От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 22.01.2002 13:24:43
Рубрики Семинар;

Чуточку рефлексии, господа

Набралось какое-то количество замечаний по книге «Советская цивилизация». Прежде всего, за все замечания - спасибо. Они всегда полезны, даже на первый взгляд бесполезные. Но отставим сантименты и поговорим, как всегда, о методологии. Пока что картина нерадостная. Мы на форуме периодически пытаемся ввести обсуждение текстов в прагматическое русло - кому нужны комплименты или подковырки. Мы же вроде занялись починкой сознания на взаимовыгодной основе. Исходя из этого уговорились о процедуре: высказывая отношение к тексту соединять в систему два среза - тезисов и аргументов. При таком подходе возникают более или менее четкие формулы: 1) Согласен с тезисами и считаю аргументы приемлемыми. 2) Согласен с тезисами, но аргументы дрянь (потому-то и потому-то). 3) Тезисы неверные, но аргументы существенны, только из них вытекают иные выводы. 4) Тезисы дрянь и аргументы не о том.
Казалось бы, этот уговор разумен, но никто из выступивших с замечаниями ему не следует. Пока что, в основном, с критикой выступают люди, раздраженные тезисами, но несогласие это явно не высказывается, а выражается в подковырках по ничтожным поводам. Краснова отпустили не большевики, а Духонин (служивший у большевиков начальником штаба Ставки). Фамилию адмирала Щасного надо писать с буквой «т» - Щастный. Пиво в Испании пьют не рюмками, а бокалами, а они побольше рюмки. Город Фатеж не в Ивановской, а в Курской обл. И понеслось.
Печально, что эта тяга к кропательству сильна в молодых людях. Это плохой симптом – ведь мы свидетели великих событий, живем во «время гибели богов». Разве можно сейчас становиться кропателями! Вторая тема, сходная этой – отсутствие большого числа ссылок. Ах, это не научно! Мужики, это – свойство дикаря, очарованного стеклянными бусами. Прискорбный симптом. Ведь это просто отговорка, чтобы не определять своей позиции. Мол, если бы я имел все ссылки, тогда конечно. Не надо таких уловок. Ничем ссылки не помогут, никто их искать и читать не будет. Их и так с избытком в книге, причем самые важные. Вот, Ниткин фыркает по поводу эффективности рабского труда в США. Но ведь он ничего по этой теме просто не знает. В книге есть ссылка: Fogel R., Engerman S. Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery. N.Y., 1974. Чем она ему помогла для выработки позиции? Ничем, и не поможет – она задавлен своей парадигмой. Надо бы ему, кстати, учесть, что этот труд был настолько очевидным прорывом, что, несмотря на огромный скандал в США, был удостоен Нобелевской премии по экономике.
Посмотрите внимательно на список главных книг, которые надо прочесть, чтобы определиться с отношением к основным тезисам, если сам находишься в истматовской или либеральной парадигме. Эти книги в сумме задают когнитивную структуру всей объяснительной модели “Сов. цивилизации”. Когнитивная структура Ниткина, судя по его замечаниям, совершенно иная, и он просто не понимает, что читает. Усомниться в своей парадигме он не хочет. Я пишу, что беру данные из книги Рязанова, он в ответ: “Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В.Т.Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?». И это – общая позиция: Что мне Бродель! Что мне Леви-Стросс! Что мне Самир Амин! И т.д. В.Т.Рязанов – зав. кафедрой политэкономии Экономического ф-та С.-Петербургского университета. Его книга «Экономическое развитие России. XIX-XX вв. (Реформы и российское хозяйство в XIX-XX вв.)» (С.-Пб.: Наука, 1998) имеет 796 страниц, это наиболее полный и фундаментальный труд последних лет – чем он не устраивает Ниткина?
Помимо книг, как я предупреждал, и пользовался почти полной семилетней подпиской на главные академические журналы, которую вывез из закрываемой библиотеки Института. Представляют ли коллеги, что такое главный академический журнал? Как ни крути, это пока что работы с самым совершенным ссылочным аппаратом. Вот, важное место в 1-томе занимает тема «секторного разрыва». Ниткин ни во что в этой теме не верит. Ну так возьми приведенную там статью, из которой взяты данные, и изучи ту сотню источников, которые приводит автор. Почти наверняка можно сказать, что ни Ниткин, ни Георгий изучать эти источники не будут. Так зачем они просят все эти ссылки? Они бы их убедили, как стекляшки дикаря.
Научно! Не научно! В бирюльки играете, и даже определить не хотите, что такое «научно». Даже говорить не хочется. Если на то пошло, то «Советская цивилизация» – именно типично научный труд, который для дикарей приходится маскировать под публицистику. Приходится, потому что за десять лет произошло обезнаучивание сознания. Это как в 70-е годы старушкам приходилось перепечатывать «Войну и мир» на машинке, потому что внучка читала только самиздат.
Когда я выкладывал «Тезисы НПСР» и «Программу НПСР», я предлагал их обсудить как документы, написанные на двух разных языках, в двух разных дискурсах. Мне казалось, что я сформулировал эту проблему понятно. Если на то пошло, то наша главная задача – как раз создание нового языка. Нет, на это внимания не обратили, стали обсуждать конкретные тезисы и положения – там чуть усилить, тут чуть смягчить. Так же и с другим вопросом, который я несколько раз задавал, но никто не стал отвечать (не поняли вопроса? Не сочли существенным?). Мы ввели разговор в аппарат сравнительного рассмотрения «гражданского» и «традиционного» обществ. Каков вывод после года дискуссий? Работает этот аппарат? Не работает? Можно ли превратить его в дееспособный набор понятий для широкой аудитории или надо изобретать алгоритм перевода? Как быть с новичками на форуме, для которых все эти понятия – полная дичь, по словам Ниткина, «противостояние капитализму, но уже не с позиций сторонников «более прогрессивного» строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых»?
Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного, он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.
От Vasily
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 14.02.2002 15:13:53

Re: Чуточку рефлексии,...

<Исходя из этого уговорились о процедуре: высказывая отношение к тексту соединять в систему два среза - тезисов и аргументов.

Замечательный уговор, но откуда совершенно новый на форуме человек может узнать о нем? Форуму не хватает ясности, а с этими правилами стоило бы принудить ознакомиться каждого при регистрации. Для чего страничка разделена на 2 части? - Это делает обозрение форума затруднительным.


>Казалось бы, этот уговор разумен, но никто из выступивших с замечаниями ему не следует. Пока что, в основном, с критикой выступают люди, раздраженные тезисами, но несогласие это явно не высказывается, а выражается в подковырках по ничтожным поводам. Краснова отпустили не большевики, а Духонин (служивший у большевиков начальником штаба Ставки). Фамилию адмирала Щасного надо писать с буквой «т» - Щастный. Пиво в Испании пьют не рюмками, а бокалами, а они побольше рюмки. Город Фатеж не в Ивановской, а в Курской обл. И понеслось.

Еще один повод для того, чтобы разделить форум на несколько с разными задачами и правилами. В основном упорядоченном места таким рассуждениям не будет. Неудивительно, что новые люди начинают задавать старые вопросы:сравните с учителем в начальных классах, куда дети приходят, учатся, а учитель остается на месте в познании, ну, может, в педагогике чему-нибудь научается. Мне кажется, цели форума немного другие. Может, имеет смысл допускать участников к упорядоченному форуму только после, скажем, полугода пребывания на либеральном?

>Посмотрите внимательно на список главных книг, которые надо прочесть, чтобы определиться с отношением к основным тезисам, если сам находишься в истматовской или либеральной парадигме.

Как новичок может узнать об этом списке книг?
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 24.01.2002 02:53:26

Re: Чуточку рефлексии,...


Здравствуйте!

Ваши тезисы в той части, которая содержит сведения из опросов ВЦИОМа, опровергают мнение о нашем народе как о "патологически больном быдле" (Скептик), которое неадекватно оценивает современную ситуацию (Юдихин) и само себя губит. Выходит, что население вполне отдает себе отчет в гибельности навязанного России пути. Общественное мнение заблуждается тогда, когда ему в этом услужливо помогают.
Болезненное (а точнее небескорыстное) "расщепление сознания" - это явление в среде ангажированных властью социологов, а не аномалия всего народного сознания.
Можно ли понять вас именно в таком ключе?


>Первая причина – разрушение за последние 15 лет того, что можно назвать «культурой рефлексии», прежде всего, в среде интеллигенции, а затем и в обществе в целом. Это видно уже в книге-отчете ВЦИОМ «Есть мнение» (1990). Для рассуждений характерна острое расщепление сознания и логики, утрата способности «взвешивать» явления, гипостазирование и аутизм.
>В условиях расщепления сознания идеологизированные социологи могут легко подтасовывать данные, объясняя нелепости недостатками «объекта» (некомпетентностью опрошенных).
>Вторая причина – глубокое поражение культуры мышления самих социологов.

Вот опрос ВЦИОМ, выясняющий отношение людей к приватизации 1992-1993 гг. Да, отношение скептическое, подавляющее большинство в нее не верило с самого начала и тем более после проведения. Но при опросе 64% опрошенных ответили: "Эта мера ничего не изменит в положении людей". Это – поразительное, искусственно вызванное отсутствие дара предвидения.

>И это состояние устойчиво, его специально поддерживают с помощью «социологических опросов».
>
>На деле, конечно, привыкания нет, как не могло быть привыкания, например, к немецкой оккупации. Люди ждут избавления, но еще не знают, откуда и как оно придет. Потому и хватаются они за Путина.
>Признак отсутствия привыкания – наличие у людей альтернативного позитивного образа, пусть и утраченного как социальная реальность.

Если население в чем-то и "виновато", то в том, что потеряло волю к жизни, о чем вы также пишете. Люди утратили сопротивляемость губительным воздействиям. В этом контексте "сопротивляемость" - не что иное как социальное действие. Я вижу проблему именно в том, что сегодняшнее общество не способно (не готово?) к активному и системному социальному действию, а не в том, что оно не понимает, что с ним происходит. В силу этой "недееспособности" людям часто приходится уклоняться от честного взгляда на реальность, ибо они понимают, что надо быть последовательными: говоря А, говорить (и совершать) Б.

Отсюда: не перенести ли акценты в постановке задачи? Не "починка сознания" (оно по-прежнему в добром здравии несмотря на отдельные уловки), а "подготовка к осуществлению реальных и полезных действий", возрождение социального оптимизма (людям надоело нытье, в том числе и исходящее от оппозиции) и воли к практической работе. "Если захотим, сможем!" Ободрять людей. Использовать идеи, способные энергетически заразить других. Помогать разрешать конкретные проблемы. Оказывать давление на власть. Не здесь ли психологические истоки создания гражданских квазиструктур?
Аналогия (ваша же): поведение партизан на оккупированной территории. Надо готовить победу несмотря ни на что!
Все это касается, понятное дело, тактики при сохранении стратегии борьбы за политическую власть в стране.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (24.01.2002 02:53:26)
Дата 24.01.2002 11:56:35

Именно так, но...

без починки сознания дажеразговаривать между собой люди не могут. Верное осознание того, что "нас ведут к гибели" - уровень слишком абстрактный, от него даже до понимания конкретных событий и причинно-следственных связей нет моста, а пропасть. Без восстановления здравого смысла как простых догм и запретов, и навыков рационального логического мышления, никак не выходит. Речь шла о том, что эта работа - длительная и кропотливая, так нельзя ли создать временные "шунтирующие" мыслительные и языковые структуры. Но от этой работы отвлекают соблазнительным шумом.
От Scout
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 23.01.2002 16:51:01

... и побольше конкретики

Уважаемый Сергей Георгиевич,
Меня, очевидно, можно отнести к числу тех молодых людей, которые только недавно стали участниками форума. Я действительно еще не ознакомился с предыдущими темами, хотя общий настрой и уровень дискуссии мне вообщем понятны. Этот форум – как раз то, что я искал в Инете.
По поводу книги «Советская цивилизация» - я действительно считаю эту работу (как и другие – «Манипуляция сознанием», «Вопросы вождям») исключительно своевременными и полезными. Мне близок пафос ваших книг. Хотя с некоторыми доводами и стилем я, наверное, не обязан соглашаться.
По поводу форума… Я, как уже отметил, попал сюда недавно, но вот какое общее впечатление у меня сложилось. При общей направленности форума «Какой быть России» в большинстве случаев дальше неких теоретических, гуманитарного привкуса, умопостроений дело не идет. Мне, как технократу, имеющему базовое гуманитарное (скорее) образоваие – экономист, сидячи в Канаде, совершенно очевидно, что причина многих хронических проблем – именно недостаток практической составляющей.
Тут много говорят о солидарном обществе (для которого я использую другой, семантически близкий, термин – общество-корпорация). Но давайте посмотрим – каковы отличительные явные признаки, по которым можно выделить солидарное общество. Можно ли считать СССР практическим воплощением такой общественной модели? Надеюсь, что Сергей Георгиевич разберет во второй части «Советской цивилизации» как в Союзе работали такие институты как финансовая система, учет и планирование, как выдвигались и продвигались номенклатурные чины (об этом очень хорошо, хотя и скорее с анти-советских позиций) написано у Михаила Восленского в «Номенклатуре». Без анализа истинных мотивов и стимулов, определяющих действия верхушки невозможно не говорить о социальной модели СССР, ни проектировать новую цивилизационную модель.
Давайте исходить из сложившихся реалий, попытаемся построить адекватные модели политической системы, финансовой системы (это вообще по-моему самый важный институт в деле как развала советской системы так и предстоящего реформирования России), экономической модели, которая должна исходить из простого тезиса, что 98% активных людей просто решает собственные проблемы и устраивает собственную жизнь, разумеется в рамках своего разумения и в условиях окружающей среды. Давайте прикинем, КАК может быть изменена среда или ее отдельные элементы, для того чтобы это способствовало перелому деградирующей тенденции. Кое-какие свои мысли – кирпичики в здание общественного устройства – я привожу на своем сайте: rskorynin.narod.ru. Пока там лишь несколько работ, и список будет постоянно пополняться.
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 23.01.2002 11:32:28

Господа уже окоченели

Ведя спор, неплохо бы определиться со своей позицией, чтобы сделать её ясной, а разговор продуктивным. У некоторых участников всё не так. Они не пытаются поставить точки над i, а предпочитают профанировать дискуссию, высказывая свои неясные пожелания. Для начала, неплохо бы договориться о метафизической позиции каждого – как он видит мир, прошлое и современность. Потом уже решим, каким бы хотелось видеть будущее. Но этот разговор профанируется. Вместе принципиальных соображений по тем или иным вопросам, идёт спор о каких-то тезисах и отдельных репликах. Зачем? Как я уже писал, подозреваю, что опровергнуть какие-либо общие положения работ С.Г.Кара-Мурзы эти участники не могут, но они вступают в противоречие с их желанной картиной мира. Этим участникам некомфортно, вот они и предпочитают препираться по мелочам, намекая, что и в основном не согласны. Уже честное определение своей позиции заставило бы их от многого отказаться или показать, с кем они и насколько их позиция соответствует действительности и здравому смыслу. Вот, «демократы-либералы-интеллигенты» не приемлют Сталина. Но признают, что держать в руках номенклатуру он умел лучше всех. Следовательно, они предлагают проиграть войну и индустриализацию и желают гибели своему Отечеству – только бы не со Сталиным? Нет, возразят они, мы вообще против большевизма. Не надо было большевикам брать власть, вон к чему пришли. Если указать им в каком мраке находилась Россия в начале XX века и то, что большевики тут совсем не причем, они вообще уходят от разговора. Вот и вся позиция. Но расставаться с ней им не хочется. Она их держит, как наркотик, потому что оправдывает их полумаргинальное существования, представления о добре и зле, веру в то, что Россия когда-то станет западом и т.д. Это и есть аутизм – восприятие желаемого вместо действительного. Но спорить с аутистом проку нет. «Верю, потому что нелепо». Пробуждение активной и мистической веры – главная задача любой идеологии. Идеология либерализма пробила путь к сердцам многих наших соотечественников и угрожает всем нам, поскольку антинациональна по своей структуре мифов и целям.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 22.01.2002 15:57:27

Re: Разрешите практический вопрос

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Очень хотелось бы получить Ваш комментарий по вопросу, который никак не проясняется на форуме. Разговор о традиционном и современном обществе подменяется не очень актуальной (на мой взгляд) дискуссией о "капитализме-социализме", причем определения этим терминам нет (определения Маркса многими отвергаются, и термины вообще "повисают в воздухе").

Мне кажется, что эти понятия - из разных парадигм и не "переводятся" друг в друга. В Марксовом смысле у нас не было социализма, так может оставить это понятие советским идеологам и говорить только о традиционном обществе. Тогда, вероятно, "снимается" и понятие "капитализм".

С другой стороны, "социализм-капитализм" - термины очень распространенные. Может, стоит попытаться использовать их в новом значении, подходящем для наших задач? В рамках выработки собственного дискурса? Но тогда надо выработать новые определения. Пока дискуссия на эту тему результатов не дает. Надо бы задать какие-то ориентиры.

И еще одно. На вашем сайте есть тематический форум. Он пока почти не работает, а жаль. Предметный разговор можно было бы вести там, а общий форум оставить для общих тем.

Спасибо
От Ольга
К И.Л.П. (22.01.2002 15:57:27)
Дата 24.01.2002 02:47:47

Re: Разрешите практический...



Приветствую!

Вопрос о разных парадигмах поднимался, но вылился в бесплодные диалоги.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/25/25913.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/25/25921

>Мне кажется, что эти понятия - из разных парадигм и не "переводятся" друг в друга.

Парадигмы-то разные, но взаимопереводимость нужна.

В Марксовом смысле у нас не было социализма, так может оставить это понятие советским идеологам и говорить только о традиционном обществе. Тогда, вероятно, "снимается" и понятие "капитализм".

"Снимая" понятие "социализм", мы рискуем (как минимум) не увидеть разницы между архаическим и модернизирующимся традиционным (солидарным) обществом, между патриархальной общиной и советским строем. Согласитесь, это не одно и то же.

Всего доброго!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (22.01.2002 15:57:27)
Дата 22.01.2002 16:06:08

Re: Разрешите практический...

Я технической стороной форума не владею. Скажут - будем семинар вести в другом месте. Доработать понятие социализма для нашей усложненной по сравнению с "Капиталом" реальности пробовали (была конференция в МГУ и мой доклад), но пока что воспринимается с не меньшим трудом, чем "традиционное-современное". Вот это и надо было бы обсудить. Я считаю, что понятия "традиционное-современное" плодотворны, но имеет ли смысл ломать стереотипы? Китайцы обошлись без этого, но, думаю, лишь отодвинули понятийный кризис. Случись у них смута вроде нашей - и сразу потеряют язык.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 22.01.2002 15:48:48

Re: Согласен. Ссылки - не критерий научности

В приложении к гуманитарным дисциплинам понятие "строго научный" вообще размыто. Здесь не поставишь эксперимент и не повторишь его с тем же результатом. Эксперименты ставит история, причем только один раз.

Гуманитарные науки - мультипарадигмальны. Каждую работу и концепцию надо рассматривать в рамках соответствующей парадигмы, либо - предлагать свою целостную теорию в качестве альтернативы. Поиск опечаток - не способ опровергнуть теорию.

Ссылки - лишь формальное требование. Их используют чтобы избежать обвинений в плагиате (и иногда, увы!, для придания "веса" совершенно пустым работам).

Благодарю за Ваши книги

>Набралось какое-то количество замечаний по книге «Советская цивилизация». Прежде всего, за все замечания - спасибо. Они всегда полезны, даже на первый взгляд бесполезные. Но отставим сантименты и поговорим, как всегда, о методологии. Пока что картина нерадостная. Мы на форуме периодически пытаемся ввести обсуждение текстов в прагматическое русло - кому нужны комплименты или подковырки. Мы же вроде занялись починкой сознания на взаимовыгодной основе. Исходя из этого уговорились о процедуре: высказывая отношение к тексту соединять в систему два среза - тезисов и аргументов. При таком подходе возникают более или менее четкие формулы: 1) Согласен с тезисами и считаю аргументы приемлемыми. 2) Согласен с тезисами, но аргументы дрянь (потому-то и потому-то). 3) Тезисы неверные, но аргументы существенны, только из них вытекают иные выводы. 4) Тезисы дрянь и аргументы не о том.
>Казалось бы, этот уговор разумен, но никто из выступивших с замечаниями ему не следует. Пока что, в основном, с критикой выступают люди, раздраженные тезисами, но несогласие это явно не высказывается, а выражается в подковырках по ничтожным поводам. Краснова отпустили не большевики, а Духонин (служивший у большевиков начальником штаба Ставки). Фамилию адмирала Щасного надо писать с буквой «т» - Щастный. Пиво в Испании пьют не рюмками, а бокалами, а они побольше рюмки. Город Фатеж не в Ивановской, а в Курской обл. И понеслось.
>Печально, что эта тяга к кропательству сильна в молодых людях. Это плохой симптом – ведь мы свидетели великих событий, живем во «время гибели богов». Разве можно сейчас становиться кропателями! Вторая тема, сходная этой – отсутствие большого числа ссылок. Ах, это не научно! Мужики, это – свойство дикаря, очарованного стеклянными бусами. Прискорбный симптом. Ведь это просто отговорка, чтобы не определять своей позиции. Мол, если бы я имел все ссылки, тогда конечно. Не надо таких уловок. Ничем ссылки не помогут, никто их искать и читать не будет. Их и так с избытком в книге, причем самые важные. Вот, Ниткин фыркает по поводу эффективности рабского труда в США. Но ведь он ничего по этой теме просто не знает. В книге есть ссылка: Fogel R., Engerman S. Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery. N.Y., 1974. Чем она ему помогла для выработки позиции? Ничем, и не поможет – она задавлен своей парадигмой. Надо бы ему, кстати, учесть, что этот труд был настолько очевидным прорывом, что, несмотря на огромный скандал в США, был удостоен Нобелевской премии по экономике.
>Посмотрите внимательно на список главных книг, которые надо прочесть, чтобы определиться с отношением к основным тезисам, если сам находишься в истматовской или либеральной парадигме. Эти книги в сумме задают когнитивную структуру всей объяснительной модели “Сов. цивилизации”. Когнитивная структура Ниткина, судя по его замечаниям, совершенно иная, и он просто не понимает, что читает. Усомниться в своей парадигме он не хочет. Я пишу, что беру данные из книги Рязанова, он в ответ: “Нет, ну это уже просто невыносимо! Кто такой В.Т.Рязанов, когда он моделировал, по какой методике, где опубликован результат?». И это – общая позиция: Что мне Бродель! Что мне Леви-Стросс! Что мне Самир Амин! И т.д. В.Т.Рязанов – зав. кафедрой политэкономии Экономического ф-та С.-Петербургского университета. Его книга «Экономическое развитие России. XIX-XX вв. (Реформы и российское хозяйство в XIX-XX вв.)» (С.-Пб.: Наука, 1998) имеет 796 страниц, это наиболее полный и фундаментальный труд последних лет – чем он не устраивает Ниткина?
>Помимо книг, как я предупреждал, и пользовался почти полной семилетней подпиской на главные академические журналы, которую вывез из закрываемой библиотеки Института. Представляют ли коллеги, что такое главный академический журнал? Как ни крути, это пока что работы с самым совершенным ссылочным аппаратом. Вот, важное место в 1-томе занимает тема «секторного разрыва». Ниткин ни во что в этой теме не верит. Ну так возьми приведенную там статью, из которой взяты данные, и изучи ту сотню источников, которые приводит автор. Почти наверняка можно сказать, что ни Ниткин, ни Георгий изучать эти источники не будут. Так зачем они просят все эти ссылки? Они бы их убедили, как стекляшки дикаря.
>Научно! Не научно! В бирюльки играете, и даже определить не хотите, что такое «научно». Даже говорить не хочется. Если на то пошло, то «Советская цивилизация» – именно типично научный труд, который для дикарей приходится маскировать под публицистику. Приходится, потому что за десять лет произошло обезнаучивание сознания. Это как в 70-е годы старушкам приходилось перепечатывать «Войну и мир» на машинке, потому что внучка читала только самиздат.
>Когда я выкладывал «Тезисы НПСР» и «Программу НПСР», я предлагал их обсудить как документы, написанные на двух разных языках, в двух разных дискурсах. Мне казалось, что я сформулировал эту проблему понятно. Если на то пошло, то наша главная задача – как раз создание нового языка. Нет, на это внимания не обратили, стали обсуждать конкретные тезисы и положения – там чуть усилить, тут чуть смягчить. Так же и с другим вопросом, который я несколько раз задавал, но никто не стал отвечать (не поняли вопроса? Не сочли существенным?). Мы ввели разговор в аппарат сравнительного рассмотрения «гражданского» и «традиционного» обществ. Каков вывод после года дискуссий? Работает этот аппарат? Не работает? Можно ли превратить его в дееспособный набор понятий для широкой аудитории или надо изобретать алгоритм перевода? Как быть с новичками на форуме, для которых все эти понятия – полная дичь, по словам Ниткина, «противостояние капитализму, но уже не с позиций сторонников «более прогрессивного» строя, а с позиций суперконсервативных, феодальных и общинно-родовых»?
>Давайте определимся: если форум как площадка для такого разговора не годится, то не надо требовать невозможного, он и для свободного трепа очень полезен. Но тогда надо желающим слепить какую-то нишу для спокойных рассуждений, без полемической пены, которая бьет через край.
От Игорь С.
К И.Л.П. (22.01.2002 15:48:48)
Дата 22.01.2002 17:45:29

Не стоит так уж прибедняться.

>В приложении к гуманитарным дисциплинам понятие "строго научный" вообще размыто. Здесь не поставишь эксперимент и не повторишь его с тем же результатом. Эксперименты ставит история, причем только один раз.

У физиков тоже не всякий эксперимент можно поставить да и воспроизводимость не настолько абсолютна, как некоторые гуманитарии думают - трудом многолетним достигается. И с экспериментами, которые ставит история - примерно такое же положение - Вы же не будете повторять Чернобыль или Хиросиму. Да даже в прикладной математике есть аналогичные проблемы. Так что разговоры об принципиальном отличии гуманитарных наук - скорее нежелание, чем невозможность.

И еше - невозможность провести эксперимент или доказать теорему строго - не повод представлять теоремой наукоподобные рассуждалки, замазывать реальные основания выводов.

Но я несогласен с СГ Кара-Мурзой, в том что не нужно "оттачивать детали", во-первых без этого трудно определить истинность (дьявол в деталях) и остаются только верить на слово людям, которые "видят" проблему, как Кара-Мурза (надо признать, те, кто "видят", от ошибок практически избавлены, но их, таких людей слишком мало). Во-вторых, с "отточенными деталями" легче убеждать. Наверное нужно и то и то, в какой комбинации - не знаю.

Мне кажется очень полезными методические задачи - "бенчмарки", позволяющие отделить действительно эффективные методы от псевдоэффективных. Хотя, конечно, это легче сказать, чем сделать. :о)
От Администрация (И.Т.)
К C.КАРА-МУРЗА (22.01.2002 13:24:43)
Дата 22.01.2002 15:27:21

Эта ветка - СЕМИНАР. Будьте внимательней к правилам. (-)