От Галина
К All
Дата 23.03.2002 15:59:37
Рубрики Прочее;

Пятая мировая - статья на "Переплёт.ру"

"...война на поражение сознания..."

Ссылка: www.pereplet.ru/text/krupnov17mar02.html

(2-я часть: ...krupnov17-1mar02.html)

Я хоть и не дочитала до конца, но даю ссылку, т.к. возможно не будет времени для
интернета в ближайшие дни.
Кстати, на том же сайте есть критика реформы образования.
От А. Решняк
К Галина (23.03.2002 15:59:37)
Дата 26.03.2002 19:44:04

Сторонний заинтересованный всегда ЕСТЬ.

"Но это неправильно, поскольку, в частности, в тех же США в политической элите идет не меньшая борьба между " партией неограниченной войны со злом " и между теми, кто считает данный курс разрушительным для США. Столь же глупой как антиамериканизм является антикитаизм, старательно навязываемый нам СПС и " Яблоком " (Чубайс, Шаравин, Арбатов-младший) в тесном единстве с " крутыми патриотами ".
Страны, национальные государства в процессах глобализации сами являются сегодня первыми жертвами атаки и разрушения, и неадекватно их иметь в функции противников. Реализация действий противника происходит, как мы уже неоднократно отмечали через межстрановые неправительственные организации и другие " странные " организации и транснациональные сетевые или астероидные группы."

- напрашивается одно предположение - "группа Рокфеллера" (Мажестик 12).
Кстати в инете мелькала информация о приглашении и участии в ее работе А. Чубайса. Может это и наговор, по делам судимы будем.

Кроме этого в уфологических материалах даётся довольно чёткое и ясное разъяснение - кто заинтересован в борьбе с человечеством и компрометации человечества, а также вопрос использования человеческих различных кланов в своих целях.

Кстати статья (простите забыл автора, кто-то известный и ссылка на неё была у нас на форуме недавно) с анализом событий 11 сентября приходит к таким же выводам, конечно более осторожно чем тут.

С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К Галина (23.03.2002 15:59:37)
Дата 24.03.2002 11:24:46

Попытка искусственного состаривания всего человечества

Особенно неприятно то , что т.н. "человек экономический" , об котором так пекутся либералы , с биологической точки зрения является явным мусором , продуктом деградации и упадка . Т.е. делается попытка запустить естественный отбор с обратным знаком , искусственно состарить этносы , которые могут представлять опасность для Запада .

Лев Н. Гумилев.

"Этногенез и биосфера Земли".

Глава : ОТ МИРА "ХРИСТИАНСКОГО" К МИРУ "ЦИВИЛИЗОВАННОМУ"


Было бы удивительно, если бы такое грандиозное явление, как смена стереотипа поведения в масштабах суперэтноса, не было бы до сих пор ни замечено, ни описано. Нет, сделано и то и
другое, хотя абсолютно с иных позиций, чем наши, и в иной системе понятий и терминов. Не беда! Термины иной системы отсчета всегда можно перевести в свою; прямые наблюдения от этого ценности не теряют.

Вернер Зомбарт написал "Этюды по истории духовного развития современного экономического человека", где поставил вопрос: каким образом "докапиталистический человек", т.е. "естественный человек", превратился в обывателя, мещанина, пошляка, наблюдаемого ныне повсеместно? До появления капитализма, по Зомбарту — до XII—XIV вв., "исходной точкой хозяйственной деятельности является потребность в благах; сколько человек расходует, столько он и должен заприходовать" 45. А больше накапливать может только дурак.

Однако есть два класса: богачи-сеньоры и масса народная. Но разница между ними не так уж велика. Сеньор, постоянно рискуя жизнью, получает много благ и тут же транжирит их на пышные охоты, пиры и прекрасных дам. Копить деньги незачем — все равно в ближайшей войне убьют, а если не в этой — то в следующей. Поэтому те дни, когда сеньор жив и здоров, он проводит в удовольствиях.

Крестьянин имеет столько земли, сколько ему нужно для прокорма себя и семьи. Ремесленник "обладает здравым смыслом, чтобы не работать больше того, сколько необходимо для зарабатывания на веселое житье". Такие люди, если бы они увидели Рокфеллера, сочли бы его безумцем.

Но средневековые европейцы не считали сумасшедшими обладателей шелковых платьев и золотых украшений. Сокровища они ценили и ради них не щадили жизни, ни своей, ни чужой. Но они ценили красивое золото, а не деньги, которыми они начали увлекаться только с XII в. Тогда возникает "страсть к прибыли", которая до этого наблюдалась только у евреев. Алчность овладела сначала католическим духовенством, потом горожанами и, наконец, целыми странами, но не в равной степени и в разных вариантах. Иногда она осуществлялась путем грабежа заморских стран, иногда — путем торговли, что было тоже рискованно; иной раз путь к богатству шел через "презренное ростовщичество", частью — через получение выгодных должностей и т.п. Но всегда руководящим стимулом деятельности было безотчетное стремление к обогащению, которого до этого времени почти не наблюдалось.

Можно было бы предположить, что алчность возникает
при появлении возможности ее удовлетворять. Зомбарт отвергает тезис, по которому "капиталистический дух создается мим капитализмом". Он также не согласен с М. Вебером есть связь между протестантизмом и капитализмом. Взамен всего этого Зомбарт видит причину развития "капиталистического духа... в душевных предрасположениях, унаследованных от предков", т.е., в переводе на привычный нам научный язык, эти наклонности — наследуемый признак. Значит существуют особые "буржуазные натуры", которые Зомбарт подразделяет на "предпринимательские" и "мещанские" Первые — отважные авантюристы, основатели капитализма вторые — унылые, умеренные и аккуратные клерки, заполняющие своей массой пустоту, образовавшуюся после гибели их предшественников.

Согласно Зомбарту, "предрасположение" к капитализму просматривается не только на уровне персоны или организма но и на уровне этноса. Это убеждает его в биологической природе данного явления. К этносам "со слабым капиталистическим предрасположением" он относит кельтов и готов, ниже которых стоят только испанские иберы, которые "были чужды очарованию, оказываемому золотом почти на все народы".

Этносы, склонные к капитализму, разделены на два сорта: "народы героев" и "народы торгашей". К первым Зомбарт относит римлян, норманнов, лангобардов, саксов и франков, а тем самым англичан и французов, ко вторым — флорентийцев, шотландцев-лоулендеров и евреев, а также фризов, которые "в самую раннюю эпоху считались умными, ловкими торговыми людьми". Это последнее нужно Зомбарту для того, чтобы объяснить торгашество голландцев и шотландских лоу-лендеров, ибо есть предположение, что Нижняя Шотландия заселялась, между прочим, и фризами. Славян и греков он не рассматривает, очевидно, считая их, в отличие от евреев, неевропейскими народами. Это показывает, что в поле его зрения лежит не географический регион, а суперэтнос. Данная особенность делает его анализ интересным для нашей темы, ибо он описывает по сути дела фазу надлома как переход от акматической фазы к инерционной, но, считая народы (этносы) стабильными системами, подразделениями рас, вынужден объяснять торжество "мещанского духа" в Тоскане примесью этрусской "крови", хотя этруски исчезли в IV в. до н.э., а Флоренция стала мещанской в XV в. Уже этот пропуск в
2 тыс. лет настораживает и заставляет перейти к критике концепции.

Полагаю, что наблюдения Зомбарта верны, но интерпретация их неудовлетворительна. Иберы — древнейший пласт европейцев, находившийся уже в римское время в гомеостазе. Видя только конечную фазу этногенеза, нельзя судить о предшествующих. Потомки торговых этрусков — корсиканцы. Они давно потеряли навыки предков и еще в XIX в. предпочитали вендетту торговле. О кельтах мы писали выше. А вот перечисленные Зомбартом народы-торгаши все обладают одним общим признаком — высокой степенью метисации. Тоскана лежала к северу от Рима. Через нее прошли, только лишь после Х в., швабы-гибеллины, анжуйцы-гвельфы, испанцы, французы, австрийцы. И все рассеяли свой генофонд по популяции тосканцев. Шотландский Лоуленд — зона контакта между скоттами, англами, норманнами-викингами и баронами-французами, которых туда сажали английские и шотландские короли, ибо там была неспокойная граница. Низовья Рейна — область фризов — тоже место этнического контакта германского, романского и кельтского населения. Только этот признак и является общим для всех "народов-торгашей", но его достаточно. Можно к их числу добавить южную Италию и Андалусию, что Зомбарт, видимо, просто упустил. Картина не изменится.

Разница между "сеньорами" и "предпринимателями" не так уж велика. Те и другие пассионарны, но в разных модусах. Первые тщеславны, вторые алчны, но эти различия несущественны. И что важно, те и другие резко отличны от мещан, клерков, подлинных носителей "капиталистического духа", который, на наш взгляд, является всего лишь оскудением первоначального творческого накала, всегда возникающего при пассионарном подъеме. "Мещане" осуждают "сеньоров" лишь потому, что хотели бы, но не могут быть такими же. Они последыши творческого взлета, от которого У них осталась только "страсть к наживе", т.е. это особи гармоничные и даже субпассионарные. Но из этого вытекает, что перед нами обычный энтропийный процесс, похожий на остывание горячего газа, превращение его в воду, а затем в лед

(под коим можно понимать состояние гомеостаза, предел процесса любого этногенеза).

А теперь положим наблюдения Зомбарта на схему этно-
неза, предложенную нами выше. В IX—XI вв., когда "капиталистического духа" в Европе еще не было, не было и активной этнической метисации. Люди жили мелкими этническими группами, оформившимися недавно и сохраняющими свою самобытность. То, что эти новорожденные этносы состояли из различных расовых компонентов, значения не имело Стереотипы поведения у них были оригинальны. Задачи стоявшие перед тем или иным этносом, были общими для каждого его члена. Пассионарность равно проявлялась во всех слоях населения, вследствие чего социальные состояния были текучи: трусливые феодалы гибли, а доблестные вилланы становились либо рыцарями, либо свободными горожанами.

В XIII—XV вв. наблюдается разделение. В монолитных этносах идет усложнение социальных систем, укрупнение в королевства, выброс излишних пассионариев в крестовые походы или в соседние страны (Столетняя война). А в зонах этнических контактов появляются и богатеют "торгаши". В акмати-ческой фазе, а еще больше в фазе надлома они живут за счет раздоров, пользуясь покровительством правителей. Но постепенно они набирают силу и производят второй переход —к инерционной фазе, наиболее для них удобной. Эта фаза им так нравится, что для нее выдумали почетное название — "цивилизация" — состояние, по их мнению, бесконечное.

Как мы уже знаем, любое изменение агрегатного состояния среды требует большой затраты энергии, в нашем случае — пассионарности. Как всякая энергия, пассионарность действует при разности потенциалов. Эта разность может возникнуть либо за счет пассионарного толчка, явления природного, либо за счет тесного межэтнического контакта, где пассионарность одного этноса превышает пассионарность другого. Результаты будут разными: деструкция природных ландшафтов отмечена лишь во втором варианте, что было показано на ряде примеров.

Вместе с этим надо отметить, что деструкция в антропо-генных ландшафтах отнюдь не правило, а печальное исключение, к счастью, довольно редкое. Ведь если бы было иначе, то за 50 тыс. лет существования неоантропа все геобиоценозы были бы уничтожены и сам человек погиб бы от голода на обеспложенной Земле. Следовательно, надо признать, что воздействие человека на биосферу идет в двух противоположных направлениях — жизнеутверждающем и жизнеотрицающем.
В XVI—XVIII вв. "остывание" романо-германского супер-этноса идет быстро. Пассионарии уезжают в колонии и либо гибнут там, либо возвращаются больными. Особи гармоничные упорно работают дома, на своих полях, в мастерских, канцеляриях, университетских аудиториях. Им некогда бороться за преимущества, практически для них обременительные. И тут-то место, освобожденное пассионариями, занимают "торгаши" — флорентийские менялы, услужливые дипломаты, интриганы, авантюристы. Они местному этносу чужды, но именно потому крайне удобны для венценосцев, особенно тогда, когда у них вообще нет родины.

И вдруг им на благо Уатт строит паровую машину, и за этим следуют самые разнообразные технические усовершенствования. Города укрупняются, становятся полиэтничными. Человек начинает жить без связи со своим этносом, иногда поддерживая с ним только далекий контакт. Тут-то и проявился "капиталистический дух" европейца, так хорошо описанный и оплеванный Зомбартом.

Но почему это так легко удалось? Только потому, что, говоря фигурально, "вода остыла и замерзает". Вот когда она замерзнет вся, т.е. когда наступит фаза обскурации, торгаши — бактерии, пожирающие внутренности этноса, погибнут, а от этноса еще может остаться реликт.
От Георгий
К Галина (23.03.2002 15:59:37)
Дата 24.03.2002 10:18:51

А вот еще. Подпишутся многие. (*/+)

http://www.pereplet.ru/text/krupnov17-1mar02.html

Подготовка к пятой мировой войне идет в России полным ходом

"... Нужно отдавать себе отчет в том, что к концу первого десятилетия XXI века именно состояние "человеческого капитала" станет
основным фактором, который определит: выживет ли Россия как государственное образование и останутся ли шансы сохраниться - в
физическом понимании этого понятия - у российской нации?.. " - вот центральная мысль уже цитировавшейся нами в начале данной работы
программной статьи начальника департамента социального развития Правительства Российской Федерации Евгения Гонтмахера. .
Теперь следует более подробно разобрать самые сокровенные основания этой статьи.
Сначала Е. Гонтмахер осторожно рисует светлый идеал нового российского человека: " В некоторых публикациях упоминается, что сейчас
наконец происходит переход от Homo sovieticus к Homo economicus. Это считается весьма позитивным фактом. Предполагается, что теперь
типичный россиянин в своих поступках начинает руководствоваться экономическими соображениями, которые заменяют установки
(преимущественно идеологического характера), которые достались нам в наследство от "совка". Люди начали считать деньги, понимать,
что не стоит надеяться на отеческую заботу государства, стали больше суетиться на ниве зарабатывания средств ".
Далее он показывает, что до светлого идеала еще очень далеко: " Но было бы заблуждением считать, что если люди стали
руководствоваться в своей будничной жизни законами рынка, то это автоматически сформирует и их внутренний мир по образу и подобию
западных (прежде всего либерально-индивидуалистических) образцов.
... Присмотритесь, с остатками советского (идеологизированного, имперского и т.п.) сознания соседствуют вроде бы несовместимые с ним
абсолютно новые ценности рационализма. Недаром многие социологи, анализируя мотивы поведения россиян, отмечают, что они думают одно,
говорят второе, а делают третье.
И все-таки: "чья берет"? Можно ли сказать, что по мере перехода на рыночную экономику и благодаря смене поколений в России
восторжествует Ноmo economicus?.. ".
При всей аккуратности формулировок стратегический идеал, которому служит господин Гонтмахер очевиден - это Homo economicus.
Разумеется, автор ни в коем случае не призывает в целях перехода к данному идеалу как-то грубо, напрямую действовать на людей: "
Отсюда не следует, что российское государство должно, спохватившись, взяться за формирование внутреннего мира своих граждан. На это
(до определенной степени и только на ограниченный период времени) способно лишь тоталитарное государство. Нужно просто понять, что
творится в душах людей, и какие последствия, в том числе социальные и экономические, можно с высокой степенью вероятности ожидать
уже в среднесрочной перспективе ".
Организовать этот процесс переделки остатков " гомососов " в человеков экономических можно и нужно, по Е. Гонтмахеру, опосредованно,
нетоталитарными и абсолютно гуманными методами.
Во-первых, как благожелательно отмечает Е.Гонтмахер, это улучшение человеческой породы происходит " благодаря смене поколений " -
т.е. человеки с " остатками советского (идеологизированного, имперского и т.п.) сознания " понемногу вымирают и освобождают место
для людей, которые в состоянии " больше суетиться на ниве зарабатывания средств ".
Во-вторых, в прошедшее десятилетие запущена и реализуется высокая " скорость нарастания кризиса " человеческого фактора " , а,
следовательно, неприспособленные маргинализируются и выбрасываются за борт жизни по понятным " законам рынка ".
В-третьих, большой вклад в обновление человеческого материала должна внести " настоящая структурная перестройка экономики,
помноженная на ожидаемые эффекты от вступления в ВТО".
То есть, процесс в общем-то, как говорил другой российский специалист в области социализма с человеческим лицом, пошел. Главное,
чтобы не применять при этом тоталитарные методы, чтобы все было гуманно, на основе свободного выбора человека.
Прекрасно показывает механизм этого высшего гуманизма, реализуемого экономическими методами, другой доктор экономических наук Лев
Якобсон - первый проректор Государственного университета - Высшей школы экономики. В совместном с Е. Гонтмахером выступлении на
радио " Эхо Москвы " 1 февраля 2000 года Л. Якобсон блестяще описал методологию гуманного, без применения тоталитарных методов,
исправления человеческого материала.
Вначале Е. Гонтмахер сформулировал свой принцип социальной политики России: " Основное должно быть именно в том, о чем мы сказали:
кто не может сам себя прокормить по объективным причинам, тому надо помогать. А тому, кто имеет руки, ноги и головы на месте, -
удочку и вперед ".
Ведущая Н. Болтянская возразила: " Я не могу с вами согласиться. Сорокапятилетний или пятидесятилетний ученый советской школы науки,
к которой во всем мире относились с уважением, который получает сейчас мизерную зарплату, который любит эту проклятую науку и
который не может ее бросить и пойти в коммерцию, может сам себя прокормить или нет? ".
И вот тут вступился Л. Якобсон: " Когда говоришь о социальных проблемах - не вообще, а в нашей российской реальности рубежа
1990-2000 годов, - очень трудно говорить об этом как экономист, но надо говорить об этом как экономист. Все мы хотим жить хорошо,
все хотим, чтобы окружающие жили хорошо. Но ведь экономист о чем, прежде всего, вспоминает? Об ограничениях. Экономист - это, прежде
всего, человек, который может предложить стратегию оптимального использования тех ресурсов, которые есть. Их у нас сегодня, к
сожалению, маловато: если считать душевое производство, вдвое меньше, чем в 1991 году. Вот недавно на одной конференции один ученый
произнес фразу: такую зарплату, как у нас, стыдно платить в России. И я чувства эти разделяю: стыдно. Но ведь по душевому
производству Россия сегодня отстает от ряда латиноамериканских стран. Стыдно. А как быть? Значит, единственный подход - это тот, о
котором уже говорил Евгений: мы вообще должны забыть о том советском принципе, что кто-то - государство или добрый дядя -
устанавливает уровень жизни и раздает кому-то: вот тебе, тебе и тебе ... Вопрос не в том, что это идеологически кому-то симпатично,
а кому-то нет, но просто так не получится. И, соответственно, проблема состоит в том, что государство обязано помочь тому, кто не в
состоянии себя прокормить, обеспечить прожиточный минимум, а другим оно должно помогать расти. А дальше человек выбирает сам.
Вот этот ученый - да, это очень плохо, но он должен выбрать. Интересная работа - это тоже часть образа жизни. Готов ты за это
платить отказом от более высокой зарплаты, значит, платишь. Не готов - неспособный человек ...".

Вот так. Интересная работа и соответствующий образ жизни - или высокая зарплата. Или осмысленный труд - или полученный рубль.
Выбирай. Полная свобода!
Это и есть великолепный пример того бесконечного тупика, того добровольно выбираемого крематория, в который совершенно
нетоталитарными методами, асболютно гуманно и человеколюбиво загоняют население - в данном случае России.
Технология сверхэффективна: или подыхай по-геройски как Homo sovieticus - или трансмутируйся в Homo economicus, чтобы " суетиться на
ниве зарабатывания средств ".
Но и то, и то - по выбору, без принуждения, нетоталитарно.
Вот технология и практическое оружие пятой мировой войны.
Ставятся туземные администраторы, которые принципиально не способны организовывать и осуществлять общественное воспроизводство и
развитие, не в состоянии управлять страной, и осуществляют средствами по-особому понимаемой экономики целенаправленную трансформацию
населения и подрастающих поколений как " человеческой массы " , материала в установленном направлении.
Какие основания для этой гуманной селекции? Они очевидны. Дело в том, что люди разные: есть люди нелишние (способные), а есть просто
лишние (неспособные). Это такие законы (природы, бытия и пр.).
Лишних людей надо сначала гуманно пропалывать, а потом, как и завещал Томас Мальтус, просто стараться не допускать. Вспомним самое
знаменитое высказывание Мальтуса: "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если
общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в
действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит
сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы
дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит
зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся , изобилие, которое господствовало прежде, сменится
недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми
криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".
Е. Гонтмахер и Л. Якобсон прекрасно показывают, что на место природы, которая помогала править в отсталом XVII веке, в наше время
начала III тысячелетия приходит гуманный администратор, владеющий экономикой как эффективным оружием против тех, кто неспособен
мутировать в Homo economicus.
До недавнего времени в мире привычным и даже банальным пониманием смысла экономики являлась организация улучшения жизни людей или "
создание нового национального богатства " , как, к примеру, два года назад мимоходом заметил обозреватель более чем либеральной "
Нью-Йорк Таймс " Томас Фридман.
А наши два доктора экономических наук абсолютно уверены в том, что экономика ничего создать не может, и они, как экономисты,
призваны только рационализировать использование уже существующих ресурсов или даже разрушать социальность: " экономист - это, прежде
всего, человек, который может предложить стратегию оптимального использования тех ресурсов, которые есть " (Л. Якобсон) или что "
настоящая структурная перестройка экономики, помноженная на ожидаемые эффекты от вступления в ВТО, сделает безработными, по моим
оценкам, не менее 10 - 12 миллионов человек, занятых сейчас на нежизнеспособных и неконкурентоспособных предприятиях " (Е.
Гонтмахер).
Конечно, такая " настоящая экономика " является не единственным оружием гуманной войны.
Во имя наивысшей гуманности и получения " человеческого фактора " наивысшего качества практики политики могут идти и на более
решительные оздоровляющие методы.
Эти методы сегодня уже достаточно хорошо известны и описаны.
Во-первых, это секты разного рода, деятельность которых сегодня фактически ничем не ограничена. До сих пор в стране, к примеру, не
проведено расследование реальных причин эпидемии самоубийств, которая охватила российских подростков с 1997 года, особенно такого
типового самоубийства как выбрасывание с высоких (не менее 5-го) этажей жилых домов. Огромное количество сект являются открыто
жизнененавистническими (чего только стоит публикующаяся массовым тиражом так называемая " церковь Эвтаназии " и другие подобные
секты, " религия " которых в необходимости самоуничтожения человечества). Подпиткой для этих сект (и, вероятно, наоборот, взаимно)
являются социал-дарвинистские и неомальтузианские теории, смысл которых в том, что, еще раз процитируем Мальтуса, "Человек,
пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его
трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом
жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться ..." . Впрочем, теперь уже можно цитировать и высших чиновников
и ученых экономистов России.

........

"..."Might is Right" - " Сила всегда права " , вот название мерзкой книги, изданной в США в 1896 году. Содержание книги -
фактическое описание оснований гуманной войны. Наиболее нагло это представлено в пародии на Нагорную Проповедь Иисуса Христа:

"Благословенны сильные, ибо они будут обладать Землей;
Прокляты слабые, ибо они наследуют ярмо (рабство).
"Благословенны властвующие, они будут первыми среди людей;
Прокляты хилые, они будут уничтожены.
"Благословенны наглые, ибо они будут господами мира;
Прокляты робкие, ибо их затопчут копыта ...
...
Благословенны неверящие, ибо их умы не устрашатся;
Прокляты "божьи агнцы" ибо кровь их будет течь, белее снега"" .

Чем не кредо?
Разве не актуально?

Кстати, именно это "Might is Right" взяла на вооружение так называемая " Церковь Сатаны "..."

"...В ноябре 2001 года академик РАН Николай Петраков заявил по одному из каналов центрального российского телевидения: " Да,
наблюдается экономический рост. Но этот некоторый экономический рост построен на костях населения. Дело не в том, какие у нас
доходы, а в том, что расходы - маленькие ".
В этом заявлении указано на самый существенный элемент не только российской, но и мировой ситуации. Вложения в общественное
воспроизводство являются в настоящее время ничтожно малыми по отношению к необходимым для достижения заново такого же качества жизни
как было ранее - отсюда и экономический рост за счет роста социального, отсюда деградация социума инвестирует экономические " успехи
" бездарных экономистов и чиновников.
Маркс и Энгельс по наивности, свойственной, вероятно, XIX веку, возмущались изъятием прибавочной стоимости - но сегодня речь идет об
оставлении прожиточного минимума и о разрушении всей системы даже самого простого воспроизводства .
Николай Петраков - экономист и высоко признанный в науке. Но его экономика прямо противоположна экономике Е. Гонтмахера или Л.
Якобсона, поскольку он рассматривает экономику как науку о том, как поддерживать и развивать население, а не о том, как получать на
костях населения доходы и политические эффекты, и не о том, как приспосабливать население и страну к " ограниченным ресурсам ".
Но ошибка академика Петракова с позиции Е. Гонтмахера и Л. Якобсона, безусловно, состоит в том, что он исходит из того, что все
население, вплоть до буквально каждого человека надо поддерживать и обеспечивать его воспроизводство. А Е. Гонтмахера и Л. Якобсона
(а с ними огромное количество их единоверцев в России и мире) интересует население исключительно рентабельное, т.е. то, которое
способно приносить быструю и ясную прибыль и, соответственно, получать быструю и ясную зарплату.
Поэтому воспроизводить ученого, его знания, его мышление, его мировоззрение, его научную школу государство совершенно не должно.
Найдется на рынке работодатель, который вдруг пожелает поддержать этого ученого - то тому повезло. А не найдется (как оно и бывает в
98 % случаев) - то тогда этот ученый " должен выбирать "......
Отсюда вообще пропадает смысл общественного воспроизводства и развития по отношению к населению страны, региона, мира. Ведь если
есть две категории населения - рентабельные и нерентабельные, то зачем, с их позиции, воспроизводить нерентабельную? Но и для
рентабельной части населения тоже не нужно строить механизмы воспроизводства, поскольку рентабельное население само о себе сумеет
побеспокоиться, наверное, и воспроизводство осуществит. (Как хорошо сейчас политикам! А мы-то удивляемся, что же они ничего не
делают? А зачем?? - Г.)

"Вот, к примеру, югославское правительство в лице Коштуницы могло оказаться нерентабельным и претерпеть дефолт, а могло буквально в
один момент стать рентабельным в случае выдачи (напомним, незаконной) С. Милошевича Международному трибуналу в Гааге. Милошевича
арестовали и выдали - и Коштуницу не сняли, правда, пока и не выдали обещанное вознаграждение в полтора миллиарда долларов. Но,
наверное, выдадут эти полтора миллиарда. Нам, впрочем, важно показать механизм того, как именно население может становиться
рентабельным.
Также можно рассмотреть другие страны, которые сегодня оказались в составе " мировой оси зла " . Если иракцы не хотят, чтобы их дети
массово умирали от санкций и американских бомбежек - то они могут выдать Саддама Хуссейна и станут, по крайней мере, на первое
время, рентабельным населением.
Тут очень важно, что рентабельность, конечно же, все время будет определяться вновь и вновь. Стал рентабельным - а через какое-то
время население опять начинает расслаиваться на тех, кто может демонстрировать устойчивую рентабельность и на тех, кто не способен "
суетиться на ниве зарабатывания средств " . Выделившееся очередное лишнее население необходимо будет каким-либо гуманным образом
опять изымать."






"...






От Георгий
К Георгий (24.03.2002 10:18:51)
Дата 24.03.2002 10:22:26

Сергею Георгиевичу на заметку. Ясные тезисы. (*/+)


http://www.pereplet.ru/text/krupnov17-1mar02.html

"...Насколько свежо и актуально, буквально на злобу дня, оказывается пафос Ф.М. Достоевского: "... Ненавидеть чужiе народы за то что
они не похожи на насъ; для того чтобъ иметь желанiе не укрепляться отъ всехъ въ своей нацiональности чтобъ ей только одной все
досталось, а другiя нацiональности считать только за лимонъ, который можно выжать (а народы такого духа вдь есть въ Европе!) - если
и въ самомъ деле для достиженiя всего этого надо, повторяю я, предварительно стать народомъ богатымъ и перетащить къ себ европейское
гражданское устройство, то неужели всетаки мы и тутъ должны рабски скопировать это европейское устройство (которое завтра же въ
Европе рухнетъ)? Неужели и тутъ не дадутъ и не позволятъ русскому организму развиться нацiонально, своей органической силой, а
непремнно обезличенно, лакейски подражая Европе? Да куда же девать тогда русскiй-то организмъ? Понимаютъ ли эти господа что такое
организмъ? А еще толкуютъ о естественныхъ наукахъ! - Этого народъ не позволитъ" сказалъ по одному поводу, года два назадъ, одинъ
собесдникъ одному ярому западнику. - Такъ уничтожить народъ"! - отвтилъ западникъ спокойно и величаво. И былъ онъ не кто нибудь, а
одинъ изъ представителей нашей интелигенцiи. Анекдотъ этотъ веренъ ".

Глобальное экологическое и ресурсное истощение, одновременно с привычкой к неограниченному потреблению неминуемо приводит к двум
типам мирового действия.
Первый - это приведение мирового населения в соответствие с наличными ресурсами. Основание такого действия - представление о
принципиальной невозможности увеличения самого ресурса или изменения типа траты этого ресурса, т.е. о невозможности изменения
промышленной эффективности и образа жизни. Эти основания в открытом виде представлены в неомальтузианстве, социал-дарвинизме и
неолиберализме, но чаще всего они представлены в скрытом или неявном виде, как в статье Е. Гонтмахера и других чиновников,
бизнесменов, политиков, идеологов, литераторов, журналистов подобной ориентации. Метафорически этот тип действия можно назвать "
Жить надо по средствам, которые невозможны для изменения, наращивания и развития " . Реформы и другие " настоящие структурные
преобразования " в рамках этого действия и позиции проводятся не для того, чтобы развивать промышленность, а для того, чтобы
реструктурировать население. С позиции этого действия главной задачей становится контроль населения и ликвидация "
недоброкачественного населения ".
Второй - это самопреобразование общества и отдельных людей в целях увеличения промышленной эффективности и повышения качества жизни.
Главное здесь - организация промышленного развития средствами науки и образования. Т.е. средствами становятся наука и образование,
само их опережающее развитие. С этой позиции необходимо решительно инвестировать в науку и образование, которые в конечном итоге
(иногда лет через 25 - 30 - для этого и нужна фундаментальная наука) развивают промышленность и достоверно повышают качество жизни
населения в целом и каждого без исключения человека. С этой позиции немыслимо ставить вопрос о " некачественном населении " , о "
человеческих ресурсах " , поскольку, во-первых, люди созданы не правительствами и даже не только своими родителями и поэтому не
являются ресурсом, и, во-вторых, поскольку неэффективное население является прямым следствием неэффективного управления данной
страной.
Для меня первая позиция является в чистом виде античеловеческой и поэтому с этой позиции в настоящее время и организуется пятая
мировая война, противником в котором организованное в человечество все мировое население.
Здесь мои представления совпадают с мнением известного соотечественника Т. Мальтуса Гилберта Кая Честертона: " Мальтузианцы нападали
на христианство не потому, что в нем есть что-нибудь особенно несдержанное, а потому, что в них самих есть что-то нечеловеческое ".
Примирения между этими позициями быть не может.
Я прекрасно понимаю, что простым отрицанием ресурсных ограничений или тем более наивной верой в научно-технический прогресс реальные
социально-экономические вопросы не решить.
Но в этом-то и есть существо дела, что здесь стоит реальная проблема того, как в современном мире кардинально увеличить ресурсные
возможности человечества без ухудшения экологических показателей. Это гигантская мировая проблема. Средства ее автоматического -
только захотеть да волю приложить - решения в настоящее время отсутствуют в культуре.
Но принятие и правильная работа с этой мировой проблемой - это одна позиция, а простое указание на ограниченность ресурсов и отказ
от постановки и сосредоточения усилий человечества на решинии этой проблемы - это другая позиция.
Вторая позиция, связанная с отказом от принятия данной трудности как проблемы и, соответственно, с отказом решать эту проблему
является неомальтузианской и социал-дарвинистской. И какие бы ни придумывались " дымовой завесы " в виде многочисленных организаций,
симулирующих озабоченность по поводу данной проблемы через программы " борьбы с бедностью ", " борьбы с голодом ", " борьбы с
цифровым разрывом " и пр. - ситуация ясна.




От Максим
К Галина (23.03.2002 15:59:37)
Дата 23.03.2002 17:07:13

Прозрение отошедших от истинного христианства?

"Я могу свидетельствовать о том, как " засланные казачки " со временем становились хорошими священниками. Власть не понимала того, что служение у престола Божия преобразует души. И чем больше враги Христовы старались, тем больше поражений терпели, поскольку не могли постичь неотмирной природы Церкви.

Многие не понимают для чего нужно сохранять каноны, богослужебный язык... А вот английский наследный принц Чарльз, побывав на службе митрополита Антония в лондонской православной церкви, сказал: " Теперь я понял, что мы потеряли ".

Понял это и чилийский юноша Хосе Муньос, случайно зашедший в православный храм. Через ЗО лет он стал мучеником за веру. Понимают это и тысячи европейцев в разных странах, безо всякого прозелитизма становящиеся православными. " Приди и виждь " . Люди приходят и видят.

Гордон пришел и не увидел. Увидел архиереев, с которыми не о чем говорить интеллектуалу, грубых старух, которые норовят всех учить тому, чего сами не ведают, пьяниц и прочие наши беды.

А главного не увидел. Православие - это единственное, что делает русских русскими в том понимании, о котором поведал миру Достоевский - людьми способными сопереживать чужой беде и жертвенно служить ближнему. Не надо добивать Россию. Несмотря на наше окаянство и великое падение, мы, может быть, единственная страна, в которой многим людям стыдно и тошно жить по законам, установленным плутократами по всему миру. Здесь еще люди способны видеть суть вещей. Здесь знают, что такое грех и ищут спасения души.

Я понимаю, что это отнюдь не вдохновляет Гордона.

Но тогда не делайте этого хотя бы для того, чтобы Россия не превратилась в ухудшенный вариант Америки, из которой Вы уехали".


Подробно вопрос раскола церкви и сектанства ее западных частей, их пустоты, и т.д. рассмотрен в отличной книге Данилевского "Россия и Европа".
От AK
К Максим (23.03.2002 17:07:13)
Дата 25.03.2002 11:10:23

К вопросу о православии

>А главного не увидел. Православие - это единственное, что делает русских русскими в том понимании, о котором поведал миру Достоевский - людьми способными сопереживать чужой беде и жертвенно служить ближнему. Не надо добивать Россию. Несмотря на наше окаянство и великое падение, мы, может быть, единственная страна, в которой многим людям стыдно и тошно жить по законам, установленным плутократами по всему миру. Здесь еще люди способны видеть суть вещей. Здесь знают, что такое грех и ищут спасения души.

По этому поводу могу вам порекомендовать форум Кураева - отличный способ узнать, что такое сострадание и сопереживание в понимании многих православных.

Краткий анонс: сопереживать надо единоверцам, которые понимают твою веру слово в слово как ты и во всем с тобой согласны. Всем остальным место в геенне огненой и вообще они не люди.

К слову сказать, сопереживание из страха перед божьей карой - довольно занимательное явление. Вроде как, работа из-под палки - как-только есть способ отвертеться, им стоит воспользоваться.

Я, конечно, не утверждаю, что все православные такие, но уж во всяком случае, они ничем не лучше атеистов, а если принять во внимание некоторую ущербность самоосознания - "комплекс первородного греха", то и похуже верменами бывают. Гордон, кстати, пытается разобраться в большинстве вещей, с которыми сталкивается, а православные просто открещиваются.

У Кара-Мурзы мне очень понравились фрагменты про сравнение религий. Я полностью с ним согласен в том, что протестанство делает людей хуже, однако, он несколько приукрасил православие и несколько затемнил иудаизм. Вообще же, на мой взгляд, все религии выродились уже веке в девятнадцатом и пользы от них стало меньше, чем вреда. Простой пример: спросил я на православном форуме, ради чего должен жить человек, и получил ответ "ради спасения своей души". Я уточнил, оказалось, нет, я не ослышался, это самое главное. Т. е. спасение душ друзей и родственников - второстепенно, а спасение их "тел" вообще никого не должно волновать. Там даже такие темы проскальзывали: "дескать, если ваш ребенок заболел, то так хочет бог, поэтому не лечите его, пусть умрет праведником". К счастью, до такого маразма мало кто доходит, но тенденция видна, во что развиваются основные догматы православия.

В общем, роль религии стоило бы переоценить. Хотя бы исходя из тех соображений, что в СССР было самое большое (в процентном отношении) число атеистов, а народ был значительно отзывчивей, добрей и самопожертвенней, чем в современной "православной" России.
От concord
К AK (25.03.2002 11:10:23)
Дата 25.03.2002 16:29:08

Re: К вопросу...

>К слову сказать, сопереживание из страха перед божьей карой - довольно занимательное явление. Вроде как, работа из-под палки - как-только есть способ отвертеться, им стоит воспользоваться.

Примерно об этом у Э.Фромма (во многих работах): христианский Бог как строгий Отец, который может наказать за непослушание. В
этом смысле иудаизм, христианство и мусульманство - авторитарные религии (опеределение Фромма), где очень важно понятие Греха и Вины перед Богом с возможностью последующей кары.
У него же очень остроумное определение современной разновидности либерального христианства: Бог как глава акционерного общества по снятию грехов. Кстати, Фромм намечал пути к подлинному постижению Бога в последней книге "Иметь или быть".


>У Кара-Мурзы мне очень понравились фрагменты про сравнение религий. Я полностью с ним согласен в том, что протестанство делает людей хуже, однако, он несколько приукрасил православие и несколько затемнил иудаизм.

В каждой конфессии хватает и святых и грешников. Я бы не стал огульно утверждать, что протестантизм делает
людей хуже. На мой взгляд, каждая мировая религия задает свою систему нравственных координат. Единых координат не существует. Увы. Мы осуждаем протестантскую этику со своей колокольни, а они таким же образом осуждают нашу. Кто рассудит? Никто, кроме истории (а возможно, и история не рассудит: что лучше греческий Пантеон или библейский Эдем?)

>Вообще же, на мой взгляд, все религии выродились уже веке в девятнадцатом и пользы от них стало меньше, чем вреда.

Некоторая вульгаризация. Нельзя требовать пользы от религии. Механизм взаимодействия религии и общества - штука крайне тонкая.

>Простой пример: спросил я на православном форуме, ради чего должен жить человек, и получил ответ "ради спасения своей души".

Вот недавно по телевизору у священника Мих.Ардова спросили, что такое счастье. Он ответил, что никогда не думал о счастье, а всегда - о спасении. А вот тут позволю себе сказать, как Станиславский - "Не верю!" А вообще, мне приходилоси общаться с настоящими верующими. Они, крнечно, мыслят не так примитивно. Для них смысл жизни - не столько в собственном спасении, сколько в спасении других душ.

>В общем, роль религии стоило бы переоценить. Хотя бы исходя из тех соображений, что в СССР было самое большое (в процентном отношении) число атеистов, а народ был значительно отзывчивей, добрей и самопожертвенней, чем в современной "православной" России.

Я-то как раз считаю, что СССР не был атеистическим государством. Или точнее - атеизм-коммунизм в СССР был новой конфессией. Еще точнее: Октябрьская Революция - это попытка Религиозной Реформации (в чисто веберовском духе!). Гражданская Война с ее зверствами - типичная религиозная война. Наша Реформация помогла нам выиграть Отечественную Войну. Но это - отдельная тема.
От AK
К concord (25.03.2002 16:29:08)
Дата 25.03.2002 21:13:56

Re: К вопросу...

>В каждой конфессии хватает и святых и грешников. Я бы не стал огульно утверждать, что протестантизм делает
>людей хуже. На мой взгляд, каждая мировая религия задает свою систему нравственных координат. Единых координат не существует. Увы. Мы осуждаем протестантскую этику со своей колокольни, а они таким же образом осуждают нашу. Кто рассудит? Никто, кроме истории (а возможно, и история не рассудит: что лучше греческий Пантеон или библейский Эдем?)

Естественно, я сужу со своей колокольни. Я отлично это понимаю. Но и слово "хуже" обладает тем глубинным смыслом, который я же в него и вкладываю. "Хуже", в том смысле, что мне такие люди меньше нравятся, или, может, они кажутся мне более опасными. Протестантизм вызывает у людей отчуждение друг от друга. Православие тоже, но в меньшей степени. Как ни странно, самым "юзер-фрэндли" (исключительно в смысле антииндивидуализма) оказывается иудаизм. Там огромное количество обрядов именно на сплочение людей направлено.

>Некоторая вульгаризация. Нельзя требовать пользы от религии. Механизм взаимодействия религии и общества - штука крайне тонкая.

Любая модель есть упрощение, однако, решение лучше принимать хотя бы исходя из модели, а не наобум. Отсутствие пользы от религии выводится ислкючительно из наблюдений за верующими и атеистами. Самыми безопасными выглядят слабоверующие, то есть те, кто по-инерции называет себя верующим, но ни коим образом не руководствуется религиозными установками в жизни. По сути дела, это тоже атеисты, но "неосознанные". Осознанные атеисты более уверены в себе и настроены на переделку мира, что идет в ногу с осознанностью их атеизма - они просто умнее слабоверующих (не мудрее и не рассчетливее, а именно умнее - у них лучше работает разум). Соответсвенно, им хватает ума осмыслить религию, но и на реализацию собственных амбиций им его тоже хватает. Это не всегда хорошо для общества. Искренне верующие вполне способны ради своей веры совершать совершенно дикие поступки, кроме того, у них есть одна особенность, которую Кара-Мурза не отразил не в одной книге - они легкоуправляемы. Да, действительно, у них есть "религиозный" барьер против нововведений и попыток разрушить традиционный уклад, но если им какую-либо идею "привязать" к их религии (а это довольно просто), они ее проглотят. Самый очевидный пример - попытка запретить концерт Мэрелина Мэнсона в Москве. Я был свидетелем составления письма против его концерта, направляемого в Московскую Городскую Думу, и при этом ни один (!) подписавшийся под письмом (во всяком случае, ни один из тех, кого удалось опросить) не слышал ни одной песни Мэнсона и даже не мог внятно сформулировать, кто это такой. Из этого следует, что православных (например) можно поднять на борьбу против абсолютно любого явления, если им сказать, что в нем замешан сатана. Честно говоря, человек, который идет на площадь митинговать против козней сатаны, кажется мне не совсем нормальным и возможно даже опасным для общества.

Это, конечно, могут быть частные случаи, но больно уж много я их наблюдал. С другой стороны, я ни разу не видел исправления человека религией. Бывало, что хороший человек приобщался к религии и оставался хорошим, но вот чтобы плохой стал хорошим ни разу не видел. Обратное же видел, как минимум три раза. Один раз совсем фатально, до умопомешательства, два раза в более мягкой форме - отказ от "земных радостей" и непрерывные попытки проповедей, сопровождающиеся всплесками агрессивности.

>Вот недавно по телевизору у священника Мих.Ардова спросили, что такое счастье. Он ответил, что никогда не думал о счастье, а всегда - о спасении. А вот тут позволю себе сказать, как Станиславский - "Не верю!" А вообще, мне приходилоси общаться с настоящими верующими. Они, крнечно, мыслят не так примитивно. Для них смысл жизни - не столько в собственном спасении, сколько в спасении других душ.

Скорее всего, такие действительно есть. Однако, способы для спасения они довольно оригинальные ищут.

>Я-то как раз считаю, что СССР не был атеистическим государством. Или точнее - атеизм-коммунизм в СССР был новой конфессией. Еще точнее: Октябрьская Революция - это попытка Религиозной Реформации (в чисто веберовском духе!). Гражданская Война с ее зверствами - типичная религиозная война. Наша Реформация помогла нам выиграть Отечественную Войну. Но это - отдельная тема.

Атеизм - отказ вводить в рассмотрение любые сверхъестественные силы. В этом смысле, очень многое в СССР базировалось на вере, но вера эта была не религиозной. Вера в светлое будущее или в построение коммунизма - совершенно иное явление, нежели вера в бога. Первое больше похоже на надежду, которая дает силы жить и бороться. Второе - чистой воды вера в принципиально непроверяемую вещь.
От Максим
К AK (25.03.2002 21:13:56)
Дата 25.03.2002 22:01:40

Позвольте, насчет Мэнсона

Не понимаю, почему надо обязательно СЛУШАТЬ его песни, чтобы иметь какое либо мнение о нем? Мне достаточно его вида, каких-то статей, где писали о его сатанизме, и т.д. Зачем еще и слушать? Это мерзкое явление вырождающегося общества - зачем руки марать тем, что еще и проверять смысл его песен? Этого делать совершенно необязательно. И вообще - какого пола это существо? С виду это какое-то "оно", которое детям нельзя показывать.
От AK
К Максим (25.03.2002 22:01:40)
Дата 26.03.2002 10:11:17

Re: Позвольте, насчет...

>Не понимаю, почему надо обязательно СЛУШАТЬ его песни, чтобы иметь какое либо мнение о нем?

Вот-вот. Зачем что-то знать о явлении, чтобы с ним бороться? Написали в газете, что он - плохой, значит плохой!

>Мне достаточно его вида, каких-то статей, где писали о его сатанизме, и т.д.

Мне случалось писать статьи и довольно удачные. Так вот, я могу про вас лично написать такую статью, что вы не просто сатанистом, а самим сатаной в ней предстаненте. Я так понимаю, с этого момента вам к публичным выступлениям должен быть путь закрыт? Не, ну правда, в газете же написали. Думаете, не возьмут статью в уважающую себя газету? Возьмут, еще как возьмут.

>Зачем еще и слушать? Это мерзкое явление вырождающегося общества - зачем руки марать тем, что еще и проверять смысл его песен? Этого делать совершенно необязательно. И вообще - какого пола это существо? С виду это какое-то "оно", которое детям нельзя показывать.

Не хочется слушать, не слушайте. Я, например, не люблю его музыку и не слушаю ее поэтому. Но зачем запрещать концерт? Зачем мешать слушать его тем, КТО СЛЫШАЛ и ОЦЕНИЛ его для себя.
От Максим
К AK (26.03.2002 10:11:17)
Дата 26.03.2002 19:23:20

Re: Позвольте, насчет...

Ну так и знал, что начнется обощение до вселенских размеров! Речь шла о Мэнсоне и ТОЛЬКО. Не надо сразу переходить к сравнениям всего и вся!

Вам сказал, что достаточно его вида, достаточно статей о нем. Знаете, увидев его как на обложках, так и по ТВ на сцене, у меня почему-то не вызывают подозрения статьи о нем. Наверное это странно? Я лично не вижу никаких противоречий, мне даже кажется что было бы верхом невероятного, чтобы это "существо" пело о птичках, детях, голубом небе, сенокосе, мире на земле, и т.д. У меня не вызывает отторжения совмещение его вида с тем, что слышал о нем. Нисколько.

Знаете, аргумент "не нравится - переключи канал" здесь не уместен. Если кому-то нравятся педерасты, то это не значит что те, кто считают их извращенцами и не хотят, чтобы они вообще показывались на публике, не имеют права требовать запрета концерта. Ну у Вас и логика! В стиле "если кто-то понял высокодуховность и стиль М.М., то значит ИМЕЮТ ПРАВО слушать и смотреть, а те кто считает его заслуженно выродком, то пусть переключат канал на пульте".
От AK
К Максим (26.03.2002 19:23:20)
Дата 27.03.2002 10:50:05

Re: Позвольте, насчет...

>Ну так и знал, что начнется обощение до вселенских размеров! Речь шла о Мэнсоне и ТОЛЬКО. Не надо сразу переходить к сравнениям всего и вся!

Почему бы и нет? Удалось бы запретить концерт Мэнсона - запретили бы все рок-концерты.

>Вам сказал, что достаточно его вида, достаточно статей о нем. Знаете, увидев его как на обложках, так и по ТВ на сцене, у меня почему-то не вызывают подозрения статьи о нем.

Временами актеры гриммируются перед выходом на сцену. А про статьи... Я рекомендую вам почитать интервью с ним, а не статьи о нем в христианских источниках. Все-таки пресловутые христианские источники не всегда объективны. У меня мнение о Мэнсоне после прочтения всего двух интервью с ним резко изменилось.

>Наверное это странно? Я лично не вижу никаких противоречий, мне даже кажется что было бы верхом невероятного, чтобы это "существо" пело о птичках, детях, голубом небе, сенокосе, мире на земле, и т.д. У меня не вызывает отторжения совмещение его вида с тем, что слышал о нем. Нисколько.

Вы смотрите фильмы и спектакли, читаете книги только о птичках, детях и голубях? Никогда не поверю. Наверняка вы видели фильмы про войну, которые вам нравились, читали книги про мерзавцев. Так вот, обо всем этом можно еще и петь.

>Знаете, аргумент "не нравится - переключи канал" здесь не уместен. Если кому-то нравятся педерасты, то это не значит что те, кто считают их извращенцами и не хотят, чтобы они вообще показывались на публике, не имеют права требовать запрета концерта.

Мне не нравятся священослужители всех религий. Почему их показывают по телевизору? Пойду напишу требование прекратить это безобразие!

К слову сказать, Мэнсон не извращенец. НО почему не требовали запретов концертов Элтона Джона, про которого это точно известно. И вообще, почему до сих пор показывают "Лебединое озеро" гомосексуалиста Чайковского?

>Ну у Вас и логика! В стиле "если кто-то понял высокодуховность и стиль М.М., то значит ИМЕЮТ ПРАВО слушать и смотреть,

Ну да. Мало ли кто кого выродком считает. Это личное мнение каждого. А общество считает выродками только тех, кто нарушает закон. Увы, это единственный критерий.

>а те кто считает его заслуженно выродком, то пусть переключат канал на пульте".

В случае с Мэнсоном они могли бы не покупать билет за 500 рублей и не идти на его концерт.
От Максим
К AK (27.03.2002 10:50:05)
Дата 28.03.2002 00:41:23

Re: Позвольте, насчет...

>>Ну так и знал, что начнется обощение до вселенских размеров! Речь шла о Мэнсоне и ТОЛЬКО. Не надо сразу переходить к сравнениям всего и вся!
>
>Почему бы и нет? Удалось бы запретить концерт Мэнсона - запретили бы все рок-концерты.

Ну что же. Не надо менять тему. Но если Вы перешли на принципиальные позиции, то запрет рок концертов оздоровил бы общество. Я за, а Вы, похоже, против. Не находите странным повальную наркоманию "рок звезд", антисоциальное поведение и пропаганды подобного же на слушающих.? Не находите взаимосвязи с прослушиванием рок песен и антисоциальным поведением и культурой слушающих как во время концертов, так и после, так и вообще в жизни? Только прошу, не надо исключений. Скажу Вам больше - эти и другие стили НЕ СЛУЧАЙНО появились, раскрутились и раскручиваются. В ногу с ними идут прочие хип-хопы и рэпы, и т.д.

>>Вам сказал, что достаточно его вида, достаточно статей о нем. Знаете, увидев его как на обложках, так и по ТВ на сцене, у меня почему-то не вызывают подозрения статьи о нем.
>
>Временами актеры гриммируются перед выходом на сцену. А про статьи... Я рекомендую вам почитать интервью с ним, а не статьи о нем в христианских источниках. Все-таки пресловутые христианские источники не всегда объективны. У меня мнение о Мэнсоне после прочтения всего двух интервью с ним резко изменилось.

Вам же сказали, что его вида достаточно. "гримируются". Не надо так гримироваться, что один вид вызывает отторжение и не вызывает отторжения нелицеприятных статей о нем, а наоборот подкрепляет их.

>>Наверное это странно? Я лично не вижу никаких противоречий, мне даже кажется что было бы верхом невероятного, чтобы это "существо" пело о птичках, детях, голубом небе, сенокосе, мире на земле, и т.д. У меня не вызывает отторжения совмещение его вида с тем, что слышал о нем. Нисколько.
>
>Вы смотрите фильмы и спектакли, читаете книги только о птичках, детях и голубях? Никогда не поверю. Наверняка вы видели фильмы про войну, которые вам нравились, читали книги про мерзавцев. Так вот, обо всем этом можно еще и петь.

>>Знаете, аргумент "не нравится - переключи канал" здесь не уместен. Если кому-то нравятся педерасты, то это не значит что те, кто считают их извращенцами и не хотят, чтобы они вообще показывались на публике, не имеют права требовать запрета концерта.
>
>Мне не нравятся священослужители всех религий. Почему их показывают по телевизору? Пойду напишу требование прекратить это безобразие!

Их пока еще, никто кроме Вас извращенцами не считал. Аналогии негодные даете. Здесь проблема лично с Вами, а не с патологиями.

>К слову сказать, Мэнсон не извращенец. НО почему не требовали запретов концертов Элтона Джона, про которого это точно известно. И вообще, почему до сих пор показывают "Лебединое озеро" гомосексуалиста Чайковского?

А вот это деликатная и сложная тема. Если человек ведет себя более менее скромно и не бравирует своими патологиями, то тогда, мне кажется, ему можно и простить и сильно не афишировать. В случе же с Чайковским, то сам об этом узнал недавно и считаю что то должно быть "известным", но не надо об этом орать на каждом углу. Ну и что с того? усть и так, но это должно быть табу и не афишируемой широко темой. Мне кажется именно такой подход и есть христианский и православный. А в противовес, аких как Моисеев и проиче, кто бравирует своими пороками, надо гнать, а вообще же, эту болезнь надо изучать и лечить.

>>Ну у Вас и логика! В стиле "если кто-то понял высокодуховность и стиль М.М., то значит ИМЕЮТ ПРАВО слушать и смотреть,
>
>Ну да. Мало ли кто кого выродком считает. Это личное мнение каждого. А общество считает выродками только тех, кто нарушает закон. Увы, это единственный критерий.

Это - евроцентристский закон. Вам надо Кара-Мурзу больше читать. У нас здесь не Европа, а традиционное общество, и все в законы не записано и никогда не будет.

>>а те кто считает его заслуженно выродком, то пусть переключат канал на пульте".
>
>В случае с Мэнсоном они могли бы не покупать билет за 500 рублей и не идти на его концерт.

Если явление разрушительно и антисоциально, и т.п., то оно должно быть запрещено, а не "не нравится - не смотри", в независимости от того, что кому-то это явление может быть нравится. Подвергшихся влиянию и непонимающих ошибок и последствий не спрашивают о том, хочет он, чтобы его лечили, или нет - их лечат принудительно.
От AK
К Максим (28.03.2002 00:41:23)
Дата 28.03.2002 11:50:48

Re: Позвольте, насчет...

>Ну что же. Не надо менять тему. Но если Вы перешли на принципиальные позиции, то запрет рок концертов оздоровил бы общество. Я за, а Вы, похоже, против. Не находите странным повальную наркоманию "рок звезд", антисоциальное поведение и пропаганды подобного же на слушающих.?

Эти явления существуют только на страницах газет и в устах проповедников. Наркомания и рок-музыка были близки очень короткий промежуток времени, в так называемое "лето любви" - 1967 год. Это был расцвет движения хиппи, ан почве которого взростал один из жанров музыки - психоделический рок. У поклонников этого движения действительно была тенденция принимать наркотики. Но строго определенные - ЛСД, марихуана, пейотль. Эти наркотики не вызывают физического привыкания, только психологическое, поэтому за два три года наркокультура исчезла вместе с большинством хиппи. А рок остался. К слову сказать, сильные наркотики, такие как героин, кокаин и т. п. никогда не пропогандировались ни одной совокупностью музыкантов. Пропаганда ЛСД прошла за три года - сразу как только установили вредность ЛСД (до этого он медиками признавался полезным, как ни странно). Большая часть рок-направлений (за исключением упомянутого психоделического рока, и панк-рока, который, строго говоря, к рок-музыке не относится) с наркотиками не пересеклась вообще. Некоторые направления (например, блэк-метал, да и вообще подавляющее большинство металлических направлений) рок-музыки не только чужды наркотикам, но и ведут пропаганду против них. Пример: песня Metallica "Master Of Puppets". Среди поклонников рока процент наркоманов весьма низок. Можно говорить, скорее, об обратной коррелляции - слушает рок, значит НЕ принимает наркотики.

>Не находите взаимосвязи с прослушиванием рок песен и антисоциальным поведением и культурой слушающих как во время концертов, так и после, так и вообще в жизни?

Опять же, чисто желто-газетная информация. Наполовину состоящая из фантазий, наполовину - из попыток смешать рок и панк. Попытка, кстати, настолько же абсурдная, насколько абсурдной была бы попытка "приравнять" бардовскую и блатную песню. Большую часть поклонников рока составляют студенты высших учебных заведений. Это они ведут себя антисоциально? Сомневаюсь. Ради интереса, осведомитесь у компании в вашем дворе, что они слушают. Наверняка вы не услышите названий рок-коллективов. Наиболее вероятно, они слушают рэп, советскую или зарубежную попсу, рэйв, но не рок и не металл. Скорее всего, вы не найдете ни одной компании антисоциальной молодежи, которой что-то говорят такие названия, как "King Crimson" или "Therion", а ведь это одни из известнейших коллективов!

>Только прошу, не надо исключений. Скажу Вам больше - эти и другие стили НЕ СЛУЧАЙНО появились, раскрутились и раскручиваются. В ногу с ними идут прочие хип-хопы и рэпы, и т.д.

А исключений и нет. Рок-музыка НЕ раскручивается. Вы не обнаружите рекламы новых альбомов ни по телевизору, ни по радио, ни в журналах. Только в узкоспециальных изданиях. Или передачах, каковых на нашем телевидении всего две и обе идут поздно ночью. Рок давно стал элитарным, а не массовым искусством. Информация передается почти только в личном общении, ибо стараниями газет это замечательнейшее направление голословно смешали с грязью.

>Вам же сказали, что его вида достаточно. "гримируются". Не надо так гримироваться, что один вид вызывает отторжение и не вызывает отторжения нелицеприятных статей о нем, а наоборот подкрепляет их.

Отрицательные персонажи некоторых фильмов тоже частенько вызывают отторжение. Может, исключить их из фильмов. Кстати, вам не приходит в голову отождествлять их с актерами. Почему же вы отождествляете музыканта с его сценическим персонажем?

>Их пока еще, никто кроме Вас извращенцами не считал. Аналогии негодные даете. Здесь проблема лично с Вами, а не с патологиями.

Есть довольно большое количество людей, считающих всех верующих извращенцами, а проповедников еще и жуликами.

>А вот это деликатная и сложная тема. Если человек ведет себя более менее скромно и не бравирует своими патологиями, то тогда, мне кажется, ему можно и простить и сильно не афишировать.

Что делать, если паталогию вам приписывают журналисты? Как ее в этом случае можно не афишировать. Мэнсон не гомосексуалист и никогда им не был, однако, большая часть людей его таковым считают, при этом будучи совершенно не знакомыми с его творчеством.

Ответьте, кстати, на два вопроса:

1. На какие темы поет Мэнсон?

2. Какие темы доминируют а) В хард-роке б) В арт-роке в) В металле?

>В случе же с Чайковским, то сам об этом узнал недавно и считаю что то должно быть "известным", но не надо об этом орать на каждом углу. Ну и что с того? усть и так, но это должно быть табу и не афишируемой широко темой. Мне кажется именно такой подход и есть христианский и православный.

Хрисианский подход не есть тождество с правильным подходом. Не забывайте, в Христа и в бога далеко не все верят. Но насчет неафиширования я с вами согласен. То, что не очень принято в обществе, лучше обществу не предъявлять. Однако, это не касается художественных произведений. Они, наоборот, должны вскрывать отрицательные стороны общественных процесов. Так вот, миф о гомосексуализме Мэнсона возник, когда он во время всплеска гомосексуализма стал на сцене ПЕРЕДРАЗНИВАТЬ гомосексуалистов. Более того, он прямо об этом сказал в нескольких интервью. Однако, газетчики как обычно процитировали только выгодные им места, вырвав их из контекста. Мне кажется, поступок Менсона был несколько не этичным, нехорошо кого-то передразнивать, даже если он не такой, как ты, но Мэнсон совершил его на сцене, будучи в этот момент не столько личностью, сколько творцом, поэтому его за это можно простить.

>А в противовес, аких как Моисеев и проиче, кто бравирует своими пороками, надо гнать, а вообще же, эту болезнь надо изучать и лечить.

Не путайте Моисеева и Мэнсона. Моисеев и в интервью такой же как на сцене. А Мэнсон женат и вроде даже дети у него есть, но этого я уже точно не помню.

>Это - евроцентристский закон. Вам надо Кара-Мурзу больше читать.

Я его в полоном объеме прочел. Только половина "Советской цивилизации" осталась. Кстати, это не означает, что я во всем с ним согласен. В большей части, но не во всем. Собственно, и на форум я пришел, чтобы несогласия прояснить и осмыслить.

>У нас здесь не Европа, а традиционное общество, и все в законы не записано и никогда не будет.

Тогда, с чего вы взяли, что это именно вы правильно понимаете традиции общества, а не Вася Пупкин, например?

Мне вот кажется, что в России имеет место быть свобода мыслей. Т. е. у себя дома, каждый думает о чем хочет и занимается чем хочет. Концерт, это почти что дома - на него только свои придут.

>Если явление разрушительно и антисоциально, и т.п., то оно должно быть запрещено, а не "не нравится - не смотри", в независимости от того, что кому-то это явление может быть нравится. Подвергшихся влиянию и непонимающих ошибок и последствий не спрашивают о том, хочет он, чтобы его лечили, или нет - их лечат принудительно.

Антисоциальность надо доказывать, а не утверждать. Доказательств нет. А их попытки в стиле: "Мэнсон продал душу сатане" - курам на смех. Вы узнали об антисоциальности Мэнсона из газет, о том, что он отвратительно выглядит из оторванных от контекста кадров. Но вы же понимаете, что в наше время почти все без исключения газеты врут. А информации про Мэнсона (и про рок-музыку тоже), подчерпнутой из них, верите. Неужели надеетесь, что именно здесь газеты говорят правду? И вам не приходит в голову хотя бы минимум усилий затратить на проверку информации?
От Добрыня
К AK (26.03.2002 10:11:17)
Дата 26.03.2002 13:08:13

Для того, чтобы верно оценить фильм

"Негры трахают малолетних белых школьниц" его смотреть необязательно, уж поверьте :-)))))
От AK
К Добрыня (26.03.2002 13:08:13)
Дата 27.03.2002 10:40:58

Re: Для того,...

>"Негры трахают малолетних белых школьниц" его смотреть необязательно, уж поверьте :-)))))

Вы считаете, что фамилия Мэнсон переводится примерно так?
От Добрыня
К AK (27.03.2002 10:40:58)
Дата 27.03.2002 13:14:41

Ну не идиот ли?

Речь о том чтобы достаточно посмотреть на рожу и атрибутику вокруг Менсона, чтобы сделать правильные выводы относительно его творчества, не мучая себя слушанием его музыки.

Или эта простая мысль всё ещё непонятна?
От AK
К Добрыня (27.03.2002 13:14:41)
Дата 28.03.2002 11:53:16

Re: Ну не...

>Речь о том чтобы достаточно посмотреть на рожу и атрибутику вокруг Менсона, чтобы сделать правильные выводы относительно его творчества, не мучая себя слушанием его музыки.

Наверное, если вам кадр из фильма, где главный гад крупным планом, показать, то вы фильм смотреть не будете? А если дать цитату из книги, в коей цитате один из героев книги - мерзавец свое мнение излагает, то и от книжки откажитесь?
От Добрыня
К AK (28.03.2002 11:53:16)
Дата 28.03.2002 14:16:08

Ну зачем так примитивно увиливать-то? Не хотите _быть_неправым_?

Самонадеянное желание :-)))

1. Слова или мысли отдельно взятого персонажа любой книги не обязательно свидетельствуют ни о книге в целом, ни о её авторе. Согласны?

2. Сценический образ, зрительская среда и стиль рок-музыканта (равно как и категория ХХХ на видеокассете) позволяет сделать разумный и обоснованный вывод о жанре, которого придерживается автор музыки или режиссёр фильма. Соответственно, при знании этого жанра и его неприятии данной информации достаточно, чтобы заранее сделать правильный вывод о том, что тебе это смотреть не нужно и отвратительно, чтоб не мучить себя. Ну вот неприятно мне смотреть на гомосеков - что же я вместо того чтобы ограничится этикеткой должен смотреть весь фильм? Согласны?

Если не согласны - то приведите контрпримеры. Например, режиссёра порнухи, параллельно снимающего хорошие непорнушные фильмы.

А если согласны, так какого хрена Вы приводите п.1 вместо п.2?!
От C.КАРА-МУРЗА
К concord (25.03.2002 16:29:08)
Дата 25.03.2002 17:54:53

Упадок мышления верующих - связан ли прямо с религией?

У нас сегодня это принимает гротескные формы, но если копнуть, наши "православствующие" интеллигенты совсем не религиозны, а Православия вообще не знают и говорят дикие вещи. Под давлением авторитета Запада многие (как и католики в Испании) становятся наивными вульгарными протестантами. Но и протестанты ведь давно уже безрелигиозны и "паразитируют на секуляризованных ценностях христианства".
От AK
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:54:53)
Дата 25.03.2002 21:47:14

Re: Упадок мышления...

>У нас сегодня это принимает гротескные формы, но если копнуть, наши "православствующие" интеллигенты совсем не религиозны, а Православия вообще не знают и говорят дикие вещи. Под давлением авторитета Запада многие (как и католики в Испании) становятся наивными вульгарными протестантами. Но и протестанты ведь давно уже безрелигиозны и "паразитируют на секуляризованных ценностях христианства".

Это еще одно побочное явление современной религии. Если можно, приведу музыкальную аналогию. В музыке часто можно наблюдать так называемое "вливание в мэйнстирм": сначала какая-либо группа находит свое оригинальное направление и начинает его развивать в полной безвестности и забвении. Музыка группы в это время может быть крайне интересной и изобретательной, однако, группу вдруг замечают и начинается опьянение славой. В таком состоянии всякое творчество прекращается, а группа начинает выпускать совершенно безликие, но ни на шаг не отходящие от нового популярного направления альбомы, обрастая при этом толпами последователей. Может статься, что ее имя будет нарицательным и последователи с гордостью будут признавать, что они - последователи. Однако, им будет невдомек, что оригинальное и интересное уже давно утрачено, а они следуют за случайным качеством.

В религии, на мой взгляд произошло почти то же самое. И "православствующие" интеллигенты просто знают, что сейчас неприлично называть себя атеистом (я и сам уже стал за собой замечать смущение, когда меня спрашивают, какой религии я придерживаюсь), а православным напротив очень даже модно. Естественно, вера им не нужна, а нужно "имя веры". Однако, все это не отменяет, а дополняет упадок мышления у истинно верующих до полной картины упадка мышления у людей, ассоциирующих себя с религией; у истинно верующих упадок мышления выражается в их неспособности отделять зерна от плевел и вообще мыслить самостоятельно. Благодаря этому, они бездумно, даже машинально, принимают все, что им говорят их духовные лидеры, а, как вы понимаете, среди духовных лидеров сейчас наблюдается дефицит высоко моральных и благородных людей.

Кстати, Сергей Георгиевич, очень хочется узнать ваше личное отношение к религии, безотносительно ее оценки к процветанию государства и общества. Буду очень благодарен за ответ.
От Ольга В.
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:54:53)
Дата 25.03.2002 18:27:15

Re: Упадок мышления...

>У нас сегодня это принимает гротескные формы, но если копнуть, наши "православствующие" интеллигенты совсем не религиозны, а Православия вообще не знают и говорят дикие вещи. Под давлением авторитета Запада многие (как и католики в Испании) становятся наивными вульгарными протестантами. Но и протестанты ведь давно уже безрелигиозны и "паразитируют на секуляризованных ценностях христианства".

А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.
От Дмитрий Лебедев
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 26.03.2002 00:07:30

Вам уже объяснили

Что упадок этот связан с распространением экзотических веяний и незнанием основ Православия.
От alex~1
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 25.03.2002 19:18:04

Re: Упадок мышления...

Добрый день еще раз!

Ниткиным навеяно :), но обращаюсь к Вам. Как по-Вашему, канонизация Николая II - не свидетельствует ли об определенном упадке [религиозного]мышления?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.03.2002 19:18:04)
Дата 26.03.2002 01:37:28

Re: Упадок мышления...

Привет


>Добрый день еще раз!

>Ниткиным навеяно :), но обращаюсь к Вам. Как по-Вашему, канонизация Николая II - не свидетельствует ли об определенном упадке [религиозного]мышления?

Нет, не свидетельствует. Вот реакция на нее о многом свидетельствует.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 01:37:28)
Дата 26.03.2002 11:33:53

Re: Упадок мышления...


>>Добрый день еще раз!
>
>>Ниткиным навеяно :), но обращаюсь к Вам. Как по-Вашему, канонизация Николая II - не свидетельствует ли об определенном упадке [религиозного]мышления?
>
>Нет, не свидетельствует. Вот реакция на нее о многом свидетельствует.

О чем же?

>Владимир
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 11:33:53)
Дата 26.03.2002 16:57:53

Re: Упадок мышления...

Привет


>>>Ниткиным навеяно :), но обращаюсь к Вам. Как по-Вашему, канонизация Николая II - не свидетельствует ли об определенном упадке [религиозного]мышления?
>>
>>Нет, не свидетельствует. Вот реакция на нее о многом свидетельствует.
>
>О чем же?

О том, что общество настроено на войну за власть, на убиство оппонентов. Общество не готово принять святым, человека, выбравшего "не убий" при выборе убивай или будешь убит. К стати первые русские святые Борис и Глеб - аналогий не находите?

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 16:57:53)
Дата 26.03.2002 17:22:33

Re: Упадок мышления...

А что, Ленин, Свердлов или Юровский требовали от Николая II кого-то убивать, а тот отказался, за что и был убит?
Я раньше не встречался с такой трактовкой событий.
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 17:22:33)
Дата 26.03.2002 17:26:21

Вы прикалываетесь или серьезно?

Привет

вопрос риторический.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 17:26:21)
Дата 26.03.2002 17:33:28

Re: Вы прикалываетесь...

Я отвечал на Ваш постинг. Ну хорошо, не Ленин со Свердловым. Это я действительно сказал немного сгоряча. К подвигу (или позору) Николая II Ленин, конечно, не имеет никакого отношения.

Но все-таки - от каких убийств отказался Николай II - да так, что предпочел быть вместо этого убитым?
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 17:33:28)
Дата 26.03.2002 19:36:40

Re: Вы прикалываетесь...

Привет


>Но все-таки - от каких убийств отказался Николай II - да так, что предпочел быть вместо этого убитым?

Отрекся от престола, отказался от борьбы за власть. Как считал - ради мира в стране. Уж убедили его, что он первопричина всех бед.

Владимир
От AK
К VVV-Iva (26.03.2002 19:36:40)
Дата 27.03.2002 10:53:19

Re: Вы прикалываетесь...

>>Но все-таки - от каких убийств отказался Николай II - да так, что предпочел быть вместо этого убитым?
>
>Отрекся от престола, отказался от борьбы за власть. Как считал - ради мира в стране. Уж убедили его, что он первопричина всех бед.

Насколько я помню, его никто особо не спрашивал. Сказали, либо уходишь, либо тебя убирают.

Вообще по поводу Николая Второго есть отличная статья самого честного в мире человека - А. Кураева. Даже он, как не силился, не смог доказать его святость, хоть очень хотелось.
От Ольга В.
К AK (27.03.2002 10:53:19)
Дата 28.03.2002 17:16:28

Статья д.А.Кураева

>Вообще по поводу Николая Второго есть отличная статья самого честного в мире человека - А. Кураева. Даже он, как не силился, не смог доказать его святость, хоть очень хотелось.

Статья "Что достойно подражания в жизни императора Николая?"

Третий абзац сверху:

"Нет, я не сомневаюсь в том, что Екатеринбургские мученики пребывают ныне в Божией Славе. Вопрос о святости Царской семьи для меня разрешается просто – через ощущение лжи противоположного утверждения. На богословском языке слово святость имеет синонимом слово спасенность. Соответственно, отрицание святости есть утверждение того, что Царская Семья из заточения временного перешла в муку вечную... Попытка представить Их в аду вызывает естественное содрогание. А, значит, и сердце, и разум требуют признания святости екатеринбургских мучеников. То, что они пребывают в лике спасенных, для меня вне сомнений."
От alex~1
К Ольга В. (28.03.2002 17:16:28)
Дата 28.03.2002 19:11:17

Re: Статья д.А.Кураева

Ольга,

а "святость" и "спасенность" - действительно синонимы?
От VVV-Iva
К AK (27.03.2002 10:53:19)
Дата 28.03.2002 02:23:27

Re: Вы прикалываетесь...

Привет

>Вообще по поводу Николая Второго есть отличная статья самого честного в мире человека - А. Кураева. Даже он, как не силился, не смог доказать его святость, хоть очень хотелось.

Постараюсь найти и прочитать.

Но есть очень серьезное возражение - вряд ли вятость кого либо можно доказать логическими аргументами.

А не логических сколько угодно, я лично знаю несколько человек, которые эти доказательства получили.


Владимир
От AK
К VVV-Iva (28.03.2002 02:23:27)
Дата 28.03.2002 11:55:22

Re: Вы прикалываетесь...


>Но есть очень серьезное возражение - вряд ли вятость кого либо можно доказать логическими аргументами.

>А не логических сколько угодно, я лично знаю несколько человек, которые эти доказательства получили.

Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера еще не доказательство (Г. Гейне)

Есть люди, которые, наверное, и святости Гитлера получали доказательства. Наверняка есть, ведь поверили Папе Римскому, когда он фашистскую партию благословил.
От VVV-Iva
К AK (28.03.2002 11:55:22)
Дата 28.03.2002 15:49:00

На этом разрешите закончить(-)
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 25.03.2002 19:11:52

Зарекался, но не удержусь...


>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.

Например, православствующий интеллигент С.Г.Кара-Мурза тщится доказать, что Православие придерживается доктрины "коллективного спасения". Специально задавал на эту тему вопрос духовным лицам, в ответ получил пожатие плечами, и напоминание, что воздастся каждому по делам его.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 26.03.2002 13:10:31

"Спасись - и вокруг тебя спасутся тысячи." Достаточно?

Знаток ты наш великий...

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 26.03.2002 00:10:33

Давайте купим жвачек для Ниткина

Духовные лица были против идеи коллективного спасения?
От Ольга В.
К Дмитрий Лебедев (26.03.2002 00:10:33)
Дата 26.03.2002 10:37:32

Re: Давайте купим...

>Духовные лица были против идеи коллективного спасения?

А в чем "идея"-то? Откуда ее СГКМ взял?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (26.03.2002 10:37:32)
Дата 26.03.2002 10:56:29

Откуда идея?

>>Духовные лица были против идеи коллективного спасения?
>
>А в чем "идея"-то? Откуда ее СГКМ взял?

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1683
"На уровне религиозного сознания главное изменение в представлении о человеке на Западе произвела протестантская Реформация в Ев­ропе. Она от­верг­ла­ идею коллективного спа­се­ния души, рели­гиоз­ное братство лю­дей."

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a78.htm#par1692
"В православной культуре это идет от представления о братстве людей, коллективном спасении души и христианской общине."

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b26.htm#par559
"Рыночное общество ("западная цивилизация") возникло в XVI-XVII веках в Евpопе в pезультате pяда pеволюций. Пеpвой из них была pелигиозная - Рефоpмация, котоpая означала откат от Евангелия к Ветхому завету, с опpавданием наживы и возвеличением индивида, поpвавшего с идеей бpатства людей ("коллективным спасением души")."

А откуда идея - сказать трудно. У С.Г. вообще очень много разных идей...
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 10:56:29)
Дата 26.03.2002 14:55:58

Re: Откуда идея?

Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.
От Ольга
К Ольга В. (26.03.2002 14:55:58)
Дата 27.03.2002 01:06:31

Идея-то старая

Здравствуйте, уважаемая тезка.

Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог. Просто идея коллективного спасения - никакая не выдумка С.Г., и тем более она не имеет никакого отношения к Муссолини. История мировых религий ("религий спасения") показывает, что путь к желаемой цели может быть сугубо индивидуальным (минуя социокультурные институты), а может быть коллективным - через братство верующих, которое в православии, католицизме олицетворяет земная церковь. Протестантизм же известен своим антицерковным пафосом. Читать в данном случае лучше работы по религиоведению и истории религий и культуры.

>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.

Всех благ!
От Ольга В.
К Ольга (27.03.2002 01:06:31)
Дата 28.03.2002 17:25:54

Re: Идея-то старая

Здравствуйте, тезка :)).

>Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог. Просто идея коллективного спасения - никакая не выдумка С.Г., и тем более она не имеет никакого отношения к Муссолини. История мировых религий ("религий спасения") показывает, что путь к желаемой цели может быть сугубо индивидуальным (минуя социокультурные институты), а может быть коллективным - через братство верующих, которое в православии, католицизме олицетворяет земная церковь. Протестантизм же известен своим антицерковным пафосом. Читать в данном случае лучше работы по религиоведению и истории религий и культуры.

СГКМ формулирует так: спасение через братство людей. Вопросы:
1. "Через" значит посредством?
2. Если говорится об укорененности идеи в православии, не худо бы подтвердить *православными* источниками.

И разъяснения хотелось бы получить от идеолога, который ввел идею в оборот.
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (26.03.2002 14:55:58)
Дата 26.03.2002 16:01:29

Есть версия, откуда идея

>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.

"Для фашизма человек – это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность."

"Фашизм – концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения."

"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании."

Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 27.03.2002 13:18:21

Дим, у тебя дома-то все?

Какое отношение это имеет к вопросу? Сюрреализм какой-то...

Или это просто для того чтобы сказать что-то в лужу с умным видом? ;-)))))
От Ольга В.
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 26.03.2002 20:57:40

Нет, не похоже (-)
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (26.03.2002 16:01:29)
Дата 26.03.2002 17:06:08

Re: Есть версия,...

>>Да я читала все, что вы привели. И каждый раз удивлялась. "Советскую цивилизацию" увидела - обрадовалась. Вот, думаю, фундаментальный труд, где мне наконец объяснят, что это такое - коллективное спасение души. Увы.
>
>"Для фашизма человек – это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность."

>"Фашизм – концепция религиозная; в ней человек рассматривается в его имманентном отношении к высшему закону, к объективной Воле, которая превышает отдельного индивида делает его сознательным участником духовного общения."

>"Фашистская концепция государства антииндивидуалистична; фашизм признает индивида, поскольку он совпадает с государством, представляющем универсальное сознание и волю человека в его историческом существовании."

>Б.Муссолини. "Доктрина фашизма"

Оставим в стороне некоторую напыщенность стиля ("чисто духовное бытие"), театральщину ("совпадения индивидуума с государством") и посмотрим на суть.

Во-первых, здесь даже близко не говориться о коллективном спасении души. И вообще о спасении души. Речь не о спасении, а о смысле жизни. Грубо говоря, что нужно сделать, чтобы не "пропасть, как волдырь на воде" (Гоголь)

Во-вторых, что в 1-ом и 2-ом абзацах должно вызвать неприятие, ну, например, православного или, не побоюсь этого слова, иудея? Термин "фашизм"?

3-ий абзац вообще ничего ни подтверждает, ни отрицает. Поскольку непонятно, что значит "индивид, совпадающий с государством" и далее по тексту. Остается формальное отрицание индивидуализма как принципа (но не индивида). Это что, по-Вашему, в Россию привнесли фашисты и коммунисты?

И вообще, при ссылке на этот текст Муссолини вся история человечества - сплошной фашизм. Ну и что? Что Вам, собственно, не нравится? Хотите, я Вам докажу, что сам Кальвин - фашист согласно этому определению? Как говорили мажоры, "легко".

PS Извиняюсь, что вмешался. Впрочем, не думаю, что кто-то в обиде.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (26.03.2002 00:10:33)
Дата 26.03.2002 00:26:53

Пошла писать губерния... На словах - или на деле? (-)
От А.Б.
К Дмитрий Ниткин (25.03.2002 19:11:52)
Дата 25.03.2002 19:24:41

Re: Вынужден поймать за язык :)

Вы верно зарекались говорить на эту тему сгоряча.

Давайте определять понятие "православствующий".
Без этого - только флейм и никакого сухого остатка...
От alex~1
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 25.03.2002 18:47:37

Re: Упадок мышления...

Извиняюсь, что вмешиваюсь.
>
>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.

Примеры приводить не буду - это частности.
А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.

В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

С уважением
От Борис
К alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата 28.03.2002 12:26:59

Re: Упадок мышления...


>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

Упадок мышления я вижу в полном не понимании теми, для кого религия что-то вреде клуба по интересам, того, что произошло 2000 лет назад, когда Христос, смертию смерть поправ, открыл человекам путь в жизнь вечную. Для верующего человека настоящая жизнь начинается после смерти. Верующий знает, что смерть придет. Не верующий обманывает себя тем, что он якобы безсмертин. Поэтому второй превозносится над первым и обвиняет его в упадке мышления. На самом деле упадок мышления заключается в уменьшении количества верующих т.е реально мыслящих людей и, соответственно, увеличении количества не верующих, т.е. живущих иллюзиями людей.

>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Как можно проводить аналогию в (смысле "упадка мышления") между Православной Церковью, которая существует уже 2000 лет и будет существовать всегда и КПРФ, которая уже выродилась окончательно. Проведение такой аналогии говорит о катастрофическом упадке мышления.

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

Вы, как не православный человек, не в состоянии понять сверхзадачи введения ИНН. И дело не в ИНН, а в форме введения этого ИНН. Момент очень тонкий, и здесь надо обладать очень высоким уровнем мышления.

С уважением
От alex~1
К Борис (28.03.2002 12:26:59)
Дата 28.03.2002 15:01:26

Re: Упадок мышления...

Борис,

Вы не обижайтксь - я просто не отношу по ведомству "мышления" то, что Вы написали. Это не хорошо и не плохо. Просто дискуссия между нами невозможна - мы практически ни в чем не пересекаемся.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата 25.03.2002 20:54:01

Re: Упадок мышления...

Привет


>Извиняюсь, что вмешиваюсь.
>>
>>А нельзя ли пояснить, в чем выражается "упадок мышления верующих"? И "православствующих интеллигентов" в частности. Если можно, с примерами.
>
>Примеры приводить не буду - это частности.
>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.

Дак "упадок православного, и вообще христанского мышления" начался в первом веке еще. Как писал Апостол -"быть мудрым в мире том - безумие в мире сём". Так что, не понимание этим миром целей и путей Церкви - это нормально. И не может быть церковный проект интелектуально привлекательным "ибо мы проповедуем Христа распятого, что для евреев соблазн, а для элинов - безумие".

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (25.03.2002 20:54:01)
Дата 26.03.2002 11:38:25

Re: Упадок мышления...

>
>Дак "упадок православного, и вообще христанского мышления" начался в первом веке еще. Как писал Апостол -"быть мудрым в мире том - безумие в мире сём". Так что, не понимание этим миром целей и путей Церкви - это нормально. И не может быть церковный проект интелектуально привлекательным "ибо мы проповедуем Христа распятого, что для евреев соблазн, а для элинов - безумие".

Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Но тогда зачем вся эта ветка?

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 11:38:25)
Дата 26.03.2002 16:31:28

Re: Упадок мышления...

Привет



>Да кто бы спорил, если бы православные так и сказали: к религиозной деятельности вообще не применимо понятие "интеллектуальность".

Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 16:31:28)
Дата 26.03.2002 17:26:52

Re: Упадок мышления...

>
>Вы правы, религиозное познание, это познание не умом, но сердцем.

Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (26.03.2002 17:26:52)
Дата 26.03.2002 19:45:47

Re: Упадок мышления...

Привет



>Познание - да. Но разговор шел об интеллектуальной деятельности в рамках церкви и религиозном мышлении. Или религиозного мышления не бывает? А если бывает, то оно может быть в упадке. Следовательно, тема для дискуссии есть.

Интелектуальная деятельность в Церкви вторична. Если ей через чур заниматься далеко зайти можно. Религиозное мышление - не знаю, но думаю, что тоже вторично. В первую очередь надо дух укреплять, к Богу приблизиться и тогда получите не мудствования, а точные знания из первоисточника.
Поэтому для меня подозрительно, когда люди со стороны начинают заниматься интелектуальной деятельностью в церкви. Уж больно много ечальных примеров. Нам бы старую веру восстановить, а не о модернизациях думать, при нынешнем состоянии общества и прихожан это к хорошему не приведет.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата 27.03.2002 12:01:53

Re: Упадок мышления...

Хорошо, давайте немного по-другому.
Наша дискуссия пошла немного в сторону, и, как мне кажется, имеет смысл немного изменить терминологию. Не "ум" и "сердце", а "рациональный" и "иррациональный" путь познания. Естественно, остановимся на иррациональном. Искусстве, например.

Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

С уважением
От AK
К alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата 28.03.2002 11:57:08

Re: Упадок мышления...

>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления

К слову сказать, все три направления уже лет сто ничего особо качественного не являли. Все достижения ограничиваются веком девятнадцатым.
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 12:01:53)
Дата 27.03.2002 16:37:44

Re: Упадок мышления...

Привет


>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?

Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Владимир
От AK
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 28.03.2002 11:58:51

Re: Упадок мышления...

>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

Я бы отрицал - о них никаких сведений не осталось. Вполне возможно, что все, что о них говорится - домыслы и обман.
От self
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 28.03.2002 07:08:42

Re: Упадок мышления...

>>Уровень развития религиозного искусства (в первую очередь живописи, музыки и архитектуры) вполне может рассматриваться как показатель "качества" религиозного мышления (термин "мышление" здесь не самый удачный, но я думаю, понятно, что имеется в виду). С такой постановкой проблемы Вы согласны?
>
>Нет. От первых христиан не осталось никакого религиозного исскусства - вы будете отрицать их высокий уровень религиозного "мышления"?

О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем, и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть. Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 07:08:42)
Дата 28.03.2002 07:33:03

Re: Упадок мышления...

Привет


>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))

В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.


>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,

В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.

Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

>Всё остальное - рыбья чешуя и шелуха. А вот это основное-то церковь и подрастеряла. И навёрстывать упущенное как-то не торопиться. А её прихожане, что видно на примере присутствующих здесь на форуме их представителей, превратились в сектантов.

Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.


Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 07:33:03)
Дата 28.03.2002 11:44:50

Чего Вас так циклит на цитатах?

>>О! не осталось. Так. А теперь? Рублёв-то был? Музыка есть? Да ещё какая! Даже в инете есть MP3-файлы с пением того или иного монастырского хора. А как поют! Есть значит прогресс? :-))
>
>В чем прогресс? В "материальном"? Не копите на земле, а копите на небе.

Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>
>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.

Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

>>и те, кто должен (именно ДОЛЖЕН - назвался груздём - полезай в кузов или... ступай из служителей церковных) учитывать это и уметь донести суть.
>
>Ну как сказать. Если большинство удаляется от Бога, то может лучше постоять? Если большинство хочет прыгать в пропасть, тоже с ним прыгать или может не надо?

Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

>Простите нас, грешных, мелки мы и слабы.
>И это радует, ибо Господь сильным противится, а слабым подает.

"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 11:44:50)
Дата 28.03.2002 16:00:38

Re: Чего Вас...

Привет


>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.

Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.
Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.


>>>Только не это главное, иконная живопись, пение и музыка - всё это вторично, вспомогательно. Человек меняется со временем,
>>
>>В какую сторону? Пока заметно только одно изменение - подальше от Бога.
>
>Ну, да, раньше ой как ближе к Богу-то были!
>Чем дальше - тем чуже. А может всё не так примолинейно-однообразно-монотонно? Мож допустите хотя бы колебательность (не говоря уж о прогрессе) в этой области?

О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

>Эх. Стойте, стойте - достоитесь.

Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

>"Я то прощу, простит ли народ" (с) - можно я словами Михаила Илларионовича отвечу?
>Ничего? Не заподозрите во мне мании величия?

Если Господь простит, то и народ простит.

Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 16:00:38)
Дата 29.03.2002 07:47:24

Re: Чего Вас...

>>Да, блин, прчём тут материальное? Вы простых вещей, которые Вам говорят, понять не можете (чего уж там о ловле человеков говорить).
>>Прогресс в использовании доступных, материальных (транциндентных, посюсторонних) вещей для достукивания до человека, для привлечения его не блеском бус как дикаря, а касанием его души прекрасным.
>
>Все вам "бусы" подавай. Вы хотите что бы вас внешние вещи привлекали, ну привлекут вас и что дальше? Никакой гарантии что вы в глубь пойдете. Если вас глубина привлекает, вы и без "бус" придете. А так за "бусами" придете и с ними и останетесь.

У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
Так Вам будет понятнее?
А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
Уж не знаю как ещё яснее сказать.

>Поймите, все эти посюсторонние вещи - это тоже "бусы".

Мда.... И Рублёвские и прочие Иконы тоже "бусы"? А сочащиеся миром?

Вы Лескова читали? "Запечатленный ангел"? Прочтите на досуге, никак не помешает, уверяю.

>Посмотрите на историю любого монастыря - приходил подвижник в лес илли пустынное место, начинал свой подвиг. Жил в землянке или пещере. Собирались сподвижники, строили какое-то жилье. А все великолепие, что вы видите построено много позже.

Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

>О прогрессе нельзя, о колебаниях можно. Можно увидеть приближение русских к Богу после монгольского нашествия. А вот после 16 века уже тяжело говорить о приближении. А уж с 18 века только об отходе и говорить можно.

Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

>Ну это известно до чего достоимся. Апокалипсис никто не отменял. Почитайте Кураева "О нашем поражении" есть в сети.

Кураев из Вашей же кагорты сектантов-самоспасателей-буквоедов. Был я там - холодно, пусто и та же закрытость - "мезость запустения", уж извините.

>Если Господь простит, то и народ простит.
Ну и ладушки.
От VVV-Iva
К self (29.03.2002 07:47:24)
Дата 29.03.2002 15:57:33

Re: Чего Вас...

Привет



>У Вас со зрением всё в порядке как я вижу - слово бусы Вы прочитали. Это обнадёживает. А внимательно читать попробуем? Вдумываться в прочитанное бум? Уж извините, милейший, но я просто в прострации какой-то нахожусь от такого ответа, просто уже и не знаю как и на каком языке с Вами общаться. Вы не видете, что там написано? Церковная музыка и хоровое пение с иконной живописью НЕ ПРИРАВНИВАЕТСЯ, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ "бусам".
>Так Вам будет понятнее?
>А ниже говорится, что при всём том, это только вспомогательный инструмент.
>Уж не знаю как ещё яснее сказать.

Да со зрением у меня все в порядке. Я сознательно поставил кавычки и палку перегнул.

Я считаю что невозможно и не правильно оценивать духовную жизнь церкви по ее материальным проявлениям.




>Вот и поразмыслите над сим. Почему к Вам не собираются основатели монастырей, а храм христа спасителя, в подвале которого устроена стоянка машин, из бетона льют турецкие рабочие.

Очень даже и собираются. Посмотрите, сколько монастырей восстанавливается. Даже в Москве не один.

>Ну, да, тут церковь не причём, это происки сатаны.

Все тут причем.


Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 16:37:44)
Дата 27.03.2002 16:45:32

Re: Упадок мышления...

А не осталось?
Мне кажется, литература кое-что получила во времена первых христиан :). Чем не искусство?
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 19:45:47)
Дата 26.03.2002 22:51:48

Добавление

Привет

Посмотрел ваш диалог с Ольгой. Понимаете, церковь от секты отличается в частности пониженной "агрессивностью или активностью". Она самодостаточна и цельная. Поэтому ее "упадок" относителен. Это не ее упадок, а наш. И в модернизациях она не нуждается. Она вечная, она была есть и будет. Потому что с ней и в ней Господь.

К сожалению, подавляющее большинство желающих "модернизировать" Церковь - стараются втащить в нее протестанство. Возможно потому, что это комплекс всей интеллигенции -как же неграмотный батюшка или старушки будут учить меня как Богу молиться, они же ничего не читали и не знают. ( Хотя сейчас некоторые батюшки не одно высшее образование имеют).

А протестанство, действительно, более "индивидуалистическая религия, чем православие или католицизм. Не признающее над собой авторитетов. Я и сам с усам. Каждый может быть священником.

Так что заком на церковь повесить никому не удастся.
А, с другой стороны, кто вам обещал увеличение числа верующих? Почитайте Апокалипсис или Кураева "О нашем поражении".

много званных, но мало избранных.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата 27.03.2002 18:07:58

Исправление

Привет


Так что ЗАМОК ( а не заком) на церковь повесить никому не удастся.


Владимир

ЗЫ. так понимаю, что в предыдущем не убрал > и оно было воспринято как пустое.
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 22:51:48)
Дата 27.03.2002 16:45:46

Исправление (-)
От Ольга В.
К alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата 25.03.2002 19:37:22

Re: Упадок мышления...

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
>Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.

Хм. А вам не кажется, что предлагать такого рода глобальные проекты неверующему в большинстве своем обществу было бы просто глупо?

>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.

Вы знаете, я никак не специалист по мышлению КПРФ, поэтому если хотите проводить аналогию, то поясните для непонятливых, в чем упадок мышления на этот раз у КПРФ.

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

С 2-х сторон:
1.Проявление суеверного "магического" мышления части православных, раздутое у некоторых до истерики.
2.Демонстрация здравой позиции священноначалия и большинства мирян в Церкви.
От alex~1
К Ольга В. (25.03.2002 19:37:22)
Дата 26.03.2002 11:52:54

Re: Упадок мышления...

Добрый день!

>>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность. Сильные религии всегда предлагали такие проекты. Сейчас, похоже, такие проекы предлагает только ислам. Дело даже не в том, насколько они проработаны и перспективны. Дело в том, что они интеллектуально привлекательны.
>>Если вы знаете что-нибудь о такого рода проектах, сообщите.
>
>Хм. А вам не кажется, что предлагать такого рода глобальные проекты неверующему в большинстве своем обществу было бы просто глупо?

Возможно. Вопрос в том, есть ли такие проекты? Предлагаются ли они верующим?

>>В общем, есть отчетливая аналогия (в смысле "упадка мышления") между православной церковью и "оппозицией". Ясно же ведь и без примеров, в чем выражается упадок мышления, например, КПРФ. То же самое я вижу в православии.
>
>Вы знаете, я никак не специалист по мышлению КПРФ, поэтому если хотите проводить аналогию, то поясните для непонятливых, в чем упадок мышления на этот раз у КПРФ.

В том, что КПРФ не имеет ни цельной и непротиворечивой системы критериев, ни концепции, ни понимания ситуации, ни планов опережающих действий, ни ярких (в интеллектуальном плане) "раскрученных" личностей-политиков. Она совершенено не способна внятно высказаться по поводу того, что она будет делать, если нежиданно придет к власти (то, что она говорит, всерьез принимать невозможно - никто и не принимает).
Непонятно, кто у нее союзники, кто противники, и какова стратегия действий по отношению к ним.

Я не хочу проводить прямую аналогию - ясно ведь, что не дело церкви выдвигать политические концепции.

Но, вот, есть идея индивидуального спасения (да хоть бы и коллективного - в данном случае не важно). В любом варианте - дело хорошее и помощь в достижение оного - прямая обязанность церкви. Ну и сколько людей считает, что церковь действительно учитель и помощник в этом деле? Или всем собственное спасение настолько до лампочки, что эта помощь просто не востребована? А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".

С уважением
От Ольга В.
К alex~1 (26.03.2002 11:52:54)
Дата 26.03.2002 15:36:33

Re: Упадок мышления...

>Но, вот, есть идея индивидуального спасения (да хоть бы и коллективного - в данном случае не важно). В любом варианте - дело хорошее и помощь в достижение оного - прямая обязанность церкви. Ну и сколько людей считает, что церковь действительно учитель и помощник в этом деле? Или всем собственное спасение настолько до лампочки, что эта помощь просто не востребована?

Вы будете смеяться, но так оно и есть. Нынешний средний человек вообще не верит, что ему нужно какое-то там спасение. С ним и так все в порядке.

>А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
>Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".

Чем она и занимается в меру сил. Люди ведь приходят в Церковь, значит проповедь ее не так безуспешна, как может показаться.
От alex~1
К Ольга В. (26.03.2002 15:36:33)
Дата 26.03.2002 15:50:05

Re: Упадок мышления...


>>А если и так, не дело ли церкви доходчиво объяснить заблуждающимся, что они не правы?
>>Но если такая задача стоит, и не решается (или решается плохо), то это, по-моему, и свидетельствует об упадке "церковного мышления".
>
>Чем она и занимается в меру сил. Люди ведь приходят в Церковь, значит проповедь ее не так безуспешна, как может показаться.

Но, Ольга, во-первых, люди по разным поводам приходят в церковь. Что, Лужков пытается таким образом спастись?
И это даже не очень важно. "Упадок мышления" в данном случае означает не то, что церковь не проповедует "в меру сил", а то, что она это делает плохо (точнее, все хуже). Поэтому Ваша точка зрения "проповедь не так безуспешна" не опровергает в такой постановке тезиса об "упадке мышления". Если проповедь будет "совсем безуспешна", то надо говорить не об упадке, а о том, что пора на ворота вешать замок.

С уважением
От Ольга В.
К alex~1 (26.03.2002 15:50:05)
Дата 26.03.2002 21:10:44

Re: Упадок мышления...

>Но, Ольга, во-первых, люди по разным поводам приходят в церковь. Что, Лужков пытается таким образом спастись?

Может, и пытается. Сердце человеческое один Бог знает.

>И это даже не очень важно. "Упадок мышления" в данном случае означает не то, что церковь не проповедует "в меру сил", а то, что она это делает плохо (точнее, все хуже). Поэтому Ваша точка зрения "проповедь не так безуспешна" не опровергает в такой постановке тезиса об "упадке мышления". Если проповедь будет "совсем безуспешна", то надо говорить не об упадке, а о том, что пора на ворота вешать замок.

Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".
От self
К Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата 28.03.2002 06:49:14

Re: Упадок мышления...

>Вы скажете "все хуже", я скажу "все лучше". Как сравнивать будем? По каким критериям вы, внешние, судите об упадке или расцвете мысли в Церкви? Да еще со столь крутыми обобщениями: "упадок мышления у верующих".

По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.
По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?
От Ольга В.
К self (28.03.2002 06:49:14)
Дата 28.03.2002 17:45:50

Re: Упадок мышления...

>По церкви. Есть у неё выход на аудиторию черех радио и ТВ? Как центральные каналы со всякими кирилллами, так и местные со своими, местными теле-проповедниками? Есть. Что мы там видим? Говорящие головы, читающие выдержки из Библии и разжёвывающие на свой лад разные притчи. Там даже рядом не лежит то, что чуть выше озвучил полковник Рюмин. Сути нет, есть только жалкое буквоедство.

Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм. Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете? Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"? Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.

Ставим вопрос ребром: критерий где?

>По верующим. Что мы наблюдаем хотябы здесь, на форуме? Невнятные посты А.Б. и ВВВ, тоже самое буквоедство? Ну и о чём речь тогда?

Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
От self
К Ольга В. (28.03.2002 17:45:50)
Дата 29.03.2002 07:28:40

Re: Упадок мышления...

>Селф, лапочка, ну это ж чистейший субъективизм.
Оленька, милочка, да где Вы в жизни объективизм-то видели?
>Вам что не нравится, так сразу "сути нет". А в чем суть-то, вы знаете?
Знал бы - не точал бы здесь.
> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

> Мы так будем воду в ступе толочь до второго пришествия.
Точно, так и будете. С таким подходом. Правильно Pout Вас в дальний угол задвинуть хочет - неисправляемые Вы, но и безвредные вроде - живите.

>Ставим вопрос ребром: критерий где?

В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.

Да не моя задача их язык учить, а их - мой. Они ведь даже не хотят из своей скорлупы вылезти - выглянут, пробормочут что-то невразумительное и шасть обратно. А когда начинаешь назойливо стучаться снова да пытаешься выяснить на каком же языке ещё с ними говорить, дятлами обзываются, чуть ли недоумками и прочими ласковыми словами. Вопросы неудобные не замечают.
Ну и ...?
От Борис
К self (29.03.2002 07:28:40)
Дата 29.03.2002 12:14:44

Re: Упадок мышления...

>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.

Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>
>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.

Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>
>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.

Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.
От self
К Борис (29.03.2002 12:14:44)
Дата 01.04.2002 07:03:18

Вот она, логика "православных"

Пример буквоедства.
>>> Я вот, например, с удовольствием смотрю "Православную энциклопедию". Ваше "фи" против моего "ой как здорово"?
>>Вот я и говорю - сектанты Вы, и телек для себя пользуете, а не для тех, кого "ловить" следовало бы.
> Православные по определению не могут быть сектантами т.к. СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере, а Православие есть всеобщее, фундаментальное и истинное учение о вере.

хотя по контексту вполне ясно, что слово сектанты употреблено не по определению толкового словаря, а в переносном смысле. Для Вас следовало бы поставить кавычки. Всё время забываю, что разговариваю с буквоедами.

>>>Ставим вопрос ребром: критерий где?
>>
>>В количестве приходящих к Вам и в объёме "текучки" - соотношение пришедших/ушедших. Я уже не говорю о проникшихся, воцерквившехся - их вообще если не уменьшилось, то больше не стало - судя по опросам.
>
> Измерять надо не соотношением пришедших/ушедших, а количеством мучеников, праведников и святых. Например, Китайскую Православную Церковь называют церковью двух святых, потому что там всего два китайца прославлены в чине святых, но это нисколько не умаляет саму КПЦ. Дело не в ней, а в самих китайцах. Так что, self, вы не одиноки. С вами еще 1,5 миллиарда китайцев.

Уж на что мой критерий был "мягок", но до такого, что у Вас, трудно додуматься. Хотя это чисто жидовский подход (для управления гоями) - побольше страдальцев, юродивых, сумашедших - они герои стада.
Следуя Вашей логике последние десять совсем неплохи - сколько интеллектуальных уродов "посвятила" нынешняя власть в кандидаты и доктора наук, академики и прочие чины и звания - наука просто процветает. А на излёте советского проекта был просто всплеск управленческой мысли - сколько героев соц.труда в управленческо-номенклатурной верхушки!
Святые - это хорошо, только вот по каким критериям определяют человеки свят или не свят? Кто судия-то? Али с неба вердикт спускается?
Не правильнее было бы в таком случае взять за критерий "эффективности работы" церкви моральный уровень общества или хотя бы кол-во паствы, следующей заповедям не на словах, а на деле, по отношению к общему кол-ву людей в обществе?

>>>Да не невнятные их посты, вы просто на разных языках с ними говорите.
>>Да не моя задача их язык учить, а их - мой.
> Таких как вы очень много и каждый на своем языке говорит. Все и не выучишь. Как говорил Феофан Затворник, что в России настанет время, когда сколько голов столько и вер будет. И это время настало! Так что учите либо наш, либо китайский.
Не уверен, что Ваш поможет избавиться от китайцев, пока что просто вырубающих ценнейшие кедровники, которые холили и лелеяли при советах, вывозящих всё и вся, в том числе и науку.
Да и грузьдём кто назывался? А теперь значиться - не хочешь учить язык - пропадай пропадом? интересная логика - типа, сами виноваты. Но даже в случае желания что-то выучить, ваша братия к преподаванию как-то не очень склонна, как я погляжу.
От alex~1
К Ольга В. (26.03.2002 21:10:44)
Дата 27.03.2002 12:04:10

Re: Упадок мышления...

Ольга,

не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо. Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 12:04:10)
Дата 27.03.2002 16:41:24

Re: Упадок мышления...

Привет


>Ольга,

>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.


Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.

Не нормально, но насильно мил не будешь.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 16:41:24)
Дата 27.03.2002 16:52:35

Re: Упадок мышления...

>Привет


>>Ольга,
>
>>не буду спорить. Вам, в конце концов, виднее. Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений нации. По-моему, с этом дело обстоит достаточно плохо.
>

>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
Далее по тексту.

>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>
>Не нормально, но насильно мил не будешь.

Не понял, к чему это.
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 16:52:35)
Дата 27.03.2002 18:18:57

Re: Упадок мышления...

Привет


>>Привет
>

>
>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.
>
>Хорошо, поправка: "...Я рассматриваю Церковь как один из сугубо земных аспектов выражения воли, интеллекта и настроений религиозной части нации".
>Далее по тексту.

А тогда это уже не верно, или не совсем верно. Так как очень неясно с "религиозной частью нации" - уж больно она разная.
А до этого ваша постановка вопроса была очень четкой и правильной.

>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>
>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>
>Не понял, к чему это.

Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

Владимир
От self
К VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата 28.03.2002 06:57:28

Re: Упадок мышления...

>>>Так мы о нации в целом или о православных и Церкви? В вашей постановке это проблема есть, но она проблема не Церкви, а окружающего общества.

Значит церви начхать на "окружающее общество"? Ну так такое же отношение общества к себе она и получает в ответ.

>>>>Если православные считают, что все нормально - ну что же, тем лучше.
>>>
>>>Не нормально, но насильно мил не будешь.
>>
>>Не понял, к чему это.
>
>Церковь не может навязывать свои взгляды обществу. Особенно, если общество этого не хочет.

О каком навязывении идёт речь? О том, что не хочет школьник или студен верить, что макая там кусочек булочки в вино он что-то там получает? На лабораторных по физике или химии он действительно получает. Правда и здесь он тоже получает - урок фарисейства и буквоедства и от этого у него воротит с души.
Разучились души-то ловить, али и не умели никогда. Последнее вернее.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 06:57:28)
Дата 28.03.2002 07:15:24

Re: Упадок мышления...

Привет



Селф, что вас так корежит?
У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А вы что, хотите, чтобы вас пинками в Царство божие загоняли?
Свобода воли дар Божий и никто у вас отнять его не может.

А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.


Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 07:15:24)
Дата 28.03.2002 11:49:53

Странно..

>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
А церковь о рабстве талдычет постоянно.
Вы не еретик случаем?

>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.

Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.
От VVV-Iva
К self (28.03.2002 11:49:53)
Дата 28.03.2002 16:04:57

Re: Странно..

Привет


>>У вас есть свобода воли, свобода выбора между добром и злом. Бог хочет видеть в вас сына, а не раба.
>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>Вы не еретик случаем?

У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

>>А рецепт влияния Церкви на общество - он древний - спасись сам и вокруг спасутся тысячи. Так Церковь влияла на окружающее общество, так и влиять будет. Самим фактом своего существования и своими молитвами.
>
>Да за ради Бога. Только не плачьтесь потом, что вокруг одни безбожники.

1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Владимир
От self
К VVV-Iva (28.03.2002 16:04:57)
Дата 29.03.2002 07:16:07

Re: Странно..

>>А церковь о рабстве талдычет постоянно.
>>Вы не еретик случаем?
>
>У вас сведения о догматике явно из атеистической пропаганды.

Да, нет, драгоценнейший, из самого что ни на есть первоисточника - молитвенных книжиц и речей попов. Али Вы не признаёте себя рабом Божьим? Что за ересь?!

>1. А как бы вы хотели, чтобы Церковь влияла?

Хотя бы говорила языком человеческим, как полковник Рюмин, а то и ещё посильнее.
А главное и самое важное - сама служила бы живым примером. А то народ с голода мрёт, а они ценности зажали, как жиды последние - так, что пришлось с кровью выковыривать - заботники, мля, о людях! А потом ещё Ленина обвиняют. Да какая хрен разница настоящим христианам (тем более, если они соглашаются с Павлом, что "всякая власть от Бога") кто стоит у руля государства - христос или антихрист - ты людям помоги, пастве своей.
А сейчас что происходит? Та же гниль и мразь. И вы хотите, чтобы люди к Вам приходили?

>2. В силу молитвы вы не верите. А зря.

Я в силу примера больше всего верю. Вы там про старцев говорили, что потом последователями поплнялись, да монастыри основывали. Так люди к ним, а не в церковь шли. Не потому ли, что у них слово с делом не расходилось, фарисеи Вы наши драгоценнеёйшие и буквоеды дорогие, самоспасатели хреновы?
От alex~1
К VVV-Iva (27.03.2002 18:18:57)
Дата 27.03.2002 18:55:05

Re: Упадок мышления...

Владимир,

бог с ним, буквоедством. Все разное - и религиозная часть нации, и нация в целом. Давайте не будем обсуждать здесь, что такое нация и что такое "религиозность".

Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом. Если согласны, то сообщите Вашу точку зрения на "упадок" и почему Вы придерживаетесь именно этой точки зрения.

С уважением
От VVV-Iva
К alex~1 (27.03.2002 18:55:05)
Дата 27.03.2002 19:29:54

Re: Упадок мышления...

Привет


>Мне кажется, что постановка проблемы мной для вас понятна. Религиозная деятельность имеет мирские аспекты. Ура. По этим аспектам я предлагаю судить о подъеме или упадке процесса религиозного познания.

Не согласен.

>Если вы с этим не согласны - скажите, и закончим на этом.

С эитм согласен, что надо заканчивать.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (27.03.2002 19:29:54)
Дата 27.03.2002 21:05:31

Re: Отличный пример несгибаемого атеиста! :) Правда? (-)
От А.Б.
К alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата 25.03.2002 19:34:51

Re: Ну вот, старые мотивы атеизма :)

>Извиняюсь, что вмешиваюсь.

Ничего, ничего. Даже полезно - "вспомнить все". :)


>Примеры приводить не буду - это частности.

А они есть, примары-то? Что ж сразу "частности"? Обобщайте, уж, раз взялись! :)

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

Странно-то как! Проект прост - будь человеком и следуй путям, на которые тебя направляет совесть. И - стремись чтобы все вокруг тебы так жили (примером своей жизни). И - все. Более сложный раздел - как быть с "воинствующими", которые живут рядом, но по своим "правилам". Сомневаюсь, что православные "рецепты" атеист сможет понять и оценить. Но - они работоспособны. конечно, в своих пределах. При столь далеко зашедшей апостасии - и они не работают. Что, в общем, и предсказано.

>Сильные религии всегда предлагали такие проекты.

Ага. И неважно во что это оборачивалось на деле. И "все" религии - хорошее атеистическое обобщение. :)
Ведь это все - "придумки и глупости", так? :))
А для верующих - важна не "сила" как таковая, а истина!

>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

А что странного? "Коготок увяз - всей птичке пропасть".
Вот ИНН - это "коготок". Примем - и получим затем и печать, и полный контроль "большого брата". А там - и до миллиарда рабов население сведется запросто!
Теперь стала кампания менее странна?
От полковник Рюмин
К А.Б. (25.03.2002 19:34:51)
Дата 26.03.2002 01:46:40

Re: Спасение души и борьба против всеобщей нумеризации

>А упадок мышления я вижу в полном отсутствии религиозных по сути проектов сохранения и развития общества, влияния на его жизнедеятельность.

>Странно-то как! Проект прост - будь человеком и следуй путям, на которые тебя направляет совесть. И - стремись чтобы все вокруг тебы так жили (примером своей жизни). И - все. Более сложный раздел - как быть с "воинствующими", которые живут рядом, но по своим "правилам". Сомневаюсь, что православные "рецепты" атеист сможет понять и оценить. Но - они работоспособны. конечно, в своих пределах. При столь далеко зашедшей апостасии - и они не работают. Что, в общем, и предсказано.

>Сильные религии всегда предлагали такие проекты.

Тут высмеяли хритианское убеждение в том, что смыслом земной жизни человека является стремление к спасению его души для жизни вечной. Так вот, у кого цель стоит «спасти Россию», а не «спасти душу свою», — тот уже в плену врага еще до начала борьбы, ибо весь ТВД под вражеским контролем.

Хуже даже получается: наш враг на самом-то деле выходит гораздо РЕЛИГИОЗНЕЕ нас, в этом залог всех без исключения прочих его преимуществ: в деньгах, в кадрах, в информации, во всем его господстве. Тот же Достоевский говорит о том, что ИДЕЯ стяжательства охватила мир, т.е. их религия, взамен «неудавшегося» христианства, и именно в этом и только в этом залог всех прочих их побед. Конечно, это произошло лишь тогда и лишь потому, что мы отступили от Истины Христовой, стало быть, единственный верный путь хоть как-то задержать это их победное шествие — возвратиться ко Христу с покаянием в своей неверности.

Вера может быть Истинной или ложной. Истинной Вере Бог поможет, ложной вере Бог не поможет. Все настолько просто. У нас из истории известно, что никто иной, как св. князь Александр Невский подавлял своею рукою добрых молодцов, побивавших татарских баскаков, в т.ч. и недавних соратников. Такие восстания против баскаков только орду навлекали, которая всех вырезала. Св. блгв. князь знал, что без всеобщего покаяния, без возрождения Св. Руси никаких татар не выгонишь. Действительно, без эпохи преп. Сергия, без духовного обновления мы бы от них не избавились. Но ведь нынешняя оккупация в сотни раз хуже татарщины. Тем более необходимо возрождение Правой Веры.

Будем надеяться, что победа эта вражья временная и не окончательная. А у нас единственное, неотразимое оружие против них — покров Божий, но Господь покроет нас лишь в том случае, если мы твердо стоим за Его Истину и молимся Ему о защите. Тогда Он придет нам на помощь и сокрушит все жидовские штучки от останкинской башни до чековых книжек, тогда врагу не поможет ничто. Вопрос когда это будет: ужели только в самое Второе и Славное Пришествие, или все-таки пораньше? Будем уповать на чудо Божие, не раз спасавшее Россию за ее историю. Было бы, кого спасать. Вот наша православная жизнь и будет тем «молекулярным сопротивлением», теорию которого выработали в свое время заклятые антисоветчики...

В свое время свт. Ермоген, призывая на спасение Москвы, говорил замечательные слова: помилуйте свою душу. Не говорил: спасите Россию, а помилуйте душу свою. Без покаяния, молитвы, всесторонней церковности всей жизни и быта душу не спасти. А какая польза от нас России, если даже души своей мы спасти не желаем? Можем ли мы дать России что-либо доброе, если всякое добро в нас самих — только от Господа, а без Него мы — так, только смесь добра со злом и истины с ложью в разных соотношениях?


>>Что до примеров... Как можно охарактеризовать странную компанию но поводу ИНН c точки зрения уровня мышления?

>А что странного? "Коготок увяз - всей птичке пропасть".
>Вот ИНН - это "коготок". Примем - и получим затем и печать, и полный контроль "большого брата". А там - и до миллиарда рабов население сведется запросто!
>Теперь стала кампания менее странна?

Борисыч коротко уже ответил. Я тоже постараюсь отвлечься от некой таинственной, мистической стороны процесса всеобщей нумеризации, посмотрим на дело рационально. Православные люди не хотят участвовать в построении полицейского государства, которое ведется нашим лучшим немцем № 2 по заказу, в интересах и на деньги его заграничных спонсоров и покровителей. Они на своем уровне противостоят процессу "глобализации", в который пытаются втянуть Россию ее нынешние бессовестные правители. Достаточно?
От self
К полковник Рюмин (26.03.2002 01:46:40)
Дата 28.03.2002 06:32:20

Учитесь, А.Б., с людями разговаривать у полковника

> Я тоже постараюсь отвлечься от некой таинственной, мистической стороны процесса всеобщей нумеризации, посмотрим на дело рационально. Православные люди не хотят участвовать в построении полицейского государства, которое ведется нашим лучшим немцем № 2 по заказу, в интересах и на деньги его заграничных спонсоров и покровителей. Они на своем уровне противостоят процессу "глобализации", в который пытаются втянуть Россию ее нынешние бессовестные правители. Достаточно?

Процесс глобализации - вещь неизбежная, так же как восход солнца. И нормальные люди против не самой глобализации, а того, с какими целями и в чьих интересах она осуществляется. Ножиком и хлеб можно нарезать поровну и ждущих раздачи хлеба прирезать, чтобы тем хлебушком не делиться.
А на счёт ИНН... чего же вам тады против нумера в паспортах не попротестовать? Тоже ведь всех посчитали.
От А.Б.
К self (28.03.2002 06:32:20)
Дата 28.03.2002 08:58:15

Re: Э... нет. :)

С вами говорить - пропасть. Глобализаторы, идоловы.
Неизбежность нашли... :))

Ничего, вон, полагаю, вскорости с полковником - мы по части стрелковой подготовки заниматься будем вынуждены... А вы - давайте, глобализируйтесь. Для подлого гурта - есть средства коллективного загашивания :))
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (25.03.2002 18:47:37)
Дата 25.03.2002 18:55:00

Чуждые для Православия веяния

1. Мракобесие, которого раньше не было в таком действенном виде.
2. Равнодушие к отличиям Православия от католичества и протестантизма (у многих интеллигентов прямо видно принятие учения о предопределенности и стремление "принять меч кесаря").
3. Агрессивная нетерпимость.
4. Тяга к суевериям и самой дешевой псевдорелигиозной мистике.
Это я говорю именно об интеллигенции, и за каждым тезисом - конкретные видные ее деятели и их публичные декларации.
От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата 25.03.2002 20:33:04

Зато характерные для интеллигенции

К слову, вот и досье на интеллигенцию:

http://rossia.org:8101/books/intel/index.html

Жаль в последнее время мало пополняется.
От Ольга В.
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата 25.03.2002 19:51:38

Re: Чуждые для...

>1. Мракобесие, которого раньше не было в таком действенном виде.
>2. Равнодушие к отличиям Православия от католичества и протестантизма (у многих интеллигентов прямо видно принятие учения о предопределенности и стремление "принять меч кесаря").
>3. Агрессивная нетерпимость.
>4. Тяга к суевериям и самой дешевой псевдорелигиозной мистике.

Пп. 1,3,4 - это пока только эпитеты. И я даже не знаю, что Вы под ними подразумеваете. Может быть, и вполне похвальные с моей т.зр. вещи. Нельзя ли конкретизировать?

>Это я говорю именно об интеллигенции, и за каждым тезисом - конкретные видные ее деятели и их публичные декларации.

А кто конкретно?

И есть к меня к Вам еще один вопрос. Про коллективное спасение Дмитрий уже спросил, а вот про "соборную личность" не могли бы Вы пояснить, откуда это понятие и как оно соответствует православной антропологии? Я не большой знаток богословия, но здесь Вы меня озадачили. Если не трудно, поясните, пожалуйста.
От Товарищ Рю
К Ольга В. (25.03.2002 19:51:38)
Дата 26.03.2002 00:21:17

Лозунги все это, Оля. Крикнуть с трибуны (-)
От константин
К Товарищ Рю (26.03.2002 00:21:17)
Дата 26.03.2002 10:39:14

Ежели чего не нравится , так на выход, Насильно здесь не держут. (-)
От Товарищ Рю
К константин (26.03.2002 10:39:14)
Дата 26.03.2002 11:06:07

С вещами? Ну, я как бы и стараюсь... (-)
От Ольга В.
К Товарищ Рю (26.03.2002 00:21:17)
Дата 26.03.2002 10:33:14

Re: Лозунги все это

Вот и пытаюсь выяснить, что имеется в виду, когда эти лозунги произносятся. И имеется ли хоть что-нибудь.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 18:55:00)
Дата 25.03.2002 19:27:06

Re: И вам вопрос сразу.

А почему вы эти "тилигентские забредения" мысли как-то приклеивать пытаетесь к православию?
Толстой - он хоть крещеный был, и анафему свою - честно заслуживал. А эти? Как есть нехристи, что ж вы хотите от них?
:)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (25.03.2002 19:27:06)
Дата 25.03.2002 23:45:14

Потому что они

приняли за правило говорить от лица православных, а последние "интеллигентам" не перечат.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (25.03.2002 23:45:14)
Дата 27.03.2002 08:35:02

Re: Ну.... А у вас своего ума неттт или знаний?

>приняли за правило говорить от лица православных, а последние "интеллигентам" не перечат.

Знаете, это старый еврейский приемчик в полемике - обвинить наветом, хоть в чем-то. А оправдывающийся - сразу теряет позиции и выглядит неправым и виноватым. :)
На иные "разговоры" - лучше не отвечать словами :) Проверено! :))
От А.Б.
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 25.03.2002 18:41:08

Re: Примеры есть. конечно...

Взять тех же "подсвечников" и "захожан". Но - зря товарисчи их прям в верующие и "столпы церкви" записывают. Это они по полному незнанию :)

Хотя, должен отметить, делают они это настойчиво и напористо, и разъяснений - не принимают. Так и хочется провести исследование на тему "особенности мышления атеист-коммунистов. Изъяны в логике и восприятии действительности, не данной в ощущениях" :))
От Товарищ Рю
К А.Б. (25.03.2002 18:41:08)
Дата 26.03.2002 00:17:03

А Лукашенко так себя и называет публично - "православный атеист" (-)
От Георгий
К А.Б. (25.03.2002 18:41:08)
Дата 25.03.2002 22:38:39

Я их в верующие не записываю...

> Взять тех же "подсвечников" и "захожан". Но - зря товарисчи их прям в верующие и "столпы церкви" записывают. Это они по полному
незнанию :)

... И кстати, "столп церкви" - это что? Такого выражения не употреблял.

> Хотя, должен отметить, делают они это настойчиво и напористо, и разъяснений - не принимают. Так и хочется провести исследование на
тему "особенности мышления атеист-коммунистов. Изъяны в логике и восприятии действительности, не данной в ощущениях" :))

Ради бога, Борисыч! Напишите исследование, вывалите его в копилку, - только теперь не приставайте! %-))) %-))))
От Кудинов Игорь
К Ольга В. (25.03.2002 18:27:15)
Дата 25.03.2002 18:31:34

Re: Ольга, да оглянитесь вокруг...

Не будем показывать пальцами, но за примерами с этого форума уходить не надо...
От Товарищ Рю
К Максим (23.03.2002 17:07:13)
Дата 25.03.2002 01:38:08

Какой еще "грех"!? На Русское воскресенье с этим.... (-)
От Максим
К Максим (23.03.2002 17:07:13)
Дата 23.03.2002 17:19:22

Ссылку забыл.

Предыдущий постинг был к статье "Гордон как зеркало русской смуты" - http://www.pereplet.ru/text/bogatirev06mar02.html