От Максим
К Скептик
Дата 20.03.2002 22:12:51
Рубрики Прочее;

Морализаторство, без оценки контекста и без понимания действительности

"Хороши умные и чуткие! Они куда хуже солдат SS, которые хоть и пытали пленных в концлагерях, но после защищали Берлин до последнего вздоха. Эти же, поганцы, заседали на всяких там симпозиумах и круглых столах ,рассуждая, как им обустроить Палестину-кому что достанется, пока пятилетним(!) детям отбивали почки". - Я специально взял именно эту цитату, так как в ней и есть вся суть.

У палестинцев НЕТ фаустпатронов для каждого и вообще нет способов борьбы и, кроме как псиохологическо-психически, им НЕЧЕМ бить оккупантов. Вам это видимо очень трудно понять. А ведь Ваши же упоминаемые немцы тоже использовали психологическое оружие! Да к чему я вообще об этом, если Вы не можете себе представить жизнь в лагерях беженцев нескольких ПОКОЛЕНИЙ, не можете понять БЕЗЫСХОДНОСТЬ положения палестинцев. Сергей Георгиевич между прочим сказал, что дело в том, что евреи пошли на попятную только ПОСЛЕ интифады и связанных с ней процессами и проблемами. Почему же Вы это не учитываете?

Вы также спросили: как бы поступил он САМ на месте палестинцев. Я дам Вам свой ответ: если бы я оказался ПОЛНОСТЬЮ в идентичной ситуации, на месте палестинцев, то поступил бы также - гордился бы своими детьми погибшими за Родину, знал бы также, что моральное состояние и боеспособность врага постоянно снижается вследствие подобных способов борьбы.

Так что Ваш постинг являет собой прием пустословного морализаторства из теплой квартиры и с обильной едой, без понимания обстановки и действительности.
От Даниил Завьялов
К Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата 21.03.2002 10:40:55

Вранье, или отсутствие информации


>У палестинцев НЕТ фаустпатронов для каждого и вообще нет способов борьбы и, кроме как псиохологическо-психически, им НЕЧЕМ бить оккупантов.
>

Фаустпатроны для каждого? Шутка, да? На самом деле все есть. Даже ракетки, которыми они в Израиль пуляют. Правда, нужно признать, пока неудачно. Посмотрите ленты новостей, и танки они тоже подрывают. Значит, есть чем. Но этим оружием пользуются меньше. А пользуются тем, что эффективнее. В данной ситуации наиболее эффективным оказался камень в руках ребенка и стратегия аппелирования к общественному мнению Европы и Америки. Вообще, терроризм как орудие и средство давления возможен лишь при условии существования медийного, информационного пространства.
От Рустем
К Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата 21.03.2002 07:59:20

Вопрос "Как бы ты поступил на месте израильтян"?

А вовсе не палестинцев. Вообще, манера спорить у наших солидаристов ушла недалеко от либеральной. На прямые вопросы вечно слышишь какие-то декларативно-увиливающие ответы.
Так же, помнится, отвечали на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали , была крайне нервическая , почти визгливая реакция на форуме, а затем потопили все разговрах, что "кислород покожно, это неправильно, так не бвает с точки зрения физики или еще чего-то, что либералы - тоже гады, что "города замерзают"...
Да плохо, что замерзают, Да- гады либералы ( об этом еще сам Даниель написал): как же насчёт пыток в спецбольницах МВД уже в спокойные годы Брежнева? Принимаем? И как быть изрильятнам? ( Хотя подчеркну, что я за палестинское государство со столицей в Восточном Иерусалиме. ) Но на вопросы тоже надо учится отвечать предметно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 22.03.2002 10:36:30

Это зависит от того, с какими ты израильтянами

Вся глава, о которой речь - из работ израильтян, которые хотят Израиля в мире и без расизма. Но правящий слой Израиля + США пока что хотел именно Израиля в войне и в расизме. Так что вы, господа, определитесь, с какой частью Израиля в в отношении к палестинцам. Впрочем, это из сообщений довольно ясно.
От Читатель
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:36:30)
Дата 23.03.2002 05:16:30

Можно подробнее про расизм? Я-то думал, что там все - семиты. (-)
От Георгий
К Читатель (23.03.2002 05:16:30)
Дата 23.03.2002 08:06:02

А в Европе - европейцы, как на западе, так и на востоке... (-)
От Денис Л.
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 22.03.2002 03:56:17

А зачем задаваться этими вопросами?

Здравствуйте.

>А вовсе не палестинцев. Вообще, манера спорить у наших солидаристов ушла недалеко от либеральной. На прямые вопросы вечно слышишь какие-то декларативно-увиливающие ответы.

Бывают недостатки. Изживаем. А вообще-то вопрос на уровне детского сада. Вечные игры в "если бы"... Мы - не Израиль. Точка. Вопрос бессмысленный.

>Так же, помнится, отвечали на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,

Ну, это вы каких-то не таких солидаристов спрашивали. Ответ - правильно. Другое дело, что можно было поступить куда разумнее. Например, дать пинка под зад и пусть катятся в "общество равных возможностей и свободы слова". Да, эта цена приемлема и необходима.

> была крайне нервическая , почти визгливая реакция на форуме, а затем потопили все разговрах, что "кислород покожно, это неправильно, так не бвает с точки зрения физики или еще чего-то, что либералы - тоже гады, что "города замерзают"...

Рефлексия, никуда не деться.

> Но на вопросы тоже надо учится отвечать предметно.

Согласен, Рустем. Но и вопросы надо тоже правильные задавать. Без битья на "общечеловеческие". По моему скромному разумению, надо без торможения относиться к обвинению в "двойных стандартах". По типу "это моя страна". И все. В любом споре можно ставить жирную точку. Без экивоков в сторону других "цивилизованных" стран. А затем уже с точки зрения "хорошо- плохо для моей страны, ее будущего, ее народа" рассматривать данное действо.

Всех благ!
От Максим
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 22.03.2002 01:53:54

В тему - полюбуйтесь на ярого и откровенного диссидента! Что ни слово, то ложь!

Ярчайший пример образованца и диссидента, отщепенца и вырожденца, оторванца от народа и интеллигентского дебилизма.



ТАК ПРОИГРАЕМ
1991 год. Очень многие в нашей стране воспринимали августовские события как победу. Наконец-то России удалось избавиться от коммунизма, избавиться от проржавевшей тоталитарной системы управления. Радость была искренней. И вдруг через некоторое время заговорили о том, что Россия проиграла «холодную войну», из великой державы превратилась во что-то недоразвитое или слаборазвитое. Прежние эмоции радости и воодушевления сменились на другие -- разочарование, горечь, обиду

Фразу Бориса Пастернака «Но пораженья от победы ты сам не должен отличать» авторы учебников по истории, а вслед за ними и профессиональные идеологи, политтехнологи и журналисты, как правило, в расчет не берут, а зря. Поражения в «отечественных историях» чаще бывают забыты, а победы раздуты. И это не только в России, но и во многих других странах. Резоны к такому однобокому взгляду на свою историю, как на историю побед, вполне понятны: людям необходимы позитивные эмоции для подпитки национальной гордости, для того сложного, но необходимого чувства, которое можно назвать чувством Родины или национальным менталитетом. 1991 год. Очень многие в нашей стране воспринимали августовские события как победу. Наконец-то России удалось избавиться от коммунизма, избавиться от проржавевшей тоталитарной системы управления. Радость была искренней. И вдруг через некоторое время заговорили о том, что Россия проиграла «холодную войну», из великой державы превратилась во что-то недоразвитое или слаборазвитое. Прежние эмоции радости и воодушевления сменились на другие -- разочарование, горечь, обиду. Но так ли уж плохи поражения для страны, если ставить проблему в историческом масштабе? И не оборачивается ли победа поражением, а поражение -- победой?

От правильной оценки зависит слишком многое. Потому что от неправильных оценок гибли страны и народы. У нас, как считает доктор философских наук, ведущий научный сотрудник НИИ социологии РАН Игорь Яковенко, оценка неправильная.



ВЕЛИКИЙ СМЫСЛ ПРОИГРАННЫХ ВОЙН

-- В самом по себе факте поражения еще нет ничего трагичного. Многие войны для нас ценны именно поражением! Возьмем, к примеру, Ливонскую войну, которую Россия проиграла. Ее начинал Иван Грозный. Поражение было тотальным -- по мирному договору все прежние завоевания были утрачены. В Российском государстве начался распад, Смута, поляки дошли до Москвы. Россия шаталась до XVII века. Но Борис Годунов сделал выводы из поражений в Ливонской войне -- начал учить своего сына латыни, собирался открыть в Москве университет, да церковь помешала. Годунов посылал боярских детей учиться на Запад. И весь XVII век Россия постепенно включается в процесс модернизации.

Или возьмите Крымскую войну. Мы проиграли Крымскую кампанию, и в России произошла отмена крепостного права. Результатом поражения были сильнейшие реформы Александра II.

Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

И напротив, были совершенно никчемные и даже вредные победы. Что нам дала победа над Польшей? Формально были ухвачены какие-то территории, но количество ресурсов, положенных в эту войну, несоразмерно результату. Речь Посполита перестала существовать. Какие были итоги этого? Получив Польшу, Россия получила мину -- во время войны с Наполеоном поляки были ресурсом Наполеона. Он обещал им независимость, и поляки воевали во французской армии. Дальше... В Польше было две революции: в 1830 --1831-м и 1863 -- 1864 годах, которые российской имперской армии приходилось заливать кровью. Поляки стали «традиционными» врагами России. А как же! Их лишили государственности да еще начали насаждать православие... Все «Колокола» Герцена перевозили поляки. Кто кидал бомбу в Александра II? Поляк...

Завоевание Польши создало для России огромные проблемы. Кто такой Дзержинский? Почему в НКВД, в ЧК было много латышей, поляков? Для них русские дворяне, элита были поработителями. Они с огромным удовольствием их вырезали. Поляки были той частью, которая Россию разрушала изнутри. То же самое было с Кавказом. Завоевание Кавказа с XIX века, и мы получили Чечню, которая до сегодняшнего дня тянется. И все это -- плата за империю.

Были в русской истории и просто бестолковые войны, вне зависимости от результата. Была Семилетняя война, с 1756-го по 1763 год. Смысл этой войны состоял в том, чтобы не дать Пруссии создать германское национальное государство. Причем война была серьезная, она велась на территории Пруссии, там только в одной битве, при Цорндорфе, погибли 20 тысяч русских солдат! Кровопролитная была кампания. В результате немецкое национальное государство возникло на 100 лет позже, в 70-е годы XIX века. Но если бы оно возникло на век раньше, то не было бы Наполеона, как феномена. Наполеон потому мог возникнуть и завоевать всю Европу, что не было крепкого немецкого государства. Не было бы Наполеона, не было бы Отечественной войны 1812 года. Я просто показываю, что войны бывают во имя стратегических интересов страны, а бывают войны не только бессмысленные, но и опасные.

-- Но ведь был же тогда какой-то смысл в том, что Россия пыталась остановить создание германского государства?

-- Вы, может быть, удивитесь, но уже тогда было такое понятие -- геополитическое равновесие: «если что-то на карте меняется -- это может быть опасно». Тогдашнее руководство России полагало, что большое усиление Пруссии не соответствует интересам Российской империи. Настолько не соответствует, что стоит воевать.

-- Афганская война тоже была из этой серии бестолковых?

-- Безусловно, война велась на чужой территории, во имя совершенно бессмысленных задач. Афганский народ только-только дозревает до стадии раннего государства, это эпоха предысторическая. Там еще племенные союзы и племенное мышление. Строить там коммунизм было наивно и смешно.

Вообще и советская, и российская военные доктрины, стратегия и тактика восходят еще к монголотатарам. Смысл их в том, чтобы создавать в точке боя большой численный перевес и заваливать противника. Но пробивать любого врага численным превосходством возможно тогда, когда у тебя огромный народ. Для России на этапе ее подъема, когда она расширялась и когда женщины рожали по восемь детей, такого рода стратегия тоже была возможна.

Но сейчас мы столкнулись с качественно другой ситуацией. У нас отрицательное сальдо рождаемости, то есть должно быть принципиально другое отношение к человеку -- его надо беречь. Но психология, сложившаяся за восемь веков -- «завалить мясом», -- остается.

Надо искать новые стратегии и выигрыши в проигранных войнах. Но их нельзя делать только в тиши кабинетов политической элиты. Если об этом не проговорено на уровне всего общества, мы ни к чему не придем.

Кстати, хороший пример осознания поражений и извлечения из поражений выгоды -- Германия. Почему Германия сегодня приличная страна? Когда Германия проиграла Первую мировую и у нее отрезали какие-то территории, она не приняла итогов войны. И сделала Вторую мировую. В результате у Германии отрезали гораздо больше. Итоги Второй мировой были гораздо более плачевными, чем Первой, но тут уже Германия согласилась с ними. Приняв реальность как неизбежность, она нашла интенсивные ответы.

Если мы хотим, чтобы в XXI веке на территории нынешней России говорили по-русски, мы должны вздохнуть, принять поражение как должное, задавить реваншизм, забыть слова о «Великой России» и просто работать.



ПОСЛЕ ОЛИМПИАДЫ

-- Наш проигрыш на Олимпийских играх был воспринят обществом очень нервно -- как политическое поражение. А вы говорите, поражение -- это хорошо. Чем хорошо? Может быть, оно приводит к очистительному катарсису?

-- Поражение вообще всегда приводит к национальной рефлексии... Но особенность российской политической культуры состоит в том, что у нас всякие поражения как бы табуируются. О них есть в учебниках. Но о них никто не пишет, не говорит, о них просто не вспоминают. Поражения были, но их как бы и не было.

В русской истории реально помнят только об одном фундаментальном историческом поражении, его называют монголотатарским игом. Причем тоже своеобразно -- когда говорят про монголотатарское завоевание, говорят о зверствах завоевателей, о героизме русских бояр и князей, о каком-то частном предательстве кого-то из князей. Но никогда не говорят о том, что на самом деле завоевание монголами было свидетельством глубочайшего кризиса Киевской Руси. Был распад раннего феодального государства, очень рыхлой племенной княжеской федерации.

Россия была империей, начиная с Ивана Грозного и кончая 1991 годом. А империя всегда существует в позитивной перспективе -- она фиксирует победы. Есть целая мифология: русский народ непобедим, на нас всегда все нападают, а мы всегда защищаемся... Так вот и вышло, что маленькое Московское княжество, ведя исключительно оборонительные войны, завоевало полконтинента.

Эти суждения легко опровергнуть исторической практикой. На Россию не всегда все нападали, Россия сама вела захватнические войны, завоевывала многие страны. Но в этом движении были не только победы, были и поражения, о которых традиция негласно предлагала забывать. Причем забывает их не только официальная наука, но и народное сознание. В самой нашей русской культуре лежит некий механизм, который закрывает путь к осознанию поражения.

-- Что это за механизм?

-- В любом обществе есть политическая элита. Научная, военная, политическая. Эта элита, по идее, должна анализировать плюсы и минусы, успехи и неудачи. Но элита формируется не из марсиан. В нее попадают люди, которые прошли традиционную школу, формировались в определенной культуре. Если их с детства учили, что русские непобедимы... Мы получаем элиту с грузом стереотипов, который запрещает адекватно воспринимать происходящее.

Потом, есть еще некоторые психологические обстоятельства. Никто сегодня не проговаривает вслух одну фундаментальную истину: Россия, как это ни больно, проиграла XX век. Не «холодную войну», хотя, и ее тоже, она проиграла весь XX век!

-- Вот с этого момента попрошу поподробнее...



ЗЕМШАРНАЯ РЕСПУБЛИКА

-- Россия в прошлом веке пыталась стать лидером всего человечества. Советская власть сделала эту попытку, которая стоила чудовищных ресурсов. Все наши силы и материальные ресурсы были вложены в то, чтобы «завоевать» и «осчастливить» весь мир.

Предполагалось в 20 -- 30-е годы, что Москва будет столицей Земшарной республики -- был даже такой официальный термин тогда. Это сейчас смешно, а до Великой Отечественной войны идея о том, что Москва будет столицей всемирного социалистического государства, многим казалась вполне реальной. Страна этим жила. «Даешь Варшаву!», «Даешь Берлин!» -- это те самые лозунги, с которыми армия Тухачевского шла на Польшу, пока ее не разбили на Висле.

И распад империи -- это не эпизод последних 20 -- 25 лет, это итог века. Почему об этом никто не говорит вслух? Не только ведь потому, что итог удручающий. А еще и потому, что это поражение Россия обрела, не утратив своей государственности! Победа это или поражение? Она никем не была оккупирована -- и вдруг поражение! Как это понять? Что произошло?

-- То есть поражение мы потерпели не от кого-то, а...

-- А как бы от самих себя! Очень интересный момент -- империя рассыпалась, внешние пояса отвалились, потом раскололся СССР. Но Россия осталась. И это создало некоторые иллюзии: мы САМИ освободились от коммунизма, сбросили ярмо, и теперь началось возрождение России. Надо ведь понять, что это был объективный процесс. Надо признавать, что само историческое движение было тупиковым, но этого люди не хотят. Или не могут.

Немцам осознать свой крах было легче -- там было открытое военное поражение, там были оккупационные войска. У нас же ситуация другая. Советский Союз распался в одночасье. И этот распад не осознан большинством общества как закономерный. Люди до сих пор воспринимают его как некую случайность -- вот собрались трое в Беловежской Пуще и распустили Великую державу... Как будто трое людей могут обрушить империю, если империя к этому сама не готова.

-- Но ведь подобное было и у других наций. И в Испанской империи никогда не заходило Солнце. И в Британской. А потом все-таки зашло.

-- Давайте возьмем Испанию. Кстати, она пережила очень близкую к России ситуацию! Испания была империей, занимавшей половину Европы. Испания положила на войны с Реформацией полтора века. Все, что Испания награбила в колониях в Латинской Америке, все это золото, все ресурсы нации ушли в эти войны.

Это очень близко к тому, что было в СССР в течение XX века. Испанцы пытались повернуть мировую историю. Они полагали, что католицизм -- правильная христианская доктрина, а протестантизм -- ересь и грех. Кончилось все тем, что Испания проиграла. И в течение всех XVII, XVIII, XIX веков и половины XX века была отсталой провинциальной страной. Только в 60-е годы XX века Испания вновь включается в европейский мир.



ИСТОРИЯ БОЛЕЗНИ

-- Получается, что пройдет еще, скажем, 50 -- 60 лет и мы тоже придем к этому? Все осознаем, со всем смиримся...

-- А есть ли у нас 50 -- 60 лет? Есть ли они у мировой истории?

-- Испания переживала свой кризис в XVII -- XVIII веках, тогда были другие технологии и соответственно другая динамика. Ныне история убыстряется. Надо быстрее это осознавать. А у нас до сих пор бытует анекдот о трех богатырях из Беловежской Пущи.

Дело в том, что если сознание людей не готово принять закономерные исторические итоги, то их объявляют случайностями, происками врагов, злыми кознями... В Горбачеве видят разрушителя Советского Союза. Люди, которые знают мировую экономику, которые умеют мыслить исторически, прекрасно понимают, что сама экономическая и политическая модель СССР была неэффективна. И третья мировая война, в которой Россия боролась на технологическом фронте, была нами в целом проиграна. Советский Союз давал экстенсивные ответы на интенсивные вызовы. На каждый танк НАТО у Варшавского договора было 2,5 танка, на каждую пушку было 7 пушек.

Весь XX век Россия пыталась перейти порог от экстенсивности к интенсивности -- да так и не смогла. Что такое распахивание целинных и залежных земель в 50-е годы? Признак того, что в сельском хозяйстве СССР не смог перейти к интенсивной экономике.

Так кто виноват в проигрыше? Смотрите, никто же не говорит: вот у меня была бабушка, хороший человек, а потом взяла и умерла -- не иначе, враги сгубили!.. Смерть человека неизбежна. В отношении чьей-то судьбы мы это осознаем, а в отношении государства? Говорят, люди на референдуме были против распада СССР. А разве римляне были за то, чтобы Римская империя распалась?

-- Исторические уроки не осознаются только в России или прочие страны тоже страдают подобной близорукостью?

-- Все, кто это не осознает, из истории уходят. Уходят странами, нациями, государствами, империями. Их внуки начинают говорить на других языках. А те, кто умеет делать выводы, те выживают. Так устроена история. Была Византия, Восточно-Римская империя. За 20 лет до своего краха ее политическая элита, император и часть церковной верхушки прекрасно осознавали тупиковость собственной реализуемой модели. Империя могла надеяться только на помощь Запада. И Запад готов был помочь Византии на условии, что она признает католическую доктрину, идеологические ценности Запада. Элиты в течение 20 лет формировали условия, заменяли клириков, расставляли новых церковных сановников для того, чтобы провести Собор, который объединит две Церкви -- католическую и православную.

И Собор произошел, православная греческая церковь признала западные догматы. Но увы, эти решения не были приняты всем населением Византии, были отвергнуты и прокляты. И в 1453 году Византия была завоевана турками. Вывод: если элита резко отрывается в понимании мира от общества, она бессильна.

-- Может быть, просвещать народ постепенно?

-- Времени нет. В Византии было ли время все делать постепенно? Бывают ситуации, когда нет времени. Сегодня, правда, есть телевидение, можно быстрее просвещать массы. Но и история, как я уже говорил, сейчас крутится быстрее.

Я понимаю, вы хотите от меня какого-то позитивного ответа, но бывают ситуации, когда с позитивным ответом трудно. Если элита отрывается от уровня масс -- возникает трагедия. Разве в России это первый раз? Скажем, Александр I мыслил об отмене крепостного права, был либеральным царем, но уровень даже дворянства был гораздо ниже, и он не мог продвигать эти идеи в общество... Александр II, освободивший крестьян, был убит. Не все могут короли...

-- Постойте, но Ленин победил без широкой поддержки масс!

-- Тоже заблуждение. Если бы у него не было поддержки масс, то в Гражданской войне большевики не победили бы. Понимаете, Гражданская война -- это экстремальная форма выборов. В зависимости от того, как себя поведет отдельный человек -- пойдет он к белым или красным, -- и совершается исторический выбор.

Русский народ выбрал большевиков. Почему? Это отдельный разговор. Если совсем схематично: царизм повел Россию по пути капиталистического развития. Но 85% населения были крестьяне. И они были не готовы к буржуазным отношениям. Они имели передельную общину, они ненавидели кулака. А что такое кулак? Человек, который осознал в отличие от других логику рынка. Понял, что такое кредит, что такое современная технология. А большевики делали ставку на традиции. Коммунизм тогда массами мыслился именно как община. Этакий крестьянский рай, абсолютно понятный традиционному человеку. Поэтому он и победил в стране, где было 85% крестьян. Сегодня в России среди власти и аппарата есть какая-то часть, которая понимает многое из того, о чем мы сейчас говорим, и, возможно, думает так же. Другой вопрос, насколько она это может произносить вслух. Судя по тому, что мы сейчас видим в массовых коммуникациях, отрабатываются старые идеи: имперская ностальгия... Создается образ врага. Причем какого врага...

Одна из особенностей нашей культуры состоит в том, что у нас нет рыцарского отношения к противнику. В России отношение к противнику манихейское. Вспомним, как в России всегда описывали немцев -- «недобитые фрицы», «фашистские орды», «банды». Противник всегда какая-то мразь, гадость. Но если он мразь, тогда и победа над ним ничего не стоит. А если отношение рыцарское, то тогда я могу видеть противника равным себе. И могу лучше осознать результаты войны.

В целом в Европе отношение к противнику рыцарское. В этом ее отличие от России. Ну почитайте какую-нибудь «Песнь о Роланде». Эта песня написана христианами, но там мусульмане выступают как рыцари. Герои, просто они «с той стороны». Часто ли мы с вами слышали о немецком героизме во время Второй мировой? Какой может быть немецкий героизм?! Само это словосочетание немыслимо в российской ментальности!

-- Выиграли войну -- и это главное.

-- Да, Россия часто выигрывала войны путем истощения противника. Была такая Северная война, между Россией и Швецией. Карл не осознавал объемов ресурсов России. Разбив армию Петра, он не пошел до Москвы и не добился падения этого царя и подписания мирного договора. И как раз попал в ловушку войны на истощение, она шла 20 лет. Россия тогда победила и решила все свои задачи -- вышла к Балтийскому морю, получила Прибалтику... Эта война стоила чудовищных потерь стране, по разным оценкам историков, в России исчезло за это время от четверти до трети населения. Не только за счет военных потерь. Ведь Петр I проводил очень жестокую политику. Была мобилизация, в его тылу были восстания, они поражались огнем и мечем. Петр I модернизировал очень архаическое общество и делал это варварскими методами.

Это беда многих российских правителей. Вроде вот оно -- светлое будущее, рядом, но общество уже больно консервативно и лениво. Ломать его!.. Когда я был школьником, на улицах можно было слышать: «Разве с такими людьми коммунизм построишь?» Это были 50-е годы.

В XX веке Россия, создав СССР и соцблок, ввязалась в привычную войну на истощение. Но теперь против нее был весь мир. И Россия войну проиграла.

-- Постойте, но ведь и мы были не отдельной Россией! Под нашими знаменами полмира уже стояло. Социалистический блок.

-- Блок -- это когда твой союзник стоит плечом к плечу с тобой и берет на себя бремя. А наши союзники спали и видели, когда мы погибнем. Нас ненавидели во всей Восточной Европе. Союзники, которых потащили за шкирку, это особый тип союзника, специфический. Примученные союзники. Монголы нам были ближе, чем поляки или венгры.



ЛЕЧИТСЯ ЛИ МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ?

-- Так что же нам надо сделать для того, чтобы все осознать и извлечь пользу из поражения?

-- Опыт болезненного переживания исторической неудачи неизбежен. Им нужно переболеть. Мне кажется, что только к 1995 -- 1996 годам основная масса людей поняла, что СССР распался на самом деле. И только сегодня происходит осознание необратимости распада.

Наконец, мы с вами живем в культуре, которая очень нерациональна. Мы живем в мире мифов. Нам надо стать более рациональными и уметь мириться с нею. Почему в общественном сознании сейчас выигрывает Путин и некая тенденция, идущая с ним? Она как бы подводит черту под эпохой перехода. Вот кончилась эпоха Горбачева, Ельцина, сейчас будет твердый порядок. Кто его сделает? Начальство. Не я буду думать, осознавать, а я делегирую начальству решение исторических задач России.

А нужно осознавать и думать самим. Нужно называть вещи своими именами. Нужны новые учебники истории. Трезвые. Новые.

-- Может быть, сверху «запустить процесс»? Направить нас всех на путь истинный?

-- В принципе, если поставить целью модернизировать сознание людей, с помощью сегодняшних ресурсов можно сделать многое. Сегодня в отличие от XV века возможностей гораздо больше. Информационных. И сделать это, наверное, можно гораздо быстрее.

-- По-моему, с помощью одного только ОРТ можно за год заставить людей осознать все что угодно.

-- Это иллюзия, что власть власти первой, второй, четвертой в стране безгранична. У людей есть очень устойчивые представления, которые не перерабатываются в одночасье. Требуется время. Вопрос в том -- успеем ли.

Россия сегодня напоминает общество, которое не имеет стратегии. Общество, мыслящее категориями 6 месяцев, 9 месяцев, 4 года... А стратегии появляются тогда, когда общество видит дальние цели. У нас треть общества смотрит в позавчерашний день, огромная часть смотрит только в сегодня (на еду бы заработать) и лишь небольшая часть понимает что к чему и заглядывает в завтра.

Все общества в мире делятся по мере рефлексии, по тому, насколько рационально они могут оценивать мир. Если обществу не дано рационально оценивать мир, оно погибает. Погибает, как какие-то малые северные народы, охотники, собиратели, обитатели лесов Амазонки. Как они могут понять, почему их мир кончается? Они люди каменного века. Их время просто ушло, наступил другой мир, они не успели. И познавательных, психологических возможностей для понимания этого мира у них нет.

Напротив, протестантские страны -- Голландия, Англия, Америка -- это культуры очень рефлексивные, рациональные. Анализ является важной их частью. Там всегда было нормальной практикой, когда в семье вслух читали Библию, по главкам, а потом разбирали, что Бог говорит нам в этом отрывке, что означает эта притча? У них формируется в семье культура дискуссии, культура рационального анализа. И чем в данной культуре этот анализ более разработан, чем он более привит людям, тем эти культуры легче и быстрее делают выводы. Из своего опыта, из своей жизни, из опыта нации. Русская культура не может похвастаться широким полем рациональной дискуссии. Это наша слабая сторона.

Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца. Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной Германии) повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и логике. И это была часть специальной программы по выводу Германии из нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей специально учили формулировать свою точку зрения, вести дискуссию. Не видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта. Уметь аргументировать свою точку зрения и принимать чужую. Это то, чего нам фундаментально недостает.

-- Испания, Германия, Англия -- это я понимаю. Они преодолели проклятое имперское прошлое. Но разве американцы тоже такие умные?

-- Американцы, конечно, имеют свои мифы, как и любые другие народы. И мифов у них чересчур много. Но в целом американец как протестант все-таки человек рациональный. Если миф оказывается ему невыгодным, он находит в себе силы его пересмотреть. Русский человек плюнет на любую выгоду, на любую реальность, ему важно сохранить свой мир, свою идею. А американец посмотрит: какое тут сальдо? Подобьет положительный, отрицательный баланс, и если этот баланс окажется не в его пользу, то он будет менять свои мифы на более выгодные.

Дмитрий АКСЕНОВ


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200211/11-22-25.html
От Георгий
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 24.03.2002 11:08:00

А некоторые еще удивляются: почему "они" - тоже "патриоты"...

Да вот почему:

> Фразу Бориса Пастернака <Но пораженья от победы ты сам не должен отличать> авторы учебников по истории, а вслед за ними и
профессиональные идеологи, политтехнологи и журналисты, как правило, в расчет не берут, а зря. Поражения в <отечественных историях>
чаще бывают забыты, а победы раздуты. И это не только в России, но и во многих других странах... Но так ли уж плохи поражения для
страны, если ставить проблему в историческом масштабе? И не оборачивается ли победа поражением, а поражение -- победой?

Чем хуже, тем лучше. И СССР сознательно разваливали из самых лучших побуждений, из ИСКРЕННОГО патриотизма. Только вот это слово в
таком случае утрачивает всякую ясность.

"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

И недаром у Бовина почти во всех его "радиообозрениях" один лейтмотив: "И нечего топать ножками!" Мол, мы уже постарались, чтобы
противостоять было нечем, так ерепениться нечего.

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

....баны рот! (Извините!) ЯВНОЙ ПОБЕДОЙ - ни более, ни менее!.. Сразу вспоминается вот это:

"Сейчас даже как-то странно читать, например, недавно впервые опубликованный дневник одного из наиболее видных деятелей Белой
армии - дворянина из донских казаков, генерал-лейтенанта А. П. Богаевского. Он был ближайшим сподвижником А. И. Деникина (а
позднее - П. Н. Врангеля) и в феврале 1919 года стал войсковым атаманом Войска Донского (сменив на этом посту более
"консервативного" П. Н. Краснова); некоторое время он был даже председателем "Правительства Юга России". В советской историографии
Африкан Богаевский нередко изображался как "ярый реакционер", "монархист" и т.п. Но вот его задушевная запись в дневнике, сделанная
в Екатеринодаре 1 марта 1920 года: "... сформировано Южнорусское правительство... вместе дружно работают - социалист П. М. Агеев
(министр земледелия) и кадет В. Ф. Зеелер (министр внутренних дел видный масон; кроме него в последнее деникинское правительство
вошли масоны М. В. Бернацкий, Н. В. Чайковский и др. - В.К.). Я очень рад, что мой совет А. И. Деникину и Мельникову (новый глава
правительства. - В.К.) назначить Агеева министром сделал свое дело... Итак, Глава есть. Правительство - тоже. Дело стало за
Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах".
И это пишется всего за 12 дней до того момента, когда Богаевский на одном из последних пароходов отчалил из Новороссийского порта
"под огнем красных..." (там же, с. 33)!
Не менее примечательна запись, сделанная Богаевским через месяц, 30 марта 1920 года, в последнем пристанище Белой армии -
Севастополе. Вспоминая об обороне Севастополя в 1854-1855 годах, Богаевский начинает свою запись так: "Суровый царь был - Император
Ни-колай Первый... тяжкой памятью в истории России останутся годы бесчеловечного рабства... жесток был гнет полицейско-жандармского
режима и управления "40 тысяч чиновников"..." (последнее выражение, по-видимому, видоизмененная цитата из монолога Хлестакова,
хотя Бо-гаевский этого не осознает...)
Словом, перед нами человек, насквозь пропитанный либеральным прекраснодушием и пустословием, человек, от которого нельзя было
ожидать реальной созидательной деятельности в армии и государстве... "

(Кожинов. Россия. Век ХХ. 1901-1939 гг.)

"Либерализм крайне редко сочетается с глубоким умом" (Оттуда же).

При этом НЕ СЛЕДУЕТ ЗАБЫВАТЬ, что тот же Кожинов разделяет точку зрения на то, что все ПОБЕДЫ ведут и к БЕДАМ. Одна из его книг так
и называется "Победы и беды России". ("После победы в Великой Отечественной войне культ Сталина стал совсем уж безграничным и
всеохватывающим"...)
Так что точки зрения "наших" и "не наших" не так уж И НЕСВОДИМЫ. Следует об этом помнить!



> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца. Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной
Германии) повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и логике. И это была часть специальной программы по
выводу Германии из нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей специально учили формулировать свою точку
зрения, вести дискуссию. Не видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта. Уметь аргументировать свою точку
зрения и принимать чужую. Это то, чего нам фундаментально недостает.
>

А интересно - сам автор тоже признается в этом "фундаментальном недостатке"? Или "это нога, это у кого НАДО нога"? (с) Чья бы
корова, как говорится...
От concord
К Георгий (24.03.2002 11:08:00)
Дата 24.03.2002 13:39:39

Тут товарищ Фрейд нужон

Георгий, Вы совершенно справедливо заметили "пораженчество" наших либералов.

>"Россия должна быть слабой, потому что когда она сильна, она угрожает миру и всех подавляет!"

> Далее... Россия проигрывает войну с Японией, проигрывает полностью, договор позорный. Этот проигрыш кончается революцией 1905 года
>и... возникновением первого российского парламента. Это поражение было явной победой для русской истории.

Мне кажется, здесь, кроме сознательной манипуляции сознанием (о чем убедительно пишет и СГКМ) есть еще и чисто психологический аспект, о котором наши либералы вряд ли догадываются. Нечто вроде садо-мазо. Мазохистское увлечение бедами и поражениями своей страны.
Тут Фпейд нужен. А еще - типичный случай Хама, увидевшего наготу Ноя...
Вот, почитайте страдания Войновича в регулярных обзорах в "Известиях". Как он, бедняга страдает, что Россия выиграла войну у немцев! Ну так страдает, что мне уже и самого его жалко.
От Pout
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 23.03.2002 22:42:26

это ж-ж-ж неспроста


Максим сообщил в новостях
следующее:49133@kmf...
> Ярчайший пример образованца и диссидента, отщепенца и вырожденца,
оторванца от народа и интеллигентского дебилизма.
>
 Яковенко известный хмырь, писучий и приближенный к теперешнему
"идеологическому ЦК", т.е."павловцам"иже с ними НТВ и проч. амеролюбам.
Прошел путь от просто культуролога до идеолога из влиятельной когорты,
что ли. В частности, тут обсуждался семинар Ахиезера(ссылки в архиве).
там Яковенко все теорию России излагал. Но блин далеко сука ушел.
Веяния видимо в ЦК такие - добивать, добивать до конца, компостировать
остатки мозгов. Про самого Ахиезера и его компанию, если б частным
образом не знал, не подумал бы, какая это рвань русофобская,
атлантистские свиньи. Так они в 97-98 все складно там на семинаре
излагали. Просто случайно мне Блехер(тут тоже его обсуждали -в связи с
Миловым) сообщил, _как_ между своих Ахиезер рассуждает об"этой стране".
А в книгах у него боле0мене пристойненько

Распоясались, ахиезеры. Идет финальный накат. Если они"учебники
напишут"про эту страну" - как им желается - плюс сюда еще Резуна и ему
подобных - то можно тушить свечи.

Платформа ясна - лечь раздвинув ягодицы "в Европу". Полякам тут на
днях приказали отменить закон, чтобы землю иностранцам можно было
неограниченно продавать. Вот это чаемый яковенками и их коллегами
путь"обустройства этой страны"

>
> Вообще и советская, и российская военные доктрины, стратегия и тактика
восходят еще к монголотатарам. Смысл их в том, чтобы создавать в точке
боя большой численный перевес и заваливать противника. Но пробивать
любого врага численным превосходством возможно тогда, когда у тебя
огромный народ. Для России на этапе ее подъема, когда она расширялась и
когда женщины рожали по восемь детей, такого рода стратегия тоже была
возможна.
>
 тут постеснялись и вымарали слово ТРУПЫ. Заваливали трупами.
>
> Русский народ выбрал большевиков. Почему? Это отдельный разговор. Если
совсем схематично: царизм повел Россию по пути капиталистического
развития. Но 85% населения были крестьяне. И они были не готовы к
буржуазным отношениям. Они имели передельную общину, они ненавидели
кулака. А что такое кулак? Человек, который осознал в отличие от других
логику рынка. Понял, что такое кредит, что такое современная технология.
А большевики делали ставку на традиции. Коммунизм тогда массами мыслился
именно как община. Этакий крестьянский рай, абсолютно понятный
традиционному человеку. Поэтому он и победил в стране, где было 85%
крестьян. Сегодня в России среди власти и аппарата есть какая-то часть,
которая понимает многое из того, о чем мы сейчас говорим, и, возможно,
думает так же. Другой вопрос, насколько она это может произносить вслух.
Судя по тому, что мы сейчас видим в массовых коммуникациях,
отрабатываются старые идеи: имперская ностальгия... Создается образ
врага. Причем какого врага...
>
> Одна из особенностей нашей культуры состоит в том, что у нас нет
рыцарского отношения к противнику. В России отношение к противнику
манихейское. Вспомним, как в России всегда описывали немцев --
<недобитые фрицы>, <фашистские орды>, <банды>. Противник всегда какая-то
мразь, гадость. Но если он мразь, тогда и победа над ним ничего не
стоит. А если отношение рыцарское, то тогда я могу видеть противника
равным себе. И могу лучше осознать результаты войны.
>
> В целом в Европе отношение к противнику рыцарское. В этом ее отличие
от России. Ну почитайте какую-нибудь <Песнь о Роланде>. Эта песня
написана христианами, но там мусульмане выступают как рыцари. Герои,
просто они <с той стороны>. Часто ли мы с вами слышали о немецком
героизме во время Второй мировой? Какой может быть немецкий героизм?!
Само это словосочетание немыслимо в российской ментальности!
>
> -- Выиграли войну -- и это главное.
>
> -- Да, Россия часто выигрывала войны путем истощения противника.


>
> Как-то на одной из конференций меня поразило выступление одного немца.
Он рассказывал, что после войны у них в школах (Западной Германии)
повсеместно преподавали англичане. Они учили их культуре дискуссии и
логике. И это была часть специальной программы по выводу Германии из
нацистского прошлого, включения в демократическое общество. Детей
специально учили формулировать свою точку зрения, вести дискуссию. Не
видеть в противнике врага, а видеть в оппоненте равного тебе субъекта.
Уметь аргументировать свою точку зрения и принимать чужую. Это то, чего
нам фундаментально недостает.
>
оккупанты, на вас вся надежда.


обломись, яковенко.
От Максим
К Pout (23.03.2002 22:42:26)
Дата 24.03.2002 00:02:21

Оо, если таково его восхождение, то тогда то правило.

Спасибо за "био" - запомним, пригодится.

Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?
От Pout
К Максим (24.03.2002 00:02:21)
Дата 24.03.2002 09:36:59

сайт семинара Ахиезера(*)

и отдельные темы и доклады на нем. Ссылки можно получить, запустив Поиск
по архивам Форума с моим ником и ключевым словом "Ахиезер". Там 10
ссылок на посты в Форум

Яковенко - активный участник дискуссий и докладчик

Максим сообщил в новостях
следующее:49260@kmf...
> Спасибо за "био" - запомним, пригодится.
>
> Так как я здесь человек еще довольно новый, не могли бы ссылок
подкинуть, которые Вы упоминали в своем постинге?

http://scd.centro.ru/
Дискуссия на семинаре Ахиезера (Социокультурная
методология анализа российского общества Независимый теоретический
семинар)


http://scd.centro.ru/8.htm
Семинар 8. Модернизация в традиционных укладах. Опыт Италии и его
значение для России.

Семинар 9. Россия и Латинская Америка: цивилизации пограничного типа и
модернизация.
Семинар 18. Революционное насилие в истории России ХХ века. Особенности
массового сознания в России в кризисные времена.
Булдаков."Красная смута"
Семинар 5. Кризис русской соборности и консервативная модернизация в
СССР.
Докладчик А.Г.Вишневский (Зав. центром демографии И-та
народнохозяйственного прогнозирования РАН).
Дан анализ специфики российской модернизации как "консервативной".
(тоже обсуждали. "Серп и рубль".Консервативная модернизация)

http://scd.centro.ru/6.htm
Семинар 6. Анализ текстов российской традиционной культуры.
Докладчик Н.Н.Козлова (снс И-та философии РАН).
На уникальном материале людей - носителей архаичной культуры,
научившихся писать, показаны ценности массового слоя людей, их влияния
на социально-политические события.
(!автор книги о феномене"наивного письма". "Я так хочу назвать кино". Ее
же работы 1994-2000г в рубрике "Народный архив" на сайте "Знание-сила")



есть общепринятое в разных дисциплинах, в культурологии тож, понятие
"традиционное общ-во". Ему противопоставляется не либеральное, а
модернизированное. Процесс этот наз.модернизацией. Ученые спорят,
сколько и каких модернизаций может быть. Их много, даже типов.
Ахиезер(один из ушлых жуков. "Россия -бедное общество",
квази-миловщина - это он развил первым)вел семинар по этой тематике.
Написал начиная с 1990года несколько толстых книг(там есть отрывки на
сайте), но ковыряться в них в поисках "проговорок" - долгое дело

Модернизация не-западноевропейского типа слабо изучена. Шанин тут
старается например. Все равно по России есть Н подходов.
Вишневский -"Консервативная модернизация"(про сов.строй).



От Павел
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 22.03.2002 10:11:57

Re: В тему...

Максим, а зачем вы привели эту статью?
От Максим
К Павел (22.03.2002 10:11:57)
Дата 22.03.2002 16:40:58

Re: В тему...

В постинге, к которому был ответ, шла речь о мучении диссидентов и прочем. Разве этот постинг не имеет к этой теме никакого отношения?
От Almar
К Максим (22.03.2002 01:53:54)
Дата 22.03.2002 10:06:51

диагноз - запущенная стадия расщепления сознания (-)
От Александр
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 21.03.2002 17:48:04

"Как бы ты поступил на месте SS-овцев"?

А почему я должен на их месте оказываться? Я не фашист. И никогда себя ни избранным народом ни белокурой бестией не считал. "Народу без земли землю без народа" не требовал. А мой дед так он жизнь положил на то чтобы нашу землю от нас не очищали. Мне остается лишь пожалеть что палестинский юноша сегодня не имеет того оборудования которое имел мой дед в 1943.
От Максим
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 21.03.2002 17:19:41

Re: Вопрос "Как...

Ради бога - отвечу и за израильтян. - Освобождать оккупированные территории надо и не застраивать новые захваченные - "Индепендент" за 20-щу марта сообщает, что при Шароне построено 34 новых поселения на захваченных территориях. Строят хитро, на ключевых местах, дробят территорию, для последующей экспансии и предлогов о защите, и т.п. - все данные получены со спутников. Это наверное говорит о том, что жид Шарон хочет мира с палестинцами?

Танки и фауст-патроны: Ну и что, что палестинцы подорвали 2 Меркавы-3? Это наверное говорит Вам о том, что они имебт возможность подорвать все нескошлько сотен еврейских танков?! Или то, что они каке-то самодельные ракеты пускают, говорит о том, что они при желании могут разбомбить Иерусалим? Смешно, право. Ну есть у них арсеналы кое-какие, но не в тех масштабах, которые Вы им приписываете. В курсе, что с той скоростью, как умирают палестинцы сегодня, их через 6 лет не останется вовсе?
От Даниил Завьялов
К Максим (21.03.2002 17:19:41)
Дата 21.03.2002 18:31:30

Без слез и сантиментов

Все это так. Но есть два момента. Философский и практический.

В высказанной точке зрения ситуация идеализируется до стандартной мифологемы: вооруженный мерзавец-угнетатель против безоружного борца за свободу. Подразумевается, что безоружный заведомо слабее, поэтому наши симпатии должны быть на его стороне. Скучно и неинтересно, и самое главное - не соответствует действительности. Что толку от всего этого вооружения, если каждый факт использования оружия западными СМИ обращается против Израиля? И вообще, похоже, скоро сам факт наличия у Израиля армии будет рассматриваться как проявление "агрессивных намерений".

С другой стороны, кроме палестинцев можно назвать и немало других народов, лишенных своего государства, и подвергающихся угнетению и геноциду. Русские, курды, баски, уйгуры, тибетцы и т.д. И что? Чем трагедия курдов хуже трагедии палестинцев? А ничем! Но "цивилизованному миру" на их судьбу наплевать (как и на десятки подобных конфликтов в других местах). В палестинском вопросе тенденциозность Запада очевидна. И палестинцы - всего лишь козырная шестерка в глобальной американо-европейской игре на Ближнем Востоке.

Поэтому долой всякие прекраснодушные идеи о единении человечества, прогрессе, цивилизованном западе, демократии и т.д. и т.п. В России нужен только "реалполитик", без оглядки на нормы, установившиеся стереотипы и т.п.
От C.КАРА-МУРЗА
К Даниил Завьялов (21.03.2002 18:31:30)
Дата 22.03.2002 10:50:23

Проблема Палестины - "реальполитик" для России

Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д. Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти? И так уже на цыпочках вокруг него ходим.
Тут многие требуют "объективности". Они не считают, что против России идет война, причем в ней именно "магнаты еврейства" заняли вполне определенную позицию. Это их дело, но тем, кто считает, что такая война идет, с такими людьми спорить глупо. Тем более, что есть подозрение, что прекрасно все они понимают, но имеют флажок ложного нейтралитета, чтобы можно было "находиться в боевых порядках в качестве наблюдателей и затейников-шумовиков".
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:50:23)
Дата 23.03.2002 20:08:34

Объясните, Сергей Георгиевич

Что такое сионизм.

>Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д. Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти? И так уже на цыпочках вокруг него ходим.

Здесь получается уже не реальный сионизм (идея о создании национального еврейского государства на ерритории Палестины в противовес территориализму - идеи о создании еврейского государства где-либо). Здесь мы имеем сионизм как некое мировое зло. Как учение о мировом владычестве Израиля. Как отражение израильского мессианского мифа в кривом зеркале европейского сознания.
На самом деле сионизм - это обычное буржуазно-националистическое течение. Проявление буржуазного национализма. Чисто секулярное течение. От того большая часть религиозных ортодоксов в самом начале была резко настроена против Израиля. В Иерусалиме живет целая община, не признающая государство Израиль.
И в самом деле - государство Израиль - это всего лишь подмена библейского Израиля.
Так какой смысл Вы вкладываете в слово сионизм?
От И.Островский
К Леонид (23.03.2002 20:08:34)
Дата 23.03.2002 22:17:18

Re: Объясните, Сергей...



>На самом деле сионизм - это обычное буржуазно-националистическое течение. Проявление буржуазного национализма.

- Почему непременно буржуазного? Почему другим народам разрешается иметь собственную государственность, без того, чтобы их за это немедленно заклеймить?
От Леонид
К И.Островский (23.03.2002 22:17:18)
Дата 23.03.2002 23:22:19

Потому что

любой национализм - явление сугубо буржуазное. Нации-то сформировались не раньше XIX века.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (23.03.2002 23:22:19)
Дата 25.03.2002 11:22:30

Понятия и слова

Если бы мы писали научные труды, то пришлось бы давать историю слова, все понятия, которые им обозначаются - выстраивать всю систему. В реальном времени мы берем то понятие, которым в данный момент оправдывают "сильные" действия, влияющие на судьбу больших масс людей и прежде всего на судьбу нашего общества - и применяем данное слово как обозначение именно этого понятия. Сионизм - одно из таких слов. Изменение его смысла (системы обозначаемых им понятий) довольно подробно разбирает Хомский. Кстати, именно в связи с главным понятием осуждала сионизм ООН, а не как "желание создать национальное государство". Для нас сегодня сионизм актуален как база для создания "пнтипонятия" - антисионизма, который затем легко превращается в антисемитизм, а потом блокируют любой серьезный разговор о советском проекте. Это же проект антисемитов, они породили нацизм. Неважно, какие там были детсады, балет, Космос - антисемитизму нет места на земле! Об этом не думали героические товарищи из "Поалей-Цион". А нам теперь приходится.
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 11:22:30)
Дата 25.03.2002 22:16:45

Понятия и слова



>Если бы мы писали научные труды, то пришлось бы давать историю слова, все понятия, которые им обозначаются - выстраивать всю систему. В реальном времени мы берем то понятие, которым в данный момент оправдывают "сильные" действия, влияющие на судьбу больших масс людей и прежде всего на судьбу нашего общества - и применяем данное слово как обозначение именно этого понятия. Сионизм - одно из таких слов. Изменение его смысла (системы обозначаемых им понятий) довольно подробно разбирает Хомский. Кстати, именно в связи с главным понятием осуждала сионизм ООН, а не как "желание создать национальное государство".

- Резолюции ООн тоже людьми принимаются. И ими же успешно отменяются. Политические резолюции - не аргумент. Во всяком случае, критерием истины они не являются.
=======================

Для нас сегодня сионизм актуален как база для создания "антипонятия" - антисионизма, который затем легко превращается в антисемитизм, а потом блокируют любой серьезный разговор о советском проекте.

- Почему, собственно? Можно говорить сколько угодно вообще никак не затрагивая пресловутый еврейский вопрос.
=======================

Это же проект антисемитов, они породили нацизм. Неважно, какие там были детсады, балет, Космос - антисемитизму нет места на земле! Об этом не думали героические товарищи из "Поалей-Цион". А нам теперь приходится.

- Да, встречаются попытки отождествить социализм и национал-социализм. Абсолютно неисторические и вненаучные. Дать им отпор не составляет особого труда, так что, трудно поверить, чтобы это стало вдруг настолько неразрешимою проблемой.
============================
С комсомольским приветом!
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:50:23)
Дата 23.03.2002 00:30:17

Зачем России Палестина?



>Один их аргументов для вытеснения России из мира - якобы имменентный антисемитизм. Его доказательство - декларированное в СССР неприятие сионизма. Далее делается подмена сионизм=евреи, сионизм - всего лишь тяга к родным местам и т.д.

- Сионизм есть идея еврейской государственности. В рамках сионизма имеется широкая палитра собственно политических позиций - от социалистических до клерикально-фундаменталистских.
Каков был смысл в советской "борьбе с сионизмом" - тайна сия велика есть, поскольку интересам СССР, а теперь России Израиль никогда и никак не угрожал, да и не мог этого делать ввиду разницы весовых категорий.
===================

Далее устраивается психоз против "красно-коричневых" (Макашова и пр.) и опять речь заходит о сионизме ("кто не с сионистами, тот не христианин"). Можно ли этот искусственно созданный очаг обойти?

- Кем созданный? Зачем созданный? Или Макашов это agent-provocateur мирового сионизма?
=============================

И так уже на цыпочках вокруг него ходим.
>Тут многие требуют "объективности". Они не считают, что против России идет война, причем в ней именно "магнаты еврейства" заняли вполне определенную позицию. Это их дело, но тем, кто считает, что такая война идет, с такими людьми спорить глупо. Тем более, что есть подозрение, что прекрасно все они понимают, но имеют флажок ложного нейтралитета, чтобы можно было "находиться в боевых порядках в качестве наблюдателей и затейников-шумовиков".

- Это, случайно, не охота на ведьм?
Вообще, скажите, откуда такой нездоровый интерес к далёкой и очень маленькой стране?
В какой связи эта страна может находиться с актуальными проблемами остаточной России?
По-моему, происходит просто подмена проблемы (см. последний опус Солженицына и т.п.). И замечу, достаточно типичная подмена, в некоторых странах Европы неоднократно опробованная.

С комсомольским приветом!
От Кудинов Игорь
К И.Островский (23.03.2002 00:30:17)
Дата 23.03.2002 11:23:28

А хорош комосомолец,а ? (-)
От Максим
К И.Островский (23.03.2002 00:30:17)
Дата 23.03.2002 03:06:59

Вы либо невежественны, либо намеренно скрываете

А как же 56-ой и 68-ой? Наверное и сионистского переворота в Чехословакии не было? Вся ФАКТУРА есть в фильме КГБ, при содействии Политбюро, "Тайное и Явное". Так что не надо нам о том, что сионисты ничем не угрожали СССР - это вранье, расчитанное на доверчивых и невежд. Как можно вообще такую чушь нести, после поворота Израиля на Запад в 40-х? Наверное в СССР и 5-ой колонны автоматически не образовалось? Наверное и Примаков анти-сионистский комитет не разогнал и архив его не пропал? Наверное Примаков по личному поручению Андропова не ездил тайно в Израиль? Таких "наверное" слишком много - поэтому Ваше игнорирование всех их, только показывает Вашу постоянную позицию и агитацию, повторюсь, за "розовых и пушистых".

Кстати - Вы как-то говорили о том, что мол написанное в древних книгах не указ и вообще частное мнение. Скажу Вам прямо - это ложь и дешевая увертка. Ведь не слышно голосов ИЗЪЯТЬ конкретные места из этих книг, обещающие и пропагандирующие мировое господство, издевательства над гоями, Христом, и т.п. К тому же эти книги считаются СВЯТЫМИ - следовательно ВСЕ написанное в них также беспрекословно. На этих книгах учат детей и вырастают новые поколения. Как же можно говорить о том, что все то, что там написано о гоях и прочие гадости, неактуально, так как это мол мнение только одного человека, и т.п.? Пока существуют эти пассажи в конкретных книгах, пока есть конкретные расистские и националистические места в "святых книгах", правда будет за теми, кто ссылается на них, как источник расизма. В конце концов резолюция ООН тоже не на пустом месте возникла, также как и резолюция недавней конференции, откуда вышли с протестом, естественно, американцы.
От И.Островский
К Максим (23.03.2002 03:06:59)
Дата 23.03.2002 22:20:49

Послушайте, милейший,



Ваше фантастическое невежество может сравниться только с Вашею же фантастической злобностью.
Не имею намерения вступать с Вами в дискуссию, ибо дискутировать имеет смысл только с вменяемыми людьми.
Так что, не утруждайте себя впредь.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (23.03.2002 22:20:49)
Дата 23.03.2002 23:44:59

Дешевая уловка, когда уворачиваться более некуда и поставлен перед фактом.

Как уже было сказано, в фильме "Тайное и Явное" есть все факты сионистского переворота в 68-ом. Фильм был сделан в начале 70-ых, был показан всему высшему руководству, планировался его массовый показ и были размножены копии. Позже, когда к власти пришли сионо-демократы и иже с ними, то практически все копии были уничтожены. В начале 90-х фильм удалось восстановить и дополнить.

Далее: В 79-ом кандидат экономических наук, академик, писатель, ученый-арабист, автор нескольких учебников по арабским диалектам, Валерий Емельянов, выпускает книгу "Десионизация", которая ходила в самиздате и за чтение и распространение которой - преследовали. Некоторое время спустя его сажают на 7 лет в спецпсихлечебницу Ленинграда за издание и рассылку данной книги всем членам брежневского Политбюро и Секретариата ЦК.

Исходя из фактов запрещения к показу фильма "Тайное и Явное", "посадки" на 7 лет Емельянова, деятельности Примакова и прочих, можно вычленить примерное время захвата власти будущими перестройщиками - это примерно район 75-80-ого. В книге Емельянова приводится большое кол-во фактов сионистской и масонской работы в СССР - факты намеренного выставления сионистских символов во всевозможных дизайнерских работах - в архитектуре, символах, и т.д. Вот еще один момент: как пишет Емельянов, "после публикации книги Н.Н.Яковлева, "1 августа 1914", в которой он вскрыл принадлежность всех лидеров партий временного правительства к масонским ложам, ему почему-то пришлось уйти из Института США и Канады АН СССР, где о масонах говорить не реккомендуется".

А вот самый наглядный пример отсутствия глобальной власти розовых и пушистых и беззащитных, которые постоянно зеркально возникают в сознании многих народов мира:



Лучшего примера для показа зависимости и манипуляции сознания и не нужно.

А вот добрые и затерроризированные вояки:



А вот еще о беззащитных и несчастных, зеркальных и неаггрессивных: "Израильское Раидо за 3-е октября 2001. Ариеэль Шарон о Шимоне Пересе: "Каждый раз, как мы делаем что-либо, так ты говоришь мне, что Америка сделает то-то и то-то... Я хочу сказать тебе что-то прямо: Не беспокойся насчет американского давления на Израиль. Мы, евреи, контроллируем Америку и американцы это знают". - Это является хорошей иллюстрацией к верхней картинке, где Чейни стоит в позе, преклоняясь перед Израилем - именно этот смысл и закладывался организаторами.

Утверждается также, что на недавней пресс конференции с Шароном, у Шарона была, даже на глаз, более большая тумба для выступления, по сравнению с той, за которой стоял Чейни, также как и то, что тумба Шарона была поставлена ВЫШЕ той, которую ПРЕДОСТАВИЛИ и за которую поставили Чейни.

Отдыхайте, "комсомолец" Островский. С русским ответом, или победа будет за правдой!
От Максим
К Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата 24.03.2002 14:36:35

Первая картинка, которая также исчезла
От И.Островский
К Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата 24.03.2002 00:16:13

А может Вы юморист? Впрочем, вряд ли... (-)
От Максим
К Максим (23.03.2002 23:44:59)
Дата 23.03.2002 23:53:24

Непрошедшая картинка
От Кудинов Игорь
К Максим (23.03.2002 23:53:24)
Дата 24.03.2002 01:02:26

Скептик,иди сюда!

>


это картинка посвежей , чем рюминская будет.
Ну что, так вот надо" стирать улыбку с арабского юноши" ?
А ребятки еще молодые, пока меньжуются сниматься...
От Максим
К Даниил Завьялов (21.03.2002 18:31:30)
Дата 21.03.2002 18:52:05

Давайте не будем открывать новые темы, хорошо? Хотели ответ - получили.

Да, по Вашему надо стоять на стороне тех, кто вооружен до зубов. Вы спросили что надо делать бедным и несчастным евреям - Вам дали ответ: убираться с чужой территории. А то, что кто-то может кого-то использовать в политических целях - это уже отдельный вопрос и никого не интересует, так как речь об оккупации на протяжении поколений. Пусть освобождают территорию.
От Даниил Завьялов
К Максим (21.03.2002 18:52:05)
Дата 21.03.2002 21:20:06

Лучше следить за тем с кем и о чем разговариваешь

Тогда будет понятно, что никаких вопросов я, например, и не задавал.
От Максим
К Даниил Завьялов (21.03.2002 21:20:06)
Дата 21.03.2002 21:51:27

Re: Лучше следить...

Просто не надо вводить новые темы и проводить неправомерыне параллели с курдами и прочими. Думаю также, что просто надо четче выражать свою позицию и формулировать мысль - тогда и не будет проблем с взаимонониманием.

И еще, кстати, насчет самоопределения: тут ниже была высказана мысль о нежелании прибалтов нахождения в России. Но суть не втом, правда это или нет, а в том, что это никого не должно интересовать. Права на самоопределение ВСЕХ народностей, до последнего племени умба-юмба не существует и не должно быть. Международные законы вовсе не говорят о том, что такое право должно быть предоставлено всем. Другой вопрос состоит в том, что как всегда используется двойной подход - одним, например хорватам и прибалтам, бысто дают независимость и признают суверенитет, а другим нет - курды, баски, прочие. Вы ведь не станете утверждать, что надо чукчам и башкирам, а также всем другим дать независимость, учредить у них МИД, погран. службы? Поэтому если подходить без двойных стандартов, то многие "борцы за свободу" никаких прав на нее не имеют. Но другое дело и в том, что на Западе им и элементарной автономии не предоставляют, что должно быть.
От Максим
К Максим (21.03.2002 17:19:41)
Дата 21.03.2002 17:26:50

Предыдущий ответ в том числе и Даниилу. Касательно "мучений".

Ох, ах, мучили, замучили бедных и несчастных диссидентов. Ну так ответьте же: какого хера они стали диссидентами? Вы спросили об отношении к вкалыванию им чего либо. Так я Вам отвечу вопросом на вопрос, из чего Вы поймете мою позицию: мы сегодня живем в СССР или эрэфии-россиянии?
От Фриц
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 21.03.2002 11:56:23

Платой за что были психушки.

Это неверно, что за стабильность общества. Это плата за развал идеологии. Если бы идеологией занимались не вредители и агенты, то на речи новодворских отвечали бы открыто и сильно. И она бы либо свободно трепалась, или на законных основаниях оказалась бы в тюрьме, найдись таковые основания.
От Привалов
К Фриц (21.03.2002 11:56:23)
Дата 21.03.2002 12:22:16

Скорее, не платой, а одним из признаков вырождения Советской элиты.

Она уже отказалась от идеологии, и не могла удержать её от развала, но перспектива изменения строя её тогда ещё пугала, вот она и выкручивалась.
От Фриц
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 21.03.2002 11:45:46

Как бы я поступил на месте ?

Я на подобный вопрос уже отвечал. У меня есть друг - отъявленный демократ. Мы с ним в горы ходим. Он мне как-то рассказал, что в Чечне солдаты, врываясь в дома, где находятся дети, с порога дают очередь веером. Я ответил, что если папа стреляет из окна дома, где находятся его дети, то я бы приказал использовать огнемёт, в крайнем случае - забрасывать дом большим количеством гранат. Пытаться убить папу но не задеть детей - значит поощрять этого папу прикрываться детьми. Раньше детьми не прикрывались, потому что знали, что детей легко порубят саблями.
Эти "чуткие" организаторы именно и рассчитывают на европейские предрассудки.
Я видел фильм про еврейский спецназ. Там одного очкастого еврея, летящего на задание, спрашивают: - Что ты будешь делать, если террорист прикроется ребёнком? А еврей отвечает: - Я не промахнусь.
Террорист-то своим ребёнком прикрывается, даже не моим. Если бы моим прикрылся - я бы не промахнулся, а если своим - почему для надёжности не дать очередь?
От Кудинов Игорь
К Рустем (21.03.2002 07:59:20)
Дата 21.03.2002 10:07:57

Задним числом

> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,

Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.
В кассу - на днях адвокат предателя Сутягина называл содержание подзащитного в СИЗО ПЫТКОЙ. Ну, да, запытали в застенках...

Израильтяне, кстати, и не думают отрицать факты пыток. Им почему-то не ай-яй-яй.
От А. Гуревич
К Кудинов Игорь (21.03.2002 10:07:57)
Дата 21.03.2002 10:39:33

Нужно уточнить

>> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,
>
>Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.

Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?
От Павел
К А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата 22.03.2002 10:24:50

неправильное уточнение



>>> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,
>>
>>Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.
>
>Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

Считаю обе трактовки неправильными. Мне кажется, что было бы правильно остановиться на таком компромиссе:
Колоть (надувать кислородом) Леру - безобразие. Это был типичный произвол на местах, поэтому он скрывался от населения (официальной пропагандой) и никак стабильности общества не поддерживал. Это было бы неплохо признать "солидаристам".

Теперь для либералов. Если взглянуть реально - то подобные вещи существуют везде и вопрос в масштабе. Масштаб был ничтожен - на всю страну сотня (или около того) диссидентов, никто из них не умер, все живы-здоровы и т.п. Достаточно на Леру посмотреть. Сделаю оговорку - я принял на веру ее рассказы. Их достоверность - отдельная тема. Причем при этом надо отметить, что вправе мы осуждать только (!!!) аминазим или велосипедный насос, а не сам факт сидящей Новодворской, поскольку она (и прочие сидельцы) выступила на стороне врага в "холодной войне", поэтому к законности отсидок никаких претензий.
От Рустем
К Павел (22.03.2002 10:24:50)
Дата 23.03.2002 06:33:19

Да с такой трактоовкой

я бы тоже согласился. Ладно, признаем как печальную неободимость изоляции к пособников противника и так далее. И тюрьма по суду, а не писхушка. Негодность метода была в его лживости и лицемерии. Это выглядело подло.
То есть мучали и вкалывали, а говорили, мол, этого нет и доктор Корягин ( психиатр, котрый все это рассказал миру) - лжец.
Ложь и моральный релятивизм- это то, что отвартило даже интеллигентов-ленинцев от реального социализма бражневского розлива. "Хуже не будет!" - был кухонный рефрен восьмидесятых. От лжи , парадов и елея устали все .
По поводу цифр: горбачевский реабилитанс диссидентуры выпустил на свободу к 1988 году более тясячи человек. Не спорю, это не слишком много, но и не сто.
От Павел
К Рустем (23.03.2002 06:33:19)
Дата 25.03.2002 10:51:09

вот видите, как не трудно найти общий язык



>я бы тоже согласился. Ладно, признаем как печальную неободимость изоляции к пособников противника и так далее. И тюрьма по суду, а не писхушка. Негодность метода была в его лживости и лицемерии. Это выглядело подло.
>То есть мучали и вкалывали, а говорили, мол, этого нет

позвольте, позвольте, но такие вещи (злоупотребления и проч.) в лююбой стране скрываются. Так что это н выглядит каким-то ужасным вывертом.

>По поводу цифр: горбачевский реабилитанс диссидентуры выпустил на свободу к 1988 году более тясячи человек. Не спорю, это не слишком много, но и не сто.

очень может быть и так. но если здраво посудить, то в условиях холодной войны и огромных масштабов диссидентского (антисоветского) движения - даже эта цифра - верх терпимости. Тем более, сдается мне, что не вся тыща сидела в психушках и накачивалась аминазином и надувалась кислородом.

Рустем, или я в чем-то не прав?
От Кудинов Игорь
К А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата 21.03.2002 19:14:35

Уточняю

исходный пост Рустема
>> на вопрос ; "как вы отноститесь к тому, что в психушках мучали диссидентов, вкалывали аминазин и прочую гдаость после которой человек только сидел и слюни пускал" . Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали?

Вопрос : Правильно вкалывали? Ответ - Правильно !

>>Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

И что в итоге - задница мамзель цела и вся она очень неплохо выглядит, а вот в Тульском диагностическом центре нет реактивов, что бы сделать анализы. Ни за какие деньги - ну нет реактивов, хоть ты тресни. Это история, господин Гуревич, про МОЕГО СЫНА. Впрочем, это частности, а так - миллионная ежегодная убыль населения (+..+..+..) на одной чаше весов - а на другой - кучка людей НЕ В ПСИХУШКЕ и с целыми ягодицами.

Вас надо ваткой обложить, и в коробочку стеклянную - будет у нас на форуме эталонный образец тихого либерала. Вы так чисты и неподдельны...
От А. Гуревич
К Кудинов Игорь (21.03.2002 19:14:35)
Дата 22.03.2002 07:10:33

Re: Уточняю

>в Тульском диагностическом центре нет реактивов, что бы сделать анализы. Ни за какие деньги - ну нет реактивов, хоть ты тресни. Это история, господин Гуревич, про МОЕГО СЫНА.

Я Вам сочувствую. Но у каждого - своя история. У меня были случаи, когда я не мог "достать" нужное лекарство в советское время (дело не в деньгах - не хватало умения заходить с заднего крыльца), были аналогичные ситуации в наше время, когда проблема с помощью денег легко разрешалась.

>Вас надо ваткой обложить, и в коробочку стеклянную - будет у нас на форуме эталонный образец тихого либерала. Вы так чисты и неподдельны...

Нет, я самый обычный человек и считаю, что с преступниками нужно бороться. Но делать это нужно так, чтобы самому не превратиться в зверя (см. также мой ответ Сержу).
От serge
К А. Гуревич (21.03.2002 10:39:33)
Дата 21.03.2002 18:27:08

Re: Нужно уточнить



>>> Принимаете Вы эту как цену как за социальную стабильность или нет? Правильно вкалывали? Правильно мучали? Нет же, отвечать не стали ,
>>
>>Да, я лично принимаю аминазин или что-там-еще в задницу Новодворской и прочим "правозащитникам" с околоканнибальской моралью как цену за социальную стабильность и приемлемый уровень жизни.
>
>Нет, это не то, "подмена тезиса", как говорит КМ. В СВОЮ СОБСТВЕННУЮ (а также своих детей) ЗАДНИЦУ аминазин Вы принимаете, как цену за... (уж не знаю, что)? Разве трудно догадаться, что если разрешено колоть Новодворскую, то не запрещено и Кудинова, и любого другого?

Вот это передегивание. Если разрешено сажать убийцу в тюрьму, то разрешено сажать и Вас, если есть за что. "А ты не воруй". И не посадят. Не проповедуй каннибализм, не будет аминазина.
От А. Гуревич
К serge (21.03.2002 18:27:08)
Дата 22.03.2002 04:46:24

Re: Нужно уточнить

>Вот это передегивание. Если разрешено сажать убийцу в тюрьму, то разрешено сажать и Вас, если есть за что. "А ты не воруй". И не посадят. Не проповедуй каннибализм, не будет аминазина.

Интересно, неужели Вы не поняли смысл того, что я написал?

Что такое "убийство", все знают, и соответствующие юридические процедуры хорошо разработаны. А "каннибализм" в данном разговоре - просто метафора. Это означает - "враг народа", "распространитель антисоветской пропаганды" и прочие неформализуемые и туманные понятия, изменяющиеся с изменением линии партии и разно трактуемые исполнителями. Поскольку среди исполнителей встречаются очень разные люди, то не следует им давать неконтролируемую власть (во всяком случае, я так считаю), поскольку при этом пострадают совсем не те "враги", которых Вы имеете в виду, а совершенно невинные люди.


От serge
К А. Гуревич (22.03.2002 04:46:24)
Дата 22.03.2002 18:16:57

Re: Нужно уточнить

>>Вот это передегивание. Если разрешено сажать убийцу в тюрьму, то разрешено сажать и Вас, если есть за что. "А ты не воруй". И не посадят. Не проповедуй каннибализм, не будет аминазина.
>
>Интересно, неужели Вы не поняли смысл того, что я написал?

>Что такое "убийство", все знают, и соответствующие юридические процедуры хорошо разработаны. А "каннибализм" в данном разговоре - просто метафора. Это означает - "враг народа", "распространитель антисоветской пропаганды" и прочие неформализуемые и туманные понятия, изменяющиеся с изменением линии партии и разно трактуемые исполнителями. Поскольку среди исполнителей встречаются очень разные люди, то не следует им давать неконтролируемую власть (во всяком случае, я так считаю), поскольку при этом пострадают совсем не те "враги", которых Вы имеете в виду, а совершенно невинные люди.

Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. Т.е. все Ваши претензии к нечеткой кодификации термина "антисоветская пропаганда" и нечеткой кодификации наказаний за нее. Это вопрос технический и решаемый. Вон при Сталине все было четко. А при Брежневе нечетко. При каком режиме Новодворской было лучше?
Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".
От А. Гуревич
К serge (22.03.2002 18:16:57)
Дата 25.03.2002 09:38:12

Не нужно меня убеждать

в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".

Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же, а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда". Есть такая? Но дело не в этом, в каждом государстве насилие имеет свою специфику, не будем спорить, что лучше, а что хуже. Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

От serge
К А. Гуревич (25.03.2002 09:38:12)
Дата 25.03.2002 18:36:53

Re: Не нужно...



>в том, что "государство - это инструмент насилия одного класса над другим" (Ленин).

>>Давайте тогда отделим вполне неплохо выглядящую Новодворскую с ее трепом о страданиях в психушке от вполне абстрактного вопроса, приемлемо ли карать за инакомыслие? На второй вопрос ответ безусловно "Да". Это стандартная повсеместная практика. Даже в США, при конституциированной свободе слова, за пропаганду весьма многих вещей Вас посадят без разговоров. >Треп о принципиальной "неформализуемости и туманности" понятия "антисоветская пропаганда" есть именно треп. Не вижу чем это понятие более туманно, чем "пропаганда насилия", "пропаганда расовой ненависти" и прочие инкорпорированные во все законодательства "пропаганды".
>
>Сравнивая СССР и США, Вы понятие "инакомыслие" заменяете понятием "пропаганда", что, по-видимиму, не одно и то же,

Нет уж, "распространитель антисоветской пропаганды" это из Вашего постинга.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49136.htm
Я новых понятий не вводил принципиально.

>а "антисоветской пропаганде" противопоставили "пропаганду насилия". Более корректно было бы противопоставить уголовную статью "антиамериканская пропаганда".

Почему? Вопрос был о пропаганде, как неформализуемом понятии. В странах запрещают разное.

>Просто ответьте на вопрос: может ли (мог ли) "советский проект" существовать без таких вещей как цензура, специфические (упомянутые выше) статьи УК, голосование вместо выборов, однопартийная система т.п. (список Вам известен)?

Это уже совсем другой вопрос. До этого Вы возмущались некодифицированностью. Теперь вопрос о конкретных запретах. По пунктам.
1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.
2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.
3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.
От А. Гуревич
К serge (25.03.2002 18:36:53)
Дата 26.03.2002 10:39:54

Давайте завершать,

для чего отвечаю коротко.

>1. Цензура есть везде. Ни одно государство без нее существовать не может.

Есть везде. Но имеет специфические формы. Это дополнение, по мнению многих, существенно. Не буду уточнять, что имеется в виду, Вы знаете.

>2. Запрещение антигосударственной (антисоветской) деятельности, пропаганды такой деятельности. При такой формулировке понятно, что любое государство имеет такие законы. Не может не иметь.

Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

В обоих утверждениях (пп. 1 и 2) Вы сказали очевидное и тривиальное (общее для всех государств), а существенное, то, что мы обсуждаем (чем одна система отличается от другой), упустили. Думаю, что намеренно. Хотя, что тут скрывать? Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

>3. Однопартийность и формализованные выборы. Да, это первое принципиальное отличие СССР от Запада. Это именно цивилизационное отличие традиционного общества от либерального. Не мог СССР существовать без этого. Поскольку это принципиально другие методы согласования позиций членов общества. Если Вас смущает внешнее сходство процедур читайте больше СГ.

Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей. По-моему, это насилие над здравым смыслом. Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких. На этом можно закончить. Дальше обсуждать эту тему уже не интересно.

От Игорь С.
К А. Гуревич (26.03.2002 10:39:54)
Дата 26.03.2002 12:19:12

Универсальных ценностей нет

>Любое государство имеет законы. Но законы, а также наказания за их нарушения специфичны. В одном обществе преступника сажают в тюрьму, в другом забивают камнями, в третьем за то же самое никак не наказывают.

Ну и что? Вывод? Вы что, сторонник универсальных, не зависящих от времени и стран ценностей?

> Ну, не было в СССР свободы слова и свободы печати – скажите прямо, чего крутить.

В СССР была свобода слова по-советски и не было свободы слова по-американски. В США есть свобода слова по-американски и нет свободы слова по-советски. В чем разница?


>Чтение КМ не помогает. Не могу согласиться с тем, что единогласное голосование – наша традиция, которая естественно воспринимается большинством людей.

Ну и не соглашайтесь. Просто значит Вы в меньшинстве. Можно Вам посочувствовать.

> По-моему, это насилие над здравым смыслом.

В чем именно? Вы ни в чем не ущемлены, Вы можете свободно высказывать свое мнение и защищать его, для этого Вам даже денег никаких не надо. Чего Вам не хватает?

> Что такое свобода слова, печати, собраний и т.п. хорошо знали и понимали еще наши прадедушки в позапрошлом веке, такие лозунги выдвигались во время революций, и такие свободы в определенные периоды истории были реальностью.

Свобода слова и собраний в разные периоды и в разных странах понималась по-разному, имхо. Прежде всего по разному понимался субъект этой свободы. Во времена Французской революции 18 века люди, занимавшиеся "презренным физическим трудом ", имхо, ни в коем случае не рассматривались как обладатели права на свободу слова...

>Но главное Вы сказали: "не мог СССР существовать без этого". Ну, раз не мог, то и надежд на воскрешение чего-либо подобного нет никаких.

Почему это? Если большинство это будет устраивать?
От Максим
К Максим (20.03.2002 22:12:51)
Дата 20.03.2002 22:17:13

Дополнение. Сравнение с Чечней неправомерно и нагло. Сами понимаете, что пишите?

Где параллели то, а? Здесь наша земля, а там оккупированные ЧУЖИЕ земли? Как Вы можете проводить параллель?

"То же самое и здесь. Израильтяне не желали отдавать часть территории, которую они захватили у арабов". - Вы в своем уме? Понимаете хоть сами, что пишите? "Не желали отдавать землю, которую они захватили". - !!!
От Фриц
К Максим (20.03.2002 22:17:13)
Дата 21.03.2002 11:59:21

А что такого?

Я вот не хочу отдавать Японии острова на том основании, что Россия их честно захватила.
От Максим
К Фриц (21.03.2002 11:59:21)
Дата 21.03.2002 17:02:21

Да так, ничего. Фриц врет. Они ими никогда не владели.

ЮЖНЫЕ КУРИЛЫ

(А. ЧИЧКИН)

По - прежнему одной из главных причин, затрудняющих развитие российско - японских отношений и подписание мирного договора между РФ и Японией являются давние претензии Токио на южнокурильские острова. Согласно официальной позиции правящих кругов Японии с середины 1950-х годов, эти острова с 1945 г. оккупированы бывшим СССР, хотя и являются "исконно японской землей".

Кампания Токио за "воссоединение" Южных Курил с Японией, которая после распада СССР развернута и в США, началась с ноября 1955 года, когда Хрущев и Булганин на переговорах в Москве с японской правительственной делегацией заявили, что СССР готов рассмотреть вопрос о передаче Японии островов Шикотан, Хабомаи и Кунашир "в обмен" на отказ Токио от военного сотрудничества с США и на подписание мирного договора с СССР. Характерно, что министр иностранных дел Союза В.М.Молотов, еще до приезда японской делегации выступавшей против "инициативы" Хрущева и Булганина, был исключен из состава советской делегации, формируемой для этих переговоров. Ну, а в 1956 г. предложение Хрущева - Булганина было официально отражено в советско-японской декларации о восстановлении дипотношений (хотя, чтобы "сохранить лицо", Москва "исключила" о. Кунашир из списка островов, подлежащих "возвращению" Японии).

Таким образом, прецедент был создан и недаром Токио на протяжении почти 40-а лет апеллирует в своих претензиях именно к 1955 - 56 годам...

После развала СССР руководство РФ неоднократно заявляло, что южнокурильский вопрос существует, и его надлежит решать поэтапно. Такие заявления придали соответствующей кампании в Японии существенный импульс. В более же широком контексте, готовность Москвы "реанимировать" хрущевско-булганинскую идею обусловила, в частности, поддержку Соединенными Штатами японских претензий к России.

Прессинг на РФ усиливается. Посол США в России Т. Пиккеринг 11 декабря 1995 г. прямо заявил, что "Россия должна /?! - А.Ч./ передать южнокурильские о-ва Японии, являющиеся ее исконной территорией"... Такое заявление вызвало негативную реакцию российского руководства и, в частности, МИДа РФ. Но посол США не отказался от своего заявления-ультиматума.

Пересмотр послевоенных границ на Дальнем Востоке, да и в любом регионе мира чреват непредсказуемыми последствиями (Балканы - тому пример). Это не могут не понимать в МИДе РФ. Но, чтобы подтвердить внешнеполитическую респектабельность российских "реформ", Москва периодически прибегает к намекам на "понимание" японских претензий (точнее - притязаний). Но даже намеки подобного рода подстегивают давление Японии на РФ в южнокурильском вопросе и способствуют вовлечению в эту опасную "игру" Соединенных Штатов, которые уже открыто поддерживают Токио в пограничном споре с Москвой.

Впрочем, не только политические факторы способствуют японским "аппетитам" в отношении Южных Курил. Экономическая подоплека претензий Токио тоже имеет место.

Заметим, однако, что еще в 1909 году группа японских историков и географов в своем исследовании опровергла претензии Японии на южнокурильские острова; они же опровергнуты в аналогичном исследовании, опубликованном в Японии в 1980 году...

Морские районы, прилегающие к "спорным" островам, охватывают до 200 тыс. кв. км экономической зоны России и являются местом обитания ценнейших пород рыбы (крабов и сайры, лосося и кальмара, трепанга и других). По данным Роскомрыболовства, потенциальный объем ежегодного вылова рыбы превышает 2 млн. тонн. Но пока этот показатель низкий: 1993 г. - 106 тыс., 1995 г. - около 80 тыс. тонн.

В случае же передачи островов Японии РФ придется покупать у Токио лицензии на морской промысел в этом регионе, и фактически потери России из-за отторжения Южных Курил составят не менее 3 млрд. долларов.

Отметим и то, что резко осложнится связь российских тихоокеанских портов Приморского, Хабаровского края и Сахалина с тихоокеанскими странами и их портами. Ибо стратегические тихоокеанские проливы (Лаперуза, Измены, Екатерины II), соединяющие эти края и Сахалин с Тихим океаном в случае передачи островов Японии окажутся за пределами России.

Кроме того, на южнокурильском архипелаге разведаны промышленные запасы руд цветных металлов, ртути, природного газа, а Япония является импортером такого сырья.

Но поскольку четкая позиция РФ относительно японских претензий до сих пор не объявлена ее "постсоветским" руководством, японская сторона ныне требует, в частности, "свободного" промысла морепродуктов вблизи Южных Курил, "открытия" о-вов и прилегающих к ним вод для деятельности компаний и банков Японии. По данным тайваньских, южно - и северокорейских источников, один из обсуждаемых вариантов решения российско-японского спора - продажа Россией южнокурильских о-вов Японии (по аналогии с продажей Россией Аляски и Алеутских островов США в 1860-х годах). А как бы взамен в Токио спишут "японские" долги бывшего СССР и РФ (по прошлым и нынешним займам и кредитам) и будут стимулировать экспорт японских капиталов в Сибирь и дальневосточный регион РФ.

Таким образом, экономическая подоплека японских претензий на Южные Курилы едва ли уступает по своему значению политической.

Япония официально именует о-ва Хабомаи (3 небольших острова), как и Кунашир, Итуруп и Шикотан "северными территориями Японии, отторгнутыми СССР в 1945 году", причем впервые такая формулировка была оглашена в 1956 году, "с подачи" Хрущева и Булганина.

Факты, однако, свидетельствуют, что эти острова никогда не были исконно японской территорией. Соответствующие архивные документы имеются и в Японии, США, других странах. Весьма характерным представляется мнение президента Китая в 1927-49 гг., президента "Китайской Республики" (Тайваня) в 1950-75 годах, генералиссимуса Чан Кай-ши. В выступлении 18 сентября 1971 года, по случаю 40-летия со времени начала антияпонской войны в Китае (Китай воевал с Японией в 1931-33 и 1937-45 годах). Чан Кайши отметил: "...Удивительно, что именно СССР, который внес решающий вклад в разгром японского империализма, признал обоснованными притязания Японии на некоторые курильские острова. Неужели Хрущев и его коллеги не понимали, что своими прояпонскими заявлениями они способствуют обострению ситуации в регионе, ставят под сомнение послевоенные границы не только СССР на Дальнем Востоке и стимулируют японский реваншизм?... Я уверен, что Япония должным образом использует созданный Хрущевым прецедент, и от этого пострадают многие страны региона, но в первую очередь - СССР...".

Слова Чан Кайши вряд ли правомерно оспаривать, тем более сегодня. Что ж, предоставим слово фактам и документам, связанным с историей Южных Курил и с южнокурильским вопросом в российско-(и советско-) японских отношениях.

1636 г. Император Японии Т. Иэмицу запретил японцам покидать территорию своей страны - острова Хонсю и Кюсю и без разрешения посещать о. Мацумаэ (старояпонское название о. Хоккайдо), а также строить корабли для дальних плаваний. Нарушение указа каралось смертью; (указ был отменен через 70 лет).

1667-1697 гг. В Москве, Царицыне, Пскове и за рубежом (Голландия, Швеция, Речь Посполитая, Англия, Дания, Китай) изданы карты мира и отдельных стран, на которых все острова к северу от о. Матман (айнское название Хоккайдо) обозначены как вольные земли, находящиеся под протекцией Московской Руси.

1711 г. Монах И.П. Козыревский и землепроходец Д.Я Анциферов в отчете Петру 1 отмечают, в частности, что "Апонское государство и княжество Матманское, на языке японском называемое Мацумаэ и айнами населенное, лежат подле островов Курильских. А острова оные русские обживают с 1667 г. от рождества Христова".

1712 г. Сибирский приказ доносит Петру 1: "Айны островов к югу от Камчатки всюду прошения подают, хотят подданными Вашего Величества стать".

1713 г. И.П.Козыревский с отрядом казаков провозгласил суверинитет России над островами между Мацумаэ и Камчаткой, о чем уведомил "правителей Мацумаэ и государства Апонского". В том же году айны - коренные жители этих островов, объявлены подданными России.

1728 г. Капитан М.П. Шпанберг, по заданию Российского Сената посетивший Хоккайдо (Мацумаэ) и Японию, доносит в Петербург: "Под властью хана апонского - только один - Матман (т.е. Хоккайдо - А.Ч.), а все прочие к северу острова японцам неподвластны. Айны тамошние живут и торгуют, платы подати державе нашей, но не регулярно".

1738-1742 гг. В ходе Камчатской экспедиции, руководимой М.П. Шпанбергом, острова севернее Хоккайдо были вновь провозглашены землями России, а Япония заключила с Россией первый торговый договор, который, в частности, подтвердил сложившиеся между ними границы. Один из островов был назван "Шпанберг", его айнское название - "Шикотан", японское - "Сикотан".

1772 г. Япония извещает Россию, что считает своей северной границей города Немуро, Момбецу и Ваканай - т.е. северный и восточный берег о. Хоккайдо.

1786 г. Указ Екатерины II, в котором "Землица Курильская" отмечена, в числе других сибирских территорий, как "земли российские, российскими мореплавателями открытые и российскими подданными обживаемые". В том же году Россия и Япония подписали новый торговый договор, подтверждающий, в частности, что русско-японская граница проходит "по северному берегу Матман- Мацумаэ острова, апонским ставшего".

1787 г. В докладе японской торговой миссии в России главе правительства Японии С. Мацудайра отмечается, что Итуруп и другие о-ва севернее Хоккайдо - чужая территория, а айны Хоккайдо хотят быть автономными от Японии.

1805 г. По поручению Александра 1, полковник Резанов подписал с правительством Японии протокол, согласно которому "на север от Матмая (т.е. Хоккайдо - А.Ч.) все земли и воды принадлежат императору всероссийскому".

1854 г. Угрожая войной России, терпевшей поражение в Крымской войне (1853 - 1855 гг.) с Англией, Францией и Турцией, Япония вынудила Россию подписать Симодский трактат. Его основные положения: Япония отказывается от территориальных претензий на Курилы, но получает право на совместное с Россией владение о. Сахалин.

1875 г. Согласно Петербургскому протоколу, Япония отказалась от своих прав на Сахалин, но взамен получила Курильские острова и включила их в провинцию Хоккайдо. В том же году эти о-ва получили японские названия (Кунасири, Сикотан, Симусиру, Итури и др.).

1905 г. Портсмутский мирный договор, закрепивший победу Японии над Россией в войне 1904 - 1905 гг. Одно из его положений: Россия отказывается от прав на Курилы (и на Южный Сахалин) в пользу Японии и обязуется "не усиливать военные объекты на Камчатке и северном Сахалине".

1909 г. В Иокогаме (Япония) впервые опубликована книга "История айнов и северной Японии". В ней, в частности, отмечено, что все о-ва севернее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А "название этих островов - "Курильские" - им русские дали за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод" (это же отмечается и в другой книге японских историков "Изучение японско-русских отношений", Токио, 1980).

1943 г. Подписание в Каире соглашения между США, Великобританией и Китаем, в котором отмечается, в частности, что "Япония должна быть изгнана со всех территорий, которые она захватила до и после 1914 года при помощи силы и в результате своей алчности".

1945 г., Подписание Ялтинского соглашения между СССР, США февраль и Великобританией по вопросам Дальнего Востока (к этому соглашению в том же году присоединились Китай, Франция, Австралия, Новая Зеландия, Монголия (МНР), Нидерланды, ЮАР и Канада). Одно из его положений: "Восстановление принадлежащих России прав, нарушенных японской агрессией 1904 г., и присоединение к СССР территорий, ранее аннексированных Японией у России".

1945 г., Потсдамская декларация СССР, США, Великобритании, август Китая и Франции, в которой подтверждается Каирское и Ялтинское соглашение союзников.

1945 г., Безоговорочная капитуляция Японии. Декларация сентябрь Хирохито (императора) о согласии с условиями Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников. Условия капитуляции, основанные на этих документах, подписаны представителями Хирохито.

1951 г. СССР отказывается подписывать Сан - Францисский мирный договор с Японией ввиду отказа Запада подтвердить исконную принадлежность Тайваня и близлежащих о-вов Китаю (что закреплено Каирским и Ялтинским соглашениями). Поскольку ООН отказалась признать КНР, МНР, КНДР и пригласить их делегатов в Сан-Франциско, СССР с 1950 г. самоустранился от участия в разработке условий мирного договора с Японией. Но этот договор подтвердил "советскую часть" Каирского, Ялтинского соглашений и Потсдамской декларации союзников, парламент Японии ратифицировал мирный договор в 1952 г. Япония обязалась приступить к демаркации своих новых границ, в том числе с СССР.

1955 г. В ответ на предложение Японии обсудить вопрос об о-вах Хабомаи и соседних с ними южнокурильских о-вах, Москва предлагает передать его в Международный Суд. Токио отвергает эту инициативу и предлагает обсуждать этот вопрос на двусторонних переговорах. Руководство СССР соглашается с японским "вариантом".

1956 г., Декларация Москвы и Токио о восстановлении октябрь дипломатических отношений. В ней СССР обещает передать под суверенитет Японии о-ва Хабомаи и Шикотан, "если Японская сторона согласится на подписание мирного договора с СССР". Однако Япония после подписания декларации требует "возврата" также Кунашира, Шикотана и Итурупа. Тем не менее, в декабре того же года восстанавливаются дипотношения.

1960 г., Меморандум МИДа СССР. Одно из его положений: "В январь связи с наращиванием ядерного оружия США в Японии и необоснованными японскими претензиями к СССР, а также в связи с враждебной политикой Японии в отношении КНР и КНДР, Советский Союз отказывается от обсуждения статуса Хабомаи и Шикотана".

1975 г., Нота МИДа СССР МИДу Японии, в которой, в частности, отмечается, что "СССР отказывается обсуждать необоснованные территориальные претензии некоторых японских кругов... Принцип незыблемости послевоенных границ, зафиксированных международными соглашениями, не подлежит обсуждению".


(Составлено по данным архивных источников МИДа СССР, Сахалинской области, текстам международных деклараций и соглашений.

Использованы также: Доклады Приморской Окружной торгово-промышленной палаты по вопросам экономики русского Дальнего Востока, представленные на конференцию Антанты в Вашингтоне в 1921 г., и предложения к ним - Владивосток, изд-во Окружной торговой палаты, 1922 г.;

Полевой П.И. "Русский Сахалин", Петроград, 1914 г.;

Луцкий С.Л. "Остров Сахалин", Ленинград, 1946 г.;

Соколов Б.Н. "Интервенция японских империалистов на Дальнем Востоке" - журн. "Тихий океан", М. - Владивосток, 1937 г., N 2).

ОТ РЕДАКЦИИ

По сообщениям из Японии, правительство этой страны намерено в нынешнем году добиться "возвращения" Россией Южных курил, якобы "отторгнутых" у Японии бывшим СССР. Одновременно в японской прессе публикуются комментарии, согласно которым "возврат" Южных Курил позволит списать долги Союза и нынешней России японским финансовым структурам и снимет возражения Токио на прием РФ в Азиатско-Тихоокеанское экономическое сообщество.

Ну, а нынешнее российское руководство, боясь "обидеть" своих спонсоров, никак не реагирует на провокационную компанию в Японии. На картах которой южнокурильские острова обозначены как исконно японская территория!

Впрочем, Б. Ельцин еще в 1990-91 гг. заявил, что эта "спорная" проблема может решаться поэтапно - например, в течение 15 лет. Тем самым, японские претензии были признаны обоснованными.

Наша публикация, основанная на историко-политических документах, дает исчерпывающий ответ организаторам и участникам авантюрной кампании относительно принадлежности Южных Курил. В дальнейшем, в контексте складывающейся ситуации в Азиатско-Тихоокеанском регионе мы, вероятно, вернемся к этому вопросу. Тем более что давление на РФ усиливается и на Дальнем Востоке.

1 номер «Дуэли» - http://www.duel.ru/?action=s&n=199601&p=2&s=1_2_3.html


***


ЭТО НЕ СКАЛЫ!

(Д.Ф. СЕМЕНОВ, доктор геолого-минералогических наук)

Хочу продолжить тему, затронутую в заметке А. Палицына "Резидент в России", "Дуэль" N 6, 1999 г. - о Южных Курилах. Средства массовой дезинформации выполняют задание ЕБН внушить народу, что эти острова нам не нужны. Меня, проработавшего на Дальнем Востоке 35 лет, не раз бывавшего на Южных Курилах, возмущает ложь о "четырех скалистых островах", якобы представляющих Южные Курилы.

Во-первых, Южные Курилы - не 4 острова. Они включают о. Кунашир (площадь 1550 кв. км), о. Итуруп (площадь 6725 кв. км), о. Шикотан (площадь 182 кв. км), о. Зеленый (почти 70 кв. км), о. Полонского (15 кв. км), о. Танфильева (8 кв. км), о. Юрий (7 кв. км), о. Анучина (3 кв. км) и много действительно мелких скалистых островов: о. Демина, о. Осколки, о. Сторожевой и другие. Да и в о. Шикотан обычно включают острова Грига и Айвазовского.

Во-вторых, это не голые острова. Они покрыты почти субтропической растительностью, много целебных ягод (аралия, лимонник, красника), реки богаты красной рыбой (кета, горбуша, сима), на побережье живут морские котики, сивучи, нерпы, каланы, мелководье усеяно крабами, креветками, трепангами, морским гребешком. На Кунашире и Итурупе имеется целый ряд месторождений полезных ископаемых (золотосеребряные и полиметаллические руды, титаномагнетитовые пески, содержащие редкие элементы, крупные скопления серы, ныне очень дефицитной для нашей страны, минеральные и термальные воды).

Немаловажно и то, что Южные Курилы - уникальный полигон для исследований геологических процессов, вулканизма, рудообразования, изучения гигантских волн (цунами). Второго такого научного полигона в России нет. Через проливы между островами проходят пути миграции лососевых рыб, которые идут на Сахалин, в Приморье, Хабаровский край. Перекрытие этих путей приведет к невосполнимым потерям в рыболовстве. Прибавьте сюда военно-стратегическое значение Южных Курил и станет ясно, что торг вокруг этих наших островов неуместен.

Ныне некоторые деятели типа Жириновского называют конкретные суммы за Южные Курилы. Все равно продешевите, господа!

11 (102) номер «Дуэли» - http://www.duel.ru/?action=s&n=199911&p=2&s=11_2_3.html
От Фриц
К Максим (21.03.2002 17:02:21)
Дата 21.03.2002 18:19:35

Это Максим врёт.

Как это "никогда не владели"? А с 1875 по 1945 кто ими владел? По приведённым Вами данным - Японцы. Ну что - признаётесь?
Теперь главное: на каком основании Россия владеет островами? Вы, кажется, намекаете, что на том основании, что русские раньше туда пришли - ещё в 17 веке. Но это слабое, недостаточное основание. Мало ли кто первым был, например, в Крыму. А вот честный захват во время войны - это твёрдое, общепризнанное основание. На него-то и надо, на мой взгляд, ссылаться без ложной скромности. И пусть японцы сколько угодно доказывают, что они ещё в 15 веке там были.
От Максим
К Фриц (21.03.2002 18:19:35)
Дата 21.03.2002 18:38:43

Спасибо евреям.

Спасибо им за то, что создали такой прецедент с правом на землю за то, что когда-то ей владел. А мы тем более не только владели, но и открыли, что признали и японцы.

"1909 г. В Иокогаме (Япония) впервые опубликована книга "История айнов и северной Японии". В ней, в частности, отмечено, что все о-ва севернее Хоккайдо были открыты и освоены русскими. А "название этих островов - "Курильские" - им русские дали за постоянно дымящиеся там вулканы и источники горячих вод" (это же отмечается и в другой книге японских историков "Изучение японско-русских отношений", Токио, 1980)".

Факт того, что мы их вернули после войны также верен, но это другая сторона проблемы. Не надо смешивать.

Вот Вы пишете о 1875-ом и далее... Так надо ранее посмотреть - что было этому предтечей. А было вот что: "1854 г. Угрожая войной России, терпевшей поражение в Крымской войне (1853 - 1855 гг.) с Англией, Францией и Турцией, Япония вынудила Россию подписать Симодский трактат. Его основные положения: Япония отказывается от территориальных претензий на Курилы, но получает право на совместное с Россией владение о. Сахалин". Нагло получили засчет шантажа о-ва и Вы этот прецедент ставите в упрек того, что "как же, они же владели!" Ну и ну!

И еще насчет евреев и прецедентов: Тарту=Юрьев, основан Ярославом Мудрым. Таллин=Колывань. А виленская область в Литве? Вопрос: когда начнем требовать возвращения отторгнутых земель?
От VVV-Iva
К Максим (21.03.2002 18:38:43)
Дата 21.03.2002 19:34:40

Re: Спасибо евреям.

Привет

>И еще насчет евреев и прецедентов: Тарту=Юрьев, основан Ярославом Мудрым. Таллин=Колывань. А виленская область в Литве? Вопрос: когда начнем требовать возвращения отторгнутых земель?

Так далеко можно пойти. Василий третий потомок Византийских императоров. Могила Тамерлан из Самарканда, а это исконная соевтская земля. Столица Батыя в Астрахани - а он старший внук Чингизхана. Та что наши - Римская империя, Монгольская и государство Тимура.
Далее можно потребовать владени обнаглевших провинций - Британской империи и Испанской империи Карла Пятого.

Одна проблема - как говаривал Фридрих второй - если вы займете область вооруженной силой, у вас сразу найдутся ученые, которые докажут ваши неоспоримые права на нее.


Владимир
От Максим
К VVV-Iva (21.03.2002 19:34:40)
Дата 21.03.2002 20:48:46

Да, можно, только Вы не ходите

Речь о том, что до 17-ого-18-ого года эти земли были нашими, позже они получили независимость от заинтересованных лиц - немецких оккупационных властей, также как немцы признали независимость Хорватии в начале 90-х, что привело к гражд. войне. Также и в начале 90-х получение независимости прибалтами было совершенно незаконным.
От VVV-Iva
К Максим (21.03.2002 20:48:46)
Дата 21.03.2002 20:59:06

Re: Да, можно,...

Привет


>Речь о том, что до 17-ого-18-ого года эти земли были нашими, позже они получили независимость от заинтересованных лиц - немецких оккупационных властей, также как немцы признали независимость Хорватии в начале 90-х, что привело к гражд. войне. Также и в начале 90-х получение независимости прибалтами было совершенно незаконным.

Все это можно осуждать, но это беспредметно до появления заинтересованной силы или сил. Прибалтика никогда не хотела быть в составе СССР, в составе России неберусь утверждать, но думаю, что тоже. А Европа никогда не хотела видеть Прибалтику русской. Хотя бы Ливонскую войну вспомните. Так что Прибалтика отрезанный ломоть.

С курилами ситуация другая, там нет противного населения. Но скоро ситуция будет как с Аляской накануне продажи.

Вообще эти территориальные споры сейчас не уместны. Они только мешают построению новой России. Как говорили китайцы Тан и Цзе погибли обладая землями в 1000 ли. Вень и ... возвысились обладая землями в 100 ли. Сколько земли было у Даниила московского? А сколько у Ивана Калиты и сколько у Гедемина?

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (21.03.2002 20:59:06)
Дата 21.03.2002 21:43:15

Re: Да, можно,...

Не надо судить из сегодняшнего дня и по позиции так называемых элит. Если польская шляхта не хотела быть в России, то это не значит, что и народ был с ними. Также и с прибалтами - простой народ требовал вступления в СССР - читайте Дуэль с фотографиями тех времен. Мухин вот недавно тоже в статье написал о том, что эстонский генерал также сказал, что если бы они хотели драться за свою землю и Родину в начале 40-х, то они так бы и сделали - а он сказал, что они впустили Красную Армию. Поэтому не стоит смешивать мнение и позицию образованцев-интеллигентов, которые оторваны от народа ("ох и далеки же они от народа" относится также и к интеллигенции, а не только к депутатам) и простых людей. Также и с польской шляхтой и парадоксом гнусности их поведения на протяжении истории - их развращает искушение от близости Европы и возможности войти в круг европейских "элит", посещать их балы, "тусовки" и прочее, да к тому же они католики.
От VVV-Iva
К Максим (21.03.2002 21:43:15)
Дата 21.03.2002 22:07:11

Re: Да, можно,...

Привет


>Не надо судить из сегодняшнего дня и по позиции так называемых элит. Если польская шляхта не хотела быть в России, то это не значит, что и народ был с ними. Также и с прибалтами - простой народ требовал вступления в СССР - читайте Дуэль с фотографиями тех времен. Мухин вот недавно тоже в статье написал о том, что эстонский генерал также сказал, что если бы они хотели драться за свою землю и Родину в начале 40-х, то они так бы и сделали - а он сказал, что они впустили Красную Армию. Поэтому не стоит смешивать мнение и позицию образованцев-интеллигентов, которые оторваны от народа ("ох и далеки же они от народа" относится также и к интеллигенции, а не только к депутатам) и простых людей.

Да пустили, только потом простые люди и нахлебались. У моей жены родственники и под Ригой и в Литве.

Владимир
От Товарищ Рю
К Максим (20.03.2002 22:17:13)
Дата 21.03.2002 00:45:56

Захватывали, значит, понарошку - а теперь уцепились

>Где параллели то, а? Здесь наша земля, а там оккупированные ЧУЖИЕ земли? Как Вы можете проводить параллель?

А вы, значит, походя беретесь решать, где свое, а где чужое, Бжезинский вы нашего разлива? Что же касается ответа на ваш риторический вопрос в подветке - то я бы по меньшей мере пристроил детей к родственникам единокровным от Эмиратов до Марокко. И вам бы то же посоветовал.
От Кудинов Игорь
К Товарищ Рю (21.03.2002 00:45:56)
Дата 21.03.2002 01:23:59

а говорили,что поляк...

> то я бы по меньшей мере пристроил детей к родственникам единокровным от Эмиратов до Марокко. И вам бы то же посоветовал.

Шутка.

На самом деле, вопрос, где свое, а где чужое, решен давно - территории международно признаны оккупированнными. И, похоже, что вашим единокровным родственникам от Эмиратов до Марокко скоро придется кисло - Израиль сдают арабам уже в открытую... Не торопились бы с
детьми-то... И со своими советами....
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (21.03.2002 01:23:59)
Дата 21.03.2002 01:32:51

Международники еще огребут свое... только чтоб не плакаться "Кто ж знал?!"

Что ж, что шутка...