Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опять сопли-вопли,

От	А. Гуревич
К	Игорь
Дата	21.03.2002 10:15:24
Рубрики	Прочее;

Опять сопли-вопли,

типичный "замороженный" в 60-е годы и ныне воскрешенный к жизни инструктор райкома комсомола.

Вы задали вопрос: зачем ставят счетчики? Я объяснил. Что опять не так? Почему "маразматики"?

Вы против экономии воды? Против экономии электроэнергии? Предлагаете снять имеющиеся (поставленные еще в советское время) электросчетчики? Против экономии (точнее, рационального использования) ресурсов вообще? Или против экономии при капитализме? Или при социализме? Или предлагаете немедленно ввести социализм, а если не введут, то всем лечь и помереть?

>Подсчитайте, когда Ваши маразматики окупят купленный ими счетчик и работы по самостоятельной его установке. Очень интересно было бы увидеть расчет при нынешней стоимости воды.

Не собираюсь. Если люди ставят, значит, считали, да и вообще, им виднее. Когда человек тратит свои собственные деньги, он их тратит наилучшим способом из всех возможных.

>нетути в кап. странах никакого Госплана, который бы считал такую экономию

Бедные "датчане и разные прочие шведы"! И как это они без Госплана обходятся? Прямо как в анекдоте: "если они такие умные, почему не ходят строем?"

>Какому идиоту могла прийти в голову мысль покупать себе водяные счетчики и экономить на плате за воду!

Вы, наверное, не знаете, что в СССР в 50-60-е годы устанавливались газовые счетчики. Но потом решили, что на наш век газа хватит, и их сняли. Водяных счетчиков вроде бы не было, но зато была нормированная подача воды в некоторых городах, что и свидетельствует о ее высокой стоимости. А если уж выбирать, что лучше – счетчик или вода по расписанию, большинство выберет счетчик.

>В нормально работающей плановой экономике счетчики на воду просто не нужны - вспомните какие жалкие копейки стоила вода в коммунальных платежах при Советской власти.

Потрясающее невежество и дикость. Вода стоит приблизительно одинаково и при социализме, и при капитализме. Продажа ее по цене ниже стоимости поощряет неэкономное использование, которое покрывается бОльшим, чем необходимо, объемом производства. В рыночной экономике каждый экономит сам (преследуя собственную выгоду), в плановой экономике государство пытается принудить граждан к экономии с помощью нормирования или убедить лозунгами типа: "социализм – это учет и контроль" (В.И. Ленин), "экономика должна быть экономной" (Л.И. Брежнев). Как Вы думаете, у кого получается лучше?

От	Игорь
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 20:43:02

Я так и не понял, для чего мне нужен счетчик

Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты. Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование, чтоб было "как там", т.е. как у западоидов, кои привыкли трястись от страха над своими счетчиками - не перебрать бы лишку. Так на кой ляд, спрашивается, мне и москичам нужен ваш водяной счетчик? Не хочу я жить, как эти идиоты на Западе.

На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.

А на счет экономии - в том то и дело, что счетчики на Западе ставятся не ради экономии, а чтобы собирать индивидуальную плату за предоставляемые коммунальные услуги. По другому ведь они не могут - у них услуги оказывают частные предприятия, нуждающиеся в индивидуальной прибыли для своего существования, а не государство, которое может по мере необходимости перекидывать безо всяких проблем средства из одной отрасли в другую и ни в какой прибыли не нуждается.
Да и как водяной счетчик чего-то может экономить, если главные утечки воды происходят на подводящих коммуникациях, что у нас, что у "них".

От	А. Гуревич
К	Игорь (21.03.2002 20:43:02)
Дата	25.03.2002 14:30:03

Попытаюсь объяснить

>Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты.

Это слово пишется так: белиберда. Три ошибки на одно слово – уметь нужно!

>Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование,

Если речь идет о желаниях, то я тоже хочу пользоваться водой бесплатно и в неограниченных количествах. Поможет ли Вам лично установка счетчиков, я не знаю, но в современных условиях Мосводоканал не может и не будет отпускать Вам воду бесплатно. Раньше за Ваше плескание в ванне расплачивался Колдер, которому периодически отключали воду, а также мужики и бабы вовсе не имеющие водопровода, они носили воду ведрами из колодца. Понятно, что такая халява Вам нравится. Но теперь система изменилась, каждый платит за себя сам. В определенном смысле это даже справедливо. Не находите?

>На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.

Опять то же самое: "сделайте мне красиво!". К Вашему сведению, в СССР вообще никакого телефонного общения не было, поскольку не было телефонов. Надеюсь, Вы меня понимаете правильно, не было не буквально, а в статистическом смысле, т.е. абсолютное большинство населения телефонов не имело. Поэтому и рассуждать на эту тему бессмысленно.

Да, еще я помню, Вы любите вспоминать о дешевых абонементах в бассейн. Так вот, простой советский человек в бассейны не ходил, так что и там Вы плескались за чужой счет.

Но на самом деле мы ведь говорим не только о воде и телефоне, а о ресурсах вообще. Их нельзя не экономить, на всех всего никогда не хватит. Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование, отключение и т.п. Если говорить о вкусах, то я предпочитаю счетчик, так удобнее, то что нужно, всегда есть под рукой и именно тогда, когда нужно, а не когда начальство соизволит выдать. А в смысле экономии счетчик более эффективен, поскольку об экономии думает не чиновник по служебной обязанности, а каждый человек, заботясь о собственной выгоде.

От	Игорь
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	27.03.2002 15:47:57

Плохо объяснили

>>Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты.
>
>Это слово пишется так: белиберда. Три ошибки на одно слово – уметь нужно!

>>Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование,
>
>Если речь идет о желаниях, то я тоже хочу пользоваться водой бесплатно и в неограниченных количествах. Поможет ли Вам лично установка счетчиков, я не знаю, но в современных условиях Мосводоканал не может и не будет отпускать Вам воду бесплатно. Раньше за Ваше плескание в ванне расплачивался Колдер, которому периодически отключали воду, а также мужики и бабы вовсе не имеющие водопровода, они носили воду ведрами из колодца. Понятно, что такая халява Вам нравится. Но теперь система изменилась, каждый платит за себя сам. В определенном смысле это даже справедливо. Не находите?

Разумеется не нахожу. Это можно было бы назвать справедивым, если бы каждому гарантировалась работа и оплата за нее, чтоб можно было в индивидуальном порядке за все расплачиваться. Но такую гарантию капитализм не дает. Более того, никто не предоставляет гарантий нормальной работы системы водоснабжения в России и даже в Москве при переходе на индивидуальную оплату. Пока, что эта новая система обещает сожрать 75 млрд рублей только на одни счетчики и будет постоянно жрать ресурсы на их обслуживание, замену, ремонт и контроль.

>>На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.
>
>Опять то же самое: "сделайте мне красиво!". К Вашему сведению, в СССР вообще никакого телефонного общения не было, поскольку не было телефонов. Надеюсь, Вы меня понимаете правильно, не было не буквально, а в статистическом смысле, т.е. абсолютное большинство населения телефонов не имело. Поэтому и рассуждать на эту тему бессмысленно.

То же большинство как не имело телефонов, так и не имеет. - Более того темпы телефонизации населения, как и всего другого со времен СССР сильно замедлились. - Но теперь решили отнять нормальную связь и у тех, кто до этого ее имел. Что касается лично меня, то к концу 80-ых практически все мои друзья и близкие знакомые тедефоны имели.

>Да, еще я помню, Вы любите вспоминать о дешевых абонементах в бассейн. Так вот, простой советский человек в бассейны не ходил, так что и там Вы плескались за чужой счет.

Рассказывайте. В моем подъезде вместе со мной ходили в бассейн сын уборщицы и заводского рабочего, а также сын воспитательницы детского сада и мастера на авиационном заводе. Да и сам я - сын прораба треста Мосжилстрой и секретаря на кафедре медицины при одной из московских больниц.

>Но на самом деле мы ведь говорим не только о воде и телефоне, а о ресурсах вообще. Их нельзя не экономить, на всех всего никогда не хватит. Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование, отключение и т.п. Если говорить о вкусах, то я предпочитаю счетчик, так удобнее, то что нужно, всегда есть под рукой и именно тогда, когда нужно, а не когда начальство соизволит выдать. А в смысле экономии счетчик более эффективен, поскольку об экономии думает не чиновник по служебной обязанности, а каждый человек, заботясь о собственной выгоде.

Каким, интересно, образом связано наличие счетчиков с общими отключениями воды при плановом ремонте, замене труб и т п.? Что после установки счетчиков без ремонтов и замен удасться обойтись? Или Вы полагаете, что "начальство" в CCCР нарочно отключало иногда воду? Опять таки - никаких экономических расчетов, что счетчики будут экономить общественные ресурсы Вы не предоставили и похоже предоставлять не собираетесь.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	25.03.2002 15:10:32

Вопрос Вам, Гуревич,

>Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование,

Ага. А вопрос такой, существует ли в мире хоть одна страна, использующая только рыночные ("счетчик") способы экономии и распределения? А если нет, то почему, как Вы думаете?

От	Добрыня
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	25.03.2002 15:07:21

Эх, придётся вмешаться...

Простой советский человек в бассейн не ходил... То-то нас в школе отправляли в бассейн учиться плавать. А ещё можно было записаться самому. Скажем, в школу подводного плавания.

И вот такая у нас ныне беда приключилась: напор холодной воды упал. Где-то трубы то ли текут, то ли забились - видать, на профилактике сэкономили. И душ теперь принять невозможно - холодная вода периодически вовсе пропадает, а так слегка капает. В СССР такое было бы невозможно - а теперь пожалуйста. И никакие счётчики эту проблему не решат - за водопроводом надо следить и производить регулярную профилактику, что при капитализме себя не окупит.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (25.03.2002 15:07:21)
Дата	25.03.2002 15:23:13

Вы мне вот что скажите...

>Простой советский человек в бассейн не ходил... То-то нас в школе отправляли в бассейн учиться плавать. А ещё можно было записаться самому. Скажем, в школу подводного плавания.

Простой советский человек - это житель той самой Жиздры, о которой тут кто-то упомянул. То есть, все население СССР минус Москва, Питер и, с натяжкой, столицы союзных республик. Может быть, почтовые ящики и городки - судить не берусь. Однако даже в Минске, одном из самых провинутых в 70-80 гг., купить абонемент в бассейн было делом не простым, а далеко не простым. Правда, школы с бассейнами тоже были... штук пять на миллионный город. А, допустим, в Смолевичах (20 тыс. населения, 40 км от Минска) бассейнов было 0 целых, 0 десятых. И в Борисове - 100 тыс., 70 км - было их аж целых один! Это я говорю о тех городках, где бывал постоянно.

>За водопроводом надо следить и производить регулярную профилактику, что при капитализме себя не окупит.

Та ветка уплыла (о заводе Хехста под Мюнхеном), но на всякий случай повторю сюда. Как вы полагаете, каким образом там получается такая стерильная обстановка на территории даже, не в цехах и на складах? Неужели подметание (или что там... мытье с шампунем - лично не видал процесса, врать не буду) приносят такую быструю и солидную прибыль?! Или все-таки есть еще что-то, что оказывает влияние?

О вашем же опыте в России могу сказать следующее - капитализм тут не валялся. Но это беда/вина не коммунисто-солидаристов, не демократо-либералов и даже не проклятых царе-жидо-масонов. Это - менталитет нации такой, какать мимо унитаза. Ровно как арабцы в Париже. Буровский описал.

С уважением

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (25.03.2002 15:23:13)
Дата	25.03.2002 15:59:50

Какать мимо унитаза

Ох, Рю... Ну зачем хамить-то так наивно да ещё в масштабах всей нации? Клал я на вашего Буровского и всех остальных поляков вместе взятых. Тоже мне авторитет - Вы б ещё на Новодворскую сослались :-)))))) Кроме того, помните моё исследование в Корчме про долю иностранного мусора?

Чего в Хёхсте-то производят? Может, производство неопасное и относительно чистое?

И про бассейны. Строились они? Строились. В том числе и в занюхинсках строились. К потреблению воды в Питере это отношения не имеет.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (25.03.2002 15:59:50)
Дата	25.03.2002 18:15:03

Буровский - не поляк, а сибиряк коренной. Из Красноярска (-)

>Чего в Хёхсте-то производят? Может, производство неопасное и относительно чистое?

В общем, любое химическое производство опасное и грязное. Даже и косметическое. А в Деггендорфе производят полупродукты и поверхностно-активные вещества, включая такие неприятные как амины. Но речь шла о том, что "капиталист" запросто делает неприбыльную работу, а вот в расчете на что? Откуда следуют утверждения, что ремонтировать водопровод - бесполезная затея?

>И про бассейны. Строились они? Строились. В том числе и в занюхинсках строились. К потреблению воды в Питере это отношения не имеет.

Я к тому, что невозможно говорить, будто простой среднестатистический советский человек имел возможность ходить в бассейн. А избыточное, относительно реднего уровня, потребление комфорта жителями столиц с неизбежностью приводило к падению жизненного уровня периферии.

С уважением

ЗЫ: Кстати, Буровский как раз и пишет, откуда возникла (точнее, по книге, МОГЛИ возникнуть такие привычки). Размеры территории собаку подложили.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	26.03.2002 10:31:49

Re: Буровский -...

Прошу прощения за совершеннейший оффтопик, но если бы видели Верховного Шамана Сибири...

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (26.03.2002 10:31:49)
Дата	26.03.2002 11:12:52

Вы о внешности? Интересно, интересно... А что там такого? (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 19:01:32

Re: Буровский -...

Добрый день!

А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского поляка - Бушкова.

С уважением

От	КЕД
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 13:14:10

А причем здесь другой сибирский дурак - Бушков? (-)

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 13:14:10)
Дата	26.03.2002 13:21:34

Re: А причем...

Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 13:21:34)
Дата	26.03.2002 13:41:41

Re: А причем...

>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе
С уважением.

От	Добрыня
К	КЕД (26.03.2002 13:41:41)
Дата	26.03.2002 13:53:40

Не, Фоменкой вроде там и не пахнет

Про монголов - просто оригинальничает. А так невзлюбил Петра человече - ну невзлюбил, так невзлюбил - чего ж пакости коллекционировать? Ну и Лжедимитрия првозносит чересчур (оно и понятно - Бушков поляк, и польское ему сердце греет). В общем, хулиганство чистейшей воды... Лучше бы дедуктивы свои писал и воды бы не мутил.

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 13:41:41)
Дата	26.03.2002 13:52:30

Re: А причем...

>>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
>Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе

Видите ли, когда я пишу "дурак редкостный", это означает только это и ничего больше. С моей точки зрения, ни Бушков, ни Фоменко "редкостными дураками" и "ослами" не являются. Согласен ли я с ними или нет и какие они преследуют цели - это совсем другой и отдельный разговор.

Если это Вас интересует, то с Бушковым я очень во многом согласен (а во многом - нет). Но не совпадение с моей точкой зрения я использую для вынесения моих вердиктов, глуп человек (по-моему) или нет.

С уважением

PS Почему вообще возник Бушков (Вам "непонятно зачем") - по той причине, что одну книгу Бушков и Буровский написали вместе, а к другой книге Бушкова Буровский написал глупейшее послесловие.

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 13:52:30)
Дата	26.03.2002 15:15:55

Re: А причем...

>>>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
>>Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе
>
>Видите ли, когда я пишу "дурак редкостный", это означает только это и ничего больше. С моей точки зрения, ни Бушков, ни Фоменко "редкостными дураками" и "ослами" не являются. Согласен ли я с ними или нет и какие они преследуют цели - это совсем другой и отдельный разговор.

>Если это Вас интересует, то с Бушковым я очень во многом согласен (а во многом - нет). Но не совпадение с моей точкой зрения я использую для вынесения моих вердиктов, глуп человек (по-моему) или нет.
Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 15:15:55)
Дата	26.03.2002 15:21:16

Re: А причем...

>Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?

Самое лучшее определение того, кто такой "дурак" (которое я слышал), звучит так: "ты ему про одно, а он - про другое."
"Дурак редкостный" - это индивидуум,достигший в этом совершенства.
О Буровском я написал, потому что зашла речь о Буровском.

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 15:21:16)
Дата	26.03.2002 15:40:33

Re: А причем...

>>Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?
>
>Самое лучшее определение того, кто такой "дурак" (которое я слышал), звучит так: "ты ему про одно, а он - про другое."
Это и называется "несоответствием в логике". Пример, пожалуйста.
>"Дурак редкостный" - это индивидуум,достигший в этом совершенства.
Значит Вы-идеалист. Совершенство недостижимо. :)))
>О Буровском я написал, потому что зашла речь о Буровском.
Понимаете, когда Вы называете кого-то дураком, это не аргумент в споре. Это манипуляция.
Еще раз:
________________________________________________________
А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный.
________________________________________________________
Что на это можно отвечать? Пока Вы не напишете, из каких именно его строк Вы сделали такой вывод, Ваше послание будет только Вашим личным мнением. К нему можно как-либо относиться только в той мере, в какой участникам форума интересна Ваша личность.
P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.
С уважением

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 15:40:33)
Дата	26.03.2002 15:55:03

Re: А причем...

>P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.

Мне было интересно узнать мнение по поводу Буровского только Тов. Рю - ему я и написал. Предварительно обозначив свою позицию. Не собираюсь я никому свою точку зрения ни навязывать, ни доказывать (хотя доказать - проще простого).

Ну что Вы ко мне привязались с дураком Буровским? :)))

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 15:55:03)
Дата	26.03.2002 16:01:35

Re: А причем...

>>P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.
>
>Мне было интересно узнать мнение по поводу Буровского только Тов. Рю - ему я и написал. Предварительно обозначив свою позицию. Не собираюсь я никому свою точку зрения ни навязывать, ни доказывать (хотя доказать - проще простого).

>Ну что Вы ко мне привязались с дураком Буровским? :)))
Да нет, я просто мимо проходил.:) А чтобы таких "прохожих" не было, советую писать Тов.Рю лично, а не на форум. Не чат, все-таки.

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 13:21:34)
Дата	26.03.2002 13:28:52

Тот ещё хулиган...

Так Петра Первого обмазал, что аж противно. Хотя на самом деле интеллигентская мода говорить гадости о Петре пошла с Мережковского, и исторический оснований под ней нет.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 13:28:52)
Дата	26.03.2002 13:56:22

Re: Тот ещё

>Так Петра Первого обмазал, что аж противно. Хотя на самом деле интеллигентская мода говорить гадости о Петре пошла с Мережковского, и исторический оснований под ней нет.

Полностью согласен по поводу Петра с Бушковым (и даже с Солоневичем). Кстати, интеллигенты в массе своей не говорят о Петре гадости, а поют ему дифирамбы. И правильно делают - он и создал русскую интеллигенцию.

А у Вас есть по поводу Петра возражения по делу? Буду рад услышать.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 13:56:22)
Дата	26.03.2002 14:23:23

Общаясь с историками, получил добрый совет

чтоб не впадать в исторические ереси, придерживаться Соловьёва - он весьма точен и объективен.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 14:23:23)
Дата	26.03.2002 14:31:16

Re: Общаясь с...

>чтоб не впадать в исторические ереси, придерживаться Соловьёва - он весьма точен и объективен.

1) Почему именно Соловьева, а не Ключевского? Он не весьма точен и объективен?
2) Как поступать с историками, которые не Соловьев (и даже не Ключевский)?
3)Что такое "впадение в ересь" применительно к истории?

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 14:31:16)
Дата	26.03.2002 14:57:04

Патаму что :-))))

Есть историческая наука, есть серьёзные исследования. Это для историков. А для простых людей есть книги вроде Соловьёва, которые исторической науке соответствуют, и на которые можно опираться как на серьёзный источник. А есть попса вроде того же Фоменки или Резуна, где обычно содержатся жареные желтопрессные сенсации - ересь в чистом виде.

ЗЫ. Ключевского мне никто не советовал. ИМХО потому что Ключевский необъективен. Ну как можно относиться к историку, пишущему о Иване Грозном "с детства воспитанный на примерах жестокости и коварства"? :-))) Попса. Тут человека всю жизнь знаешь - и то его душа потёмки; а когда некто начинает излагать всю подноготную человека по нескольким уцелевшим письмам и свидетельствам...

ЗЗЫ. Встретив труд, сильно противоречащий тому же Соловьёву, к оному труду рекомендовано испытывать весьма скептическое отношение.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 14:57:04)
Дата	26.03.2002 15:10:48

Re: Патаму что...

Добрыня,

ну разве можно так подставляться! Хорошо, что я не либерал, а то бы я Вам врезал! :))

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 15:10:48)
Дата	26.03.2002 15:27:20

Дык что там неладно-то? (-)

От	Pout
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 08:04:56

Re: Буровский -...

глава Красноярского отделения НТС. Писака,сволочь, сепаратист. Активно
работает своими писаниями и делами на отделение Сибири от России. Это
часть прогаммы на уничтожение России, с радостью приветствуемой всякой
сволочью. Вроде его поклонников.
Что такое НТС ... выкормыши нацистов,антисоветчики , воинственные,
при-гитлеровские. Говорили уже тут. На ВИФе только что их обсуждали,
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/254/254928.htm

а наши ссылки - в архиве.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20843.htm
==========
Буровский видный функционер НТС в Красноярске, одновременно развил
бешеную деятельность "антимосковского"характера в историографии,
одноверменно он же - фантаст и баечник типа Веллера.
==========

Пользуйтесь поиском. Сайт их я тут дважды"рекламировал".Потому что
придерживаюсь позиции - врага надо знать в лицо.

Вы кроме своих впечатлений, еще на политические основы ориентируйтесь.
Это люди работающие, на публику и в политике, а не вроде некоторых,
только говорящие. Вреда от них гораздо больше, чем представляется
"просто читателям"их книжонок. А Рю - его активный пропагандист. так
что делайте выводы

alex~1 сообщил в новостях
следующее:49407@kmf...
> Добрый день!
>
> А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой
ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского
поляка - Бушкова.
>
> С уважением

От	alex~1
К	Pout (26.03.2002 08:04:56)
Дата	26.03.2002 12:43:45

Re: Буровский -...

Добрый день!

>Пользуйтесь поиском. Сайт их я тут дважды"рекламировал".Потому что
>придерживаюсь позиции - врага надо знать в лицо.

Стараюсь ;). Видите - прочитал даже, хотя и с трудом ("ночь, и горит городская свалка").

>Вы кроме своих впечатлений, еще на политические основы ориентируйтесь.

Не чувствую я в себе политика - принимать решения за других. Православные меня поймут :))). Поэтому ориентируюсь на свое впечатление и уровень добросовестности. Политические основы - это все-таки вторично. Сложно жизнь устроена в смысле политических основ. Все-таки я считаю, что если человек умен, добр и не жаден - все остальное приложится.

>Это люди работающие, на публику и в политике, а не вроде некоторых,
>только говорящие. Вреда от них гораздо больше, чем представляется
>"просто читателям"их книжонок. А Рю - его активный пропагандист. так
>что делайте выводы

Уровень Буровского таков, что он IMHO может только дискредитировать то, за что берется. Так что, наверное, пользы от него все-таки больше, чем вреда. Пусть продолжает :))

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 00:04:47

Проще надо быть

>Добрый день!
Здра!

>А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского поляка - Бушкова.

Меня не сильно занимали чисто исторические эскапады, особенно учитывая последние достижения в этой области (реконструкция прошлого). Однако его (Буровского) заметки относительно этногенеза славян, в частности, восточных, и еще частнее - т.н. русских, заслуживают определенного внимания. Как бы при этом кто-то тут же не тратил годовой запас секрета слюнных желез.

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (26.03.2002 00:04:47)
Дата	26.03.2002 11:31:36

Re: Проще надо...

Добрый день!

>
>Меня не сильно занимали чисто исторические эскапады, особенно учитывая последние достижения в этой области (реконструкция прошлого). Однако его (Буровского) заметки относительно этногенеза славян, в частности, восточных, и еще частнее - т.н. русских, заслуживают определенного внимания. Как бы при этом кто-то тут же не тратил годовой запас секрета слюнных желез.

Да я не об этом. Историческими эскападами может заниматься как дурак, так и умный. И чьи угодно заметки могут заслуживать внимания. Мне при чтении бросился в глаза совершенно необычный уровень самомнения, ограниченности и, если хотите, темноты (я несколько раз вспоминал фразу Чапека, что величайшим бедствием цивилизации явялется ученый дурак). Особенно по контрасту с Бушковым.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 18:57:09

Коренные сибиряки бывают поляками

Можно быть коренным сибирским поляком. В Рос. Империи поляков ссылали подальше на восток. Многие и там не успокоились, способствовали идеологии сибирского сепаратизма ("автономизма ").

Впрочем как недавно выяснилось, есть и положительные примеры...

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 18:15:28

Минус (-) в предыдущем - лишний (-)

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 14:27:24

Мдаа...

Насчет счетчиков - вопрос на самом деле не простой, "регулирование" всегда требует ресурсов, хотя бы на производство тех же счетчиков, так что лучше без крайностей...

>Не собираюсь. Если люди ставят, значит, считали, да и вообще, им виднее. Когда человек тратит свои собственные деньги, он их тратит наилучшим способом из всех возможных.

Это Вы про тех, кто отнес деньги в МММ?
Или тех, кто их тратит в казино?

Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. Человек тратит деньги "лучшим способом" только в очень небольшом числе случаев, там где результат очевиден и нагляден.

От	А.Б.
К	Игорь С. (21.03.2002 14:27:24)
Дата	22.03.2002 15:59:41

Re: А так и есть!

>Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. Человек тратит деньги "лучшим способом" только в очень небольшом числе случаев, там где результат очевиден и нагляден.

Расходы на коммунальные услуги, быт - это как раз такой наглядный случай!

От	Игорь С.
К	А.Б. (22.03.2002 15:59:41)
Дата	25.03.2002 11:27:13

Есть не так :о))

>>Расходы на коммунальные услуги, быт - это как раз такой наглядный случай!

Именно поэтому эти услуги и называются коммунальными - да? :о))

Не так все просто. Если бы это было так, как Вы пишите, то водопроводы, канализацию граждане строили бы себе сами. И никогда не отказывались бы за них платить и не допускали бы разрушения инфраструктуры. Одноко это никогда не происходило, насколько я знаю, так требует больших долговременных вложений и понимание опасностей, возникающих из-за разрушения инфраструктуры, что, увы, характерно далеко не для все членов общества.

Так что "наглядность" имхо здесь обманчива...Если Ваш сосед скажет, что ему вся эта канализация и нафик не нужна, он может и возле Вашей двери нагадить - это как, соответствует Вашим представлениям о наглядности или будете их корректировать?

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.03.2002 11:27:13)
Дата	25.03.2002 12:46:25

Re: Мало как назвали? Вон, взять хоть коммунизм, а кто его видел?

Дык - строили же... :))

>Именно поэтому эти услуги и называются коммунальными - да? :о))

А платит каждый за себя (или семью) Не коммуна. правда? :))

>Так что "наглядность" имхо здесь обманчива...Если Ваш сосед скажет, что ему вся эта канализация и нафик не нужна, он может и возле Вашей двери нагадить - это как, соответствует Вашим представлениям о наглядности или будете их корректировать?

Пусть гадит -ЗА своей дверью. Тогда - нет проблем, кроме запаха, но это - решаемо. :)

В целом же - мы скатываемся опять к важной теме - зачем государство нужно и каков требуется уровень "сознательности" граждан :)
И, еще, вы уводите тему от того уровня "технической разумности" - о которой говорили. Тут вам деньги-платежи сильно помогут? Ну. разве - у буржуев технологию и работу кипить, чтобы "на века". Только - может самим это надо уметь? А?

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.03.2002 12:46:25)
Дата	25.03.2002 15:02:49

Не, назвали не зря,

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.03.2002 15:02:49)
Дата	25.03.2002 15:24:44

Re: Не уверен!

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.03.2002 15:24:44)
Дата	26.03.2002 14:09:40

Re: Не уверен!

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.03.2002 14:09:40)
Дата	27.03.2002 15:02:54

Re: Если палку перегибать...

То она - хрустнет... И в лоб закатит... :)

>Именно так. Общество считает, что ты обязан оплачивать эту услугу независимо от твоего личного мнения.

Ну - одно дело, когда с "тодачей", а другое дело - когда "в трубу". Есть ли отдача? Это главный критерий.

А навязчивых - плющат, рано или поздно :)

>Кокретного или всех вместе? Разумность не всегда получается арифметическим сложением...

Нет. В технике - всегда. :) Там реалии мироустройства все определяют. Единственный. пожалуй, случай, когда "бытие" определяет решение :))

>Бухгалтеры не согласятся и будут правы

Ну - пример нашли. Это ж не наука, а шаманство, в некотором роде :))

Касательно методы: Берется 25% нашатырный спирт (аммиака раствор). Берется металлический иод (кристаллы). делается крепкий спиртовой раствор иода. Вливается при перемешивании (нос прищепкой заткните - противогаза-то у вас нет :) в аммиак. После 10 мин. выдержки - фильтруется осадок, промывается водой пару раз. Все. Во влажном состоянии - безопасен. Как подсохнет - одно неверное движение и - ХЛОППП!!!! :) Впродчем, руки-ноги не отрывает, хоть в ушах - звенит.

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.03.2002 15:02:54)
Дата	27.03.2002 16:55:39

А не стой под стрелой!

>>Именно так. Общество считает, что ты обязан оплачивать эту услугу независимо от твоего личного мнения.

>Ну - одно дело, когда с "тодачей", а другое дело - когда "в трубу". Есть ли отдача? Это главный критерий.

Ува, печально, но нет для общества такого критерия в общем случае. Т.е. иногда есть, а иногда нет. Точнее, отдачу общество понимает в меру своей ...

>Нет. В технике - всегда. :) Там реалии мироустройства все определяют. Единственный. пожалуй, случай, когда "бытие" определяет решение :))

Как известно, главная деталь пулемета - голова его наводчика. Думаю, то же верно в любой технике.

>>Бухгалтеры не согласятся и будут правы

>Ну - пример нашли. Это ж не наука, а шаманство, в некотором роде :))

Да жизня - она вся больше на шаманство, чем на науку похожа, к сожалению...

>Касательно методы:

Спасибо! Записал.

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.03.2002 16:55:39)
Дата	28.03.2002 11:53:51

Re: Насчет техники - вы неправы! :)

>Ува, печально, но нет для общества такого критерия в общем случае. Т.е. иногда есть, а иногда нет. Точнее, отдачу общество понимает в меру своей ...

По разному пусть понимает. Но такой критерий "бывает", как вы сказали, и должен быть всегда - добавлю я. Чтобы меньше было споров-склок :)

>Как известно, главная деталь пулемета - голова его наводчика. Думаю, то же верно в любой технике.

При применении. А при разработке - конструктора. Но он в "возможностях" - ограничен реалиями. Так скорость пули более 2000 м/с получить очень трудно. А более 3000 - и вовсе низзя! :)) Хотя б и очень хотелось. Нормальный конструктор - это понимает, а ненормальный - ну, пусть всю жизнь пытается решить... БЕЗ "ОТДАЧИ"!

>Да жизня - она вся больше на шаманство, чем на науку похожа, к сожалению...

Нет. Жизня она очень прагматична. И спрос за ошибку у нее - один для всех (головой). Большей демократии на земле нет! :))

>Спасибо! Записал.

Относительно методы - вы там не разворачивайтесь на граммы. Даже от полутора грамм - звон в ушах минут на 10... Рассыпайте-раскладывайте по чуть-чуть :) Да "прицельтесь" на время, так чтобы добропорядочных соседей не расшугать... :))

Да, можете еще там из баллончика побрызгать - чтобы не засиживались :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.03.2002 11:53:51)
Дата	28.03.2002 12:41:33

Дай-то бог!

>По разному пусть понимает. Но такой критерий "бывает", как вы сказали, и должен быть всегда - добавлю я. Чтобы меньше было споров-склок :)

Я хотел бы чтоб это было так.
:о))

От	Виктор
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 12:07:28

Вы понятия не имеете , сколько энергии жрет завод.

Когда вы сопоставите , сколько воды и электричества кушает небольшой машиностроительный заводик и районы жилого города , то сделаете массу шокирующих открытий. Типа того , откуда дети берутся.

Вот , Д.Завьялов , например уже задумывается и делает удивительные экономические выводы .

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49020.htm

Есть , кстати , еще такая штука , как технологический процесс. Ежели начать экономить на кухне топливо , то тут прямой путь от борща к маце и крекерам, что в условиях северной зимы способствовать выживанию вряд ли будет. По этой причине металлургические комбинаты жрут кошмарное количество горючего , электричества и взахлеб лакают простую пресную водичку. Иначе стали с определенными характеристиками шиш получишь при данном способе производства.

Говорят , Собчак , будучи первым свободно и демократично избранным санктпетербургским губернатором , попав впервые на Кировский завод малость охренел от его размеров , структуры и продукции. Брешут наверно , но после этого с ним начались какие-то метаморфозы в области работы головного мозга. Он стал задумываться и меньше говорить.

От	А. Гуревич
К	Виктор (21.03.2002 12:07:28)
Дата	21.03.2002 12:29:44

Скромнее будьте, товарищ Виктор

Сколько энергии жрет завод, я знаю. А для тех, кто не знает, привожу данные за 1999 г.

Производство электроэнергии в РФ - 845 млрд кВт.ч, потребление - 825 млрд кВт.ч, в том числе (процентов):
промышленность - 44,2
строительство - 1,2
сельское хозяйство - 9,0
транспорт - 7,7
коммунальное хозяйство - 19,7
собственные нужды ЭС и расход энергии на ее транспорт - 18,2.

Таким образом, расход в коммунальном хозяйстве - около 20 процентов.

От	Виктор
К	А. Гуревич (21.03.2002 12:29:44)
Дата	21.03.2002 14:00:40

Будьте осторожны. Вероятно , это "температура трупа".

1. Поглядите на заводы. Они - дохлые.
2. Как проверить приведенные вами цифры? Написать можно что угодно. Бумага все стерпит.

Что прячется под вывеской "Промышленность" и "Коммунальное хозяйство"? Сколько должно быть? Для чего? Много это или мало? Или это норма?

Считать надо , вероятно , сравнительно. Взять для примера градообразующее предприятие. И сравнить его аппетиты при уровне работы на проектной мощности и аппетиты жителей городка. Даже не у нас, а , скажем , в Англии или Германии. При "очень_эффективной_экономике_предприятия" и "весьма_избалованном_населении" с чайниками и электроплитами.

От	Добрыня
К	А. Гуревич (21.03.2002 12:29:44)
Дата	21.03.2002 13:42:47

И это в обществе с разрушенной промышленностью!

А сколько электричества приходится на долю производственного сектора в стране, где заводы работают?

От	А. Гуревич
К	Добрыня (21.03.2002 13:42:47)
Дата	21.03.2002 14:18:03

Re: И это...

В развитых странах доля промышленности в электропотреблении еще меньше и составляет в среднем около 40% (соответсвенно бОльшую долю энергии потребляет население).

От	Добрыня
К	А. Гуревич (21.03.2002 14:18:03)
Дата	21.03.2002 14:23:34

Ну сколько можно!

В "развитых странах" основная промышленность вывезена - оттого в третий мир и потребляет меньше, оттого и Великие Озёра вдруг стали чудесно чистыми. Как и наш Обводный канал - вечногрязный, ныне чист как слезинка. У нас правда, промышленность не вывезена, а просто накрыта медным тазом.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (21.03.2002 14:23:34)
Дата	21.03.2002 15:06:38

Какая ахинея... перестаньте Паршева читать, перейдите на Есенина! (-)

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (21.03.2002 15:06:38)
Дата	21.03.2002 15:18:49

Э, нет. Вот возьмём любую индустриальную страну.

Там и реки грязные, и воду промышленность потребляет явно поболее. Вот в Братиславе на вопрос о рыбе в Дунае местные замахали руками и сказали, что очень грязно. А на западе - законы о вредных производствах. Вот и катастрофа в Бхопале (помните такую?) - результат вывоза аглицкого химпрома.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (21.03.2002 15:18:49)
Дата	21.03.2002 15:44:42

Хи-хи! :-)

>Там и реки грязные, и воду промышленность потребляет явно поболее. Вот в Братиславе на вопрос о рыбе в Дунае местные замахали руками и сказали, что очень грязно.

А ведь прямо до Братиславы Дунай течет по Австрии и Германии! Так что выбросы собственно братиславские проявляются уже, скажеми, где-то под Комарно :-)

>А на западе - законы о вредных производствах. Вот и катастрофа в Бхопале (помните такую?) - результат вывоза аглицкого химпрома.

Что, весь вывезли? Странно. А вот я лично, к примеру, бывал на заводах своего поставщика в Германии - "Хехст", знаете ведь? Завод ПАВ, к примеру, недалеко от Мюнхена, в таком маленьком местечке Деггендорф (даже на картах обычных его нет). Размером - поболее новомосковского "Азота", к примеру (как одноотраслевого) раза в два (всю Европу, Ближний Восток, пол-Африки и б.СССР снабжает сырьем). А обстановка... думаю, что и на Московском часовом заводе такой не было, на главном конвейере. И дымовой трубы тоже не видел.

А насчет рыбы - сам не рыбак, увы. Однако, скажем, в Остраве, прямо посреди города (а Острава - тот же Донецк по масштабам и специализации) с моста через Остравицу легко видеть форелей величиной с добрую селедку. Так что тут связь не слишком прямая.

С уважением