От alex~1
К VVV-Iva
Дата 26.03.2002 11:38:25
Рубрики Прочее;

Re: Упадок мышления...

>
>Дак "упадок православного, и вообще христанского мышления" начался в первом веке еще. Как писал Апостол -"быть мудрым в мире том - безумие в мире сём". Так что, не понимание этим миром целей и путей Церкви - это нормально. И не может быть церковный проект интелектуально привлекательным "ибо мы проповедуем Христа распятого, что для евреев соблазн, а для элинов - безумие".

Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Но тогда зачем вся эта ветка?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 11:38:25)
Дата 26.03.2002 16:31:28

Re: Упадок мышления...

Привет



>Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 16:31:28)
Дата 26.03.2002 17:26:52

Re: Упадок мышления...

>
>Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 17:26:52)
Дата 26.03.2002 19:45:47

Re: Упадок мышления...

Привет



>Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

Интелектуальная деятельность в Церкви вторична. Если ей через чур заниматься далеко зайти можно. Религиозное мышление - не знаю, но думаю, что тоже вторично. В первую очередь надо дух укреплять, к Богу приблизиться и тогда получите не мудствования, а точные знания из первоисточника.
Поэтому для меня подозрительно, когда люди со стороны начинают заниматься интелектуальной деятельностью в церкви. Уж больно много ечальных примеров. Нам бы старую веру восстановить, а не о модернизациях думать, при нынешнем состоянии общества и прихожан это к хорошему не приведет.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата 27.03.2002 12:01:53

Re: Упадок мышления...

Хорошо, давайте немного по-другому.
Наша дискуссия пошла немного в сторону, и, как мне кажется, имеет смысл немного изменить терминологию. Не "ум" и "сердце", а "рациональный" и "иррациональный" путь познания. Естественно, остановимся на иррациональном. Искусстве, например.

Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

С уважением
От AK
К alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата 28.03.2002 11:57:08

Re: Упадок мышления...

>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления

К слову сказать, все три направления уже лет сто ничего особо качественного не являли. Все достижения ограничиваются веком девятнадцатым.
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата 27.03.2002 16:37:44

Re: Упадок мышления...

Привет


>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Владимир
От AK
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 28.03.2002 11:58:51

Re: Упадок мышления...

>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Я бы отрицал - о них никаких сведений не осталось. Вполне возможно, что все, что о них говорится - домыслы и обман.
От self
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 28.03.2002 07:08:42

Re: Упадок мышления...

>>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?
>
>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем, и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть. Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 07:08:42)
Дата 28.03.2002 07:33:03

Re: Упадок мышления...

Привет


>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))

В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.


>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,

В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.

Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

>Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.

Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.


Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 07:33:03)
Дата 28.03.2002 11:44:50

Чего Вас так циклит на цитатах?

>>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
>
>В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.

Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>
>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

>>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.
>
>Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

>Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
>И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.

"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 11:44:50)
Дата 28.03.2002 16:00:38

Re: Чего Вас...

Привет


>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.
Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.


>>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>>
>>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.
>
>Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
>Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

>Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

>"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
>Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?

Если Господь простит, то и народ простит.

Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 16:00:38)
Дата 29.03.2002 07:47:24

Re: Чего Вас...

>>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.
>
>Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.

У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
Так Вам будет понятнее?
А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
Уж не знаю как ещё яснее сказать.

>Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Мда.... И Рублёвские и прочие Иконы тоже "бусы"? А сочащиеся миром?

Вы Лескова читали? "Запечатленный ангел"? Прочтите на досуге, никак не помешает, уверяю.

>Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.

Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

>О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

>Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

Кураев из Вашей же кагорты сектантов-самоспасателей-буквоедов. Был я там - холодно, пусто и та же закрытость - "мезость запустения", уж извините.

>Если Господь простит, то и народ простит.
Ну и ладушки.
От VVV-Iva
К self (29.03.2002 07:47:24)
Дата 29.03.2002 15:57:33

Re: Чего Вас...

Привет



>У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
>Так Вам будет понятнее?
>А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
>Уж не знаю как ещё яснее сказать.

Да со зрением у меня все в порядке. Я сознательно поставил кавычки и палку перегнул.

Я считаю что невозможно и не правильно оценивать духовную жизнь церкви по ее материальным проявлениям.




>Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

Очень даже и собираются. Посмотрите, сколько монастырей восстанавливается. Даже в Москве не один.

>Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

Все тут причем.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 27.03.2002 16:45:32

Re: Упадок мышления...

А не осталось?
Мне кажется, литература кое-что получила во времена первых христиан :). Чем не искусство?
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата 26.03.2002 22:51:48

Добавление

Привет

Посмотрел ваш диалог с Ольгой. Понимаете, церковь от секты отличается в частности пониженной "агрессивностью или активностью". Она самодостаточна и цельная. Поэтому ее "упадок" относителен. Это не ее упадок, а наш. И в модернизациях она не нуждается. Она вечная, она была есть и будет. Потому что с ней и в ней Господь.

К сожалению, подавляющее большинство желающих "модернизировать" Церковь - стараются втащить в нее протестанство. Возможно потому, что это комплекс всей интеллигенции -как же неграмотный батюшка или старушки будут учить меня как Богу молиться, они же ничего не читали и не знают. ( Хотя сейчас некоторые батюшки не одно высшее образование имеют).

А протестанство, действительно, более "индивидуалистическая религия, чем православие или католицизм. Не признающее над собой авторитетов. Я и сам с усам. Каждый может быть священником.

Так что заком на церковь повесить никому не удастся.
А, с другой стороны, кто вам обещал увеличение числа верующих? Почитайте Апокалипсис или Кураева "О нашем поражении".

много званных, но мало избранных.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата 27.03.2002 18:07:58

Исправление

Привет


Так что ЗАМОК ( а не заком) на церковь повесить никому не удастся.


Владимир

ЗЫ. так понимаю, что в предыдущем не убрал > и оно было воспринято как пустое.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата 27.03.2002 16:45:46

Исправление (-)