не пошел до Москвы и не добился падения этого царя и подписания мирного договора. И как раз попал в ловушку войны на истощение, она шла 20 лет. Россия тогда победила и решила все свои задачи -- вышла к Балтийскому морю, получила Прибалтику... Эта война стоила чудовищных потерь стране, по разным оценкам историков, в России исчезло за это время от четверти до трети населения. Не только за счет военных потерь. Ведь Петр I проводил очень жестокую политику. Была мобилизация, в его тылу были восстания, они поражались огнем и мечем. Петр I модернизировал очень архаическое общество и делал это варварскими методами.

Это беда многих российских правителей. Вроде вот оно -- светлое будущее, рядом, но общество уже больно консервативно и лениво. Ломать его!.. Когда я был школьником, на улицах можно было слышать: «Разве с такими людьми коммунизм построишь?» Это были 50-е годы.

В XX веке Россия, создав СССР и соцблок, ввязалась в привычную войну на истощение. Но теперь против нее был весь мир. И Россия войну проиграла.

-- Постойте, но ведь и мы были не отдельной Россией! Под нашими знаменами полмира уже стояло. Социалистический блок.

-- Блок -- это когда твой союзник стоит плечом к плечу с тобой и берет на себя бремя. А наши союзники спали и видели, когда мы погибнем. Нас ненавидели во всей Восточной Европе. Союзники, которых потащили за шкирку, это особый тип союзника, специфический. Примученные союзники. Монголы нам были ближе, чем поляки или венгры.



ЛЕЧИТСЯ ЛИ МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ?

-- Так что же нам надо сделать для того, чтобы все осознать и извлечь пользу из поражения?

-- Опыт болезненного переживания исторической неудачи неизбежен. Им нужно переболеть. Мне кажется, что только к 1995 -- 1996 годам основная масса людей поняла, что СССР распался на самом деле. И только сегодня происходит осознание необратимости распада.

Наконец, мы с вами живем в культуре, которая очень нерациональна. Мы живем в мире мифов. Нам надо стать более рациональными и уметь мириться с нею. Почему в общественном сознании сейчас выигрывает Путин и некая тенденция, идущая с ним? Она как бы подводит черту под эпохой перехода. Вот кончилась эпоха Горбачева, Ельцина, сейчас будет твердый порядок. Кто его сделает? Начальство. Не я буду думать, осознавать, а я делегирую начальству решение исторических задач России.

А нужно осознавать и думать самим. Нужно называть вещи своими именами. Нужны новые учебники истории. Трезвые. Новые.

-- Может быть, сверху «запустить процесс»? Направить нас всех на путь истинный?

-- В принципе, если поставить целью модернизировать сознание людей, с помощью сегодняшних ресурсов можно сделать многое. Сегодня в отличие от XV века возможностей гораздо больше. Информационных. И сделать это, наверное, можно гораздо быстрее.

-- По-моему, с помощью одного только ОРТ можно за год заставить людей осознать все что угодно.

-- Это иллюзия, что власть власти первой, второй, четвертой в стране безгранична. У людей есть очень устойчивые представления, которые не перерабатываются в одночасье. Требуется время. Вопрос в том -- успеем ли.

Россия сегодня напоминает общество, которое не имеет стратегии. Общество, мыслящее категориями 6 месяцев, 9 месяцев, 4 года... А стратегии появляются тогда, когда общество видит дальние цели. У нас треть общества смотрит в позавчерашний день, огромная часть смотрит только в сегодня (на еду бы заработать) и лишь небольшая часть понимает что к чему и заглядывает в завтра.

Все общества в мире делятся по мере рефлексии, по тому, насколько рационально они могут оценивать мир. Если обществу не дано рационально оценивать мир, оно погибает. Погибает, как какие-то малые северные народы, охотники, собиратели, обитатели лесов Амазонки. Как они могут понять, почему их мир кончается? Они люди каменного века. Их время просто ушло, наступил другой мир, они не успели. И познавательных, психологических возможностей для понимания этого мира у них нет.

Напротив, протестантские страны -- Голландия, Англия, Америка -- это культуры очень рефлексивные, рациональные. Анализ является важной их частью. Там всегда было нормальной практикой, когда в семье вслух читали Библию, по главкам, а потом разбирали, что Бог говорит нам в этом отрывке, что означает эта притча? У них формируется в семье культура дискуссии, культура рационального анализа. И чем в данной культуре этот анализ более разработан, чем он более привит людям, тем эти культуры легче и быстрее делают выводы. Из своего опыта, из своей жизни, из опыта нации. Русская культура не может похвастаться широким полем рациональной дискуссии. Это наша слабая сторона.

Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца. Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной Германии) повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и логике. И это была часть специальной программы по выводу Германии из нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей специально учили формулировать свою точку зрения, вести дискуссию. Не видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта. Уметь аргументировать свою точку зрения и принимать чужую. Это то, чего нам фундаментально недостает.

-- Испания, Германия, Англия -- это я понимаю. Они преодолели проклятое имперское прошлое. Но разве американцы тоже такие умные?

-- Американцы, конечно, имеют свои мифы, как и любые другие народы. И мифов у них чересчур много. Но в целом американец как протестант все-таки человек рациональный. Если миф оказывается ему невыгодным, он находит в себе силы его пересмотреть. Русский человек плюнет на любую выгоду, на любую реальность, ему важно сохранить свой мир, свою идею. А американец посмотрит: какое тут сальдо? Подобьет положительный, отрицательный баланс, и если этот баланс окажется не в его пользу, то он будет менять свои мифы на более выгодные.

Дмитрий АКСЕНОВ


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200211/11-22-25.html
От Георгий
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 24.03.2002 11:08:00

А некоторые еще удивляются: почему "они" - тоже "патриоты"...

Да вот почему:

> Фразу Бориса Пастернака <Но пораженья от победы ты сам не должен отличать> авторы учебников по истории, а вслед за ними и
профессиональные идеологи, политтехнологи и журналисты, как правило, в расчет не берут, а зря. Поражения в <отечественных историях>
чаще бывают забыты, а победы раздуты. И это не только в России, но и во многих других странах... Но так ли уж плохи поражения для
страны, если ставить проблему в историческом масштабе? И не оборачивается ли победа поражением, а поражение -- победой?

Чем хуже, тем лучше. И СССР сознательно разваливали из самых лучших побуждений, из ИСКРЕННОГО патриотизма. Только вот это слово в
таком случае утрачивает всякую ясность.

"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

И недаром у Бовина почти во всех его "радиообозрениях" один лейтмотив: "И нечего топать ножками!" Мол, мы уже постарались, чтобы
противостоять было нечем, так ерепениться нечего.

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

....баны рот! (Извините!) ЯВНОЙ ПОБЕДОЙ - ни более, ни менее!.. Сразу вспоминается вот это:

"Сейчас даже как-то странно читать, например, недавно впервые опубликованный дневник одного из наиболее видных деятелей Белой
армии - дворянина из донских казаков, генерал-лейтенанта А. П. Богаевского. Он был ближайшим сподвижником А. И. Деникина (а
позднее - П. Н. Врангеля) и в феврале 1919 года стал войсковым атаманом Войска Донского (сменив на этом посту более
"консервативного" П. Н. Краснова); некоторое время он был даже председателем "Правительства Юга России". В советской историографии
Африкан Богаевский нередко изображался как "ярый реакционер", "монархист" и т.п. Но вот его задушевная запись в дневнике, сделанная
в Екатеринодаре 1 марта 1920 года: "... сформировано Южнорусское правительство... вместе дружно работают - социалист П. М. Агеев
(министр земледелия) и кадет В. Ф. Зеелер (министр внутренних дел видный масон; кроме него в последнее деникинское правительство
вошли масоны М. В. Бернацкий, Н. В. Чайковский и др. - В.К.). Я очень рад, что мой совет А. И. Деникину и Мельникову (новый глава
правительства. - В.К.) назначить Агеева министром сделал свое дело... Итак, Глава есть. Правительство - тоже. Дело стало за
Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах".
И это пишется всего за 12 дней до того момента, когда Богаевский на одном из последних пароходов отчалил из Новороссийского порта
"под огнем красных..." (там же, с. 33)!
Не менее примечательна запись, сделанная Богаевским через месяц, 30 марта 1920 года, в последнем пристанище Белой армии -
Севастополе. Вспоминая об обороне Севастополя в 1854-1855 годах, Богаевский начинает свою запись так: "Суровый царь был - Император
Ни-колай Первый... тяжкой памятью в истории России останутся годы бесчеловечного рабства... жесток был гнет полицейско-жандармского
режима и управления "40 тысяч чиновников"..." (последнее выражение, по-видимому, видоизмененная цитата из монолога Хлестакова,
хотя Бо-гаевский этого не осознает...)
Словом, перед нами человек, насквозь пропитанный либеральным прекраснодушием и пустословием, человек, от которого нельзя было
ожидать реальной созидательной деятельности в армии и государстве... "

(Кожинов. Россия. Век ХХ. 1901-1939 гг.)

"Либерализм крайне редко сочетается с глубоким умом" (Оттуда же).

При этом НЕ СЛЕДУЕТ ЗАБЫВАТЬ, что тот же Кожинов разделяет точку зрения на то, что все ПОБЕДЫ ведут и к БЕДАМ. Одна из его книг так
и называется "Победы и беды России". ("После победы в Великой Отечественной войне культ Сталина стал совсем уж безграничным и
всеохватывающим"...)
Так что точки зрения "наших" и "не наших" не так уж И НЕСВОДИМЫ. Следует об этом помнить!



> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца. Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной
Германии) повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и логике. И это была часть специальной программы по
выводу Германии из нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей специально учили формулировать свою точку
зрения, вести дискуссию. Не видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта. Уметь аргументировать свою точку
зрения и принимать чужую. Это то, чего нам фундаментально недостает.
>

А интересно - сам автор тоже признается в этом "фундаментальном недостатке"? Или "это нога, это у кого НАДО нога"? (с) Чья бы
корова, как говорится...
От concord
К Георгий (24.03.2002 11:08:00)
Дата 24.03.2002 13:39:39

Тут товарищ Фрейд нужон

Георгий, Вы совершенно справедливо заметили "пораженчество" наших либералов.

>"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
>и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

Мне кажется, здесь, кроме сознательной манипуляции сознанием (о чем убедительно пишет и СГКМ) есть еще и чисто психологический аспект, о котором наши либералы вряд ли догадываются. Нечто вроде садо-мазо. Мазохистское увлечение бедами и поражениями своей страны.
Тут Фпейд нужен. А еще - типичный случай Хама, увидевшего наготу Ноя...
Вот, почитайте страдания Войновича в регулярных обзорах в "Известиях". Как он, бедняга страдает, что Россия выиграла войну у немцев! Ну так страдает, что мне уже и самого его жалко.
От Pout
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 23.03.2002 22:42:26

это ж-ж-ж неспроста


Максим сообщил в новостях
следующее:49133@kmf...
> Ярчайший пример образованца и диссидента, отщепенца и вырожденца,
оторванца от народа и интеллигентского дебилизма.
>
 Яковенко известный хмырь, писучий и приближенный к теперешнему
"идеологическому ЦК", т.е."павловцам"иже с ними НТВ и проч. амеролюбам.
Прошел путь от просто культуролога до идеолога из влиятельной когорты,
что ли. В частности, тут обсуждался семинар Ахиезера(ссылки в архиве).
там Яковенко все теорию России излагал. Но блин далеко сука ушел.
Веяния видимо в ЦК такие - добивать, добивать до конца, компостировать
остатки мозгов. Про самого Ахиезера и его компанию, если б частным
образом не знал, не подумал бы, какая это рвань русофобская,
атлантистские свиньи. Так они в 97-98 все складно там на семинаре
излагали. Просто случайно мне Блехер(тут тоже его обсуждали -в связи с
Миловым) сообщил, _как_ между своих Ахиезер рассуждает об"этой стране".
А в книгах у него боле0мене пристойненько

Распоясались, ахиезеры. Идет финальный накат. Если они"учебники
напишут"про эту страну" - как им желается - плюс сюда еще Резуна и ему
подобных - то можно тушить свечи.

Платформа ясна - лечь раздвинув ягодицы "в Европу". Полякам тут на
днях приказали отменить закон, чтобы землю иностранцам можно было
неограниченно продавать. Вот это чаемый яковенками и их коллегами
путь"обустройства этой страны"

>
> Вообще и советская, и российская военные доктрины, стратегия и тактика
восходят еще к монголотатарам. Смысл их в том, чтобы создавать в точке
боя большой численный перевес и заваливать противника. Но пробивать
любого врага численным превосходством возможно тогда, когда у тебя
огромный народ. Для России на этапе ее подъема, когда она расширялась и
когда женщины рожали по восемь детей, такого рода стратегия тоже была
возможна.
>
 тут постеснялись и вымарали слово ТРУПЫ. Заваливали трупами.
>
> Русский народ выбрал большевиков. Почему? Это отдельный разговор. Если
совсем схематично: царизм повел Россию по пути капиталистического
развития. Но 85% населения были крестьяне. И они были не готовы к
буржуазным отношениям. Они имели передельную общину, они ненавидели
кулака. А что такое кулак? Человек, который осознал в отличие от других
логику рынка. Понял, что такое кредит, что такое современная технология.
А большевики делали ставку на традиции. Коммунизм тогда массами мыслился
именно как община. Этакий крестьянский рай, абсолютно понятный
традиционному человеку. Поэтому он и победил в стране, где было 85%
крестьян. Сегодня в России среди власти и аппарата есть какая-то часть,
которая понимает многое из того, о чем мы сейчас говорим, и, возможно,
думает так же. Другой вопрос, насколько она это может произносить вслух.
Судя по тому, что мы сейчас видим в массовых коммуникациях,
отрабатываются старые идеи: имперская ностальгия... Создается образ
врага. Причем какого врага...
>
> Одна из особенностей нашей культуры состоит в том, что у нас нет
рыцарского отношения к противнику. В России отношение к противнику
манихейское. Вспомним, как в России всегда описывали немцев --
<недобитые фрицы>, <фашистские орды>, <банды>. Противник всегда какая-то
мразь, гадость. Но если он мразь, тогда и победа над ним ничего не
стоит. А если отношение рыцарское, то тогда я могу видеть противника
равным себе. И могу лучше осознать результаты войны.
>
> В целом в Европе отношение к противнику рыцарское. В этом ее отличие
от России. Ну почитайте какую-нибудь <Песнь о Роланде>. Эта песня
написана христианами, но там мусульмане выступают как рыцари. Герои,
просто они <с той стороны>. Часто ли мы с вами слышали о немецком
героизме во время Второй мировой? Какой может быть немецкий героизм?!
Само это словосочетание немыслимо в российской ментальности!
>
> -- Выиграли войну -- и это главное.
>
> -- Да, Россия часто выигрывала войны путем истощения противника.


>
> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца.
Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной Германии)
повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и
логике. И это была часть специальной программы по выводу Германии из
нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей
специально учили формулировать свою точку зрения, вести дискуссию. Не
видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта.
Уметь аргументировать свою точку зрения и принимать чужую. Это то, чего
нам фундаментально недостает.
>
оккупанты, на вас вся надежда.


обломись, яковенко.
От Максим
К Pout (23.03.2002 22:42:26)
Дата 24.03.2002 00:02:21

Оо, если таково его восхождение, то тогда то правило.

Спасибо за "био" - запомним, пригодится.

Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?
От Pout
К Максим (24.03.2002 00:02:21)
Дата 24.03.2002 09:36:59

сайт семинара Ахиезера(*)

и отдельные темы и доклады на нем. Ссылки можно получить, запустив Поиск
по архивам Форума с моим ником и ключевым словом "Ахиезер". Там 10
ссылок на посты в Форум

Яковенко - активный участник дискуссий и докладчик

Максим сообщил в новостях
следующее:49260@kmf...
> Спасибо за "био" - запомним, пригодится.
>
> Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок
подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?

http://scd.centro.ru/
Дискуссия на семинаре Ахиезера (Социокультурная
методология анализа российского общества Независимый теоретический
семинар)


http://scd.centro.ru/8.htm
Семинар 8. Модернизация в традиционных укладах. Опыт Италии и его
значение для России.

Семинар 9. Россия и Латинская Америка: цивилизации пограничного типа и
модернизация.
Семинар 18. Революционное насилие в истории России ХХ века. Особенности
массового сознания в России в кризисные времена.
Булдаков."Красная смута"
Семинар 5. Кризис русской соборности и консервативная модернизация в
СССР.
Докладчик А.Г.Вишневский (Зав. центром демографии И-та
народнохозяйственного прогнозирования РАН).
Дан анализ специфики российской модернизации как "консервативной".
(тоже обсуждали. "Серп и рубль".Консервативная модернизация)

http://scd.centro.ru/6.htm
Семинар 6. Анализ текстов российской традиционной культуры.
Докладчик Н.Н.Козлова (снс И-та философии РАН).
На уникальном материале людей - носителей архаичной культуры,
научившихся писать, показаны ценности массового слоя людей, их влияния
на социально-политические события.
(!автор книги о феномене"наивного письма". "Я так хочу назвать кино". Ее
же работы 1994-2000г в рубрике "Народный архив" на сайте "Знание-сила")



есть общепринятое в разных дисциплинах, в культурологии тож, понятие
"традиционное общ-во". Ему противопоставляется не либеральное, а
модернизированное. Процесс этот наз.модернизацией. Ученые спорят,
сколько и каких модернизаций может быть. Их много, даже типов.
Ахиезер(один из ушлых жуков. "Россия -бедное общество",
квази-миловщина - это он развил первым)вел семинар по этой тематике.
Написал начиная с 1990года несколько толстых книг(там есть отрывки на
сайте), но ковыряться в них в поисках "проговорок" - долгое дело

Модернизация не-западноевропейского типа слабо изучена. Шанин тут
старается например. Все равно по России есть Н подходов.
Вишневский -"Консервативная модернизация"(про сов.строй).



От Павел
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 22.03.2002 10:11:57

Re: В тему...

Максим, а зачем вы привели эту статью?
От Максим
К Павел (22.03.2002 10:11:57)
Дата 22.03.2002 16:40:58

Re: В тему...

В постинге, к которому был ответ, шла речь о мучении диссидентов и прочем. Разве этот постинг не имеет к этой теме никакого отношения?
От Almar
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 22.03.2002 10:06:51

диагноз - запущенная стадия расщепления сознания (-)