От Дмитрий Ниткин
К Ольга В.
Дата 25.03.2002 19:11:52
Рубрики Прочее;

Зарекался, но не удержусь...


>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.

Например, православствующий интеллигент С.Г.Кара-Мурза тщится доказать, что Православие придерживается доктрины "коллективного спасения". Специально задавал на эту тему вопрос духовным лицам, в ответ получил пожатие плечами, и напоминание, что воздастся каждому по делам его.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 26.03.2002 13:10:31

"Спасись - и вокруг тебя спасутся тысячи." Достаточно?

Знаток ты наш великий...

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 26.03.2002 00:10:33

Давайте купим жвачек для Ниткина

Духовные лица были против идеи коллективного спасения?
От Ольга В.
К Дмитрий Лебедев (26.03.2002 00:10:33)
Дата 26.03.2002 10:37:32

Re: Давайте купим...

>Духовные лица были против идеи коллективного спасения?

А в чем "идея"-то? Откуда ее СГКМ взял?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (26.03.2002 10:37:32)
Дата 26.03.2002 10:56:29

Откуда идея?

>>Духовные лица были против идеи коллективного спасения?
>
>А в чем "идея"-то? Откуда ее СГКМ взял?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1683
"На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Ев­ропе. Она от­верг­ла­ идею коллективного спа­се­ния души, рели­гиоз­ное братство лю­дей."

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1692
"В православной культуре это идет от представления о братстве людей, коллективном спасении души и христианской общине."

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b26.htm#par559
"Рыночное общество ("западная цивилизация") возникло в XVI-XVII веках в Евpопе в pезультате pяда pеволюций. Пеpвой из них была pелигиозная - Рефоpмация, котоpая означала откат от Евангелия к Ветхому завету, с опpавданием наживы и возвеличением индивида, поpвавшего с идеей бpатства людей ("коллективным спасением души")."

А откуда идея - сказать трудно. У С.Г. вообще очень много разных идей...
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 10:56:29)
Дата 26.03.2002 14:55:58

Re: Откуда идея?

Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.
От Ольга
К Ольга В. (26.03.2002 14:55:58)
Дата 27.03.2002 01:06:31

Идея-то старая

Здравствуйте, уважаемая тезка.

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог. Просто идея коллективного спасения - никакая не выдумка С.Г., и тем более она не имеет никакого отношения к Муссолини. История мировых религий ("религий спасения") показывает, что путь к желаемой цели может быть сугубо индивидуальным (минуя социокультурные институты), а может быть коллективным - через братство верующих, которое в православии, католицизме олицетворяет земная церковь. Протестантизм же известен своим антицерковным пафосом. Читать в данном случае лучше работы по религиоведению и истории религий и культуры.

>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.

Всех благ!
От Ольга В.
К Ольга (27.03.2002 01:06:31)
Дата 28.03.2002 17:25:54

Re: Идея-то старая

Здравствуйте, тезка :)).

>Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог. Просто идея коллективного спасения - никакая не выдумка С.Г., и тем более она не имеет никакого отношения к Муссолини. История мировых религий ("религий спасения") показывает, что путь к желаемой цели может быть сугубо индивидуальным (минуя социокультурные институты), а может быть коллективным - через братство верующих, которое в православии, католицизме олицетворяет земная церковь. Протестантизм же известен своим антицерковным пафосом. Читать в данном случае лучше работы по религиоведению и истории религий и культуры.

СГКМ формулирует так: спасение через братство людей. Вопросы:
1. "Через" значит посредством?
2. Если говорится об укорененности идеи в православии, не худо бы подтвердить *православными* источниками.

И разъяснения хотелось бы получить от идеолога, который ввел идею в оборот.
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (26.03.2002 14:55:58)
Дата 26.03.2002 16:01:29

Есть версия, откуда идея

>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.

"Для фашизма человек – это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность."

"Фашизм – концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения."

"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании."

Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 27.03.2002 13:18:21

Дим, у тебя дома-то все?

Какое отношение это имеет к вопросу? Сюрреализм какой-то...

Или это просто для того чтобы сказать что-то в лужу с умным видом? ;-)))))
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 26.03.2002 20:57:40

Нет, не похоже (-)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 26.03.2002 17:06:08

Re: Есть версия,...

>>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.
>
>"Для фашизма человек – это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность."

>"Фашизм – концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения."

>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании."

>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"

Оставим в стороне некоторую напыщенность стиля ("чисто духовное бытие"), театральщину ("совпадения индивидуума с государством") и посмотрим на суть.

Во-первых, здесь даже близко не говориться о коллективном спасении души. И вообще о спасении души. Речь не о спасении, а о смысле жизни. Грубо говоря, что нужно сделать, чтобы не "пропасть, как волдырь на воде" (Гоголь)

Во-вторых, что в 1-ом и 2-ом абзацах должно вызвать неприятие, ну, например, православного или, не побоюсь этого слова, иудея? Термин "фашизм"?

3-ий абзац вообще ничего ни подтверждает, ни отрицает. Поскольку непонятно, что значит "индивид, совпадающий с государством" и далее по тексту. Остается формальное отрицание индивидуализма как принципа (но не индивида). Это что, по-Вашему, в Россию привнесли фашисты и коммунисты?

И вообще, при ссылке на этот текст Муссолини вся история человечества - сплошной фашизм. Ну и что? Что Вам, собственно, не нравится? Хотите, я Вам докажу, что сам Кальвин - фашист согласно этому определению? Как говорили мажоры, "легко".

PS Извиняюсь, что вмешался. Впрочем, не думаю, что кто-то в обиде.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (26.03.2002 00:10:33)
Дата 26.03.2002 00:26:53

Пошла писать губерния... На словах - или на деле? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 25.03.2002 19:24:41

Re: Вынужден поймать за язык :)

Вы верно зарекались говорить на эту тему сгоряча.

Давайте определять понятие "православствующий".
Без этого - только флейм и никакого сухого остатка...