От Александр
К Игорь
Дата 22.03.2002 20:42:29
Рубрики Прочее;

Когда я хочу забрать у сына фломастер

>Однако из тех цитат, что Вы перечислили я понял, что никаких реальных экономических обоснований даже с точки зрения нынешней ситуации не ведется

чтобы он не перемазался, я предлагаю ему игрушечную машинку. Ни с точки знения удовлетворения потребностей, ни с точки зрения извлечения прибыли это мое действие объяснено быть не может. Я делаю это чтобы отвлечь его внимание и чтобы он не орал.

Счетчик - абсолютно тот же случай. Либералы выдаивают нашу инфраструктуру, экономя на амортизации. В результате мы ее непременно потеряем. Это никому не понравится. Поэтому нам предлагают поиграть в "рынок", "экономию ресурсов", "ответственный выбор", "личную инициативу", материализованные в виде счетчика.

То что эти игры закончатся тем что воду в дома придется носить в канистрах, и не на лифте, а по лестнице, (и уж в любом случае потреблять ее в обход счетчика) хоть и является закономерным результатом этих игр, но не афишируется особо.

Кстати, зря Сергей Георгиевич надеется отличить по запаху либералов. На эту удочку чаще всего клюют горожане в первом поколении, сохранившие деревенскую куркулистость. Настоящий то злой либерал мыться будет что со счетчиком что без счетчика. Даже когда воду придется носить из магазина - наймет кого-нибудь. Надо же ему пользоваться шампунем "Видал сосун"!
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (22.03.2002 20:42:29)
Дата 25.03.2002 17:39:16

Счетчик-спектакль и субоптимизация

Спектакль потому, что людей убеждают "научиться побеждать в конкурентной борьбе" - не платить за соседа и тем добиться оптимизации потребления на уровне квартиры (крайняя субоптимизация). При этом, по офиц. данным, в Зам. Европе пропадает до 80% воды из-за плохих труб. То есть об оптимизации на уровне больших систем и речи нет. Между тем, в 70-е годы сами же американские системщики много писали о том, что крупные службы типа шоссе, водопроводов и т.п. становятся на высоком уровне оптимизации гораздо эффективнее и относительно дешевле, если потребление делается бесплатным или уравнительным. В то время в СССР много работали над проблемой оптимума, и по американским работам делались хорошие доклады на конференциях. Гуревич по-просту неправ в связи со счетчиками - даже для США, а уж о нас вообще говорить смешно.
От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:39:16)
Дата 26.03.2002 06:52:01

Счетчик - не спектакль, а тест на солидарность

>Спектакль потому, что людей убеждают "научиться побеждать в конкурентной борьбе" - не платить за соседа и тем добиться оптимизации потребления на уровне квартиры (крайняя субоптимизация).

Из приведенных мною ранее примеров видно, что речь идет не только о квартирных счетчиках:
"Счетчики воды следует устанавливать на вводах трубопроводов холодного и горячего водоснабжения в каждое здание и сооружение, в каждую квартиру жилых зданий и на ответвлениях трубопроводов в магазины, столовые, рестораны и другие помещения, встроенные или пристроенные к жилым, производственным и общественным зданиям." и т.д. Экономия (рациональное использование) ресурсов обеспечивается целым комплексом мер, квартирные счетчики воды (подчеркнем, что не только холодной, но и горячей, ведь мы все время жалуемся на перерасход топлива!) – лишь один элемент.

>При этом, по офиц. данным, в Зам. Европе пропадает до 80% воды из-за плохих труб. То есть об оптимизации на уровне больших систем и речи нет.

Здесь очень много замечаний.
1) "Официальные данные" (80% потерь) просто сомнительны. Я не прошу ссылку на тот самый отчет "экспертов ООН", поскольку не побегу его искать в библиотеку. Да и есть ли он там?
2) Все, кто читал отчеты, выпускаемые разными международными организациями, обращал внимание на слова, напечатанные мелким шрифтом на обороте титульного листа: "материалы, представленные в данной работе, отражают личное мнение авторов". Такая оговорка делается очень часто. Есть ли она в данном случае, или ООН официально утвердила этот документ?
3) Каким образом получены данные? Был ли специальный проект с обследованием на местах? Дело в том, что эксперты ООН часто ограничиваются рассылкой вопросников по почте и затем просто суммируют полученные ответы. Кто давал в данном случае ответы, какие имел при этом цели – вопрос неясный.
4) Слова "об оптимизации на уровне больших систем нет и речи" – содержатся в отчете экспертов или это самодеятельность? Из приведенной цитаты: "… в больших городах Западной Европы из-за плохого состояния водопроводов теряется до 80% воды - примерно на 10 млрд. долларов в год. Поскольку поиск места утечки обходится дорого (до 1 тыс. долл. за километр) его стараются и не искать" следует как раз противоположный вывод – ликвидировать имеющиеся потери не выгодно по условию оптимума для всей системы.
5) Из того, что есть потери (думаю, что в подавляющем большинстве случаев они значительно меньше 80%) совершенно не следует, что не нужно экономить потребление воды. Стоит увеличить потребление, предположим, вдвое (что вполне реально, если народ начнет плескаться с утра до вечера), и любая существующая система водоснабжения просто не справится.

>Между тем, в 70-е годы сами же американские системщики много писали о том, что крупные службы типа шоссе, водопроводов и т.п. становятся на высоком уровне оптимизации гораздо эффективнее и относительно дешевле, если потребление делается бесплатным или уравнительным. В то время в СССР много работали над проблемой оптимума, и по американским работам делались хорошие доклады на конференциях.

Может быть, но результат такого типа очень специфичен и зависит от типа системы и конкретных условий. Если же мы хотим обобщить (чувствуется такой подтекст), то придется говорить о том, какая экономика эффективней – плановая или рыночная, а это долгий разговор. Здесь уместно просто привести выдержку из моего вчерашнего сообщения о Канторовиче, которое тут же улетело в архив:

"…теория оптимального планирования, которую разработали Канторович и Новожилов, представляет собой частный случай теории равновесия. После этого мне стало совершенно ясно, что если это так, а теория равновесия описывает процессы, которые происходят на рынке, это означает, что рыночная экономика эффективнее по определению любого варианта плановой экономики, которая в самом лучшем случае будет только случаем вырожденным. Вот с тех пор я, можно сказать, стал рыночником и обязан я этим Леониду Витальевичу Канторовичу. Можно сказать, что я все эти годы до начала реформ принадлежал к этой школе, к этому направлению, которое уже разрушило монополию марксизма в советской экономической науке. Конечно, это был, я бы сказал, переворот в теоретических представлениях, потому что практически еще предстояло делать очень много, и на основании этой теории практических выводов больших было делать нельзя. Но тем не менее, это было, я так думаю, начало 60-х годов: в умах лучших советских экономистов уже совершенно четко обрисовалось то, что рано или поздно плановое хозяйство рухнет - просто потому, что оно не в состоянии будет конкурировать с рыночными экономиками."

>Гуревич по-просту неправ в связи со счетчиками - даже для США, а уж о нас вообще говорить смешно.

Все может быть, человеку свойственно ошибаться. Да я, собственно, настаиваю только на одном: задача должна решаться с четкой постановкой, конкретно, и не дилетантами, а специалистами. А пока чувствуется лишь желание товарищей солидаристов просто отвергнуть счетчик, не согласующийся с единственно верной теорией мурзизма.
От Игорь С.
К А. Гуревич (26.03.2002 06:52:01)
Дата 26.03.2002 15:59:03

Счетчик - не тест на солидарность

В самой по себе идет счетчика нет ничего против солидаризма. Солидаристы платят в столовой каждый за свой набор съеденных продуктов и это им нисколько не мешает.

>"…теория оптимального планирования, которую разработали Канторович и Новожилов, представляет собой частный случай теории равновесия. После этого мне стало совершенно ясно, что если это так, а теория равновесия описывает процессы, которые происходят на рынке, это означает, что рыночная экономика эффективнее по определению любого варианта плановой экономики,

Это заблуждение, ниоткуда это не следует, если не быть этим озабоченным с самого начала.

> плановое хозяйство рухнет - просто потому, что оно не в состоянии будет конкурировать с рыночными экономиками."

Бред какой-то. Приведите пожалуйста всю цепочку логических умозаключений, откуда это следует.

>Все может быть, человеку свойственно ошибаться. Да я, собственно, настаиваю только на одном: задача должна решаться с четкой постановкой, конкретно, и не дилетантами, а специалистами.

Задача решалась специалистами еще в советское время. Выводы однозначны: экономически совершенно нецелесообразно. Слишком велики затраты и слишком ненадежен возможный выигрыш.


>А пока чувствуется лишь желание товарищей солидаристов просто отвергнуть счетчик, не согласующийся с единственно верной теорией мурзизма.

Перекреститесь, чтоб не казалось.
Или перечитайте внимательнее.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (25.03.2002 17:39:16)
Дата 25.03.2002 17:55:41

Кстати, за 7 лет в США ни одного водяного счетчика не видел

>Между тем, в 70-е годы сами же американские системщики много писали о том, что крупные службы типа шоссе, водопроводов и т.п. становятся на высоком уровне оптимизации гораздо эффективнее и относительно дешевле, если потребление делается бесплатным или уравнительным.

Платные дороги и мосты видел, а водяных счетчиков - нет. Интересно почему у нас плату за мосты и дороги не дерут? Потому что новые не строят а если брать за старые никто не поймет? Однако, американизаторы стараются. Вот уж обязательное страхование автомобилей вводят. А при рынке обязательное обходится не дешево. Говорят минимум 200$ в год будут драть за страховку.
От Товарищ Рю
К Александр (25.03.2002 17:55:41)
Дата 26.03.2002 00:45:06

Остается только пальцем покрутить

>>Между тем, в 70-е годы сами же американские системщики много писали о том, что крупные службы типа шоссе, водопроводов и т.п. становятся на высоком уровне оптимизации гораздо эффективнее и относительно дешевле, если потребление делается бесплатным или уравнительным.
>
>Платные дороги и мосты видел, а водяных счетчиков - нет. Интересно почему у нас плату за мосты и дороги не дерут? Потому что новые не строят а если брать за старые никто не поймет? Однако, американизаторы стараются. Вот уж обязательное страхование автомобилей вводят. А при рынке обязательное обходится не дешево. Говорят минимум 200$ в год будут драть за страховку.

Хотите, стало быть, выложить десять тысяч за ремонт "мерина", который сам же на тебя и наехал? Ну-ну... Кстати говоря, такое "хобби" - чисто русская выдумка, больше нигде такой в массовом порядке не встретите (это к вопросу о менталитете - читайте auto.ru). Я понимаю, что вы все автомобили бы вообще... в принципе... но, к счастью, вашего мнения пока никто в расчет не принимает и даже не интересуется им. Будем надеяться, что таковое состояние пребудет и присно.

Что касаемо собственно фактов, то в Беларуси (вполне себе советской стране) есть и платные дороги (пока что одна - Орша-Брест и пока что только для нерезидентов Беларуси, но обещают, что с будущего года это нивелируется), и обязательное страхование (шкала сложная, но, к примеру, я плачу в год что-то порядка 50 долларов за Форд-Скорпио). Есть даже и повсеместные водяные счетчики, и повременная оплата местных телефонных разговоров. А вы говорите...

Кстати, водяные счетчики в домах были всегда. Правда, в т.н. частных при централизованном водоснабжении. И, например, моя семья испокон веку платила за воду. Правда, тариф особенно экономии не содействовал - 4 коп. за 1 куб.м.

С уважением

ЗЫ: да, еще... нижайшая просьба для С.Г. привести "официальные" ссылки относительно уровня потери воды в системах Зап.Европы, а также свинцовых водопроводов в Англии. Было бы весьма занятно почитать.
От константин
К Товарищ Рю (26.03.2002 00:45:06)
Дата 26.03.2002 10:59:30

Зрья пальц об голову портите

>Хотите, стало быть, выложить десять тысяч за ремонт "мерина", который сам же на тебя и наехал? Ну-ну... Кстати говоря, такое "хобби" - чисто русская выдумка, больше нигде такой в массовом порядке не встретите (это к вопросу о менталитете - читайте auto.ru).

Выбивание денег различными подставками это общемировая практика. У наших знакомых в США был такой случай, некие негры пытались имитировать , что он придавил своим авто некую гражданку.
Различные махинации вокруг страховок - это классический сюжет для западной практики. Одно из направлений частного детективного бизнеса это расследование таких случаев. Был рекламный ролик в программе Н. Дарьяловой о трудных буднях американских частных детективов, которые по заданию страховых компаний выясняют вправду ли так больны люди получившие страховку по болезни.

>ЗЫ: да, еще... нижайшая просьба для С.Г. привести "официальные" ссылки относительно уровня потери воды в системах Зап.Европы, а также свинцовых водопроводов в Англии. Было бы весьма занятно почитать.
Цифры

Цифру 50 % потерь воды называли в недавней передачи EuroNews, сюжет небольшой, но повторяли несколько раз.
От Александр
К Товарищ Рю (26.03.2002 00:45:06)
Дата 26.03.2002 01:06:22

Ну вот и славненько.

>Я понимаю, что вы все автомобили бы вообще... в принципе... но, к счастью, вашего мнения пока никто в расчет не принимает и даже не интересуется им. Будем надеяться, что таковое состояние пребудет и присно.

Тоесть, когда я буду "все автомобили вообще" Вы не будете возмущаться тем что Вашим мнением я не поинтересуюсь. Ну а если Ва забудете я Вам напомню. Смешно другое, автомобилистов прихлопывают сами же либерасты. Я думаю принудительные поборы долларов в 300-500 в год отобьют охоту ездить как минимум у половины автолюбителей. И еще несколько миллионов перестанут автомобиля вожделеть. И всем им, в прошлом озабоченным "отставанием" "жигулей" от "мерседесов" это самое "отставание" станет до лампочки. Вообще, больше людей станет интересоваться нашим мнением и меньше вашим.

>Что касаемо собственно фактов, то в Беларуси (вполне себе советской стране) есть и платные дороги (пока что одна - Орша-Брест и пока что только для нерезидентов Беларуси, но обещают, что с будущего года это нивелируется), и обязательное страхование (шкала сложная, но, к примеру, я плачу в год что-то порядка 50 долларов за Форд-Скорпио).

Так потому и 50$ что республика "вполне себе советская". Принуждают не только автомобилистов, но и страховщиков. В России принуждать будут только автомобилистов, со всеми вытекающими. А страховщики (западные) будут только карманы подставлять. И я не вижу причины почему какой нибудь американский Geico будет драть с русских меньше чем со своих американов.
От Товарищ Рю
К Александр (26.03.2002 01:06:22)
Дата 26.03.2002 11:22:06

В Беларуси иностранные страхкомпании не допускаются

>Я думаю принудительные поборы долларов в 300-500 в год отобьют охоту ездить как минимум у половины автолюбителей. И еще несколько миллионов перестанут автомобиля вожделеть. И всем им, в прошлом озабоченным "отставанием" "жигулей" от "мерседесов" это самое "отставание" станет до лампочки.

Это несообразная ни с чем цифра - 300-500 долларов в год. Например, в Чехии она составляля бы для моей машины (которая все же есть несколько выше среднего) порядка 120-130 долларов. Что тоже не есть слишком мало, однако, согласитесь, бывают не такие уж невероятные случаи (например, наезд на пешехода, независимо от вины), когда такое мероприятие покрывает все издержки с лихвой.

>Так потому и 50$ что республика "вполне себе советская". Принуждают не только автомобилистов, но и страховщиков. В России принуждать будут только автомобилистов, со всеми вытекающими. А страховщики (западные) будут только карманы подставлять. И я не вижу причины почему какой нибудь американский Geico будет драть с русских меньше чем со своих американов.

Сабж. Но даже если бы "Гейко" пришел (на практике в Вост.Европе орудуют, в основном, австрийские компании) не вижу причины для этого. Хотя бы потому, что, как я уже говорил, нормальный капиталист ориентируется не на норму прибыли, а на ее массу. И существует такая приятная вещь, как дискриминация цен. Это только новый русский думает иначе. Ничего, жизнь это поправит.
От Александр
К Товарищ Рю (26.03.2002 11:22:06)
Дата 26.03.2002 19:40:51

Re: В Беларуси...

>>потому что республика "вполне себе советская".

В ВТО ее черт не несет, в отличие от России. Вот и нет надобности "открывать рынок услуг".

>как я уже говорил, нормальный капиталист ориентируется не на норму прибыли, а на ее массу. И существует такая приятная вещь,

как архаизация. Видите ли, если расслоение по доходам не слишком велико то люди покупают хлеб и молоко, а не автомобильные страховки. Поэтому уж продавцы страховок постараются чтобы оно, рассловение, было велико. Что до массы так с одного гаврика на "мерсе", отстегивающего тысячу баксов и массы будет больше чем с 10 владельцев допотопных жигулей, выплачивающих по 50$. И накладных расходов меньше. Так что прямой смысл предоставить владельцам "жигулей" ходить пешком, или кормить гаишников.