От Ольга В.
К alex~1
Дата 26.03.2002 21:10:44
Рубрики Прочее;

Re: Упадок мышления...

>Но, Ольга, во-первых, люди по разным поводам приходят в церковь. Что, Лужков пытается таким образом спастись?

Может, и пытается. Сердце человеческое один Бог знает.

>И это даже не очень важно. "Упадок мышления" в данном случае означает не то, что церковь не проповедует "в меру сил", а то, что она это делает плохо (точнее, все хуже). Поэтому Ваша точка зрения "проповедь не так безуспешна" не опровергает в такой постановке тезиса об "упадке мышления". Если проповедь будет "совсем безуспешна", то надо говорить не об упадке, а о том, что пора на ворота вешать замок.

Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".
От self
К Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата 28.03.2002 06:49:14

Re: Упадок мышления...

>Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".

По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.
По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?
От Ольга В.
К self (28.03.2002 06:49:14)
Дата 28.03.2002 17:45:50

Re: Упадок мышления...

>По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.

Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм. Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете? Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"? Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.

Ставим вопрос ребром: критерий где?

>По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?

Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
От self
К Ольга В. (28.03.2002 17:45:50)
Дата 29.03.2002 07:28:40

Re: Упадок мышления...

>Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм.
Оленька, милочка, да где Вы в жизни объективизм-то видели?
>Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете?
Знал бы - не точал бы здесь.
> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

> Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.
Точно, так и будете. С таким подходом. Правильно Pout Вас в дальний угол задвинуть хочет - неисправляемые Вы, но и безвредные вроде - живите.

>Ставим вопрос ребром: критерий где?

В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.

Да не моя задача их язык учить, а их - мой. Они ведь даже не хотят из своей скорлупы вылезти - выглянут, пробормочут что-то невразумительное и шасть обратно. А когда начинаешь назойливо стучаться снова да пытаешься выяснить на каком же языке ещё с ними говорить, дятлами обзываются, чуть ли недоумками и прочими ласковыми словами. Вопросы неудобные не замечают.
Ну и ...?
От Борис
К self (29.03.2002 07:28:40)
Дата 29.03.2002 12:14:44

Re: Упадок мышления...

>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>
>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>
>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.

Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.
От self
К Борис (29.03.2002 12:14:44)
Дата 01.04.2002 07:03:18

Вот она, логика "православных"

Пример буквоедства.
>>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.
> Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

хотя по контексту вполне ясно, что слово сектанты употреблено не по определению толкового словаря, а в переносном смысле. Для Вас следовало бы поставить кавычки. Всё время забываю, что разговариваю с буквоедами.

>>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>>
>>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.
>
> Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

Уж на что мой критерий был "мягок", но до такого, что у Вас, трудно додуматься. Хотя это чисто жидовский подход (для управления гоями) - побольше страдальцев, юродивых, сумашедших - они герои стада.
Следуя Вашей логике последние десять совсем неплохи - сколько интеллектуальных уродов "посвятила" нынешняя власть в кандидаты и доктора наук, академики и прочие чины и звания - наука просто процветает. А на излёте советского проекта был просто всплеск управленческой мысли - сколько героев соц.труда в управленческо-номенклатурной верхушки!
Святые - это хорошо, только вот по каким критериям определяют человеки свят или не свят? Кто судия-то? Али с неба вердикт спускается?
Не правильнее было бы в таком случае взять за критерий "эффективности работы" церкви моральный уровень общества или хотя бы кол-во паствы, следующей заповедям не на словах, а на деле, по отношению к общему кол-ву людей в обществе?

>>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.
> Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.
Не уверен, что Ваш поможет избавиться от китайцев, пока что просто вырубающих ценнейшие кедровники, которые холили и лелеяли при советах, вывозящих всё и вся, в том числе и науку.
Да и грузьдём кто назывался? А теперь значиться - не хочешь учить язык - пропадай пропадом? интересная логика - типа, сами виноваты. Но даже в случае желания что-то выучить, ваша братия к преподаванию как-то не очень склонна, как я погляжу.
От alex~1
К Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата 27.03.2002 12:04:10

Re: Упадок мышления...

Ольга,

не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо. Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 12:04:10)
Дата 27.03.2002 16:41:24

Re: Упадок мышления...

Привет


>Ольга,

>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.


Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

Не нормально, но насильно мил не будешь.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 16:41:24)
Дата 27.03.2002 16:52:35

Re: Упадок мышления...

>Привет


>>Ольга,
>
>>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.
>

>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
Далее по тексту.

>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>
>Не нормально, но насильно мил не будешь.

Не понял, к чему это.
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 16:52:35)
Дата 27.03.2002 18:18:57

Re: Упадок мышления...

Привет


>>Привет
>

>
>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.
>
>Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
>Далее по тексту.

А тогда это уже не верно, или не совсем верно. Так как очень неясно с "религиозной частью нации" - уж больно она разная.
А до этого ваша постановка вопроса была очень четкой и правильной.

>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>
>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>
>Не понял, к чему это.

Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

Владимир
От self
К VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата 28.03.2002 06:57:28

Re: Упадок мышления...

>>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Значит церви начхать на "окружающее общество"? Ну так такое же отношение общества к себе она и получает в ответ.

>>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>>
>>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>>
>>Не понял, к чему это.
>
>Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

О каком навязывении идёт речь? О том, что не хочет школьник или студен верить, что макая там кусочек булочки в вино он что-то там получает? На лабораторных по физике или химии он действительно получает. Правда и здесь он тоже получает - урок фарисейства и буквоедства и от этого у него воротит с души.
Разучились души-то ловить, али и не умели никогда. Последнее вернее.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 06:57:28)
Дата 28.03.2002 07:15:24

Re: Упадок мышления...

Привет



Селф, что вас так корежит?
У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А вы что, хотите, чтобы вас пинками в Царство божие загоняли?
Свобода воли дар Божий и никто у вас отнять его не может.

А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.


Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 07:15:24)
Дата 28.03.2002 11:49:53

Странно..

>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А церковь о рабстве талдычет постоянно.
Вы не еретик случаем?

>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.

Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 11:49:53)
Дата 28.03.2002 16:04:57

Re: Странно..

Привет


>>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>Вы не еретик случаем?

У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

>>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.
>
>Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.

1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 16:04:57)
Дата 29.03.2002 07:16:07

Re: Странно..

>>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>>Вы не еретик случаем?
>
>У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

Да, нет, драгоценнейший, из самого что ни на есть первоисточника - молитвенных книжиц и речей попов. Али Вы не признаёте себя рабом Божьим? Что за ересь?!

>1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

Хотя бы говорила языком человеческим, как полковник Рюмин, а то и ещё посильнее.
А главное и самое важное - сама служила бы живым примером. А то народ с голода мрёт, а они ценности зажали, как жиды последние - так, что пришлось с кровью выковыривать - заботники, мля, о людях! А потом ещё Ленина обвиняют. Да какая хрен разница настоящим христианам (тем более, если они соглашаются с Павлом, что "всякая власть от Бога") кто стоит у руля государства - христос или антихрист - ты людям помоги, пастве своей.
А сейчас что происходит? Та же гниль и мразь. И вы хотите, чтобы люди к Вам приходили?

>2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Я в силу примера больше всего верю. Вы там про старцев говорили, что потом последователями поплнялись, да монастыри основывали. Так люди к ним, а не в церковь шли. Не потому ли, что у них слово с делом не расходилось, фарисеи Вы наши драгоценнеёйшие и буквоеды дорогие, самоспасатели хреновы?
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата 27.03.2002 18:55:05

Re: Упадок мышления...

Владимир,

бог с ним, буквоедством. Все разное - и религиозная часть нации, и нация в целом. Давайте не будем обсуждать здесь, что такое нация и что такое "религиозность".

Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом. Если согласны, то сообщите Вашу точку зрения на "упадок" и почему Вы придерживаетесь именно этой точки зрения.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 18:55:05)
Дата 27.03.2002 19:29:54

Re: Упадок мышления...

Привет


>Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Не согласен.

>Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом.

С эитм согласен, что надо заканчивать.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (27.03.2002 19:29:54)
Дата 27.03.2002 21:05:31

Re: Отличный пример несгибаемого атеиста! :) Правда? (-)