От alex~1
К Н.В.
Дата 25.03.2002 09:45:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Парадокс антисемитизма

Судя по некоторым признакам, Вы знаток темы. К Вам и обращаюсь - расскажите,мне, наконец, что это такое - антисемитизм?
От Н.В.
К alex~1 (25.03.2002 09:45:51)
Дата 25.03.2002 10:41:09

Позвольте, на примере покажу

Как-то до революции Горький и знаменитый филолог Бодуэн де Куртене ехали из Берлина в Петербург. При пересечени границы в суматохе у кого-то сперли чемодан. Через некоторое время проводник вернулся и сказал - "нашли, украл еврей".

Бодуэн де Куртене повернулся к Горькому и сказал - "Алексей Максимович, видите, если бы украл русский, сказали бы , что украл вор, а так как украл еврей, сказали, что украл еврей"

Это и есть антисемитизм.
От Дмитрий Лебедев
К Н.В. (25.03.2002 10:41:09)
Дата 26.03.2002 00:20:41

И Вам примерчик

Как-то на базаре, кажется на Филлипинах, вор украл что-то у торговца. Когда торговец крикнул "Держи вора!", реакции не было, но когда он крикнул "Держи коммуниста!", вора остановили, хоть коммунистом он и не был.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Лебедев (26.03.2002 00:20:41)
Дата 26.03.2002 04:16:46

В этом же духе

>Как-то на базаре, кажется на Филлипинах, вор украл что-то у торговца. Когда торговец крикнул "Держи вора!", реакции не было, но когда он крикнул "Держи коммуниста!", вора остановили, хоть коммунистом он и не был.

В 1994 или 1995 году один из моих друзей (дело происходило в Питере), проходя вечером мимо троллейбусной остановки, встретил двух ментов, тащивших пьяного. Увидев эту сцену, он громко спросил стражей порядка: "Коммуниста поймали?" После этого народ, стоявший на остановке, начал ржать, а менты почему-то стали испуганно оправдываться: "Нет, нет, это просто пьяный!"
От Георгий
К Н.В. (25.03.2002 10:41:09)
Дата 25.03.2002 22:31:24

Про "русскую мафию" и т. д. слышно очень и очень...

... много.
Недавно был разговор с американцами. Я им говорю - я не люблю вашего слова "рашн", а люблю называть себя "русский". Они мне отвечают - а ты знаешь, что по-английски слово "ruski" означает нечто плохое и презрительное, особенно в речи нынешнего старшего и среднего поколения? Вот так так...

Обидно, конечно, но что поделаешь?... Что зурну устраивать? Вы, конечно, скажете - вы, русские, ленивые, об вас ноги вытирают, а вы не можете скооперироваться и защитить свое достоинство, а вот мы, евреи (если вы не принадлежите к таковым, звиняйте %-))) ), никому спуску не даем... И если вы, мол, начинаете требовать от нас, чтобы МЫ ТАК НЕ ВОЗМУЩАЛИСЬ, на том основании, что ВЫ ТАК НЕ ВОЗМУЩАЕТЕСЬ, значит, вы стадо и есть, и хотите, чтобы и другие тоже в размазню превратились. Известное дело...

Ну тут, во-первых, стоит проявить малейшее поползновение в "том самом направлении", как мы уже фашистами становимся. А во-вторых, "ИНТЕЛЛИГЕНТСКИЙ ВОЙ" - это всегда противно, ей-богу. Именно под такой вой шла, скажем, борьба с космополитизмом (и с русским национализмом тоже, между прочим), и другие подобные вещички - ранее и позже.

Что до меня лично, то я не люблю не тех евреев, которые евреи и не скрывают этого, а тех, которые называют себя русскими, при этом таковыми не являясь и четко отделяя себя от "быдло-массы".
Не люблю тех, у кого есть "запасная историческая родина", но которые при этом очень неплохо жируют за счет "сраной" России, тем более что морду никто не бьет (как справедливо заметил В. В. Кожинов, какие только меньшинства не резали за славные перестроечные и постперестроечные годы, а о еврейских погромах что-то не слыхать).

Разница между русским и нерусским человеком - в ценностях, которые они ценят, и нравственности, которой они придерживаются.

Еврейский вопрос так несообразно выделяется на фоне, скажем, татарского, башкирского, якутского и пр. (при наличии таковых), что многие представители как раз еврейского народа стараются всеми силами завоевать авторитет именно среди, так сказать, "коренных" (говорю так, потому что это явление имеет место не только в России) и возглавить именно "коренную" интеллектуальную элиту, не останавливаясь нередко даже перед мимикрией (имена, отчества, фамилии). Как революционеры или шпионы в чуждом обществе (клички). Но революция - она только для нас кончилась, а для кое-кого она, похоже, перманентная - никогда не кончается (демократическая, либеральная, сексуальная и пр.). Думать, что человек - одно, а потом обнаружить что он - другое, проявляющееся В НУЖНЫЙ МОМЕНТ - это ли не основание для "нелюбви"? (лакмусовая бумажка - это перестройки, реформы, эмиграция и пр.)

Все сказанное - это не считая самих русских-выродков, разумеется. Но с этими последними мы сами сведем счеты. Они, по крайней мере, не сидят на двух стульях и МЕЖДУНАРОДНОЙ ЗАЩИТЫ У НИХ НЕТ. (Не все же повторят за Евгением Евтушенко его небезызвестные строки - "для всех антисемитов я..." и т. д.)
От C.КАРА-МУРЗА
К Н.В. (25.03.2002 10:41:09)
Дата 25.03.2002 17:10:49

Это - типичный этноцентризм, а не антисемитизм. "Украл хохол" - это что? (-)
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:10:49)
Дата 25.03.2002 17:20:15

Исайя Берлин

Уважаемый г-н Кара-Мурза!

В главе 9 работы "Евреи, Диссиденты, Еврокоммунизм" вы ссылаетесь на Исайю Берлина. Хотелось бы получить точную ссылку.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (25.03.2002 17:20:15)
Дата 25.03.2002 17:47:44

Re: Исайя Берлин

Материал для этой главы я почти весь взял у Хомского. По части ссылок это самый дотошный человек, какого я видел.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:47:44)
Дата 25.03.2002 18:00:29

Ре: Исайя Берлин

>Материал для этой главы я почти весь взял у Хомского. По части ссылок это самый дотошный человек, какого я видел.

Тогда дайте, пожалуйста, ссылку на Хомского.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (25.03.2002 18:00:29)
Дата 25.03.2002 18:14:00

Уважаемый, читали ли Вы книжку?

Сейчас специально посмотрел - там есть ссылки на Хомского. Или нужно указать издательство и номер страницы?
От Максим
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:14:00)
Дата 25.03.2002 20:23:43

Не обращайте внимания

Эта проблема известна. Читал где-то высказывания американцев, что они учат в университетах только цитирировать и ссылаться на кого-то, а не думать. Ссылка=их Бог. Вы, Сергей Георгиевич тоже об этом говорили, что смотрят не на логику и факты, а на источник фактов (нет ссылки? - негодная книга!) - недавно с одной профессоршей говорил насчет одного соц. опроса, так она не стала думать насчет результатов, а стала размышлять насчет технологии и прочего - прямо как евреи во время дискуссии с Вами о том, кто же был раввином Москвы тогда-то, вместо обсуждения высказанного.
От полковник Рюмин
К Максим (25.03.2002 20:23:43)
Дата 25.03.2002 23:46:10

Re: Вопрос о ссылках (в сторону от основного обсуждения)

>Эта проблема известна. Читал где-то высказывания американцев, что они учат в университетах только цитирировать и ссылаться на кого-то, а не думать. Ссылка=их Бог. Вы, Сергей Георгиевич тоже об этом говорили, что смотрят не на логику и факты, а на источник фактов (нет ссылки? - негодная книга!) - недавно с одной профессоршей говорил насчет одного соц. опроса, так она не стала думать насчет результатов, а стала размышлять насчет технологии и прочего - прямо как евреи во время дискуссии с Вами о том, кто же был раввином Москвы тогда-то, вместо обсуждения высказанного.

Разрешите воспользоваться случаем и по поводу всяких ссылок задать вопрос. Я понимаю, что наличие в книге ссылок само по себе ничего не гарантирует. Вон, Сергей Георгиевич писал, что ведомство доктора Геббельса в этом вопросе подходило творчески, в пропагандистских книгах наукообразного внешнего вида ссылки делались на несуществующие издания. Далеко ходить не надо, в Москве тут распространяли униатский молитвослов, где на титульном листе стояло "по благословению Святейшего патриарха Московского". И название вполне православного издательства стояло, и прочие выходные данные присутствовали...

Но все же, если ссылка для иных фетиш, то из-за отсутствия ссылки при цитировании или по какому-то сравнительно мелкому вопросу т.н. оппоненты могут поставить под сомнение вообще содержание книги.

Вот недавний пример с Военно-исторического форума в Сети. Я процитирую, чтобы ясно было.

http://web.referent.ru/nvk/forum/arhprint/254073

От полковник Рюмин
К И. Кошкин
Дата 21.03.2002 08:45:52

Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------

В Австрии в 1996 году была найдена могила с несколькими сотнями расстреляных. Подняли шум. Сперва, конечно, про убитых евреев. Но все мужчины, возраст у убитых был цветущий, тряпки в могиле офицерские. Потом долго писали в газетах, что это звери-русские расстреляли пленных немцев. Только через некоторое время кто-то догадался, что русские дотуа не дошли, не та зона оккупации. По всему выходило, что зверствовали доблестные янки. история полностью похерена. Вы не найдете ее следов нигде. Хотя прошло всего пять лет.

--------------------------------------------------------------------------------


От Andrew
К полковник Рюмин (21.03.2002 08:45:52)
Дата 21.03.2002 11:19:48

Re: А вот...
--------------------------------------------------------------------------------

Добрый день!

Сохранились ли концы, за которые можно зацепиться и покопаться в интернете? Название места, имена авторов?

С уважением, А.
--------------------------------------------------------------------------------

От Тов.Рю
К Andrew (21.03.2002 11:19:48)
Дата 21.03.2002 16:05:04

Я думаю...
--------------------------------------------------------------------------------

>Добрый день!

Здра!

>Сохранились ли концы, за которые можно зацепиться и покопаться в интернете? Название места, имена авторов?

.. что концов никаких и не было. Эта самая история, почти слово в слово, содержится в книге небезызвестного С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Учитывая, сколько в этой книге еще имеет место быть "правдивых историй", я бы не спешил в архивы...
______________________________

То есть, Сергея Георгиевича походя обвинили минимум в научной недобросовестности.

А я действительно искал в Сети какие-нибудь следы этой истории, и просил довольно большую команду друзей разыскать какие-то концы, но никто ничего не нашел. Отчего и написал на форуме, что следов не найдешь. Как выражается нынешний российский "человек виртуальный", "откуда дровишки?"
От КЕД
К полковник Рюмин (25.03.2002 23:46:10)
Дата 26.03.2002 13:53:24

А ведь правда, Сергей Георгиевич, дайте, пожалуйста ссылку на источник. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К КЕД (26.03.2002 13:53:24)
Дата 27.03.2002 11:26:26

Так и быть, дам

Только когда дорога проезжая будет и на дачу смогу проехать. Не дома же я сундук с ссылками храню. Многие из них - в виде вырезок из "центральной прессы" (западной).
От Максим
К полковник Рюмин (25.03.2002 23:46:10)
Дата 26.03.2002 00:39:44

Re: Вопрос о...

Конечно, есть и такая сторона проблемы - недоверие автору и использование отсутствия ссылок в пропагандистской войне, но я затрагивал другую, ту, которую Вы обозначили "фетишем".

Кстати, насчет этого "Тов. Рю" здесь уже писали, если не ошибаюсь, где-то ниже на форуме и приводили и другие его слова с другого форума. Насколько я помню, то это откровенный враг (там помоему приводились его какие-то подобные нелицеприятные и хамские отзывы о С.Г., и т.д.) и мне непонятно, какого хрена он здесь ошивается?
От Товарищ Рю
К Максим (26.03.2002 00:39:44)
Дата 26.03.2002 01:45:27

Вас спросить забыл

А если серьезно - задания у мене такой. Ну, там, Моссад, Госдеп... далее - везде.
От полковник Рюмин
К Товарищ Рю (26.03.2002 01:45:27)
Дата 26.03.2002 01:53:16

Re: Вас тут дезинформацией кормят (-)

>А если серьезно - задания у мене такой. Ну, там, Моссад, Госдеп... далее - везде.

Кураторы за топорную работу по головке не погладят.
От Филин
К Н.В. (25.03.2002 10:41:09)
Дата 25.03.2002 12:15:02

Re: Позвольте, на...

>Бодуэн де Куртене повернулся к Горькому и сказал - "Алексей Максимович, видите, если бы украл русский, сказали бы , что украл вор, а так как украл еврей, сказали, что украл еврей"

>Это и есть антисемитизм.
Это есть бред собачий.

Вот вам более связное определение.

"Антисемитизм" есть способ ведения психологической войны на уровне этносов. Сущность способа заключается в блокировании осознания этносом реальных и *существенных* противоречий (таких, как паразитирование одного этноса на другом) посредством 1). подмены их несущественными и 2). культивации комплекса вины, связанного с набором внедрённых противоречий. В результате способность народа к *осознанной* защите собственной целостности подавляется, что облегчает для нападающей стороны манипуляцию данным народом в собственных интересах.
От И.Островский
К Филин (25.03.2002 12:15:02)
Дата 26.03.2002 00:11:07

Re: Позвольте, на...



>>Бодуэн де Куртене повернулся к Горькому и сказал - "Алексей Максимович, видите, если бы украл русский, сказали бы , что украл вор, а так как украл еврей, сказали, что украл еврей"
>
>>Это и есть антисемитизм.
>Это есть бред собачий.

>Вот вам более связное определение.

>"Антисемитизм" есть способ ведения психологической войны на уровне этносов. Сущность способа заключается в блокировании осознания этносом реальных и *существенных* противоречий (таких, как паразитирование одного этноса на другом) посредством 1). подмены их несущественными и 2). культивации комплекса вины, связанного с набором внедрённых противоречий. В результате способность народа к *осознанной* защите собственной целостности подавляется, что облегчает для нападающей стороны манипуляцию данным народом в собственных интересах.

- Антисемитизм есть теория и практика дискриминации и преследований еврейского народа. Отличие антисемитизма от большинства других разновидностей национальной розни состоит в его системности и включённости в, скажем так, культурный код европейской цивилизации. Поэтому антисемитизм способен выступать и выступает в роли эрзац-идеологии, с весьма широким спектром функций. Что прекрасно иллюстрируется целым рядом авторов данной ветки.
Что до идеологии г-на Филина, то тенденция к подмене классовой борьбы борьбою рас, что, как известно, является основным родовым признаком национал-социалистской идеологии, прослеживается в его реплике довольно чётко. Впрочем, реплика слишком коротка для окончательного вывода. Возможно, я и ошибаюсь.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (26.03.2002 00:11:07)
Дата 26.03.2002 00:45:44

А вот это - несомненно антисемитизм, как антиарабизм.

Following are just a few of the many massacres committed by Jewish-Zionist terrorists, notably by the Zionist Hagana, Irgun and Stern Gang groups.

Don't expect any Hollywood films highlighting any of these massacres:

1. King David Hotel, July 22, 1946.
2. Sharafat, Feb. 7, 1951.
3. Deir Yassin, April 10, 1948.
4. Falameh, April 2, 1951.
5. Naseruddine, April 14, 1948.
6. Quibya, Oct. 14, 1953.
7. Carmel, April 20, 1948.
8. Nahalin, March, 28, 1954.
9. Al-Qabu, May 1, 1948.
10. Gaza, Feb. 28, 1955.
11. Beit Kiras, May 3, 1948.
12. Khan Yunis, May 31, 1955.
13. Beitkhoury, May 5, 1948.
14. Khan Yunis Again, Aug. 31, 1955
15. Az-Zaytoun, May 6, 1948.
16. Tiberia, Dec. 11, 1955.
17. Wadi Araba, May 13, 1950.
18. As-Sabha, Nov. 2, 1955.
19. Gaza Again, April 5, 1956.
20. Houssan, Sept. 25, 1956.
21. Rafa, Aug. 16, 1956.
22. Qalqilyah, Oct. 10, 1956.
23. Ar-Rahwa, Sept. 12, 1956.
24. Kahr Kassem, Oct. 29, 1956.
25. Gharandal, Sept. 13, 1956.
26. Gaza Strip, Nov. 1956.
От Максим
К И.Островский (26.03.2002 00:11:07)
Дата 26.03.2002 00:43:17

Скажите, Островский, это все по причине антисемитизма?

Expulsions of Jews from host districts, cities and countries:

554, Diocese of Clement (France)
561, Diocese of Uzes (France)
612, Visigoth Spain
642, Visigoth Empire
855, Italy
876, Sens
1012, Mainz
1181, France
1290, England
1306, France
1348, Switzerland
1349, Heilbronn (Germany)
1349, Hungary
1388, Strasbourg
1394, Germany
1394, France
1422, Austria
1424, Fribourg & Zurich
1426, Cologne
1432, Savory
1438, Mainz
1439, Augsburg
1446, Bavaria
1453, Franconia
1453, Breslau
1454, Wurzburg
1485, Vincenza (Italy)
1492, Spain
1495, Lithuania
1497, Portugal
1499, Germany
1514, Strasbourg
1519, Regensburg
1540, Naples
1542, Bohemia
1550, Genoa
1551, Bavaria
1555, Pesaro
1559, Austria
1561, Prague
1567, Wurzburg, Genoese Republic
1569, Papal States
1571, Brandenburg
1582, Netherlands
1593, Brandenburg, Austria
1597, Cremona, Pavia & Lodi
1614, Frankfurt
1615, Worms
1619, Kiev
1649, Ukraine
1654, Little Russia (Ukraine)
1656, Lithuania
1669, Oran (North Africa)
1670, Vienna
1712, Sandomir
1727, Russia
1738, Wuerttemburg
1740, Little Russia (Ukraine)
1744, Bohemia
1744, Livonia
1745, Moravia
1753, Kovad (Lithuania)
1761, Bordeaux
1772, Jews deported to the Pale of Settlement (Russia)
1775, Warsaw
1789, Alsace
1804, Russian villages
1808, Russian villages and countrysides
1815, Lubeck & Bremen
1815, Franconia, Swabia & Bavaria
1820, Bremes
1843, Russian border with Austria & Prussia
1862, Tennessee (USA), by military order of General Grant
1866, Galatz, Romania
1919, Bavaria (foreign born Jews)
1938-45, Axis-Nazi controlled lands
1948, Arab countries.
От alex~1
К Н.В. (25.03.2002 10:41:09)
Дата 25.03.2002 10:46:43

Re: Позвольте, на...

Ладно, неохота спорить, пусть это будет пока определением.

И кто эти "многие", которые здесь, на форуме, "придерживаются антисемитских взглядов" в таком понимании?
От Н.В.
К alex~1 (25.03.2002 10:46:43)
Дата 25.03.2002 10:58:39

Перечитайте постинги

>Ладно, неохота спорить, пусть это будет пока определением.

Просто на примере, я считаю, более понятно.

Если хотите более точно, то это подчеркивание еврейской национальности того или иного человека, когда это никак прямо не связано с рассматриваевым делом.

Например берете статью в "Совраске", расписывающей аферу, которую провернули некие Вайнштейн и Пинчук. Вайнштейн, понятно, русский, а Пинчуки бывают самые разные. Газета все время будет подчеркивать, что Пинчука звали, скажем, Лев Самуилович. Имя и отчество Вайнштейна останется навсегда загадкой для читателя. Почему?

Ясно, что для газеты совсем не важно имя и отчество Пинчука, она просто хочет сказать, что Пинчук - еврей.

Это и есть антисемитизм.

>И кто эти "многие", которые здесь, на форуме, "придерживаются антисемитских взглядов" в таком понимании?

Вот именно, перечитайте постинги.
От alex~1
К Н.В. (25.03.2002 10:58:39)
Дата 25.03.2002 12:00:16

Re: Перечитайте постинги

>>Ладно, неохота спорить, пусть это будет пока определением.
>
>Просто на примере, я считаю, более понятно.

Кому "более понятно" - Вам или мне?
Не хочется Вам объяснять, что Ваш пример не является даже близко определением антисемитизма. Если Вы этого не понимаете, ну и ладно. Если понимаете, то зачем огород городить?

>Если хотите более точно, то это подчеркивание еврейской национальности того или иного человека, когда это никак прямо не связано с рассматриваевым делом.

:)))) Тогда первые антисемиты - евреи. Вот уж кто без этого дня прожить не может! (Немного преувеличиваю, конечно:))

>Например берете статью в "Совраске", расписывающей аферу, которую провернули некие Вайнштейн и Пинчук. Вайнштейн, понятно, русский, а Пинчуки бывают самые разные. Газета все время будет подчеркивать, что Пинчука звали, скажем, Лев Самуилович. Имя и отчество Вайнштейна останется навсегда загадкой для читателя. Почему?

>Ясно, что для газеты совсем не важно имя и отчество Пинчука, она просто хочет сказать, что Пинчук - еврей.

Конечно.

>Это и есть антисемитизм.

Нет. Точнее, это не обязательно антисемитизм. Впрочем, долго объяснять. Но, скорее, всего, Вы в данном случае правы - антисемитизм. Но здесь самое главное, что это
самый безобидный, "примитивный", "поверхностный" антисетимизм. Только такой примитив подпадает под Ваше "определение". Ну не любит человек евреев. А многие евреи не любят арабов. А многие поляки - русских. А многие французы - американцев с англичанами (две мои знакомые рассказывали мне (независимо друг от друга), что в ресторанчике их не обслуживали до тех пор, пока они по-русски не выразили, сажем, недовольство ситуацией (обе свободно говорят по-английски)). Так что евреи - никак не исключение из правила. Ну и чего так носятся с "антисемитизмом" на таком уровне?

>>И кто эти "многие", которые здесь, на форуме, "придерживаются антисемитских взглядов" в таком понимании?
>
>Вот именно, перечитайте постинги.

Читаю. Почти никого не вижу. По крайней мере, те, кто пишет более или менее регулярно, под Ваше "более понятное" определение явно не попадают. Может, перечислите пару ник'ов, чтобы я "лучше понял", что Вы имете в виду?
От Социал
К alex~1 (25.03.2002 12:00:16)
Дата 25.03.2002 16:20:26

И да вас это только дошло?...

>:)))) Тогда первые антисемиты - евреи. Вот уж кто без этого дня прожить не может! (Немного преувеличиваю, конечно:))

Ну вот. Теперь вы это тоже знаете.
От alex~1
К Социал (25.03.2002 16:20:26)
Дата 25.03.2002 16:37:15

Re: И да

Нет, не только :)))

Правда, в данном случае я имел в виду только очевидное следствие из очередной неудачной попытки моего оппонента дать определение антисемитизма :).