Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Упадок мышления...

От	alex~1
К	Ольга В.
Дата	25.03.2002 18:47:37
Рубрики	Прочее;

Re: Упадок мышления...

Извиняюсь, что вмешиваюсь.
>
>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.

Примеры приводить не буду - это частности.
А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.

В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

С уважением

От	Борис
К	alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата	28.03.2002 12:26:59

Re: Упадок мышления...

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

Упадок мышления я вижу в полном не понимании теми, для кого религия что-то вреде клуба по интересам, того, что произошло 2000 лет назад, когда Христос, смертию смерть поправ, открыл человекам путь в жизнь вечную. Для верующего человека настоящая жизнь начинается после смерти. Верующий знает, что смерть придет. Не верующий обманывает себя тем, что он якобы безсмертин. Поэтому второй превозносится над первым и обвиняет его в упадке мышления. На самом деле упадок мышления заключается в уменьшении количества верующих т.е реально мыслящих людей и, соответственно, увеличении количества не верующих, т.е. живущих иллюзиями людей.

>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Как можно проводить аналогию в (смысле "упадка мышления") между Православной Церковью, которая существует уже 2000 лет и будет существовать всегда и КПРФ, которая уже выродилась окончательно. Проведение такой аналогии говорит о катастрофическом упадке мышления.

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

Вы, как не православный человек, не в состоянии понять сверхзадачи введения ИНН. И дело не в ИНН, а в форме введения этого ИНН. Момент очень тонкий, и здесь надо обладать очень высоким уровнем мышления.

С уважением

От	alex~1
К	Борис (28.03.2002 12:26:59)
Дата	28.03.2002 15:01:26

Re: Упадок мышления...

Борис,

Вы не обижайтксь - я просто не отношу по ведомству "мышления" то, что Вы написали. Это не хорошо и не плохо. Просто дискуссия между нами невозможна - мы практически ни в чем не пересекаемся.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата	25.03.2002 20:54:01

Re: Упадок мышления...

Привет

>Извиняюсь, что вмешиваюсь.
>>
>>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.
>
>Примеры приводить не буду - это частности.
>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.

Дак "упадок православного, и вообще христанского мышления" начался в первом веке еще. Как писал Апостол -"быть мудрым в мире том - безумие в мире сём". Так что, не понимание этим миром целей и путей Церкви - это нормально. И не может быть церковный проект интелектуально привлекательным "ибо мы проповедуем Христа распятого, что для евреев соблазн, а для элинов - безумие".

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.03.2002 20:54:01)
Дата	26.03.2002 11:38:25

Re: Упадок мышления...

>
>Дак "упадок православного, и вообще христанского мышления" начался в первом веке еще. Как писал Апостол -"быть мудрым в мире том - безумие в мире сём". Так что, не понимание этим миром целей и путей Церкви - это нормально. И не может быть церковный проект интелектуально привлекательным "ибо мы проповедуем Христа распятого, что для евреев соблазн, а для элинов - безумие".

Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Но тогда зачем вся эта ветка?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.03.2002 11:38:25)
Дата	26.03.2002 16:31:28

Re: Упадок мышления...

Привет

>Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.03.2002 16:31:28)
Дата	26.03.2002 17:26:52

Re: Упадок мышления...

>
>Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.03.2002 17:26:52)
Дата	26.03.2002 19:45:47

Re: Упадок мышления...

Привет

>Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

Интелектуальная деятельность в Церкви вторична. Если ей через чур заниматься далеко зайти можно. Религиозное мышление - не знаю, но думаю, что тоже вторично. В первую очередь надо дух укреплять, к Богу приблизиться и тогда получите не мудствования, а точные знания из первоисточника.
Поэтому для меня подозрительно, когда люди со стороны начинают заниматься интелектуальной деятельностью в церкви. Уж больно много ечальных примеров. Нам бы старую веру восстановить, а не о модернизациях думать, при нынешнем состоянии общества и прихожан это к хорошему не приведет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата	27.03.2002 12:01:53

Re: Упадок мышления...

Хорошо, давайте немного по-другому.
Наша дискуссия пошла немного в сторону, и, как мне кажется, имеет смысл немного изменить терминологию. Не "ум" и "сердце", а "рациональный" и "иррациональный" путь познания. Естественно, остановимся на иррациональном. Искусстве, например.

Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

С уважением

От	AK
К	alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата	28.03.2002 11:57:08

Re: Упадок мышления...

>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления

К слову сказать, все три направления уже лет сто ничего особо качественного не являли. Все достижения ограничиваются веком девятнадцатым.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата	27.03.2002 16:37:44

Re: Упадок мышления...

Привет

>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Владимир

От	AK
К	VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата	28.03.2002 11:58:51

Re: Упадок мышления...

>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Я бы отрицал - о них никаких сведений не осталось. Вполне возможно, что все, что о них говорится - домыслы и обман.

От	self
К	VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата	28.03.2002 07:08:42

Re: Упадок мышления...

>>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?
>
>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем, и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть. Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.

От	VVV-Iva
К	self (28.03.2002 07:08:42)
Дата	28.03.2002 07:33:03

Re: Упадок мышления...

Привет

>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))

В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.

>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,

В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.

Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

>Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.

Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (28.03.2002 07:33:03)
Дата	28.03.2002 11:44:50

Чего Вас так циклит на цитатах?

>>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
>
>В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.

Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>
>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

>>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.
>
>Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

>Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
>И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.

"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?

От	VVV-Iva
К	self (28.03.2002 11:44:50)
Дата	28.03.2002 16:00:38

Re: Чего Вас...

Привет

>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.
Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.

>>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>>
>>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.
>
>Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
>Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

>Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

>"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
>Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?

Если Господь простит, то и народ простит.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (28.03.2002 16:00:38)
Дата	29.03.2002 07:47:24

Re: Чего Вас...

>>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.
>
>Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.

У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
Так Вам будет понятнее?
А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
Уж не знаю как ещё яснее сказать.

>Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Мда.... И Рублёвские и прочие Иконы тоже "бусы"? А сочащиеся миром?

Вы Лескова читали? "Запечатленный ангел"? Прочтите на досуге, никак не помешает, уверяю.

>Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.

Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

>О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

>Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

Кураев из Вашей же кагорты сектантов-самоспасателей-буквоедов. Был я там - холодно, пусто и та же закрытость - "мезость запустения", уж извините.

>Если Господь простит, то и народ простит.
Ну и ладушки.

От	VVV-Iva
К	self (29.03.2002 07:47:24)
Дата	29.03.2002 15:57:33

Re: Чего Вас...

Привет

>У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
>Так Вам будет понятнее?
>А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
>Уж не знаю как ещё яснее сказать.

Да со зрением у меня все в порядке. Я сознательно поставил кавычки и палку перегнул.

Я считаю что невозможно и не правильно оценивать духовную жизнь церкви по ее материальным проявлениям.

>Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

Очень даже и собираются. Посмотрите, сколько монастырей восстанавливается. Даже в Москве не один.

>Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

Все тут причем.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата	27.03.2002 16:45:32

Re: Упадок мышления...

А не осталось?
Мне кажется, литература кое-что получила во времена первых христиан :). Чем не искусство?

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата	26.03.2002 22:51:48

Добавление

Привет

Посмотрел ваш диалог с Ольгой. Понимаете, церковь от секты отличается в частности пониженной "агрессивностью или активностью". Она самодостаточна и цельная. Поэтому ее "упадок" относителен. Это не ее упадок, а наш. И в модернизациях она не нуждается. Она вечная, она была есть и будет. Потому что с ней и в ней Господь.

К сожалению, подавляющее большинство желающих "модернизировать" Церковь - стараются втащить в нее протестанство. Возможно потому, что это комплекс всей интеллигенции -как же неграмотный батюшка или старушки будут учить меня как Богу молиться, они же ничего не читали и не знают. ( Хотя сейчас некоторые батюшки не одно высшее образование имеют).

А протестанство, действительно, более "индивидуалистическая религия, чем православие или католицизм. Не признающее над собой авторитетов. Я и сам с усам. Каждый может быть священником.

Так что заком на церковь повесить никому не удастся.
А, с другой стороны, кто вам обещал увеличение числа верующих? Почитайте Апокалипсис или Кураева "О нашем поражении".

много званных, но мало избранных.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата	27.03.2002 18:07:58

Исправление

Привет

Так что ЗАМОК ( а не заком) на церковь повесить никому не удастся.

Владимир

ЗЫ. так понимаю, что в предыдущем не убрал > и оно было воспринято как пустое.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата	27.03.2002 16:45:46

Исправление (-)

От	Ольга В.
К	alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата	25.03.2002 19:37:22

Re: Упадок мышления...

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
>Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.

Хм. А вам не кажется, что предлагать такого рода глобальные проекты неверующему в большинстве своем обществу было бы просто глупо?

>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Вы знаете, я никак не специалист по мышлению КПРФ, поэтому если хотите проводить аналогию, то поясните для непонятливых, в чем упадок мышления на этот раз у КПРФ.

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

С 2-х сторон:
1.Проявление суеверного "магического" мышления части православных, раздутое у некоторых до истерики.
2.Демонстрация здравой позиции священноначалия и большинства мирян в Церкви.

От	alex~1
К	Ольга В. (25.03.2002 19:37:22)
Дата	26.03.2002 11:52:54

Re: Упадок мышления...

Добрый день!

>>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
>>Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.
>
>Хм. А вам не кажется, что предлагать такого рода глобальные проекты неверующему в большинстве своем обществу было бы просто глупо?

Возможно. Вопрос в том, есть ли такие проекты? Предлагаются ли они верующим?

>>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.
>
>Вы знаете, я никак не специалист по мышлению КПРФ, поэтому если хотите проводить аналогию, то поясните для непонятливых, в чем упадок мышления на этот раз у КПРФ.

В том, что КПРФ не имеет ни цельной и непротиворечивой системы критериев, ни концепции, ни понимания ситуации, ни планов опережающих действий, ни ярких (в интеллектуальном плане) "раскрученных" личностей-политиков. Она совершенено не способна внятно высказаться по поводу того, что она будет делать, если нежиданно придет к власти (то, что она говорит, всерьез принимать невозможно - никто и не принимает).
Непонятно, кто у нее союзники, кто противники, и какова стратегия действий по отношению к ним.

Я не хочу проводить прямую аналогию - ясно ведь, что не дело церкви выдвигать политические концепции.

Но, вот, есть идея индивидуального спасения (да хоть бы и коллективного - в данном случае не важно). В любом варианте - дело хорошее и помощь в достижение оного - прямая обязанность церкви. Ну и сколько людей считает, что церковь действительно учитель и помощник в этом деле? Или всем собственное спасение настолько до лампочки, что эта помощь просто не востребована? А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".

С уважением

От	Ольга В.
К	alex~1 (26.03.2002 11:52:54)
Дата	26.03.2002 15:36:33

Re: Упадок мышления...

>Но, вот, есть идея индивидуального спасения (да хоть бы и коллективного - в данном случае не важно). В любом варианте - дело хорошее и помощь в достижение оного - прямая обязанность церкви. Ну и сколько людей считает, что церковь действительно учитель и помощник в этом деле? Или всем собственное спасение настолько до лампочки, что эта помощь просто не востребована?

Вы будете смеяться, но так оно и есть. Нынешний средний человек вообще не верит, что ему нужно какое-то там спасение. С ним и так все в порядке.

>А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
>Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".

Чем она и занимается в меру сил. Люди ведь приходят в Церковь, значит проповедь ее не так безуспешна, как может показаться.

От	alex~1
К	Ольга В. (26.03.2002 15:36:33)
Дата	26.03.2002 15:50:05

Re: Упадок мышления...

>>А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
>>Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".
>
>Чем она и занимается в меру сил. Люди ведь приходят в Церковь, значит проповедь ее не так безуспешна, как может показаться.

Но, Ольга, во-первых, люди по разным поводам приходят в церковь. Что, Лужков пытается таким образом спастись?
И это даже не очень важно. "Упадок мышления" в данном случае означает не то, что церковь не проповедует "в меру сил", а то, что она это делает плохо (точнее, все хуже). Поэтому Ваша точка зрения "проповедь не так безуспешна" не опровергает в такой постановке тезиса об "упадке мышления". Если проповедь будет "совсем безуспешна", то надо говорить не об упадке, а о том, что пора на ворота вешать замок.

С уважением

От	Ольга В.
К	alex~1 (26.03.2002 15:50:05)
Дата	26.03.2002 21:10:44

Re: Упадок мышления...

>Но, Ольга, во-первых, люди по разным поводам приходят в церковь. Что, Лужков пытается таким образом спастись?

Может, и пытается. Сердце человеческое один Бог знает.

>И это даже не очень важно. "Упадок мышления" в данном случае означает не то, что церковь не проповедует "в меру сил", а то, что она это делает плохо (точнее, все хуже). Поэтому Ваша точка зрения "проповедь не так безуспешна" не опровергает в такой постановке тезиса об "упадке мышления". Если проповедь будет "совсем безуспешна", то надо говорить не об упадке, а о том, что пора на ворота вешать замок.

Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".

От	self
К	Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата	28.03.2002 06:49:14

Re: Упадок мышления...

>Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".

По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.
По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?

От	Ольга В.
К	self (28.03.2002 06:49:14)
Дата	28.03.2002 17:45:50

Re: Упадок мышления...

>По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.

Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм. Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете? Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"? Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.

Ставим вопрос ребром: критерий где?

>По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?

Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.

От	self
К	Ольга В. (28.03.2002 17:45:50)
Дата	29.03.2002 07:28:40

Re: Упадок мышления...

>Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм.
Оленька, милочка, да где Вы в жизни объективизм-то видели?
>Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете?
Знал бы - не точал бы здесь.
> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

> Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.
Точно, так и будете. С таким подходом. Правильно Pout Вас в дальний угол задвинуть хочет - неисправляемые Вы, но и безвредные вроде - живите.

>Ставим вопрос ребром: критерий где?

В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.

Да не моя задача их язык учить, а их - мой. Они ведь даже не хотят из своей скорлупы вылезти - выглянут, пробормочут что-то невразумительное и шасть обратно. А когда начинаешь назойливо стучаться снова да пытаешься выяснить на каком же языке ещё с ними говорить, дятлами обзываются, чуть ли недоумками и прочими ласковыми словами. Вопросы неудобные не замечают.
Ну и ...?

От	Борис
К	self (29.03.2002 07:28:40)
Дата	29.03.2002 12:14:44

Re: Упадок мышления...

>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>
>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>
>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.

Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.

От	self
К	Борис (29.03.2002 12:14:44)
Дата	01.04.2002 07:03:18

Вот она, логика "православных"

Пример буквоедства.
>>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.
> Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

хотя по контексту вполне ясно, что слово сектанты употреблено не по определению толкового словаря, а в переносном смысле. Для Вас следовало бы поставить кавычки. Всё время забываю, что разговариваю с буквоедами.

>>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>>
>>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.
>
> Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

Уж на что мой критерий был "мягок", но до такого, что у Вас, трудно додуматься. Хотя это чисто жидовский подход (для управления гоями) - побольше страдальцев, юродивых, сумашедших - они герои стада.
Следуя Вашей логике последние десять совсем неплохи - сколько интеллектуальных уродов "посвятила" нынешняя власть в кандидаты и доктора наук, академики и прочие чины и звания - наука просто процветает. А на излёте советского проекта был просто всплеск управленческой мысли - сколько героев соц.труда в управленческо-номенклатурной верхушки!
Святые - это хорошо, только вот по каким критериям определяют человеки свят или не свят? Кто судия-то? Али с неба вердикт спускается?
Не правильнее было бы в таком случае взять за критерий "эффективности работы" церкви моральный уровень общества или хотя бы кол-во паствы, следующей заповедям не на словах, а на деле, по отношению к общему кол-ву людей в обществе?

>>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.
> Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.
Не уверен, что Ваш поможет избавиться от китайцев, пока что просто вырубающих ценнейшие кедровники, которые холили и лелеяли при советах, вывозящих всё и вся, в том числе и науку.
Да и грузьдём кто назывался? А теперь значиться - не хочешь учить язык - пропадай пропадом? интересная логика - типа, сами виноваты. Но даже в случае желания что-то выучить, ваша братия к преподаванию как-то не очень склонна, как я погляжу.

От	alex~1
К	Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата	27.03.2002 12:04:10

Re: Упадок мышления...

Ольга,

не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо. Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.03.2002 12:04:10)
Дата	27.03.2002 16:41:24

Re: Упадок мышления...

Привет

>Ольга,

>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.

Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

Не нормально, но насильно мил не будешь.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (27.03.2002 16:41:24)
Дата	27.03.2002 16:52:35

Re: Упадок мышления...

>Привет

>>Ольга,
>
>>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.
>

>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
Далее по тексту.

>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>
>Не нормально, но насильно мил не будешь.

Не понял, к чему это.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.03.2002 16:52:35)
Дата	27.03.2002 18:18:57

Re: Упадок мышления...

Привет

>>Привет
>

>
>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.
>
>Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
>Далее по тексту.

А тогда это уже не верно, или не совсем верно. Так как очень неясно с "религиозной частью нации" - уж больно она разная.
А до этого ваша постановка вопроса была очень четкой и правильной.

>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>
>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>
>Не понял, к чему это.

Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата	28.03.2002 06:57:28

Re: Упадок мышления...

>>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Значит церви начхать на "окружающее общество"? Ну так такое же отношение общества к себе она и получает в ответ.

>>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>>
>>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>>
>>Не понял, к чему это.
>
>Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

О каком навязывении идёт речь? О том, что не хочет школьник или студен верить, что макая там кусочек булочки в вино он что-то там получает? На лабораторных по физике или химии он действительно получает. Правда и здесь он тоже получает - урок фарисейства и буквоедства и от этого у него воротит с души.
Разучились души-то ловить, али и не умели никогда. Последнее вернее.

От	VVV-Iva
К	self (28.03.2002 06:57:28)
Дата	28.03.2002 07:15:24

Re: Упадок мышления...

Привет

Селф, что вас так корежит?
У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А вы что, хотите, чтобы вас пинками в Царство божие загоняли?
Свобода воли дар Божий и никто у вас отнять его не может.

А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (28.03.2002 07:15:24)
Дата	28.03.2002 11:49:53

Странно..

>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А церковь о рабстве талдычет постоянно.
Вы не еретик случаем?

>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.

Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.

От	VVV-Iva
К	self (28.03.2002 11:49:53)
Дата	28.03.2002 16:04:57

Re: Странно..

Привет

>>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>Вы не еретик случаем?

У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

>>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.
>
>Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.

1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (28.03.2002 16:04:57)
Дата	29.03.2002 07:16:07

Re: Странно..

>>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>>Вы не еретик случаем?
>
>У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

Да, нет, драгоценнейший, из самого что ни на есть первоисточника - молитвенных книжиц и речей попов. Али Вы не признаёте себя рабом Божьим? Что за ересь?!

>1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

Хотя бы говорила языком человеческим, как полковник Рюмин, а то и ещё посильнее.
А главное и самое важное - сама служила бы живым примером. А то народ с голода мрёт, а они ценности зажали, как жиды последние - так, что пришлось с кровью выковыривать - заботники, мля, о людях! А потом ещё Ленина обвиняют. Да какая хрен разница настоящим христианам (тем более, если они соглашаются с Павлом, что "всякая власть от Бога") кто стоит у руля государства - христос или антихрист - ты людям помоги, пастве своей.
А сейчас что происходит? Та же гниль и мразь. И вы хотите, чтобы люди к Вам приходили?

>2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Я в силу примера больше всего верю. Вы там про старцев говорили, что потом последователями поплнялись, да монастыри основывали. Так люди к ним, а не в церковь шли. Не потому ли, что у них слово с делом не расходилось, фарисеи Вы наши драгоценнеёйшие и буквоеды дорогие, самоспасатели хреновы?

От	alex~1
К	VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата	27.03.2002 18:55:05

Re: Упадок мышления...

Владимир,

бог с ним, буквоедством. Все разное - и религиозная часть нации, и нация в целом. Давайте не будем обсуждать здесь, что такое нация и что такое "религиозность".

Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом. Если согласны, то сообщите Вашу точку зрения на "упадок" и почему Вы придерживаетесь именно этой точки зрения.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.03.2002 18:55:05)
Дата	27.03.2002 19:29:54

Re: Упадок мышления...

Привет

>Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Не согласен.

>Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом.

С эитм согласен, что надо заканчивать.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (27.03.2002 19:29:54)
Дата	27.03.2002 21:05:31

Re: Отличный пример несгибаемого атеиста! :) Правда? (-)

От	А.Б.
К	alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата	25.03.2002 19:34:51

Re: Ну вот, старые мотивы атеизма :)

>Извиняюсь, что вмешиваюсь.

Ничего, ничего. Даже полезно - "вспомнить все". :)

>Примеры приводить не буду - это частности.

А они есть, примары-то? Что ж сразу "частности"? Обобщайте, уж, раз взялись! :)

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

Странно-то как! Проект прост - будь человеком и следуй путям, на которые тебя направляет совесть. И - стремись чтобы все вокруг тебы так жили (примером своей жизни). И - все. Более сложный раздел - как быть с "воинствующими", которые живут рядом, но по своим "правилам". Сомневаюсь, что православные "рецепты" атеист сможет понять и оценить. Но - они работоспособны. конечно, в своих пределах. При столь далеко зашедшей апостасии - и они не работают. Что, в общем, и предсказано.

>Сильные религии всегда предлагали такие проекты.

Ага. И неважно во что это оборачивалось на деле. И "все" религии - хорошее атеистическое обобщение. :)
Ведь это все - "придумки и глупости", так? :))
А для верующих - важна не "сила" как таковая, а истина!

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

А что странного? "Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Вот ИНН - это "коготок". Примем - и получим затем и печать, и полный контроль "большого брата". А там - и до миллиарда рабов население сведется запросто!
Теперь стала кампания менее странна?

От	полковник Рюмин
К	А.Б. (25.03.2002 19:34:51)
Дата	26.03.2002 01:46:40

Re: Спасение души и борьба против всеобщей нумеризации

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

>Странно-то как! Проект прост - будь человеком и следуй путям, на которые тебя направляет совесть. И - стремись чтобы все вокруг тебы так жили (примером своей жизни). И - все. Более сложный раздел - как быть с "воинствующими", которые живут рядом, но по своим "правилам". Сомневаюсь, что православные "рецепты" атеист сможет понять и оценить. Но - они работоспособны. конечно, в своих пределах. При столь далеко зашедшей апостасии - и они не работают. Что, в общем, и предсказано.

>Сильные религии всегда предлагали такие проекты.

Тут высмеяли хритианское убеждение в том, что смыслом земной жизни человека является стремление к спасению его души для жизни вечной. Так вот, у кого цель стоит «спасти Россию», а не «спасти душу свою», — тот уже в плену врага еще до начала борьбы, ибо весь ТВД под вражеским контролем.

Хуже даже получается: наш враг на самом-то деле выходит гораздо РЕЛИГИОЗНЕЕ нас, в этом залог всех без исключения прочих его преимуществ: в деньгах, в кадрах, в информации, во всем его господстве. Тот же Достоевский говорит о том, что ИДЕЯ стяжательства охватила мир, т.е. их религия, взамен «неудавшегося» христианства, и именно в этом и только в этом залог всех прочих их побед. Конечно, это произошло лишь тогда и лишь потому, что мы отступили от Истины Христовой, стало быть, единственный верный путь хоть как-то задержать это их победное шествие — возвратиться ко Христу с покаянием в своей неверности.

Вера может быть Истинной или ложной. Истинной Вере Бог поможет, ложной вере Бог не поможет. Все настолько просто. У нас из истории известно, что никто иной, как св. князь Александр Невский подавлял своею рукою добрых молодцов, побивавших татарских баскаков, в т.ч. и недавних соратников. Такие восстания против баскаков только орду навлекали, которая всех вырезала. Св. блгв. князь знал, что без всеобщего покаяния, без возрождения Св. Руси никаких татар не выгонишь. Действительно, без эпохи преп. Сергия, без духовного обновления мы бы от них не избавились. Но ведь нынешняя оккупация в сотни раз хуже татарщины. Тем более необходимо возрождение Правой Веры.

Будем надеяться, что победа эта вражья временная и не окончательная. А у нас единственное, неотразимое оружие против них — покров Божий, но Господь покроет нас лишь в том случае, если мы твердо стоим за Его Истину и молимся Ему о защите. Тогда Он придет нам на помощь и сокрушит все жидовские штучки от останкинской башни до чековых книжек, тогда врагу не поможет ничто. Вопрос когда это будет: ужели только в самое Второе и Славное Пришествие, или все-таки пораньше? Будем уповать на чудо Божие, не раз спасавшее Россию за ее историю. Было бы, кого спасать. Вот наша православная жизнь и будет тем «молекулярным сопротивлением», теорию которого выработали в свое время заклятые антисоветчики...

В свое время свт. Ермоген, призывая на спасение Москвы, говорил замечательные слова: помилуйте свою душу. Не говорил: спасите Россию, а помилуйте душу свою. Без покаяния, молитвы, всесторонней церковности всей жизни и быта душу не спасти. А какая польза от нас России, если даже души своей мы спасти не желаем? Можем ли мы дать России что-либо доброе, если всякое добро в нас самих — только от Господа, а без Него мы — так, только смесь добра со злом и истины с ложью в разных соотношениях?

>>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

>А что странного? "Коготок увяз - всей птичке пропасть".
>Вот ИНН - это "коготок". Примем - и получим затем и печать, и полный контроль "большого брата". А там - и до миллиарда рабов население сведется запросто!
>Теперь стала кампания менее странна?

Борисыч коротко уже ответил. Я тоже постараюсь отвлечься от некой таинственной, мистической стороны процесса всеобщей нумеризации, посмотрим на дело рационально. Православные люди не хотят участвовать в построении полицейского государства, которое ведется нашим лучшим немцем № 2 по заказу, в интересах и на деньги его заграничных спонсоров и покровителей. Они на своем уровне противостоят процессу "глобализации", в который пытаются втянуть Россию ее нынешние бессовестные правители. Достаточно?

От	self
К	полковник Рюмин (26.03.2002 01:46:40)
Дата	28.03.2002 06:32:20

Учитесь, А.Б., с людями разговаривать у полковника

> Я тоже постараюсь отвлечься от некой таинственной, мистической стороны процесса всеобщей нумеризации, посмотрим на дело рационально. Православные люди не хотят участвовать в построении полицейского государства, которое ведется нашим лучшим немцем № 2 по заказу, в интересах и на деньги его заграничных спонсоров и покровителей. Они на своем уровне противостоят процессу "глобализации", в который пытаются втянуть Россию ее нынешние бессовестные правители. Достаточно?

Процесс глобализации - вещь неизбежная, так же как восход солнца. И нормальные люди против не самой глобализации, а того, с какими целями и в чьих интересах она осуществляется. Ножиком и хлеб можно нарезать поровну и ждущих раздачи хлеба прирезать, чтобы тем хлебушком не делиться.
А на счёт ИНН... чего же вам тады против нумера в паспортах не попротестовать? Тоже ведь всех посчитали.

От	А.Б.
К	self (28.03.2002 06:32:20)
Дата	28.03.2002 08:58:15

Re: Э... нет. :)

С вами говорить - пропасть. Глобализаторы, идоловы.
Неизбежность нашли... :))

Ничего, вон, полагаю, вскорости с полковником - мы по части стрелковой подготовки заниматься будем вынуждены... А вы - давайте, глобализируйтесь. Для подлого гурта - есть средства коллективного загашивания :))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата	25.03.2002 18:55:00

Чуждые для Православия веяния

1. Мракобесие, которого раньше не было в таком действенном виде.
2. Равнодушие к отличиям Православия от католичества и протестантизма (у многих интеллигентов прямо видно принятие учения о предопределенности и стремление "принять меч кесаря").
3. Агрессивная нетерпимость.
4. Тяга к суевериям и самой дешевой псевдорелигиозной мистике.
Это я говорю именно об интеллигенции, и за каждым тезисом - конкретные видные ее деятели и их публичные декларации.

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата	25.03.2002 20:33:04

Зато характерные для интеллигенции

К слову, вот и досье на интеллигенцию:

http://rossia.org:8101/books/intel/index.html

Жаль в последнее время мало пополняется.

От	Ольга В.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата	25.03.2002 19:51:38

Re: Чуждые для...

>1. Мракобесие, которого раньше не было в таком действенном виде.
>2. Равнодушие к отличиям Православия от католичества и протестантизма (у многих интеллигентов прямо видно принятие учения о предопределенности и стремление "принять меч кесаря").
>3. Агрессивная нетерпимость.
>4. Тяга к суевериям и самой дешевой псевдорелигиозной мистике.

Пп. 1,3,4 - это пока только эпитеты. И я даже не знаю, что Вы под ними подразумеваете. Может быть, и вполне похвальные с моей т.зр. вещи. Нельзя ли конкретизировать?

>Это я говорю именно об интеллигенции, и за каждым тезисом - конкретные видные ее деятели и их публичные декларации.

А кто конкретно?

И есть к меня к Вам еще один вопрос. Про коллективное спасение Дмитрий уже спросил, а вот про "соборную личность" не могли бы Вы пояснить, откуда это понятие и как оно соответствует православной антропологии? Я не большой знаток богословия, но здесь Вы меня озадачили. Если не трудно, поясните, пожалуйста.

От	Товарищ Рю
К	Ольга В. (25.03.2002 19:51:38)
Дата	26.03.2002 00:21:17

Лозунги все это, Оля. Крикнуть с трибуны (-)

От	константин
К	Товарищ Рю (26.03.2002 00:21:17)
Дата	26.03.2002 10:39:14

Ежели чего не нравится , так на выход, Насильно здесь не держут. (-)

От	Товарищ Рю
К	константин (26.03.2002 10:39:14)
Дата	26.03.2002 11:06:07

С вещами? Ну, я как бы и стараюсь... (-)

От	Ольга В.
К	Товарищ Рю (26.03.2002 00:21:17)
Дата	26.03.2002 10:33:14

Re: Лозунги все это

Вот и пытаюсь выяснить, что имеется в виду, когда эти лозунги произносятся. И имеется ли хоть что-нибудь.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата	25.03.2002 19:27:06

Re: И вам вопрос сразу.

А почему вы эти "тилигентские забредения" мысли как-то приклеивать пытаетесь к православию?
Толстой - он хоть крещеный был, и анафему свою - честно заслуживал. А эти? Как есть нехристи, что ж вы хотите от них?
:)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (25.03.2002 19:27:06)
Дата	25.03.2002 23:45:14

Потому что они

приняли за правило говорить от лица православных, а последние "интеллигентам" не перечат.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (25.03.2002 23:45:14)
Дата	27.03.2002 08:35:02

Re: Ну.... А у вас своего ума неттт или знаний?

>приняли за правило говорить от лица православных, а последние "интеллигентам" не перечат.

Знаете, это старый еврейский приемчик в полемике - обвинить наветом, хоть в чем-то. А оправдывающийся - сразу теряет позиции и выглядит неправым и виноватым. :)
На иные "разговоры" - лучше не отвечать словами :) Проверено! :))