От Игорь
К А.Б.
Дата 20.03.2002 14:46:14
Рубрики Прочее;

Это ведь нормальный разумный подход.

Только полный идиот поступил бы по другому. С кого спрашивается еще брать деньги за теряемые 70% воды,как не с жильцов? Или У Вас есть на примете еще кто-нибудь, с кого можно было бы брать деньги. Или Вы все еще пробавляетесь детскими сказками, что беря деньги только за реально доставляемые к потребителю 30% воды, можно ликвидировать 70% имеющихся утечек, средствами, взявшимися прямо из воздуха?
Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком. Чего ему и желаю. За собственный идиотизм ( или за подждержку чужого идиотизма) надо самому расплачиваться.
От Александр
К Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата 21.03.2002 21:26:22

Водоканал не разорится.

>Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком.

Он не загнется, а повысит расценки. И будет Colder-у указывать на его же счетчик. Однако, существует такая возможность что людей при деньгах и со счетчиками окажется недостаточно для того чтобы хозяин туапсинского водоканала имел себе на мерседес и виллу в Каннах. Есть ведь такие условно постоянные издержки, который на нос тем меньше чем больше носов. Тогда этот хозяин пошлет Туапсе куда подальше, выдоив предварительно из него все что можно. Или, скажем, пошлет куда подальше водопровод - канавы там рыть, трубы менять - фу! А сам начнет продавать воду в бутылках.
От Игорь
К Александр (21.03.2002 21:26:22)
Дата 21.03.2002 21:45:46

Я ж написал - "если" - но ясно же, что Colder остался в дураках со счетчиком

Т.е. гипотетически, вроде как подыграть Колдеру, который будучи ..., надеится что-то там сэкономить на воде. Ясно, что МосВодоканал устанавливает счетчики не для того, чтобы такие как Colder меньше платили. И не будут они меньше платить, а будут только больше + выкинутые на ветер личные деньги на счетчик и его установку. Colder облажался со своим счетчиком, в дураках остался, и не хочет этого признавать, как многие акционеры АО МММ.
От А.Б.
К Игорь (21.03.2002 21:45:46)
Дата 22.03.2002 08:28:23

Re: Вы должны отдавать себе отчет...

В том что игры по "правилам" водоконала - они вызывают горячее любознательное желание увидеть ЧТО же находится в черепной коробке "управленца", придумавшего такие правила, и полагающего что это хорошо. :)

И, порой, с соблазном заглянуть - не совладать... :))
От Игорь
К А.Б. (22.03.2002 08:28:23)
Дата 22.03.2002 14:40:05

Дело не в черепной коробке управленца, а в правилах игры,

на которые согласились и управленцы и простые граждане. - Типа играем все в рынок. Вот и играют, а Colderы и прочие ветераны АО МММ им подыгрывают. С точки зрения рынка, между прочим, играют совершенно правильно, как будто он процветает в России, в соответствии с телевизионнвми рекламными роликами. Только признать, что сам рынок есть маразм и утопия в условиях России никак пока не хотят. Уж очень охота жить как "там"(точнее в соответствии со своими ложными представлениями о том, как "там" живут).


От А.Б.
К Игорь (22.03.2002 14:40:05)
Дата 22.03.2002 15:06:34

Re: Опять открытие! :)

>на которые согласились и управленцы и простые граждане. - Типа играем все в рынок.

Ну, давайте скажем (договориться всегда можем) - что с завтрашнего дня рынка нет, за окном коммунизм наступит (или вообще никакой политико-экономический строй, без названия и определения) - что, люди враз станут другими? Поумнеют и начнут себя вести как жизнь диктует и здравый смысл? Нет?
Все же дело в том, что в черепной коробке?
И проблемя эта тянется отнюдь не с 91 года, так, между прочим...
От Colder
К Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата 21.03.2002 10:01:26

Да... логика ущербная

>Только полный идиот поступил бы по другому.

Это прямо-таки эпиграфом надо занести.

>Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком. Чего ему и желаю.

Знать не знаю ничего о Мосводоканале. Могу говорить только о нашем - Туапсинском. А москвичей ваще не люблю :).

>За собственный идиотизм ( или за подждержку чужого идиотизма) надо самому расплачиваться.

Золотые слова.

А теперь чуток насчет идиотизма и здравого смысла. Про режимную подачу воды от меня тут не слышал только ленивый. Пару лет назад режимная подача воды добралась до Краснодара (или наконец-то всплыла в СМИ - не суть важно). И вот слушал я по мЭстному радио беседу Важного Краснодарского Градоначальника на унылую тему водоснабжения с ответами на вопросы радиослушателей (напомню - Кубань пояс красный! Т.е. кадры там вполне солидаристские!). Важный Начальник распинается на тему экономии воды режимной подачей, в частности, потому-де, что трубы ну очень изношены (ну и несознательность граждан туда же). Вопрос от радиослушателя - режимная подача воды означает наличие воздуха во влажной системе - дураку ясно, что коррозия труб увеличивается просто катастрофически. НО МЕЖРЕМОНТНЫЕ СРОКИ (рассчитанные без какого бы то ни было учета ускоренной коррозии) ВЫ ОСТАВЛЯЕТЕ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ! Как же так можно, мол? Важный Начальник опять начинает сказку про экономию воды режимной подачей - вопроса он как бы не слышит! Ему про Фому, он про Ерему.
А теперь к вам вопрос - какое отношение имеет проблема счетчиков к этому идиотизму?
От Игорь
К Colder (21.03.2002 10:01:26)
Дата 21.03.2002 21:12:09

Счетчики этот "идиоизм" не поправят, а только усугубят

так как сожрут дополнительные немалые средства, которые могли бы пойти на ремонт водяных сетей. 1400 рублей на одну квартиру - недурно.

Вообще я и в предыдущем послании очень подробно все на этот счет разъяснил.
Я фантазирую - как все таки было бы неплохо разделить таких людей как я и тех, кто сходно мыслит - с такими людьми как Вы и Вашими единомышленниками, но в России. Пусть бы мы жили как при советской власти, платили бы за воду, телефон и отпопление копейки и все без счетчика и без ограничений потребления. А у вас бы было все как вы хотите. - у коммунальной службы нет денег на ремонт сетей, а вы, вместо того, чтобы насобирать ей деньги или помочь на общественных началах собственным трудом по выходным, покупали бы себе счетчики, сидели бы без воды и без света и без телефона, и радовались бы демократии и свободе выбора. Хоть в г-не, но совершенно свободно, без постылой заботы государства. Жаль только, что Вы со своим маразмом вслед за собой в могилу тянете и других, которые туда совершенно еще пока не собираются. В одной стране живем однако. Таких как Вы тоже придется спасать, хотя бы из милосердия.
От Баювар
К Игорь (21.03.2002 21:12:09)
Дата 21.03.2002 21:28:47

налоги на это дело -- только с самих себя

> Пусть бы мы жили как при советской власти, платили бы за воду, телефон и отпопление копейки и все без счетчика и без ограничений потребления. А у вас бы было все как вы хотите.

Ага, и налоги на это дело -- только с самих себя. Чего не надо -- чтобы безтелефонный Я платил за взаимное общение отдельных счастливчиков.
От Игорь
К Баювар (21.03.2002 21:28:47)
Дата 21.03.2002 21:49:53

Нет Вы не поняли - таким как Вы сотовые телефоны

и домашние телефоны с повременной оплатой. Ведь Вы этого и хотите. Каждый должен получать, чего хочет, чтобы быть счастливым. А я жедалю счастья Вам, счастья в этом мире большом...

А таким как мы сотовые телефоны по тому же принципу оплаты, что и домашние в СССР, да и сейчас пока.
От Баювар
К Игорь (21.03.2002 21:49:53)
Дата 21.03.2002 21:57:34

только чтобы без перераспределения

>и домашние телефоны с повременной оплатой. Ведь Вы этого и хотите. Каждый должен получать, чего хочет, чтобы быть счастливым. А я жедалю счастья Вам, счастья в этом мире большом...

>А таким как мы сотовые телефоны по тому же принципу оплаты, что и домашние в СССР, да и сейчас пока.

Счастья да пожалуйста, только чтобы без перераспределения. От бедолаг ютящихся да снимающих (типа меня) -- к благоустроенной уже публике.
От А.Б.
К Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата 20.03.2002 23:27:31

Re: Занятно.. :))

>Только полный идиот поступил бы по другому.

!!??? Только полный идиот будет так долго тянуть с ремонтом и разукрупнением либо переоснащением на "справляющиеся" с условиями материалы всей сети.
За "уплывающие" дороги и фундаменты - тоже мы платить будем? Ну, так сперва давайте общину устроим, с круговой порукой. Без нее - никак! :))
К слову, деньги за утечки на ремонт не идут, почемуто.... Почему? Знаете? И почему ситуация оказалась столь запущеной, тоже знаете?
Я полагаю - это результат отбора "кадров" от "brain damage"... могу, конечно, ошибаться, готов пересмотреть версию, если предложите убедительную альтернативную модель.

Да, а при развитии жизни по текущему сценарию - мы все просто "смыты" будем в Москва-реку... "со всеми бебехами"... Тоже не устраивает? Да.. И куды мужику податься? :))
От Игорь
К А.Б. (20.03.2002 23:27:31)
Дата 21.03.2002 21:32:26

Что надо ставить вперед - деньги или производство

>>Только полный идиот поступил бы по другому.
>
>!!??? Только полный идиот будет так долго тянуть с ремонтом и разукрупнением либо переоснащением на "справляющиеся" с условиями материалы всей сети.
>За "уплывающие" дороги и фундаменты - тоже мы платить будем? Ну, так сперва давайте общину устроим, с круговой порукой. Без нее - никак! :))
>К слову, деньги за утечки на ремонт не идут, почемуто.... Почему? Знаете? И почему ситуация оказалась столь запущеной, тоже знаете?
>Я полагаю - это результат отбора "кадров" от "brain damage"... могу, конечно, ошибаться, готов пересмотреть версию, если предложите убедительную альтернативную модель.

А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому. Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами. Только вот знаете - очень трудно платить - когда деньги печатает Центробанк - а ну как он мало печатает - специально для того, чтобы нечем было платить? Может потому и стоит в стране половина производств, что не печатают под их продукцию деньги и они не могут по этой причине ее продать. Может надо бы наоборот делать - сколько произвели продукции - столько и денег напечатали, а не как сейчас - сколько денег напечатали в Центробанке - столько под них и произвели продукции, а то, что можно произвести в 2-3, а то и в 10 раз больше - так под это г-н Геращенко бумажонок на оборотные средства не подпечатал. Маразм, словом. Очередной маразм рыночной экономики. Только уже всеобъемлющий, а не частный.

От А.Б.
К Игорь (21.03.2002 21:32:26)
Дата 22.03.2002 08:20:46

Re: Я вот про что говорю.

>А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому.

Да. При таком подходе - стоит добавить - будем платить, пока ничего (и нас) не останется. Не привлекает перспектива :)

>Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами.

Та же "ж", но вид в профиль :)

Есть и другой вариант - по уму - ударно-прикладными (мордой об асфальт) методами - времени очень мало осталось - вправить поврежденные мозги ответственным лицам, так чтобы система была (раз) пордумана и спроектирована из ТЕХНИЧЕСКИХ соображений - грамотно, (два) - по оцененым возможностям реконструировалась от текущего состояния к нормальному, работающему как надо (опять же с технической стороны). Вот на этот период - готов платить "деньги за воздух" - но не просто так, как вы предлагаете!!

Тем более - что не денег не хватает, на самом деле.
От Игорь
К А.Б. (22.03.2002 08:20:46)
Дата 22.03.2002 14:52:55

А может "мордой об асфальт" - c себя начать стоит?

>>А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому.
>
>Да. При таком подходе - стоит добавить - будем платить, пока ничего (и нас) не останется. Не привлекает перспектива :)

>>Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами.
>
>Та же "ж", но вид в профиль :)

>Есть и другой вариант - по уму - ударно-прикладными (мордой об асфальт) методами - времени очень мало осталось - вправить поврежденные мозги ответственным лицам, так чтобы система была (раз) пордумана и спроектирована из ТЕХНИЧЕСКИХ соображений - грамотно, (два) - по оцененым возможностям реконструировалась от текущего состояния к нормальному, работающему как надо (опять же с технической стороны). Вот на этот период - готов платить "деньги за воздух" - но не просто так, как вы предлагаете!!

Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.

>Тем более - что не денег не хватает, на самом деле.

Правильно - не хватает мозгов, чтобы правильно выбрать путь и желания работать для удовлетворения собственных потребностей, причем вовсе не только и не столько у управленцев.
От А.Б.
К Игорь (22.03.2002 14:52:55)
Дата 22.03.2002 15:10:03

Re: Я прикинул, подумал - и решил начать с вас. Репу к осмотру!! :))

>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.


Ну, а в чем же - давайте, содержательное описание проблемы и ёё решения. Раз уж вы с моим взглядом не согласны, и громко пели-выступали, что критика должна быть конструктивной... Выкладывайте личный пример!
Раскладку ситуации "от Игоря" на бочку!!

>Правильно - не хватает мозгов, чтобы правильно выбрать путь и желания работать для удовлетворения собственных потребностей, причем вовсе не только и не столько у управленцев.

Ну, опять все "темные и дремучие". Узнаю старый большевицкий мотив :)) Да, а хде светочь разума, что нам дорогу к спасению коллективному укажет? :))
От Игорь
К А.Б. (22.03.2002 15:10:03)
Дата 22.03.2002 17:34:43

Описание по мере сил

>>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.
>

>Ну, а в чем же - давайте, содержательное описание проблемы и ёё решения. Раз уж вы с моим взглядом не согласны, и громко пели-выступали, что критика должна быть конструктивной... Выкладывайте личный пример!
>Раскладку ситуации "от Игоря" на бочку!!

Вот например банкир Геращенко. Специалист высшей квалификации еще с советских времен. Однако когда он был советским "бухгалтером", страна развивалась, а люди плодились и размножались. Когда стал "бухгалтером" демократическим - все пошло вниз и наперекосяк. Может Вы думаете, что у Геращенко крыша поехала со времен социализма и он вдруг стал принимать неграмотные технические решения? Может все те советские управленцы, что прекрасно( по сравнению с нынешними временами) работали в СССР, теперь сбрендили с тех пор и стали ошибаться в девяносто девяти случаях из ста? Да нет - все дело в том, что их поставили выполнять иную задачу и они согласились - сдуру, по незнанию, из жадности - неважно, вот и все. При этом им, разумеется, заплатили отступного. Отступного заплатили многим - надо же иметь социальную базу. И не только в среде управленцев. Молодежи - вон предоставили возможность топтать стариков и она сейчас думает, что так было всегда, и в СССР в частности. Поэтому прежде чем говорить о мозгах управленцев и грамотных технических решениях, надо определится - чего мы хотим, и что хочет народ в большинстве своем. Хочет народ безработицы, нищеты, разрушения производств, архаизации, голода и страданий, вымирания - тогда одни грамотные технические решения по осуществлению этой цели. Если не хочет - то другие и тоже грамотные технические решения. Хочет, например народ безработицы - тогда собственность должна быть частной, а грамотное техническое решение, претворяющее это в жизнь - приватизация общенародной собственности. Что и было проделано, но пока не до конца. Не хочет народ безработицы - тогда грамотное техническое решение - недопущение частной собственности на средства производства. Хочет народ воду получать без счетчиков, а телефон без повременки - тогда экономика должна быть не рыночной, а социалистической. При этом балансное планирование будет грамотным техническим решением. Если же наоборот, хочет, как Баювар, Colder и Рю все по счетчикам с ограничениями - то экономика должна быть рыночной с индивидуальной оплатой за все виды услуг. При этом грамотным техническим решением будет фондовая биржа. Два варианта одновременно устойчиво сосуществовать не могут, как показывает отсутствие исторических прецендентов.

Но прежде чем сделать выбор по мелочам, надо сделать выбор в главном. А что будет реально на практике работать у нас в России? Даже если Colderу очень хочется счетчик и домашний телефон по минутному тарифу и железный ошейник экономического принуждения к труду - надо подумать, а сможет ли такая система поддерживать телефонную и водопроводную сеть в работоспособном состоянии или не сможет. Сможет ли такая система у нас в России поддержать индустриальную цивилизацию в целом или нет. Если нет - то это означает гибель в перспективе и лично для тебя, и от такого выбора стоит отказаться, даже если очень хочется потоптать ближнего, чтобы съесть его колбасу или из других каких соображений - например, самоутвердится за счет роющихся в мусорных баках.
Так что выбор социализм - капитализм - это именно выбор дальнейшего пути развития, без которого невозможны будут и адекватные этому выбору грамотные технические решения и не будут правильно работать даже очень хорошие мозги.

А чтобы сделать такой выбор - вовсе не нужно быть никаким специалистом. Нужно просто правильно определить, чего ты сам хочешь. Вы, А.Б., похоже этого так до сих пор не определили.
Опять таки, если Вы сделаете выбор, то технические решения уже все давно придуманы. Речь будет идти разве что о новых формах их приложения. Например, если Вы решите, что хотите, чтоб каждый имел минимальный уровень необходимого жизненного обеспечения( по реальной жизненной потребности), а все , что сверх того - уже по личным способностям - то плановая организация хозяйства и общенародная собственность на средства производства - будет искомым решением. Но в нынешнюю эпоху иенформатизации потребует новых технических решений в подходе к планированию.
От А.Б.
К Игорь (22.03.2002 17:34:43)
Дата 22.03.2002 20:58:21

Re: Возражения, тоже по мере сил.... меры осталось мало.

>>>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.

Не выйдет. Просветление есть уже - раз, во вторых - отличный навык преодоления стен над и в обход. Так что - за бетонобойной репой - не ко мне, эт, среди "управленцев" поищите. СГКМ мне как-то намекнул, что есть такие... с бронированным задом - мол не пинай, ногу сломаешь... думаю и с нужной вам репой - запросто найдутся. Да, это вы, видимо, калитку в стене забыли оставить? Проблема... :)

>Вот например банкир Геращенко.

Ээээээ.... как бы вам помягче сказать... У вас фундамент уплыл. Смыло его! Мы не о Геращенко говорили и не о состоянии финансов и их зависимости от экономического базиса. Мы как-то все о МОсводоканале, утечках и смысле (и проблемах) водоснабжения, ну и о здравом смысле, вестимо. Вы так зарапортавались, что сгоряча ляпнули - что оплачивать разгильдяйствои халатность управленцев Мосводоканала (и не только) - это очень здраво - что потеряли суть проблемы. Цель -то водоснабжение населения питьевой водой, а не закачка спланированных объемов той воды в грунт, с подтоплением и размывом... Так ведь? Вы согласитесь, что по уму сделанная сеть труб - она не должна течь? Или не согласитесь?

>Но прежде чем сделать выбор по мелочам, надо сделать выбор в главном.

Как-то странно эта фраза звучит. Я догадываюсь, что вы хотите сказать, но - могу и ошибаться. Перефразируйте попонятнее? А?

>А что будет реально на практике работать у нас в России? Даже если Colderу очень хочется счетчик и домашний телефон по минутному тарифу и железный ошейник экономического принуждения к труду - надо подумать, а

Думать надо всегда. Это аксиома! :) Иначе потом будет "мучительно больно за...." :))
Потом, Колдера пристрастия меня совершенно не волнуют, пока он их сам оплачивает и не создает мне проблем этими пристрастиями. Не шумит, не бузит, воздух не отравляет и пожаров с наводнениями не устраивает. Я с ним тогда вполне мирно уживусь :)
Мне больше интересно - как согласие или несогласие с пристрастиями Колдера влияет на ремонт "трубы"? Вы гарантию даете, что лишив Колдера столь милого ему счетчика - мы течь воды в грунт прекратим, решительно и очень надолго? Ручаетесь?

Остальные патетические агитки пока поскипал. Рано о них беседовать до вашего прямого и честного ответа на вопрос что чуть выше этого абзаца расположен.
От Игорь
К А.Б. (22.03.2002 20:58:21)
Дата 25.03.2002 18:48:18

Прямой и честный ответ

>Потом, Колдера пристрастия меня совершенно не волнуют, пока он их сам оплачивает и не создает мне проблем этими пристрастиями. Не шумит, не бузит, воздух не отравляет и пожаров с наводнениями не устраивает. Я с ним тогда вполне мирно уживусь :)
>Мне больше интересно - как согласие или несогласие с пристрастиями Колдера влияет на ремонт "трубы"? Вы гарантию даете, что лишив Колдера столь милого ему счетчика - мы течь воды в грунт прекратим, решительно и очень надолго? Ручаетесь?

>Остальные патетические агитки пока поскипал. Рано о них беседовать до вашего прямого и честного ответа на вопрос что чуть выше этого абзаца расположен.

Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ. Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить - так как предлагает Colder - т.е. в индивидуальном порядке по счетчику или так, как платили в СССР - в коллективном порядке без индивидуальных счетчиков. Ясно, что согласие или несогласие с пристрастиями Coldera касается в перспективе всей коммунальной системы и вообще всех людей. Либо мы все платим в перспективе, как предлагает Colder, либо все платим, как раньше. Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата работы армии контролеров этих счетчиков. Ясно, что изъятие из коммунального хозяйства страны таких колоссальных сумм прямым и непосредственным образом отразится на возможности "ремонта трубы". Итак - это минусы от системы Coldera. И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.
Где же плюсы от системы Coldera, что смогут компенсировать ее минусы - может Вы назовете - что то я их не вижу.
От А.Б.
К Игорь (25.03.2002 18:48:18)
Дата 25.03.2002 19:52:32

Re: За прямоту - спасибо. Остальное - в возражениях.

>Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ.

Ну, посмотрим. Я так - помню, что даже община - оставляла больше свободы (и ответственности!) чем ваши построения. И это - неспроста!

>Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить

Нет. Проблема - глубже. В принципе - можно и "не платить" вовсе. Налоги, отчисления бюджета, госпрограмма... все это возможно - но, сравним эффективность от наблюдаемого. Цель - технически исправная (менее 1% утечек) "труба" с минимально возможными тратами на поддержание этого состояния. Общими тратами, а не "моментными". Жить-то собираемся долго, да - дети, внуки... Согласны с постановкой проблемы?

>Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата

Так вот. Есть и плюсы - можно оценить потребность в воде (размер вновь прокладываемой трубы) и балланс водопотребления (минимизируем расходы на подкачку, очистку и ремонт), рабочие места для производителей счетчиков, развитие конструкции счетчиков жидкости - тоже нужный прибор, к слову, а пока - и ротаметр допотопный - не везде встретишь... текет, зараза! :(
Счетчики электрические - есть. Ремонт их видели? Часто?
Технически грамотно счетчик сделан. Кто мешает с водяным так же поступить? То же и с контролерами. Верить надо народу - не держать всех за сволочей, хоть, я понимаю откуда это веяние в стране победившего социализма :) А вы?

>И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.

Нет. Плюсы перевесят - поскольку главный плюс этой системы - что решением задачи займутся инженеры, а не "политик-функционеры". И задача сразу станет простой, технической. Решаемой! :) И посчитают - какую трубу надо брать, чтобы не ржавела, и подешевле, при необходимой пропускной способности и долговечности с прочностью. И т.д. ...
От Игорь
К А.Б. (25.03.2002 19:52:32)
Дата 27.03.2002 16:18:07

Я так и не понял, откуда возьмутся плюсы

>>Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ.
>
>Ну, посмотрим. Я так - помню, что даже община - оставляла больше свободы (и ответственности!) чем ваши построения. И это - неспроста!

>>Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить
>
>Нет. Проблема - глубже. В принципе - можно и "не платить" вовсе. Налоги, отчисления бюджета, госпрограмма... все это возможно - но, сравним эффективность от наблюдаемого. Цель - технически исправная (менее 1% утечек) "труба" с минимально возможными тратами на поддержание этого состояния. Общими тратами, а не "моментными". Жить-то собираемся долго, да - дети, внуки... Согласны с постановкой проблемы?

Разумеется, согласен.

>>Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата
>
>Так вот. Есть и плюсы - можно оценить потребность в воде (размер вновь прокладываемой трубы) и балланс водопотребления (минимизируем расходы на подкачку, очистку и ремонт), рабочие места для производителей счетчиков, развитие конструкции счетчиков жидкости - тоже нужный прибор, к слову, а пока - и ротаметр допотопный - не везде встретишь... текет, зараза! :(

Каким образом установка счетчиков на самом последнем этапе текущей системы ( а текут трубы и у нас и у "них", так что тереятся до 50-80% воды) позволит минимизировать расходы на подкачку, очистку и ремонт? И кто, интересно, в рыночной экономике будет заниматься подобными расчетами общей оптимизации, ведь там же нет Госплана. Вот Госплан-то и занимался в СССР подобными расчетами, потому ему и вера. Раз не поставили счетчики, значит не могло быть от них экономии в масштабе общества. Может лично Вы этим займетесь - а то Вы как всегда не приводите никаких цифр и конкретных соображений.

>Счетчики электрические - есть. Ремонт их видели? Часто?

Счетчики электрические есть, потому, что электричество легко воровать в индивидуальном порядке, в отличие от воды. Ремонт, замену и даже воровство или намеренное разламывание таких счетчиков( при демократии) я видел, можете не беспокоится.

>Технически грамотно счетчик сделан. Кто мешает с водяным так же поступить? То же и с контролерами. Верить надо народу - не держать всех за сволочей, хоть, я понимаю откуда это веяние в стране победившего социализма :) А вы?

При чем здесь техническое исполнение индивидуального счетчика( вообще-то счетчиков на воду полно всяких и разных) ? Если он мне не нужен и не нужен хозяйству страны!

>>И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.
>
>Нет. Плюсы перевесят - поскольку главный плюс этой системы - что решением задачи займутся инженеры, а не "политик-функционеры".

Какие плюсы, вы про них ничего не сказали и ничем не подтвердили, что они будут. И при чем тут инженеры. Инженеры как занимались водными сетями, так и будут ими заниматься.

>И задача сразу станет простой, технической. Решаемой! :) И посчитают - какую трубу надо брать, чтобы не ржавела, и подешевле, при необходимой пропускной способности и долговечности с прочностью. И т.д. ...

А без счетчиков конечно все делают не так. И трубы расчитывают не инженеры, а партийные работники, да?
От Игорь
К Игорь (27.03.2002 16:18:07)
Дата 27.03.2002 17:21:54

И потом, в свете того, что написал С.Г. вверху

Кто будет оплачивать расходы на счетчики, эквивалентные 300 тысячам тракторов "Беларусь"? Я не согласен категорически, а вот на производство тракторов вполне смог бы дать 1500 рублей из своего кармана, потому, что кушать я люблю, а счетчиком восторгаться, как и домофонами, железными дверьми и прочей дребеденью, пока что не привык.
От А.Б.
К Игорь (27.03.2002 17:21:54)
Дата 27.03.2002 18:34:34

Re: Не трактором единым... :)

А без удобрений (химпрома) - все одно. не спасут вас трактора. А для химпрома - счетчики эти - нужны. Делать их - все одно придется (как и ремонт трубы) - так надо делать по уму!
А как узнать сколько надо воды? Какого сечение НОВОЙ трубы брать? Где утечки есть, наконец? Счетчики дадут вам ответ. Точный, не "высосанный из пальца".

Про остальные плюсы - если уж не поняли - считайте я сдался, пусть либерал-индивидуалисты вам на экономско-шаманском языке растолкуют, какая выгода из ноу-хау "в железе" и от новых рабочих мест :))
От self
К А.Б. (27.03.2002 18:34:34)
Дата 28.03.2002 11:10:46

Игорь, помилуйте Брисыча...

...совсем же замордовали, бедалагу :-))

>А без удобрений (химпрома) - все одно. не спасут вас трактора. А для химпрома - счетчики эти - нужны. Делать их - все одно придется (как и ремонт трубы) - так надо делать по уму!

О!!! Такого полёта мысли не каный день увидишь! Логика, ну просто железнейшая! точнее, люминивая - куда хочу туда и гну.
Значиться так. Вы хотите кушать -> еду производит с/х -> оно без химпрома ни туды и ни сюды -> что, спрашивается нужно химпрому, чтобы он, стало быть помог с/х, которое Вас накормит? Именнно те самые злосчастные счётчики! И не просто счётчики, а именно у кажного в кваритре, потому как иначе как через массовость инжырэры ну ни в какую не захотя их усовершенствовать, а нынешние счётчики химпром не устраивают. Поэтому надои сократились на порядок и поголовье КР-скота в три раза.

>А как узнать сколько надо воды? Какого сечение НОВОЙ трубы брать? Где утечки есть, наконец? Счетчики дадут вам ответ. Точный, не "высосанный из пальца".

Поэтому ставим сётчик не только в квартирах, но и на выходе нвсосно-дожисной станции и в кажном колодце по пути к потребителю - для локализации утечек.

>Про остальные плюсы - если уж не поняли - считайте я сдался,

Отстань, говорит Борисыч, чего привязалси? Да не знаю я (тут бы и закончить, но он добавляет при этом зачем-то) как тебе ещё объяснить (хотя точнее было бы - запудрить мозги)
От А.Б.
К self (28.03.2002 11:10:46)
Дата 28.03.2002 11:35:34

Re: Кыш, кыш, редиска....

Не встревай в разговор.

Не передергивай!
Что тебе с 300 тыс. тракторов? Жрать их будешь?
А чтобы они работали по назначению - еще много надо чего.... Да и на произвожство этих тракторов - тоже. а вы с СГКМ и многими-многими интересно считаете - вот на счетчики надо тыры-пыры тыщ рублей, а это равно (!!!) тыры-пыры тыщ трактров, что лучче. А ни хрена не равно! Или вы тут кудесники? Перековывете измерительные приборы на трактора "легким движением руки"?

На свою логику гляньте! Дятлы. землеройные!
От Игорь
К А.Б. (28.03.2002 11:35:34)
Дата 29.03.2002 16:45:10

А кто собирается перековывать счетчики в трактора?

Счетчики эти давно сделаны и стоят, где действительно надо. И трактора давно разработаны. Речь идет о том, куда направить средства сейчас. На производство счетчиков или производство тракторов. Если из народа в очередной раз собираются изъять средства на счетчики - то почему бы вместо счетчиков не изъять их на трактора? Если государство выпустит облигации государственного займа со сроком погашения в столько-то лет и с обязанностью регулярно показывать, как идут дела на соответствующих производствах( как в советское время - когда в каждой программе "Время" руководители хозяйств отчитывались перед народом за сделанное на производстве) ради производства сельхозтехники, я без разговоров эти облигации куплю и не пожалею денег.
От А.Б.
К Игорь (29.03.2002 16:45:10)
Дата 29.03.2002 18:56:49

Re: А я против тракторов?

Нет, вовсе нет. Я даже - за мотоблоки! :))

Только с ними - проще. Нагрузки поменьше - и текущее качество изготовления "выдерживает". Плюс - каждый сам себе МТС :)) Ремонт - он как труд облагораживает, как техническая проблема - развивает :))

А с тракторами - надо очень вдумчиво и многопланово считать. Расходомеры жидкости - тут не помешают ни коим боком. :)
А трактора - может стоило б и перепроектировать.... А качество изготовления - поднять на порядок!
От VVV-Iva
К Игорь (29.03.2002 16:45:10)
Дата 29.03.2002 17:18:10

Ну вы и идеалист.

Привет


>с обязанностью регулярно показывать, как идут дела на соответствующих производствах( как в советское время - когда в каждой программе "Время" руководители хозяйств отчитывались перед народом за сделанное на производстве) ради производства сельхозтехники, я без разговоров эти облигации куплю и не пожалею денег.

Отчитаюся по высшему разряду. На полученые по займу деньги Х рублей закуплено У тракторов и поставлено в хоз. А,В,С.

А на "сэкономленные" бюджетные деньги закажут исследование "куда лучще израсходовать деньги позайму" в компании ШарашМонтаж ( н про это вы не узнаете).

Владимир
От self
К А.Б. (28.03.2002 11:35:34)
Дата 29.03.2002 08:01:42

Приятно поговорить со смиренным прихожанином и просто воспитанным человеком :-))

>Что тебе с 300 тыс. тракторов? Жрать их будешь?
Да. Только не тракторы, а то что земля с солнцем произведут на земле, вспаханной этими тракторами. Уж извините, но счётчиками никто пахать не станет.
>А чтобы они работали по назначению - еще много надо чего.... Да и на произвожство этих тракторов - тоже.
А кто-то с этим спорит?
> а вы с СГКМ и многими-многими интересно считаете - вот на счетчики надо тыры-пыры тыщ рублей, а это равно (!!!) тыры-пыры тыщ трактров, что лучче. А ни хрена не равно! Или вы тут кудесники? Перековывете измерительные приборы на трактора "легким движением руки"?
Отнюдь, благонравнейший, отнюдь. "Легким движением руки", как Вы изволили выразиться, любезнейший, мы переводим часть ограниченных ресурсов с одной статьи расходов (преступного растранжиривания) в другую (рационального использования). Таким образом мы действительно, как Вы совершенно правильно отметили, кудесники. Почти. Учимся. Потом может и волхвами станем. Знаете таких? Это те, что будущее предсказывать могут. Но мы ещё дальше пойдём - не только предсказывать, мы его планировать и строить бум :-)))

>На свою логику гляньте! Дятлы. землеройные!

Спасибо, Борисыч. Пять минут смеха - один стакан сметаны. Я одну пятую стакана получил. Благодарю от всей души.
От А.Б.
К self (29.03.2002 08:01:42)
Дата 29.03.2002 08:34:33

Re: А с трактарами расклад таков.

>Да. Только не тракторы, а то что земля с солнцем произведут на земле, вспаханной этими тракторами.

Вот тут и начались проблемы. Сами по себе - тракторы не пашут. Нужны трактористы, доставка тракторов на место (самоходом не дойдут), солярка, масло.... ЗАПЧАСТИ. В славные советские годы - эти 300 тыщ надо было сразу пополам поделить. Один трактор сразу бы "разули" чтобы доукомплектовать второй, рабочий. Уже 150 тыщ только пашут. Но сегодня - делить придется круче, наверное на 3, это если оптимистически подойти к делу.... Зная, что понятие "термичка" ушло из заводской практитки, работать трактора будут - 1 сезон. А дальше - замена "силовой" и трансмиссии - металл сырой. "съестся" за сезон. А - нечем менять.... Вот и цена "принудительного солидаризма", проводимого особо вумными идеологами. А где сколько воды в грунт утекает, создавая доп. головную боль и проблемы - так и не знаем.... Ой, красиво жить бум!! И живем....уже. Ндравится? Лопайте - не жалуйтесь! Это вот то бытие, на которое "тянет" ваше сознание. Большего - не достойны!

>Отнюдь, благонравнейший, отнюдь. "Легким движением руки", как Вы изволили выразиться, любезнейший, мы переводим часть ограниченных ресурсов с одной статьи расходов (преступного растранжиривания) в другую (рационального использования).

Ага, опять ракеты из сапог.... Тракторы из КИПа....
Как есть, кудесники.... А все - через рупь считаете. Обобщатели кабинетные....
От Игорь
К А.Б. (29.03.2002 08:34:33)
Дата 29.03.2002 17:14:24

А Вы, я вижу, прямиком в могилку уже собрались?

Типа не надо ничего вообще делать, все и так умрем, а если и делать - то непременно водяные счетчики - чтоб была нормированная подача воды обмывать трупы! Ну,ну!
От А.Б.
К Игорь (29.03.2002 17:14:24)
Дата 29.03.2002 18:58:04

Re: Да нет же...

Эт я вас упреждаю - что без ума будете "решать" - точно скоро в могилке окажетесь. Либо сами, либо с помощью - как "перераспределять" по большевистски затеете...

Вам то надо?
От Баювар
К Игорь (22.03.2002 17:34:43)
Дата 22.03.2002 18:06:21

Як мед, так ще и ложкой!

> Хочет народ воду получать без счетчиков, а телефон без повременки - тогда экономика должна быть не рыночной, а социалистической. При этом балансное планирование будет грамотным техническим решением. Если же наоборот, хочет, как Баювар, Colder и Рю все по счетчикам с ограничениями - то экономика должна быть рыночной с индивидуальной оплатой за все виды услуг.

Ага, хочу всего побольше, да на халяву -- чего еще ждать то-либерала! Только вот как: телефон хочу немедленно, без очереди. Это -- приоритет либеральский нумеро уно. А уж тогда, вторым приоритетом, была бы халява. А не выходит на халяву -- согласен аж 2-часовую, что ли, зарплату в месяц абонентской платы отдавать, да полудневную (не помню точно) за подключение. Что там натекает за внутригородскую болтовню -- самый максимум еще двухчасовая зарплата. То же и с водой. Пусть ставят свой счетчик, да воду дают бесперебойно. Я эту фишку понимаю: ну не хватает мощностей Ростовского Водоканала, чтобы любая тетя Дуся полоскала белье под струей воды. Согласен я, злой либерал, на наезд на этих теть, пусть, дурищи, привычки меняют.

> Два варианта одновременно устойчиво сосуществовать не могут, как показывает отсутствие исторических прецендентов.

Да, перестройка с того и началась, коммерческий тариф установки телефона без очереди. И коммерческие ларьки. С колбасой!
От Игорь
К Баювар (22.03.2002 18:06:21)
Дата 27.03.2002 14:03:44

Ну раз Вы злой либерал, то и живите в Либерастии

Где Вы кажется и живете
От А.Б.
К Баювар (22.03.2002 18:06:21)
Дата 22.03.2002 19:37:00

Re: Ты, как либерал, должОн уважать мое первое право на отзыв! :)

В конце-концов, я, вишь. разговорил собеседника до диалога о фундаменте, а тут сбоку-припеку и с ложкой набегають! Не, в очередь, редиски! В очередь!! :))
От Товарищ Рю
К Игорь (21.03.2002 21:32:26)
Дата 22.03.2002 01:13:04

А разве бартер уже запретили?

>Только вот знаете - очень трудно платить - когда деньги печатает Центробанк - а ну как он мало печатает - специально для того, чтобы нечем было платить? Может потому и стоит в стране половина производств, что не печатают под их продукцию деньги и они не могут по этой причине ее продать. Может надо бы наоборот делать - сколько произвели продукции - столько и денег напечатали, а не как сейчас - сколько денег напечатали в Центробанке - столько под них и произвели продукции, а то, что можно произвести в 2-3, а то и в 10 раз больше - так под это г-н Геращенко бумажонок на оборотные средства не подпечатал.

Или векселя? Кто хочет - работает, кто нет - Геращенко поминает "незлым тихим словом". Да... :-(
От Игорь
К Товарищ Рю (22.03.2002 01:13:04)
Дата 22.03.2002 16:21:03

Да векселя, лизинг, толинг, давальческие слелки

>Или векселя? Кто хочет - работает, кто нет - Геращенко поминает "незлым тихим словом". Да... :-(

все это есть не от хорошей жизни. А Геращенко правильно поступает. С точки зрения рынка подпечатка денег обвалит рублевый курс, уменьшит импорт - люди без жратвы остануться. Он, однако, не виноват, что ему приказано играть по рыночным правилам.
От Игорь
К Игорь (22.03.2002 16:21:03)
Дата 22.03.2002 17:39:48

Может Геращенко и ушел-то потому, что не хочет играть по этим правилам?! (-)
От А.Б.
К Игорь (22.03.2002 17:39:48)
Дата 22.03.2002 20:08:26

Re: Нет. Мне сдается - он ущел потому, что уже старый и предусмотрительный.

Неохота ему участвовать в "бодании о правлении".
Не сдюжит, да и "ловить" ему нечего.