Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Маразм ищите в другом месте

От	А. Гуревич
К	Игорь
Дата	19.03.2002 04:30:35
Рубрики	Прочее;

Маразм ищите в другом месте

>Очень интересное сообщение. Правда непонятно - что это за "наиболее активная часть населения", которая занимается самодеятельной установкой водяных счетчиков, и самое непонятное - для чего это она делает? Из любви к капитализму, что-ли?

Мне кажется, легко догадаться: 1)"наиболее активная часть населения" - это люди, которые собираются экономить на квартплате (платить за фактически израсходованную воду, а не по средним нормам, которые включают разные потери); 2) делают они это не из любви к капитализму, а для собственной выгоды.

> Но главное не это. Главное, что в стране, где строительство жилья за последние десять лет сократилось в 3 раза, где, несмотря на завоз продуктов питания из-за рубежа, население питается из рук вон плохо находятся лишние и огромные средства на изготовление совершенно не нужных людям вещей.

Как видно из предыдущего, это не "лишние средства", а капитальные вложения, сделанные людьми добровольно в надежде, что они окупятся.

От	Игорь
К	А. Гуревич (19.03.2002 04:30:35)
Дата	20.03.2002 14:32:49

Подсчитайте, когда Ваши маразматики окупят купленнный ими счетчик

и работы по самостоятельной его установке. Очень интересно было бы увидеть расчет при нынешней стоимости воды.

Однако, повторяю, дело не в этом. Действитльно, в нормально работающей капиталистической системе установка счетчиков для каждого отдельного человека выглядит, как возможность подсэкономить деньги за счет самоограничения, когда это необходимо. Но ни откуда не следует, что при этом в экономике достигается общая экономия ресурсов( производство, ремонт и обслуживание счетчиков вовсе не факт, что обходятся меньше, чем сэкономленная вода) ибо счетчики ставятся вовсе не для экономии в масштабе общества( нетути в кап. странах никакого Госплана, который бы считал такую экономию), а с единственной целью, - чтобы рыночные продавцы коммунальных услуг могли взимать за их потребление плату. Без этого рынок просто не может работать - в смысле без индивидуального учета.
А вот план очень даже может. В нормально работающей плановой экономике счетчики на воду просто не нужны - вспомните какие жалкие копейки стоила вода в коммунальных платежах при Советской власти. Какому идиоту могла прийти в голову мысль покупать себе водяные счетчики и экономить на плате за воду!

От	А.Б.
К	Игорь (20.03.2002 14:32:49)
Дата	22.03.2002 21:15:22

Re: Да, а почему это воду перестали хлорировать?

А будут озонировать? А?
Это все - копейки экономят!

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (22.03.2002 21:15:22)
Дата	22.03.2002 23:20:54

Офф-топик: но вода в Москве...

>А будут озонировать? А?
>Это все - копейки экономят!

.. и впрямь ужжасная :-( Иногда даже лицо помыть можно в определенным напряжением :-(

От	Павел
К	Товарищ Рю (22.03.2002 23:20:54)
Дата	25.03.2002 10:33:41

Re: Офф-топик: но

>.. и впрямь ужжасная :-( Иногда даже лицо помыть можно в определенным напряжением :-(

чушь...
нормальная вода

может где-то...
какое-то исключение

От	А. Гуревич
К	Игорь (20.03.2002 14:32:49)
Дата	21.03.2002 10:15:24

Опять сопли-вопли,

типичный "замороженный" в 60-е годы и ныне воскрешенный к жизни инструктор райкома комсомола.

Вы задали вопрос: зачем ставят счетчики? Я объяснил. Что опять не так? Почему "маразматики"?

Вы против экономии воды? Против экономии электроэнергии? Предлагаете снять имеющиеся (поставленные еще в советское время) электросчетчики? Против экономии (точнее, рационального использования) ресурсов вообще? Или против экономии при капитализме? Или при социализме? Или предлагаете немедленно ввести социализм, а если не введут, то всем лечь и помереть?

>Подсчитайте, когда Ваши маразматики окупят купленный ими счетчик и работы по самостоятельной его установке. Очень интересно было бы увидеть расчет при нынешней стоимости воды.

Не собираюсь. Если люди ставят, значит, считали, да и вообще, им виднее. Когда человек тратит свои собственные деньги, он их тратит наилучшим способом из всех возможных.

>нетути в кап. странах никакого Госплана, который бы считал такую экономию

Бедные "датчане и разные прочие шведы"! И как это они без Госплана обходятся? Прямо как в анекдоте: "если они такие умные, почему не ходят строем?"

>Какому идиоту могла прийти в голову мысль покупать себе водяные счетчики и экономить на плате за воду!

Вы, наверное, не знаете, что в СССР в 50-60-е годы устанавливались газовые счетчики. Но потом решили, что на наш век газа хватит, и их сняли. Водяных счетчиков вроде бы не было, но зато была нормированная подача воды в некоторых городах, что и свидетельствует о ее высокой стоимости. А если уж выбирать, что лучше – счетчик или вода по расписанию, большинство выберет счетчик.

>В нормально работающей плановой экономике счетчики на воду просто не нужны - вспомните какие жалкие копейки стоила вода в коммунальных платежах при Советской власти.

Потрясающее невежество и дикость. Вода стоит приблизительно одинаково и при социализме, и при капитализме. Продажа ее по цене ниже стоимости поощряет неэкономное использование, которое покрывается бОльшим, чем необходимо, объемом производства. В рыночной экономике каждый экономит сам (преследуя собственную выгоду), в плановой экономике государство пытается принудить граждан к экономии с помощью нормирования или убедить лозунгами типа: "социализм – это учет и контроль" (В.И. Ленин), "экономика должна быть экономной" (Л.И. Брежнев). Как Вы думаете, у кого получается лучше?

От	Игорь
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 20:43:02

Я так и не понял, для чего мне нужен счетчик

Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты. Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование, чтоб было "как там", т.е. как у западоидов, кои привыкли трястись от страха над своими счетчиками - не перебрать бы лишку. Так на кой ляд, спрашивается, мне и москичам нужен ваш водяной счетчик? Не хочу я жить, как эти идиоты на Западе.

На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.

А на счет экономии - в том то и дело, что счетчики на Западе ставятся не ради экономии, а чтобы собирать индивидуальную плату за предоставляемые коммунальные услуги. По другому ведь они не могут - у них услуги оказывают частные предприятия, нуждающиеся в индивидуальной прибыли для своего существования, а не государство, которое может по мере необходимости перекидывать безо всяких проблем средства из одной отрасли в другую и ни в какой прибыли не нуждается.
Да и как водяной счетчик чего-то может экономить, если главные утечки воды происходят на подводящих коммуникациях, что у нас, что у "них".

От	А. Гуревич
К	Игорь (21.03.2002 20:43:02)
Дата	25.03.2002 14:30:03

Попытаюсь объяснить

>Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты.

Это слово пишется так: белиберда. Три ошибки на одно слово – уметь нужно!

>Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование,

Если речь идет о желаниях, то я тоже хочу пользоваться водой бесплатно и в неограниченных количествах. Поможет ли Вам лично установка счетчиков, я не знаю, но в современных условиях Мосводоканал не может и не будет отпускать Вам воду бесплатно. Раньше за Ваше плескание в ванне расплачивался Колдер, которому периодически отключали воду, а также мужики и бабы вовсе не имеющие водопровода, они носили воду ведрами из колодца. Понятно, что такая халява Вам нравится. Но теперь система изменилась, каждый платит за себя сам. В определенном смысле это даже справедливо. Не находите?

>На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.

Опять то же самое: "сделайте мне красиво!". К Вашему сведению, в СССР вообще никакого телефонного общения не было, поскольку не было телефонов. Надеюсь, Вы меня понимаете правильно, не было не буквально, а в статистическом смысле, т.е. абсолютное большинство населения телефонов не имело. Поэтому и рассуждать на эту тему бессмысленно.

Да, еще я помню, Вы любите вспоминать о дешевых абонементах в бассейн. Так вот, простой советский человек в бассейны не ходил, так что и там Вы плескались за чужой счет.

Но на самом деле мы ведь говорим не только о воде и телефоне, а о ресурсах вообще. Их нельзя не экономить, на всех всего никогда не хватит. Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование, отключение и т.п. Если говорить о вкусах, то я предпочитаю счетчик, так удобнее, то что нужно, всегда есть под рукой и именно тогда, когда нужно, а не когда начальство соизволит выдать. А в смысле экономии счетчик более эффективен, поскольку об экономии думает не чиновник по служебной обязанности, а каждый человек, заботясь о собственной выгоде.

От	Игорь
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	27.03.2002 15:47:57

Плохо объяснили

>>Комментировать Вашу биллеберду у меня нет охоты.
>
>Это слово пишется так: белиберда. Три ошибки на одно слово – уметь нужно!

>>Только скажите одну вещь - чем установка водяных счетчиков Мосводоканалом поможет москвичам и лично мне? На качество водоснабжения в Москве я никогда не жаловался - воду даже из под крана пил - и ничем не заболел. На дороговизну воды при советской власти мог жаловаться только шизофреник или негодяй, завидующий нормальной жизни людей и в тайне желающий отнять у них нормальное водопользование,
>
>Если речь идет о желаниях, то я тоже хочу пользоваться водой бесплатно и в неограниченных количествах. Поможет ли Вам лично установка счетчиков, я не знаю, но в современных условиях Мосводоканал не может и не будет отпускать Вам воду бесплатно. Раньше за Ваше плескание в ванне расплачивался Колдер, которому периодически отключали воду, а также мужики и бабы вовсе не имеющие водопровода, они носили воду ведрами из колодца. Понятно, что такая халява Вам нравится. Но теперь система изменилась, каждый платит за себя сам. В определенном смысле это даже справедливо. Не находите?

Разумеется не нахожу. Это можно было бы назвать справедивым, если бы каждому гарантировалась работа и оплата за нее, чтоб можно было в индивидуальном порядке за все расплачиваться. Но такую гарантию капитализм не дает. Более того, никто не предоставляет гарантий нормальной работы системы водоснабжения в России и даже в Москве при переходе на индивидуальную оплату. Пока, что эта новая система обещает сожрать 75 млрд рублей только на одни счетчики и будет постоянно жрать ресурсы на их обслуживание, замену, ремонт и контроль.

>>На кой ляд мне нужна повременная оплата за домашний телефон? Качество телефонного общения у нас в России всегда было лучшее в мире - платишь копейки в месяц и говоришь, сколько хочешь без ограничений , не то, что у этих "цивилизованных" западоидов, которые и поговориить-то друг с другом никогда не могли по человечески, все на счетчики оглядывались.
>
>Опять то же самое: "сделайте мне красиво!". К Вашему сведению, в СССР вообще никакого телефонного общения не было, поскольку не было телефонов. Надеюсь, Вы меня понимаете правильно, не было не буквально, а в статистическом смысле, т.е. абсолютное большинство населения телефонов не имело. Поэтому и рассуждать на эту тему бессмысленно.

То же большинство как не имело телефонов, так и не имеет. - Более того темпы телефонизации населения, как и всего другого со времен СССР сильно замедлились. - Но теперь решили отнять нормальную связь и у тех, кто до этого ее имел. Что касается лично меня, то к концу 80-ых практически все мои друзья и близкие знакомые тедефоны имели.

>Да, еще я помню, Вы любите вспоминать о дешевых абонементах в бассейн. Так вот, простой советский человек в бассейны не ходил, так что и там Вы плескались за чужой счет.

Рассказывайте. В моем подъезде вместе со мной ходили в бассейн сын уборщицы и заводского рабочего, а также сын воспитательницы детского сада и мастера на авиационном заводе. Да и сам я - сын прораба треста Мосжилстрой и секретаря на кафедре медицины при одной из московских больниц.

>Но на самом деле мы ведь говорим не только о воде и телефоне, а о ресурсах вообще. Их нельзя не экономить, на всех всего никогда не хватит. Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование, отключение и т.п. Если говорить о вкусах, то я предпочитаю счетчик, так удобнее, то что нужно, всегда есть под рукой и именно тогда, когда нужно, а не когда начальство соизволит выдать. А в смысле экономии счетчик более эффективен, поскольку об экономии думает не чиновник по служебной обязанности, а каждый человек, заботясь о собственной выгоде.

Каким, интересно, образом связано наличие счетчиков с общими отключениями воды при плановом ремонте, замене труб и т п.? Что после установки счетчиков без ремонтов и замен удасться обойтись? Или Вы полагаете, что "начальство" в CCCР нарочно отключало иногда воду? Опять таки - никаких экономических расчетов, что счетчики будут экономить общественные ресурсы Вы не предоставили и похоже предоставлять не собираетесь.

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	25.03.2002 15:10:32

Вопрос Вам, Гуревич,

>Просто способы экономии и распределения разные. При рынке – счетчик, при плановой экономике – очередь, талоны, нормирование,

Ага. А вопрос такой, существует ли в мире хоть одна страна, использующая только рыночные ("счетчик") способы экономии и распределения? А если нет, то почему, как Вы думаете?

От	Добрыня
К	А. Гуревич (25.03.2002 14:30:03)
Дата	25.03.2002 15:07:21

Эх, придётся вмешаться...

Простой советский человек в бассейн не ходил... То-то нас в школе отправляли в бассейн учиться плавать. А ещё можно было записаться самому. Скажем, в школу подводного плавания.

И вот такая у нас ныне беда приключилась: напор холодной воды упал. Где-то трубы то ли текут, то ли забились - видать, на профилактике сэкономили. И душ теперь принять невозможно - холодная вода периодически вовсе пропадает, а так слегка капает. В СССР такое было бы невозможно - а теперь пожалуйста. И никакие счётчики эту проблему не решат - за водопроводом надо следить и производить регулярную профилактику, что при капитализме себя не окупит.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (25.03.2002 15:07:21)
Дата	25.03.2002 15:23:13

Вы мне вот что скажите...

>Простой советский человек в бассейн не ходил... То-то нас в школе отправляли в бассейн учиться плавать. А ещё можно было записаться самому. Скажем, в школу подводного плавания.

Простой советский человек - это житель той самой Жиздры, о которой тут кто-то упомянул. То есть, все население СССР минус Москва, Питер и, с натяжкой, столицы союзных республик. Может быть, почтовые ящики и городки - судить не берусь. Однако даже в Минске, одном из самых провинутых в 70-80 гг., купить абонемент в бассейн было делом не простым, а далеко не простым. Правда, школы с бассейнами тоже были... штук пять на миллионный город. А, допустим, в Смолевичах (20 тыс. населения, 40 км от Минска) бассейнов было 0 целых, 0 десятых. И в Борисове - 100 тыс., 70 км - было их аж целых один! Это я говорю о тех городках, где бывал постоянно.

>За водопроводом надо следить и производить регулярную профилактику, что при капитализме себя не окупит.

Та ветка уплыла (о заводе Хехста под Мюнхеном), но на всякий случай повторю сюда. Как вы полагаете, каким образом там получается такая стерильная обстановка на территории даже, не в цехах и на складах? Неужели подметание (или что там... мытье с шампунем - лично не видал процесса, врать не буду) приносят такую быструю и солидную прибыль?! Или все-таки есть еще что-то, что оказывает влияние?

О вашем же опыте в России могу сказать следующее - капитализм тут не валялся. Но это беда/вина не коммунисто-солидаристов, не демократо-либералов и даже не проклятых царе-жидо-масонов. Это - менталитет нации такой, какать мимо унитаза. Ровно как арабцы в Париже. Буровский описал.

С уважением

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (25.03.2002 15:23:13)
Дата	25.03.2002 15:59:50

Какать мимо унитаза

Ох, Рю... Ну зачем хамить-то так наивно да ещё в масштабах всей нации? Клал я на вашего Буровского и всех остальных поляков вместе взятых. Тоже мне авторитет - Вы б ещё на Новодворскую сослались :-)))))) Кроме того, помните моё исследование в Корчме про долю иностранного мусора?

Чего в Хёхсте-то производят? Может, производство неопасное и относительно чистое?

И про бассейны. Строились они? Строились. В том числе и в занюхинсках строились. К потреблению воды в Питере это отношения не имеет.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (25.03.2002 15:59:50)
Дата	25.03.2002 18:15:03

Буровский - не поляк, а сибиряк коренной. Из Красноярска (-)

>Чего в Хёхсте-то производят? Может, производство неопасное и относительно чистое?

В общем, любое химическое производство опасное и грязное. Даже и косметическое. А в Деггендорфе производят полупродукты и поверхностно-активные вещества, включая такие неприятные как амины. Но речь шла о том, что "капиталист" запросто делает неприбыльную работу, а вот в расчете на что? Откуда следуют утверждения, что ремонтировать водопровод - бесполезная затея?

>И про бассейны. Строились они? Строились. В том числе и в занюхинсках строились. К потреблению воды в Питере это отношения не имеет.

Я к тому, что невозможно говорить, будто простой среднестатистический советский человек имел возможность ходить в бассейн. А избыточное, относительно реднего уровня, потребление комфорта жителями столиц с неизбежностью приводило к падению жизненного уровня периферии.

С уважением

ЗЫ: Кстати, Буровский как раз и пишет, откуда возникла (точнее, по книге, МОГЛИ возникнуть такие привычки). Размеры территории собаку подложили.

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	26.03.2002 10:31:49

Re: Буровский -...

Прошу прощения за совершеннейший оффтопик, но если бы видели Верховного Шамана Сибири...

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (26.03.2002 10:31:49)
Дата	26.03.2002 11:12:52

Вы о внешности? Интересно, интересно... А что там такого? (-)

От	alex~1
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 19:01:32

Re: Буровский -...

Добрый день!

А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского поляка - Бушкова.

С уважением

От	КЕД
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 13:14:10

А причем здесь другой сибирский дурак - Бушков? (-)

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 13:14:10)
Дата	26.03.2002 13:21:34

Re: А причем...

Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 13:21:34)
Дата	26.03.2002 13:41:41

Re: А причем...

>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе
С уважением.

От	Добрыня
К	КЕД (26.03.2002 13:41:41)
Дата	26.03.2002 13:53:40

Не, Фоменкой вроде там и не пахнет

Про монголов - просто оригинальничает. А так невзлюбил Петра человече - ну невзлюбил, так невзлюбил - чего ж пакости коллекционировать? Ну и Лжедимитрия првозносит чересчур (оно и понятно - Бушков поляк, и польское ему сердце греет). В общем, хулиганство чистейшей воды... Лучше бы дедуктивы свои писал и воды бы не мутил.

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 13:41:41)
Дата	26.03.2002 13:52:30

Re: А причем...

>>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
>Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе

Видите ли, когда я пишу "дурак редкостный", это означает только это и ничего больше. С моей точки зрения, ни Бушков, ни Фоменко "редкостными дураками" и "ослами" не являются. Согласен ли я с ними или нет и какие они преследуют цели - это совсем другой и отдельный разговор.

Если это Вас интересует, то с Бушковым я очень во многом согласен (а во многом - нет). Но не совпадение с моей точкой зрения я использую для вынесения моих вердиктов, глуп человек (по-моему) или нет.

С уважением

PS Почему вообще возник Бушков (Вам "непонятно зачем") - по той причине, что одну книгу Бушков и Буровский написали вместе, а к другой книге Бушкова Буровский написал глупейшее послесловие.

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 13:52:30)
Дата	26.03.2002 15:15:55

Re: А причем...

>>>Вопрос Ваш так брутален, что я его не совсем понял. Может, спросите как-нибудь по-другому?
>>Просто, если Вы пишете, о ком-то, что тот-"дурак редкостный" и в контрпример (непонятно зачем) приводите осла (извините за выражение), известного как рьяный последователь незабвенного Фоменко, то появляется повод ответить в таком же духе
>
>Видите ли, когда я пишу "дурак редкостный", это означает только это и ничего больше. С моей точки зрения, ни Бушков, ни Фоменко "редкостными дураками" и "ослами" не являются. Согласен ли я с ними или нет и какие они преследуют цели - это совсем другой и отдельный разговор.

>Если это Вас интересует, то с Бушковым я очень во многом согласен (а во многом - нет). Но не совпадение с моей точкой зрения я использую для вынесения моих вердиктов, глуп человек (по-моему) или нет.
Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 15:15:55)
Дата	26.03.2002 15:21:16

Re: А причем...

>Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?

Самое лучшее определение того, кто такой "дурак" (которое я слышал), звучит так: "ты ему про одно, а он - про другое."
"Дурак редкостный" - это индивидуум,достигший в этом совершенства.
О Буровском я написал, потому что зашла речь о Буровском.

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 15:21:16)
Дата	26.03.2002 15:40:33

Re: А причем...

>>Тогда что же является основанием для "дурака редкостного"? Несоответствие в логике? Пример, пожалуйста. Иначе зачем вообще надо было это писать о Буровском?
>
>Самое лучшее определение того, кто такой "дурак" (которое я слышал), звучит так: "ты ему про одно, а он - про другое."
Это и называется "несоответствием в логике". Пример, пожалуйста.
>"Дурак редкостный" - это индивидуум,достигший в этом совершенства.
Значит Вы-идеалист. Совершенство недостижимо. :)))
>О Буровском я написал, потому что зашла речь о Буровском.
Понимаете, когда Вы называете кого-то дураком, это не аргумент в споре. Это манипуляция.
Еще раз:
________________________________________________________
А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный.
________________________________________________________
Что на это можно отвечать? Пока Вы не напишете, из каких именно его строк Вы сделали такой вывод, Ваше послание будет только Вашим личным мнением. К нему можно как-либо относиться только в той мере, в какой участникам форума интересна Ваша личность.
P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.
С уважением

От	alex~1
К	КЕД (26.03.2002 15:40:33)
Дата	26.03.2002 15:55:03

Re: А причем...

>P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.

Мне было интересно узнать мнение по поводу Буровского только Тов. Рю - ему я и написал. Предварительно обозначив свою позицию. Не собираюсь я никому свою точку зрения ни навязывать, ни доказывать (хотя доказать - проще простого).

Ну что Вы ко мне привязались с дураком Буровским? :)))

От	КЕД
К	alex~1 (26.03.2002 15:55:03)
Дата	26.03.2002 16:01:35

Re: А причем...

>>P.S Если Вам необходимо было узнать мнение форума по поводу Буровского и его творений, зачем надо было писать вначале, что он-"редкостный дурак"? Дали бы ссылку и дело с концом.
>
>Мне было интересно узнать мнение по поводу Буровского только Тов. Рю - ему я и написал. Предварительно обозначив свою позицию. Не собираюсь я никому свою точку зрения ни навязывать, ни доказывать (хотя доказать - проще простого).

>Ну что Вы ко мне привязались с дураком Буровским? :)))
Да нет, я просто мимо проходил.:) А чтобы таких "прохожих" не было, советую писать Тов.Рю лично, а не на форум. Не чат, все-таки.

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 13:21:34)
Дата	26.03.2002 13:28:52

Тот ещё хулиган...

Так Петра Первого обмазал, что аж противно. Хотя на самом деле интеллигентская мода говорить гадости о Петре пошла с Мережковского, и исторический оснований под ней нет.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 13:28:52)
Дата	26.03.2002 13:56:22

Re: Тот ещё

>Так Петра Первого обмазал, что аж противно. Хотя на самом деле интеллигентская мода говорить гадости о Петре пошла с Мережковского, и исторический оснований под ней нет.

Полностью согласен по поводу Петра с Бушковым (и даже с Солоневичем). Кстати, интеллигенты в массе своей не говорят о Петре гадости, а поют ему дифирамбы. И правильно делают - он и создал русскую интеллигенцию.

А у Вас есть по поводу Петра возражения по делу? Буду рад услышать.

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 13:56:22)
Дата	26.03.2002 14:23:23

Общаясь с историками, получил добрый совет

чтоб не впадать в исторические ереси, придерживаться Соловьёва - он весьма точен и объективен.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 14:23:23)
Дата	26.03.2002 14:31:16

Re: Общаясь с...

>чтоб не впадать в исторические ереси, придерживаться Соловьёва - он весьма точен и объективен.

1) Почему именно Соловьева, а не Ключевского? Он не весьма точен и объективен?
2) Как поступать с историками, которые не Соловьев (и даже не Ключевский)?
3)Что такое "впадение в ересь" применительно к истории?

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 14:31:16)
Дата	26.03.2002 14:57:04

Патаму что :-))))

Есть историческая наука, есть серьёзные исследования. Это для историков. А для простых людей есть книги вроде Соловьёва, которые исторической науке соответствуют, и на которые можно опираться как на серьёзный источник. А есть попса вроде того же Фоменки или Резуна, где обычно содержатся жареные желтопрессные сенсации - ересь в чистом виде.

ЗЫ. Ключевского мне никто не советовал. ИМХО потому что Ключевский необъективен. Ну как можно относиться к историку, пишущему о Иване Грозном "с детства воспитанный на примерах жестокости и коварства"? :-))) Попса. Тут человека всю жизнь знаешь - и то его душа потёмки; а когда некто начинает излагать всю подноготную человека по нескольким уцелевшим письмам и свидетельствам...

ЗЗЫ. Встретив труд, сильно противоречащий тому же Соловьёву, к оному труду рекомендовано испытывать весьма скептическое отношение.

От	alex~1
К	Добрыня (26.03.2002 14:57:04)
Дата	26.03.2002 15:10:48

Re: Патаму что...

Добрыня,

ну разве можно так подставляться! Хорошо, что я не либерал, а то бы я Вам врезал! :))

С уважением

От	Добрыня
К	alex~1 (26.03.2002 15:10:48)
Дата	26.03.2002 15:27:20

Дык что там неладно-то? (-)

От	Pout
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 08:04:56

Re: Буровский -...

глава Красноярского отделения НТС. Писака,сволочь, сепаратист. Активно
работает своими писаниями и делами на отделение Сибири от России. Это
часть прогаммы на уничтожение России, с радостью приветствуемой всякой
сволочью. Вроде его поклонников.
Что такое НТС ... выкормыши нацистов,антисоветчики , воинственные,
при-гитлеровские. Говорили уже тут. На ВИФе только что их обсуждали,
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/254/254928.htm

а наши ссылки - в архиве.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/20/20843.htm
==========
Буровский видный функционер НТС в Красноярске, одновременно развил
бешеную деятельность "антимосковского"характера в историографии,
одноверменно он же - фантаст и баечник типа Веллера.
==========

Пользуйтесь поиском. Сайт их я тут дважды"рекламировал".Потому что
придерживаюсь позиции - врага надо знать в лицо.

Вы кроме своих впечатлений, еще на политические основы ориентируйтесь.
Это люди работающие, на публику и в политике, а не вроде некоторых,
только говорящие. Вреда от них гораздо больше, чем представляется
"просто читателям"их книжонок. А Рю - его активный пропагандист. так
что делайте выводы

alex~1 сообщил в новостях
следующее:49407@kmf...
> Добрый день!
>
> А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой
ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского
поляка - Бушкова.
>
> С уважением

От	alex~1
К	Pout (26.03.2002 08:04:56)
Дата	26.03.2002 12:43:45

Re: Буровский -...

Добрый день!

>Пользуйтесь поиском. Сайт их я тут дважды"рекламировал".Потому что
>придерживаюсь позиции - врага надо знать в лицо.

Стараюсь ;). Видите - прочитал даже, хотя и с трудом ("ночь, и горит городская свалка").

>Вы кроме своих впечатлений, еще на политические основы ориентируйтесь.

Не чувствую я в себе политика - принимать решения за других. Православные меня поймут :))). Поэтому ориентируюсь на свое впечатление и уровень добросовестности. Политические основы - это все-таки вторично. Сложно жизнь устроена в смысле политических основ. Все-таки я считаю, что если человек умен, добр и не жаден - все остальное приложится.

>Это люди работающие, на публику и в политике, а не вроде некоторых,
>только говорящие. Вреда от них гораздо больше, чем представляется
>"просто читателям"их книжонок. А Рю - его активный пропагандист. так
>что делайте выводы

Уровень Буровского таков, что он IMHO может только дискредитировать то, за что берется. Так что, наверное, пользы от него все-таки больше, чем вреда. Пусть продолжает :))

С уважением

От	Товарищ Рю
К	alex~1 (25.03.2002 19:01:32)
Дата	26.03.2002 00:04:47

Проще надо быть

>Добрый день!
Здра!

>А что Вы думаете по поводу Буровского? Я прочитал ("Россию, которой ене было") - по-моему, дурак редкостный. В отличие от другого сибирского поляка - Бушкова.

Меня не сильно занимали чисто исторические эскапады, особенно учитывая последние достижения в этой области (реконструкция прошлого). Однако его (Буровского) заметки относительно этногенеза славян, в частности, восточных, и еще частнее - т.н. русских, заслуживают определенного внимания. Как бы при этом кто-то тут же не тратил годовой запас секрета слюнных желез.

>С уважением
С уважением

От	alex~1
К	Товарищ Рю (26.03.2002 00:04:47)
Дата	26.03.2002 11:31:36

Re: Проще надо...

Добрый день!

>
>Меня не сильно занимали чисто исторические эскапады, особенно учитывая последние достижения в этой области (реконструкция прошлого). Однако его (Буровского) заметки относительно этногенеза славян, в частности, восточных, и еще частнее - т.н. русских, заслуживают определенного внимания. Как бы при этом кто-то тут же не тратил годовой запас секрета слюнных желез.

Да я не об этом. Историческими эскападами может заниматься как дурак, так и умный. И чьи угодно заметки могут заслуживать внимания. Мне при чтении бросился в глаза совершенно необычный уровень самомнения, ограниченности и, если хотите, темноты (я несколько раз вспоминал фразу Чапека, что величайшим бедствием цивилизации явялется ученый дурак). Особенно по контрасту с Бушковым.

С уважением

От	константин
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 18:57:09

Коренные сибиряки бывают поляками

Можно быть коренным сибирским поляком. В Рос. Империи поляков ссылали подальше на восток. Многие и там не успокоились, способствовали идеологии сибирского сепаратизма ("автономизма ").

Впрочем как недавно выяснилось, есть и положительные примеры...

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (25.03.2002 18:15:03)
Дата	25.03.2002 18:15:28

Минус (-) в предыдущем - лишний (-)

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 14:27:24

Мдаа...

Насчет счетчиков - вопрос на самом деле не простой, "регулирование" всегда требует ресурсов, хотя бы на производство тех же счетчиков, так что лучше без крайностей...

>Не собираюсь. Если люди ставят, значит, считали, да и вообще, им виднее. Когда человек тратит свои собственные деньги, он их тратит наилучшим способом из всех возможных.

Это Вы про тех, кто отнес деньги в МММ?
Или тех, кто их тратит в казино?

Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. Человек тратит деньги "лучшим способом" только в очень небольшом числе случаев, там где результат очевиден и нагляден.

От	А.Б.
К	Игорь С. (21.03.2002 14:27:24)
Дата	22.03.2002 15:59:41

Re: А так и есть!

>Увы, Вы выдаете желаемое за действительное. Человек тратит деньги "лучшим способом" только в очень небольшом числе случаев, там где результат очевиден и нагляден.

Расходы на коммунальные услуги, быт - это как раз такой наглядный случай!

От	Игорь С.
К	А.Б. (22.03.2002 15:59:41)
Дата	25.03.2002 11:27:13

Есть не так :о))

>>Расходы на коммунальные услуги, быт - это как раз такой наглядный случай!

Именно поэтому эти услуги и называются коммунальными - да? :о))

Не так все просто. Если бы это было так, как Вы пишите, то водопроводы, канализацию граждане строили бы себе сами. И никогда не отказывались бы за них платить и не допускали бы разрушения инфраструктуры. Одноко это никогда не происходило, насколько я знаю, так требует больших долговременных вложений и понимание опасностей, возникающих из-за разрушения инфраструктуры, что, увы, характерно далеко не для все членов общества.

Так что "наглядность" имхо здесь обманчива...Если Ваш сосед скажет, что ему вся эта канализация и нафик не нужна, он может и возле Вашей двери нагадить - это как, соответствует Вашим представлениям о наглядности или будете их корректировать?

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.03.2002 11:27:13)
Дата	25.03.2002 12:46:25

Re: Мало как назвали? Вон, взять хоть коммунизм, а кто его видел?

Дык - строили же... :))

>Именно поэтому эти услуги и называются коммунальными - да? :о))

А платит каждый за себя (или семью) Не коммуна. правда? :))

>Так что "наглядность" имхо здесь обманчива...Если Ваш сосед скажет, что ему вся эта канализация и нафик не нужна, он может и возле Вашей двери нагадить - это как, соответствует Вашим представлениям о наглядности или будете их корректировать?

Пусть гадит -ЗА своей дверью. Тогда - нет проблем, кроме запаха, но это - решаемо. :)

В целом же - мы скатываемся опять к важной теме - зачем государство нужно и каков требуется уровень "сознательности" граждан :)
И, еще, вы уводите тему от того уровня "технической разумности" - о которой говорили. Тут вам деньги-платежи сильно помогут? Ну. разве - у буржуев технологию и работу кипить, чтобы "на века". Только - может самим это надо уметь? А?

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.03.2002 12:46:25)
Дата	25.03.2002 15:02:49

Не, назвали не зря,

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.03.2002 15:02:49)
Дата	25.03.2002 15:24:44

Re: Не уверен!

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.03.2002 15:24:44)
Дата	26.03.2002 14:09:40

Re: Не уверен!

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.03.2002 14:09:40)
Дата	27.03.2002 15:02:54

Re: Если палку перегибать...

То она - хрустнет... И в лоб закатит... :)

>Именно так. Общество считает, что ты обязан оплачивать эту услугу независимо от твоего личного мнения.

Ну - одно дело, когда с "тодачей", а другое дело - когда "в трубу". Есть ли отдача? Это главный критерий.

А навязчивых - плющат, рано или поздно :)

>Кокретного или всех вместе? Разумность не всегда получается арифметическим сложением...

Нет. В технике - всегда. :) Там реалии мироустройства все определяют. Единственный. пожалуй, случай, когда "бытие" определяет решение :))

>Бухгалтеры не согласятся и будут правы

Ну - пример нашли. Это ж не наука, а шаманство, в некотором роде :))

Касательно методы: Берется 25% нашатырный спирт (аммиака раствор). Берется металлический иод (кристаллы). делается крепкий спиртовой раствор иода. Вливается при перемешивании (нос прищепкой заткните - противогаза-то у вас нет :) в аммиак. После 10 мин. выдержки - фильтруется осадок, промывается водой пару раз. Все. Во влажном состоянии - безопасен. Как подсохнет - одно неверное движение и - ХЛОППП!!!! :) Впродчем, руки-ноги не отрывает, хоть в ушах - звенит.

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.03.2002 15:02:54)
Дата	27.03.2002 16:55:39

А не стой под стрелой!

>>Именно так. Общество считает, что ты обязан оплачивать эту услугу независимо от твоего личного мнения.

>Ну - одно дело, когда с "тодачей", а другое дело - когда "в трубу". Есть ли отдача? Это главный критерий.

Ува, печально, но нет для общества такого критерия в общем случае. Т.е. иногда есть, а иногда нет. Точнее, отдачу общество понимает в меру своей ...

>Нет. В технике - всегда. :) Там реалии мироустройства все определяют. Единственный. пожалуй, случай, когда "бытие" определяет решение :))

Как известно, главная деталь пулемета - голова его наводчика. Думаю, то же верно в любой технике.

>>Бухгалтеры не согласятся и будут правы

>Ну - пример нашли. Это ж не наука, а шаманство, в некотором роде :))

Да жизня - она вся больше на шаманство, чем на науку похожа, к сожалению...

>Касательно методы:

Спасибо! Записал.

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.03.2002 16:55:39)
Дата	28.03.2002 11:53:51

Re: Насчет техники - вы неправы! :)

>Ува, печально, но нет для общества такого критерия в общем случае. Т.е. иногда есть, а иногда нет. Точнее, отдачу общество понимает в меру своей ...

По разному пусть понимает. Но такой критерий "бывает", как вы сказали, и должен быть всегда - добавлю я. Чтобы меньше было споров-склок :)

>Как известно, главная деталь пулемета - голова его наводчика. Думаю, то же верно в любой технике.

При применении. А при разработке - конструктора. Но он в "возможностях" - ограничен реалиями. Так скорость пули более 2000 м/с получить очень трудно. А более 3000 - и вовсе низзя! :)) Хотя б и очень хотелось. Нормальный конструктор - это понимает, а ненормальный - ну, пусть всю жизнь пытается решить... БЕЗ "ОТДАЧИ"!

>Да жизня - она вся больше на шаманство, чем на науку похожа, к сожалению...

Нет. Жизня она очень прагматична. И спрос за ошибку у нее - один для всех (головой). Большей демократии на земле нет! :))

>Спасибо! Записал.

Относительно методы - вы там не разворачивайтесь на граммы. Даже от полутора грамм - звон в ушах минут на 10... Рассыпайте-раскладывайте по чуть-чуть :) Да "прицельтесь" на время, так чтобы добропорядочных соседей не расшугать... :))

Да, можете еще там из баллончика побрызгать - чтобы не засиживались :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.03.2002 11:53:51)
Дата	28.03.2002 12:41:33

Дай-то бог!

>По разному пусть понимает. Но такой критерий "бывает", как вы сказали, и должен быть всегда - добавлю я. Чтобы меньше было споров-склок :)

Я хотел бы чтоб это было так.
:о))

От	Виктор
К	А. Гуревич (21.03.2002 10:15:24)
Дата	21.03.2002 12:07:28

Вы понятия не имеете , сколько энергии жрет завод.

Когда вы сопоставите , сколько воды и электричества кушает небольшой машиностроительный заводик и районы жилого города , то сделаете массу шокирующих открытий. Типа того , откуда дети берутся.

Вот , Д.Завьялов , например уже задумывается и делает удивительные экономические выводы .

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/49020.htm

Есть , кстати , еще такая штука , как технологический процесс. Ежели начать экономить на кухне топливо , то тут прямой путь от борща к маце и крекерам, что в условиях северной зимы способствовать выживанию вряд ли будет. По этой причине металлургические комбинаты жрут кошмарное количество горючего , электричества и взахлеб лакают простую пресную водичку. Иначе стали с определенными характеристиками шиш получишь при данном способе производства.

Говорят , Собчак , будучи первым свободно и демократично избранным санктпетербургским губернатором , попав впервые на Кировский завод малость охренел от его размеров , структуры и продукции. Брешут наверно , но после этого с ним начались какие-то метаморфозы в области работы головного мозга. Он стал задумываться и меньше говорить.

От	А. Гуревич
К	Виктор (21.03.2002 12:07:28)
Дата	21.03.2002 12:29:44

Скромнее будьте, товарищ Виктор

Сколько энергии жрет завод, я знаю. А для тех, кто не знает, привожу данные за 1999 г.

Производство электроэнергии в РФ - 845 млрд кВт.ч, потребление - 825 млрд кВт.ч, в том числе (процентов):
промышленность - 44,2
строительство - 1,2
сельское хозяйство - 9,0
транспорт - 7,7
коммунальное хозяйство - 19,7
собственные нужды ЭС и расход энергии на ее транспорт - 18,2.

Таким образом, расход в коммунальном хозяйстве - около 20 процентов.

От	Виктор
К	А. Гуревич (21.03.2002 12:29:44)
Дата	21.03.2002 14:00:40

Будьте осторожны. Вероятно , это "температура трупа".

1. Поглядите на заводы. Они - дохлые.
2. Как проверить приведенные вами цифры? Написать можно что угодно. Бумага все стерпит.

Что прячется под вывеской "Промышленность" и "Коммунальное хозяйство"? Сколько должно быть? Для чего? Много это или мало? Или это норма?

Считать надо , вероятно , сравнительно. Взять для примера градообразующее предприятие. И сравнить его аппетиты при уровне работы на проектной мощности и аппетиты жителей городка. Даже не у нас, а , скажем , в Англии или Германии. При "очень_эффективной_экономике_предприятия" и "весьма_избалованном_населении" с чайниками и электроплитами.

От	Добрыня
К	А. Гуревич (21.03.2002 12:29:44)
Дата	21.03.2002 13:42:47

И это в обществе с разрушенной промышленностью!

А сколько электричества приходится на долю производственного сектора в стране, где заводы работают?

От	А. Гуревич
К	Добрыня (21.03.2002 13:42:47)
Дата	21.03.2002 14:18:03

Re: И это...

В развитых странах доля промышленности в электропотреблении еще меньше и составляет в среднем около 40% (соответсвенно бОльшую долю энергии потребляет население).

От	Добрыня
К	А. Гуревич (21.03.2002 14:18:03)
Дата	21.03.2002 14:23:34

Ну сколько можно!

В "развитых странах" основная промышленность вывезена - оттого в третий мир и потребляет меньше, оттого и Великие Озёра вдруг стали чудесно чистыми. Как и наш Обводный канал - вечногрязный, ныне чист как слезинка. У нас правда, промышленность не вывезена, а просто накрыта медным тазом.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (21.03.2002 14:23:34)
Дата	21.03.2002 15:06:38

Какая ахинея... перестаньте Паршева читать, перейдите на Есенина! (-)

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (21.03.2002 15:06:38)
Дата	21.03.2002 15:18:49

Э, нет. Вот возьмём любую индустриальную страну.

Там и реки грязные, и воду промышленность потребляет явно поболее. Вот в Братиславе на вопрос о рыбе в Дунае местные замахали руками и сказали, что очень грязно. А на западе - законы о вредных производствах. Вот и катастрофа в Бхопале (помните такую?) - результат вывоза аглицкого химпрома.

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (21.03.2002 15:18:49)
Дата	21.03.2002 15:44:42

Хи-хи! :-)

>Там и реки грязные, и воду промышленность потребляет явно поболее. Вот в Братиславе на вопрос о рыбе в Дунае местные замахали руками и сказали, что очень грязно.

А ведь прямо до Братиславы Дунай течет по Австрии и Германии! Так что выбросы собственно братиславские проявляются уже, скажеми, где-то под Комарно :-)

>А на западе - законы о вредных производствах. Вот и катастрофа в Бхопале (помните такую?) - результат вывоза аглицкого химпрома.

Что, весь вывезли? Странно. А вот я лично, к примеру, бывал на заводах своего поставщика в Германии - "Хехст", знаете ведь? Завод ПАВ, к примеру, недалеко от Мюнхена, в таком маленьком местечке Деггендорф (даже на картах обычных его нет). Размером - поболее новомосковского "Азота", к примеру (как одноотраслевого) раза в два (всю Европу, Ближний Восток, пол-Африки и б.СССР снабжает сырьем). А обстановка... думаю, что и на Московском часовом заводе такой не было, на главном конвейере. И дымовой трубы тоже не видел.

А насчет рыбы - сам не рыбак, увы. Однако, скажем, в Остраве, прямо посреди города (а Острава - тот же Донецк по масштабам и специализации) с моста через Остравицу легко видеть форелей величиной с добрую селедку. Так что тут связь не слишком прямая.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Игорь (20.03.2002 14:32:49)
Дата	21.03.2002 02:52:37

Пример аналогичной "экономии"

В самом конце 80-х одна из моих знакомых развелась с мужем и после размена жилплощади въехала в новую квартиру. Так вот, неожиданно оказалось, что там нет радиоточки. Выяснилось, что предыдущие жильцы (алкоголики) добились отключения у них радио (написав заявление в инстанции), чтобы сэкономить что-то менее 1 рубля в месяц в советских деньгах.

От	Виктор
К	И.Пыхалов (21.03.2002 02:52:37)
Дата	21.03.2002 11:34:13

А я знаю более крутой пример экономии.

Рассказывали мне о пьщей семейке. У них даже лампочек в доме нет. Когда темно , их выручает свет уличного фонаря. Ярко и бесплатно.

А вот еще зарисовка. Как-то довелось зайти на стройку. Там 2 бригады строителей ремонтировали 2-х этажный дом. Туалет был на 1-м этаже в темном закутке. Так вот , 5 месяцев никто не удосужился там лампочку повесить и воду подать. Как зайдешь туда , так сразу соображаешь , что тут обитают сильные духом. С финской фамилией - Похью.

От	Баювар
К	Виктор (21.03.2002 11:34:13)
Дата	21.03.2002 13:29:55

Это на заметку солидаристам

>А вот еще зарисовка. Как-то довелось зайти на стройку. Там 2 бригады строителей ремонтировали 2-х этажный дом. Туалет был на 1-м этаже в темном закутке. Так вот , 5 месяцев никто не удосужился там лампочку повесить и воду подать.

Это на заметку солидаристам. Бывает так, что строителю радостно будет гадить при свете, но лампочку пусть кто другой вкрутит.

Я предлагаю -- соберитесь на 1-е Мая на пикничок своей компанией, договоритесь, кто что покупает, кто везет... Хорошо бы, чтобы шашлыки, да с присутствующим вегетарианцем, водитель, опять-таки не пьет (как при этом участвует в оплате, бензин еще). Увидите возникающие проблемы солидарного "производства" - потребления.

От	Добрыня
К	Баювар (21.03.2002 13:29:55)
Дата	21.03.2002 13:48:40

Опять мимо. Солидаристы ездят на шашлыки-рыбалки - угадайте на чём?

Прально, на самом солидарном виде транспорта - на обчественном. Электрички, дизеля-шмизеля. Иногда отряжают для коллектива автобус. А вот частники-индивидуалисты да, имеют такие проблемы - кого-то надо за руль сажать, выкручиваются...

А вот устроить маёвку - это мысль :-)))))

От	константин
К	Добрыня (21.03.2002 13:48:40)
Дата	26.03.2002 14:12:33

Крутые солидаристы ездят на военной технике и пожарных машинах

Поездка на пикник на машине имеет проблем: кто-то должен сидеть за рулем на обратной дороге, значит для него пикник пропадает.Знакомые военные решали этот вопрос просто: на пикник на Амур они ехали на различной армейской автотехнике , а обратно их везли офицеры получившие ранее дисциплинарные взыскания , соответственно им не давали пить и купаться в Амуре.
А в Риге солидаристы из пожарной части при порте (они считались моряками) ездили отдыхать на пожарных машинах . Не забуду эту сцену: гудит серена и пожарный зилок не торопясь подкатывает к продмагу затавариваться. ( У одного из пожарных грустный взгляд- ему бедному везти всех обратно.)

От	Добрыня
К	константин (26.03.2002 14:12:33)
Дата	26.03.2002 14:31:09

Ну это совсем продвинутые :-))))

На самом деле поездка индивидуалистов выглядит абсолютно так же - кто-то жертвует собой, чтоб везти всех обратно (идиотов, едущих на такой пикник каждый на своей машине, чтоб никому не обидно было, я не встречал) - при чём тут солидаристы, непонятно. Как я заметил, привычные солидаристы скорее поедут поездом, беседуя за бутылочкой пива...

От	Баювар
К	Добрыня (21.03.2002 13:48:40)
Дата	21.03.2002 15:57:23

У одного из ваших есть машина

>Солидаристы ездят на шашлыки-рыбалки - угадайте на чём?

>Прально, на самом солидарном виде транспорта - на обчественном. Электрички, дизеля-шмизеля.

Вводная. У одного из ваших есть машина, и, в принципе, его можно уговорить взять с собой тяжести. Очень солидарное решение.

От	Александр
К	Игорь (20.03.2002 14:32:49)
Дата	20.03.2002 21:03:09

Кто не смывает в туалете?

Тот кто счетчик поставил. Своими глазами видел. Действительно маразм. Впрочем, когда по большому - смывают.

>вспомните какие жалкие копейки стоила вода в коммунальных платежах при Советской власти. Какому идиоту могла прийти в голову мысль покупать себе водяные счетчики и экономить на плате за воду!

Тому же идиоту который позволяет плату за воду безудержно задирать. Очевидно, единственный смысл такого поведения - подгадить соседу, который привык счывать за собой в туалете.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (20.03.2002 21:03:09)
Дата	22.03.2002 11:11:11

Счетчики хороши тем, что либералов можно будет по запаху определять

Мыться-то уж точно перестанут

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 11:11:11)
Дата	22.03.2002 11:54:25

Кстати, да

К вопросу о немытой Европе. В рыцарские и мушкетёрские времена там не мылись, а Солнце-Король лишь полоскал кончики пальцев в коньяке. Всё это по двум причинам - католическая церковь осуждала мытьё как римский блуд, а также из-за дороговизны оного процесса - подогреть воду было редкостной роскошью...

Наша англичанка рассказывала нам страшилки про то, как в Англии семья, где она гостила, имела привычку с утраналивать воду в раковину, чтоб целый день ей пользоваться, а предлагая угоститься виноградом, спрашивали, сколько Вам виноградин...

От	Виктор
К	Александр (20.03.2002 21:03:09)
Дата	21.03.2002 11:32:54

Хорошо попал! Причина может быть не только экономической.

Очень сильно зависит от человека , его окружения и норм поведения.

Мне рассказывали историю , как в одном НИИ постоянно тырили лампочки . Инженеры , техники , администрация , работяги - вообщем , поголовно. И тогда начальство сказало:"Заколебали. Фиг вам , а не лампочки" , после чего подали в осветительную сеть 12 Вольт и заменили лампочки на строительные. Кражи прекратились и стало светло. Затем этот НИИ объединили с другим. Поменялось начальство. И вот нового главного инженера (???) , пришедшего из другого НИИ , ловят на краже лампочек из туалета. Вот такой клинический случай был в 70-х годах в городе Ленинграде . Возможно , к психологии советского человека он имел отдаленное отношение.

Хотя реакция на звонок по радиотелефону весьма показательна. Ежели человек думает , что денежка кап-кап и сумма будет круглой , то он начинает жадничать и комкать разговор. Становится незаметно обидно. По разговору это сильно чувствуется и в другой раз общаться с человеком уже не хочется. Ежели месячные траты для него тьфу , то человек - душка , ежели его припекает , то вылезает жлоб. То же относится и к междугородным звонкам.

Сейчас нередко можно наблюдать ситуацию , когда хозяева не рады гостям , так как тем надо выкатывать традиционное угощение и выпивку. А это нынче для многих дорого. Это тоже чувствуется , потому и в гости ходят реже. А с глаз долой - из сердца вон. Включается положительная обратная связь и начинается процесс разлетания. Так каждый становится сам по себе.

Отсюда вывод . Изменяя цены на товары и услуги для каждодневного пользования можно программировать поведение общества. Зависимости нелинейные и не простые. Экономика выступает в качестве дымовой завесы.

Установка водяных счетчиков при хронической денежной нехватке будет плодить количество жадных засранцев. В прямом и переносном смысле. При материальной ориентации мозгов противостоять давлению крайне тяжело. Тем более , что при грамотно подобранном тарифе жадничать станут неосознанно.

Хотя по новостройкам гулять бывает довольно интересно. Там электросчетчики расположены на лестницах в электрощитках. Напротив каждого счетчика вырезано маленькое окошечко для считывания показаний. Не знаю , какие добрые ангелы пролетали по тем лестницам - пионеры или БОМЖи , но только морды у счетчиков разбиты и они не крутятся. Потому неврастения по поводу платы за свет жителям спальных районов не грозит и Чубайс для них , вероятно , пока потустороннее зло из телевизора.

От	Баювар
К	Александр (20.03.2002 21:03:09)
Дата	21.03.2002 11:30:48

Re: Кто не...

> Очевидно, единственный смысл такого поведения - подгадить соседу, который привык счывать за собой в туалете.

Ну и манипуляторы! Кто единственнность будет доказывать? Смысл -- сделать платным выбор полоскать белье под струей воды. Неплохо, если осмысленным для домохозяйки становится движение ручкой крана, если во время мытья посуды зазвонил телефон. Если кому-то при этом осмысленным кажется еще и не смывать после "по большому" -- я, ужасный либерал, не могу лишить его этого выбора...

От	Фриц
К	Александр (20.03.2002 21:03:09)
Дата	21.03.2002 11:17:28

Опортунисты.

Как-то раз, я и другие подростки лет 13 играли во дворе в домино, к нам подошёл пьяный мужик, металлург. Он спросил нас, знаем ли мы, кто такой опортунист. И хотя мы ответили, что знаем, он тем не менее сказал, что это тот, кто насрал и не смыл.
Это реально так и было.

От	А.Б.
К	А. Гуревич (19.03.2002 04:30:35)
Дата	19.03.2002 17:26:01

Re: Маразм тут есть, таки :)

По отзывам приятеля - тем кто счетчик поставил и стал "вдвое меньше" воды потреблять - цену на воду ту вдвое подняли, чтобы балланс и отчетность не портить. :))

Ну и смысл в том счетчике?

От	Colder
К	А.Б. (19.03.2002 17:26:01)
Дата	20.03.2002 08:43:32

Да неужели?

>По отзывам приятеля - тем кто счетчик поставил и стал "вдвое меньше" воды потреблять - цену на воду ту вдвое подняли, чтобы балланс и отчетность не портить. :))

А ссылочку нельзя ли на РАЗНЫЕ цены для "со счетчиком" и "без счетчика"? Я вот уже год как со счетчиком и как-то разных цен у нас не замечаю.

Кстати, т.н. норму потребления горячей воды мы выбираем, только если к нам приезжает старшая дочка, которая купается каждый день ну очень от души.

От	Игорь
К	Colder (20.03.2002 08:43:32)
Дата	20.03.2002 14:38:12

Ну и сколько Вы экономите при помощи счетчика?

Сделайте милость - предоставьте отчетец, Вам же будет не трудно это сделать, раз счетчик у Вас есть. Кстати Вы в новойстройке живете - счетчик небось не за Ваш счет установлен?

От	Colder
К	Игорь (20.03.2002 14:38:12)
Дата	21.03.2002 09:50:02

Постараюсь сообщить

>Сделайте милость - предоставьте отчетец, Вам же будет не трудно это сделать, раз счетчик у Вас есть.

Не столько трудно, сколько надоедно. Но постараюсь.

>Кстати Вы в новойстройке живете - счетчик небось не за Ваш счет установлен?

Ошибаетесь - нашей новостройке уже минуло 20 лет. СчетчикИ (а не счетчиК) мы устанавливали с женой именно сами за свои кровные. Пока что скажу только собственно затраты на установку:
Пара счетчиков - один 270 р, один что-то около 300 (счетчик на горячую воду дороже - он должен держать 90 градусов, кажется). Установка - по 400 р за счетчик.

Тут необходимы некоторые пояснения: дом старый, трубы прогнили, просто так ни один кран в трубу не врежешь, необходима сварка, чтобы заменить особо прогнившие участки. Сварка еще нужна, поскольку места очень мало, и трубы приходится изгибать, чтобы врезать счетчик. Вообще-то кардинально решает проблему установка металлопластиковых труб, но это мы оставили на серьезный ремонт с заменой разводки по всей квартире (нет смысла менять кусочками).

Конкретные цены на воду у нас и детальные затраты скажу позднее (сверюсь с женой). Кстати, они постоянно растут (вот открытие, да?).

И еще примечание: никто у нас не заставляет ставить счетчики на квартиру - боже сохрани! Водоканал поступает иначе - с неким солидаристским душком - счетчик ставится целиком на дом (т.е. солидаризм сокращается с размеров города до размеров дома). Только деталюшечка такая вскрывается - почему-то при таком раскладе потребление всей 9-этажки по факту оказывается в 1.5 раза выше нормы! (Сам слышал такие крики в очереди в Водоканале). С Водоканала взятки гладки - общедомовым счетчиком они делают потребителю хорошо - они же исключают внедомовые потери! А внутридомовые утечки - не его проблема. Как и неумеренное потребление отдельных высокоодаренных личностей.

От	Игорь
К	Colder (21.03.2002 09:50:02)
Дата	21.03.2002 20:57:26

Ну вот и нашли одного энтузиаста капитализма

Это значит, Вы отвалили за эти самые счетчики 1400 рублей собственных денег и не можете даже сразу сказать, сколько на этом планировали сэкономить? Вот это номер. А я и не знал, что бывают такие субъекты - за свой счет и на собственном энтузиазме развивать в России капиталистические отношения может даже себе в убыток.
Хорошо, что таких как Вы чудиков немного.

От	А.Б.
К	Colder (20.03.2002 08:43:32)
Дата	20.03.2002 08:58:03

Re: Узнаю.

Во всяком случае (Мосводоканал), похоже именно так к проблеме подошел.

С учетом того. что, вроде, до 70% воды он в грунт гонит и давно.... не сильно подход удивляет.

От	Игорь
К	А.Б. (20.03.2002 08:58:03)
Дата	20.03.2002 14:46:14

Это ведь нормальный разумный подход.

Только полный идиот поступил бы по другому. С кого спрашивается еще брать деньги за теряемые 70% воды,как не с жильцов? Или У Вас есть на примете еще кто-нибудь, с кого можно было бы брать деньги. Или Вы все еще пробавляетесь детскими сказками, что беря деньги только за реально доставляемые к потребителю 30% воды, можно ликвидировать 70% имеющихся утечек, средствами, взявшимися прямо из воздуха?
Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком. Чего ему и желаю. За собственный идиотизм ( или за подждержку чужого идиотизма) надо самому расплачиваться.

От	Александр
К	Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата	21.03.2002 21:26:22

Водоканал не разорится.

>Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком.

Он не загнется, а повысит расценки. И будет Colder-у указывать на его же счетчик. Однако, существует такая возможность что людей при деньгах и со счетчиками окажется недостаточно для того чтобы хозяин туапсинского водоканала имел себе на мерседес и виллу в Каннах. Есть ведь такие условно постоянные издержки, который на нос тем меньше чем больше носов. Тогда этот хозяин пошлет Туапсе куда подальше, выдоив предварительно из него все что можно. Или, скажем, пошлет куда подальше водопровод - канавы там рыть, трубы менять - фу! А сам начнет продавать воду в бутылках.

От	Игорь
К	Александр (21.03.2002 21:26:22)
Дата	21.03.2002 21:45:46

Я ж написал - "если" - но ясно же, что Colder остался в дураках со счетчиком

Т.е. гипотетически, вроде как подыграть Колдеру, который будучи ..., надеится что-то там сэкономить на воде. Ясно, что МосВодоканал устанавливает счетчики не для того, чтобы такие как Colder меньше платили. И не будут они меньше платить, а будут только больше + выкинутые на ветер личные деньги на счетчик и его установку. Colder облажался со своим счетчиком, в дураках остался, и не хочет этого признавать, как многие акционеры АО МММ.

От	А.Б.
К	Игорь (21.03.2002 21:45:46)
Дата	22.03.2002 08:28:23

Re: Вы должны отдавать себе отчет...

В том что игры по "правилам" водоконала - они вызывают горячее любознательное желание увидеть ЧТО же находится в черепной коробке "управленца", придумавшего такие правила, и полагающего что это хорошо. :)

И, порой, с соблазном заглянуть - не совладать... :))

От	Игорь
К	А.Б. (22.03.2002 08:28:23)
Дата	22.03.2002 14:40:05

Дело не в черепной коробке управленца, а в правилах игры,

на которые согласились и управленцы и простые граждане. - Типа играем все в рынок. Вот и играют, а Colderы и прочие ветераны АО МММ им подыгрывают. С точки зрения рынка, между прочим, играют совершенно правильно, как будто он процветает в России, в соответствии с телевизионнвми рекламными роликами. Только признать, что сам рынок есть маразм и утопия в условиях России никак пока не хотят. Уж очень охота жить как "там"(точнее в соответствии со своими ложными представлениями о том, как "там" живут).

От	А.Б.
К	Игорь (22.03.2002 14:40:05)
Дата	22.03.2002 15:06:34

Re: Опять открытие! :)

>на которые согласились и управленцы и простые граждане. - Типа играем все в рынок.

Ну, давайте скажем (договориться всегда можем) - что с завтрашнего дня рынка нет, за окном коммунизм наступит (или вообще никакой политико-экономический строй, без названия и определения) - что, люди враз станут другими? Поумнеют и начнут себя вести как жизнь диктует и здравый смысл? Нет?
Все же дело в том, что в черепной коробке?
И проблемя эта тянется отнюдь не с 91 года, так, между прочим...

От	Colder
К	Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата	21.03.2002 10:01:26

Да... логика ущербная

>Только полный идиот поступил бы по другому.

Это прямо-таки эпиграфом надо занести.

>Cовершенно ясно, что если благодаря установке водяных счетчиков люди будут меньше платить за воду( как хвастается Colder), то Мосводноконал просто загнется вскорости без средств и Colder останется вообще без воды,но зато со счетчиком. Чего ему и желаю.

Знать не знаю ничего о Мосводоканале. Могу говорить только о нашем - Туапсинском. А москвичей ваще не люблю :).

>За собственный идиотизм ( или за подждержку чужого идиотизма) надо самому расплачиваться.

Золотые слова.

А теперь чуток насчет идиотизма и здравого смысла. Про режимную подачу воды от меня тут не слышал только ленивый. Пару лет назад режимная подача воды добралась до Краснодара (или наконец-то всплыла в СМИ - не суть важно). И вот слушал я по мЭстному радио беседу Важного Краснодарского Градоначальника на унылую тему водоснабжения с ответами на вопросы радиослушателей (напомню - Кубань пояс красный! Т.е. кадры там вполне солидаристские!). Важный Начальник распинается на тему экономии воды режимной подачей, в частности, потому-де, что трубы ну очень изношены (ну и несознательность граждан туда же). Вопрос от радиослушателя - режимная подача воды означает наличие воздуха во влажной системе - дураку ясно, что коррозия труб увеличивается просто катастрофически. НО МЕЖРЕМОНТНЫЕ СРОКИ (рассчитанные без какого бы то ни было учета ускоренной коррозии) ВЫ ОСТАВЛЯЕТЕ БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ! Как же так можно, мол? Важный Начальник опять начинает сказку про экономию воды режимной подачей - вопроса он как бы не слышит! Ему про Фому, он про Ерему.
А теперь к вам вопрос - какое отношение имеет проблема счетчиков к этому идиотизму?

От	Игорь
К	Colder (21.03.2002 10:01:26)
Дата	21.03.2002 21:12:09

Счетчики этот "идиоизм" не поправят, а только усугубят

так как сожрут дополнительные немалые средства, которые могли бы пойти на ремонт водяных сетей. 1400 рублей на одну квартиру - недурно.

Вообще я и в предыдущем послании очень подробно все на этот счет разъяснил.
Я фантазирую - как все таки было бы неплохо разделить таких людей как я и тех, кто сходно мыслит - с такими людьми как Вы и Вашими единомышленниками, но в России. Пусть бы мы жили как при советской власти, платили бы за воду, телефон и отпопление копейки и все без счетчика и без ограничений потребления. А у вас бы было все как вы хотите. - у коммунальной службы нет денег на ремонт сетей, а вы, вместо того, чтобы насобирать ей деньги или помочь на общественных началах собственным трудом по выходным, покупали бы себе счетчики, сидели бы без воды и без света и без телефона, и радовались бы демократии и свободе выбора. Хоть в г-не, но совершенно свободно, без постылой заботы государства. Жаль только, что Вы со своим маразмом вслед за собой в могилу тянете и других, которые туда совершенно еще пока не собираются. В одной стране живем однако. Таких как Вы тоже придется спасать, хотя бы из милосердия.

От	Баювар
К	Игорь (21.03.2002 21:12:09)
Дата	21.03.2002 21:28:47

налоги на это дело -- только с самих себя

> Пусть бы мы жили как при советской власти, платили бы за воду, телефон и отпопление копейки и все без счетчика и без ограничений потребления. А у вас бы было все как вы хотите.

Ага, и налоги на это дело -- только с самих себя. Чего не надо -- чтобы безтелефонный Я платил за взаимное общение отдельных счастливчиков.

От	Игорь
К	Баювар (21.03.2002 21:28:47)
Дата	21.03.2002 21:49:53

Нет Вы не поняли - таким как Вы сотовые телефоны

и домашние телефоны с повременной оплатой. Ведь Вы этого и хотите. Каждый должен получать, чего хочет, чтобы быть счастливым. А я жедалю счастья Вам, счастья в этом мире большом...

А таким как мы сотовые телефоны по тому же принципу оплаты, что и домашние в СССР, да и сейчас пока.

От	Баювар
К	Игорь (21.03.2002 21:49:53)
Дата	21.03.2002 21:57:34

только чтобы без перераспределения

>и домашние телефоны с повременной оплатой. Ведь Вы этого и хотите. Каждый должен получать, чего хочет, чтобы быть счастливым. А я жедалю счастья Вам, счастья в этом мире большом...

>А таким как мы сотовые телефоны по тому же принципу оплаты, что и домашние в СССР, да и сейчас пока.

Счастья да пожалуйста, только чтобы без перераспределения. От бедолаг ютящихся да снимающих (типа меня) -- к благоустроенной уже публике.

От	А.Б.
К	Игорь (20.03.2002 14:46:14)
Дата	20.03.2002 23:27:31

Re: Занятно.. :))

>Только полный идиот поступил бы по другому.

!!??? Только полный идиот будет так долго тянуть с ремонтом и разукрупнением либо переоснащением на "справляющиеся" с условиями материалы всей сети.
За "уплывающие" дороги и фундаменты - тоже мы платить будем? Ну, так сперва давайте общину устроим, с круговой порукой. Без нее - никак! :))
К слову, деньги за утечки на ремонт не идут, почемуто.... Почему? Знаете? И почему ситуация оказалась столь запущеной, тоже знаете?
Я полагаю - это результат отбора "кадров" от "brain damage"... могу, конечно, ошибаться, готов пересмотреть версию, если предложите убедительную альтернативную модель.

Да, а при развитии жизни по текущему сценарию - мы все просто "смыты" будем в Москва-реку... "со всеми бебехами"... Тоже не устраивает? Да.. И куды мужику податься? :))

От	Игорь
К	А.Б. (20.03.2002 23:27:31)
Дата	21.03.2002 21:32:26

Что надо ставить вперед - деньги или производство

>>Только полный идиот поступил бы по другому.
>
>!!??? Только полный идиот будет так долго тянуть с ремонтом и разукрупнением либо переоснащением на "справляющиеся" с условиями материалы всей сети.
>За "уплывающие" дороги и фундаменты - тоже мы платить будем? Ну, так сперва давайте общину устроим, с круговой порукой. Без нее - никак! :))
>К слову, деньги за утечки на ремонт не идут, почемуто.... Почему? Знаете? И почему ситуация оказалась столь запущеной, тоже знаете?
>Я полагаю - это результат отбора "кадров" от "brain damage"... могу, конечно, ошибаться, готов пересмотреть версию, если предложите убедительную альтернативную модель.

А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому. Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами. Только вот знаете - очень трудно платить - когда деньги печатает Центробанк - а ну как он мало печатает - специально для того, чтобы нечем было платить? Может потому и стоит в стране половина производств, что не печатают под их продукцию деньги и они не могут по этой причине ее продать. Может надо бы наоборот делать - сколько произвели продукции - столько и денег напечатали, а не как сейчас - сколько денег напечатали в Центробанке - столько под них и произвели продукции, а то, что можно произвести в 2-3, а то и в 10 раз больше - так под это г-н Геращенко бумажонок на оборотные средства не подпечатал. Маразм, словом. Очередной маразм рыночной экономики. Только уже всеобъемлющий, а не частный.

От	А.Б.
К	Игорь (21.03.2002 21:32:26)
Дата	22.03.2002 08:20:46

Re: Я вот про что говорю.

>А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому.

Да. При таком подходе - стоит добавить - будем платить, пока ничего (и нас) не останется. Не привлекает перспектива :)

>Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами.

Та же "ж", но вид в профиль :)

Есть и другой вариант - по уму - ударно-прикладными (мордой об асфальт) методами - времени очень мало осталось - вправить поврежденные мозги ответственным лицам, так чтобы система была (раз) пордумана и спроектирована из ТЕХНИЧЕСКИХ соображений - грамотно, (два) - по оцененым возможностям реконструировалась от текущего состояния к нормальному, работающему как надо (опять же с технической стороны). Вот на этот период - готов платить "деньги за воздух" - но не просто так, как вы предлагаете!!

Тем более - что не денег не хватает, на самом деле.

От	Игорь
К	А.Б. (22.03.2002 08:20:46)
Дата	22.03.2002 14:52:55

А может "мордой об асфальт" - c себя начать стоит?

>>А чем Вам не нравится такая мысль - именно мы и будем платить за уплывающие дороги и фундаменты и за все остальное, потому что больше некому.
>
>Да. При таком подходе - стоит добавить - будем платить, пока ничего (и нас) не останется. Не привлекает перспектива :)

>>Впрочем есть вариант -не платить и оправится в тар-тарары вместе с этими дорогами и фундаментами.
>
>Та же "ж", но вид в профиль :)

>Есть и другой вариант - по уму - ударно-прикладными (мордой об асфальт) методами - времени очень мало осталось - вправить поврежденные мозги ответственным лицам, так чтобы система была (раз) пордумана и спроектирована из ТЕХНИЧЕСКИХ соображений - грамотно, (два) - по оцененым возможностям реконструировалась от текущего состояния к нормальному, работающему как надо (опять же с технической стороны). Вот на этот период - готов платить "деньги за воздух" - но не просто так, как вы предлагаете!!

Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.

>Тем более - что не денег не хватает, на самом деле.

Правильно - не хватает мозгов, чтобы правильно выбрать путь и желания работать для удовлетворения собственных потребностей, причем вовсе не только и не столько у управленцев.

От	А.Б.
К	Игорь (22.03.2002 14:52:55)
Дата	22.03.2002 15:10:03

Re: Я прикинул, подумал - и решил начать с вас. Репу к осмотру!! :))

>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.

Ну, а в чем же - давайте, содержательное описание проблемы и ёё решения. Раз уж вы с моим взглядом не согласны, и громко пели-выступали, что критика должна быть конструктивной... Выкладывайте личный пример!
Раскладку ситуации "от Игоря" на бочку!!

>Правильно - не хватает мозгов, чтобы правильно выбрать путь и желания работать для удовлетворения собственных потребностей, причем вовсе не только и не столько у управленцев.

Ну, опять все "темные и дремучие". Узнаю старый большевицкий мотив :)) Да, а хде светочь разума, что нам дорогу к спасению коллективному укажет? :))

От	Игорь
К	А.Б. (22.03.2002 15:10:03)
Дата	22.03.2002 17:34:43

Описание по мере сил

>>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.
>

>Ну, а в чем же - давайте, содержательное описание проблемы и ёё решения. Раз уж вы с моим взглядом не согласны, и громко пели-выступали, что критика должна быть конструктивной... Выкладывайте личный пример!
>Раскладку ситуации "от Игоря" на бочку!!

Вот например банкир Геращенко. Специалист высшей квалификации еще с советских времен. Однако когда он был советским "бухгалтером", страна развивалась, а люди плодились и размножались. Когда стал "бухгалтером" демократическим - все пошло вниз и наперекосяк. Может Вы думаете, что у Геращенко крыша поехала со времен социализма и он вдруг стал принимать неграмотные технические решения? Может все те советские управленцы, что прекрасно( по сравнению с нынешними временами) работали в СССР, теперь сбрендили с тех пор и стали ошибаться в девяносто девяти случаях из ста? Да нет - все дело в том, что их поставили выполнять иную задачу и они согласились - сдуру, по незнанию, из жадности - неважно, вот и все. При этом им, разумеется, заплатили отступного. Отступного заплатили многим - надо же иметь социальную базу. И не только в среде управленцев. Молодежи - вон предоставили возможность топтать стариков и она сейчас думает, что так было всегда, и в СССР в частности. Поэтому прежде чем говорить о мозгах управленцев и грамотных технических решениях, надо определится - чего мы хотим, и что хочет народ в большинстве своем. Хочет народ безработицы, нищеты, разрушения производств, архаизации, голода и страданий, вымирания - тогда одни грамотные технические решения по осуществлению этой цели. Если не хочет - то другие и тоже грамотные технические решения. Хочет, например народ безработицы - тогда собственность должна быть частной, а грамотное техническое решение, претворяющее это в жизнь - приватизация общенародной собственности. Что и было проделано, но пока не до конца. Не хочет народ безработицы - тогда грамотное техническое решение - недопущение частной собственности на средства производства. Хочет народ воду получать без счетчиков, а телефон без повременки - тогда экономика должна быть не рыночной, а социалистической. При этом балансное планирование будет грамотным техническим решением. Если же наоборот, хочет, как Баювар, Colder и Рю все по счетчикам с ограничениями - то экономика должна быть рыночной с индивидуальной оплатой за все виды услуг. При этом грамотным техническим решением будет фондовая биржа. Два варианта одновременно устойчиво сосуществовать не могут, как показывает отсутствие исторических прецендентов.

Но прежде чем сделать выбор по мелочам, надо сделать выбор в главном. А что будет реально на практике работать у нас в России? Даже если Colderу очень хочется счетчик и домашний телефон по минутному тарифу и железный ошейник экономического принуждения к труду - надо подумать, а сможет ли такая система поддерживать телефонную и водопроводную сеть в работоспособном состоянии или не сможет. Сможет ли такая система у нас в России поддержать индустриальную цивилизацию в целом или нет. Если нет - то это означает гибель в перспективе и лично для тебя, и от такого выбора стоит отказаться, даже если очень хочется потоптать ближнего, чтобы съесть его колбасу или из других каких соображений - например, самоутвердится за счет роющихся в мусорных баках.
Так что выбор социализм - капитализм - это именно выбор дальнейшего пути развития, без которого невозможны будут и адекватные этому выбору грамотные технические решения и не будут правильно работать даже очень хорошие мозги.

А чтобы сделать такой выбор - вовсе не нужно быть никаким специалистом. Нужно просто правильно определить, чего ты сам хочешь. Вы, А.Б., похоже этого так до сих пор не определили.
Опять таки, если Вы сделаете выбор, то технические решения уже все давно придуманы. Речь будет идти разве что о новых формах их приложения. Например, если Вы решите, что хотите, чтоб каждый имел минимальный уровень необходимого жизненного обеспечения( по реальной жизненной потребности), а все , что сверх того - уже по личным способностям - то плановая организация хозяйства и общенародная собственность на средства производства - будет искомым решением. Но в нынешнюю эпоху иенформатизации потребует новых технических решений в подходе к планированию.

От	А.Б.
К	Игорь (22.03.2002 17:34:43)
Дата	22.03.2002 20:58:21

Re: Возражения, тоже по мере сил.... меры осталось мало.

>>>Прикиньте А.Б. разбегаетесь Вы и об стену головой раз десять, пока, наконец просветление не наступит, что дело не в мозгах управленцев и не в грамотных технических решениях.

Не выйдет. Просветление есть уже - раз, во вторых - отличный навык преодоления стен над и в обход. Так что - за бетонобойной репой - не ко мне, эт, среди "управленцев" поищите. СГКМ мне как-то намекнул, что есть такие... с бронированным задом - мол не пинай, ногу сломаешь... думаю и с нужной вам репой - запросто найдутся. Да, это вы, видимо, калитку в стене забыли оставить? Проблема... :)

>Вот например банкир Геращенко.

Ээээээ.... как бы вам помягче сказать... У вас фундамент уплыл. Смыло его! Мы не о Геращенко говорили и не о состоянии финансов и их зависимости от экономического базиса. Мы как-то все о МОсводоканале, утечках и смысле (и проблемах) водоснабжения, ну и о здравом смысле, вестимо. Вы так зарапортавались, что сгоряча ляпнули - что оплачивать разгильдяйствои халатность управленцев Мосводоканала (и не только) - это очень здраво - что потеряли суть проблемы. Цель -то водоснабжение населения питьевой водой, а не закачка спланированных объемов той воды в грунт, с подтоплением и размывом... Так ведь? Вы согласитесь, что по уму сделанная сеть труб - она не должна течь? Или не согласитесь?

>Но прежде чем сделать выбор по мелочам, надо сделать выбор в главном.

Как-то странно эта фраза звучит. Я догадываюсь, что вы хотите сказать, но - могу и ошибаться. Перефразируйте попонятнее? А?

>А что будет реально на практике работать у нас в России? Даже если Colderу очень хочется счетчик и домашний телефон по минутному тарифу и железный ошейник экономического принуждения к труду - надо подумать, а

Думать надо всегда. Это аксиома! :) Иначе потом будет "мучительно больно за...." :))
Потом, Колдера пристрастия меня совершенно не волнуют, пока он их сам оплачивает и не создает мне проблем этими пристрастиями. Не шумит, не бузит, воздух не отравляет и пожаров с наводнениями не устраивает. Я с ним тогда вполне мирно уживусь :)
Мне больше интересно - как согласие или несогласие с пристрастиями Колдера влияет на ремонт "трубы"? Вы гарантию даете, что лишив Колдера столь милого ему счетчика - мы течь воды в грунт прекратим, решительно и очень надолго? Ручаетесь?

Остальные патетические агитки пока поскипал. Рано о них беседовать до вашего прямого и честного ответа на вопрос что чуть выше этого абзаца расположен.

От	Игорь
К	А.Б. (22.03.2002 20:58:21)
Дата	25.03.2002 18:48:18

Прямой и честный ответ

>Потом, Колдера пристрастия меня совершенно не волнуют, пока он их сам оплачивает и не создает мне проблем этими пристрастиями. Не шумит, не бузит, воздух не отравляет и пожаров с наводнениями не устраивает. Я с ним тогда вполне мирно уживусь :)
>Мне больше интересно - как согласие или несогласие с пристрастиями Колдера влияет на ремонт "трубы"? Вы гарантию даете, что лишив Колдера столь милого ему счетчика - мы течь воды в грунт прекратим, решительно и очень надолго? Ручаетесь?

>Остальные патетические агитки пока поскипал. Рано о них беседовать до вашего прямого и честного ответа на вопрос что чуть выше этого абзаца расположен.

Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ. Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить - так как предлагает Colder - т.е. в индивидуальном порядке по счетчику или так, как платили в СССР - в коллективном порядке без индивидуальных счетчиков. Ясно, что согласие или несогласие с пристрастиями Coldera касается в перспективе всей коммунальной системы и вообще всех людей. Либо мы все платим в перспективе, как предлагает Colder, либо все платим, как раньше. Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата работы армии контролеров этих счетчиков. Ясно, что изъятие из коммунального хозяйства страны таких колоссальных сумм прямым и непосредственным образом отразится на возможности "ремонта трубы". Итак - это минусы от системы Coldera. И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.
Где же плюсы от системы Coldera, что смогут компенсировать ее минусы - может Вы назовете - что то я их не вижу.

От	А.Б.
К	Игорь (25.03.2002 18:48:18)
Дата	25.03.2002 19:52:32

Re: За прямоту - спасибо. Остальное - в возражениях.

>Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ.

Ну, посмотрим. Я так - помню, что даже община - оставляла больше свободы (и ответственности!) чем ваши построения. И это - неспроста!

>Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить

Нет. Проблема - глубже. В принципе - можно и "не платить" вовсе. Налоги, отчисления бюджета, госпрограмма... все это возможно - но, сравним эффективность от наблюдаемого. Цель - технически исправная (менее 1% утечек) "труба" с минимально возможными тратами на поддержание этого состояния. Общими тратами, а не "моментными". Жить-то собираемся долго, да - дети, внуки... Согласны с постановкой проблемы?

>Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата

Так вот. Есть и плюсы - можно оценить потребность в воде (размер вновь прокладываемой трубы) и балланс водопотребления (минимизируем расходы на подкачку, очистку и ремонт), рабочие места для производителей счетчиков, развитие конструкции счетчиков жидкости - тоже нужный прибор, к слову, а пока - и ротаметр допотопный - не везде встретишь... текет, зараза! :(
Счетчики электрические - есть. Ремонт их видели? Часто?
Технически грамотно счетчик сделан. Кто мешает с водяным так же поступить? То же и с контролерами. Верить надо народу - не держать всех за сволочей, хоть, я понимаю откуда это веяние в стране победившего социализма :) А вы?

>И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.

Нет. Плюсы перевесят - поскольку главный плюс этой системы - что решением задачи займутся инженеры, а не "политик-функционеры". И задача сразу станет простой, технической. Решаемой! :) И посчитают - какую трубу надо брать, чтобы не ржавела, и подешевле, при необходимой пропускной способности и долговечности с прочностью. И т.д. ...

От	Игорь
К	А.Б. (25.03.2002 19:52:32)
Дата	27.03.2002 16:18:07

Я так и не понял, откуда возьмутся плюсы

>>Вы очень четко изложили ключевую проблему Вашего( и не только) непонимания сути выбора, который сейчас делает русский народ.
>
>Ну, посмотрим. Я так - помню, что даже община - оставляла больше свободы (и ответственности!) чем ваши построения. И это - неспроста!

>>Совершенно очевидно, что речь в проблеме с оплатой водопровода и прочей коммуналки именно сводится к тому , как следует платить
>
>Нет. Проблема - глубже. В принципе - можно и "не платить" вовсе. Налоги, отчисления бюджета, госпрограмма... все это возможно - но, сравним эффективность от наблюдаемого. Цель - технически исправная (менее 1% утечек) "труба" с минимально возможными тратами на поддержание этого состояния. Общими тратами, а не "моментными". Жить-то собираемся долго, да - дети, внуки... Согласны с постановкой проблемы?

Разумеется, согласен.

>>Минусы системы, которую проповедует Colder, вслед за властями очевидны - лишние и большие расходы на изготовление, установку( 1500 руб. на квартиру в масштабе страны выльются в 1500*35000000 квартир = 52,5 млрд. рублей) + постоянные в дальшейшем расходы на обслуживание и ремон + постоянная в дальнейшем оплата
>
>Так вот. Есть и плюсы - можно оценить потребность в воде (размер вновь прокладываемой трубы) и балланс водопотребления (минимизируем расходы на подкачку, очистку и ремонт), рабочие места для производителей счетчиков, развитие конструкции счетчиков жидкости - тоже нужный прибор, к слову, а пока - и ротаметр допотопный - не везде встретишь... текет, зараза! :(

Каким образом установка счетчиков на самом последнем этапе текущей системы ( а текут трубы и у нас и у "них", так что тереятся до 50-80% воды) позволит минимизировать расходы на подкачку, очистку и ремонт? И кто, интересно, в рыночной экономике будет заниматься подобными расчетами общей оптимизации, ведь там же нет Госплана. Вот Госплан-то и занимался в СССР подобными расчетами, потому ему и вера. Раз не поставили счетчики, значит не могло быть от них экономии в масштабе общества. Может лично Вы этим займетесь - а то Вы как всегда не приводите никаких цифр и конкретных соображений.

>Счетчики электрические - есть. Ремонт их видели? Часто?

Счетчики электрические есть, потому, что электричество легко воровать в индивидуальном порядке, в отличие от воды. Ремонт, замену и даже воровство или намеренное разламывание таких счетчиков( при демократии) я видел, можете не беспокоится.

>Технически грамотно счетчик сделан. Кто мешает с водяным так же поступить? То же и с контролерами. Верить надо народу - не держать всех за сволочей, хоть, я понимаю откуда это веяние в стране победившего социализма :) А вы?

При чем здесь техническое исполнение индивидуального счетчика( вообще-то счетчиков на воду полно всяких и разных) ? Если он мне не нужен и не нужен хозяйству страны!

>>И эти минусы создадут проблемы и лично Вам, ибо деньги Coldera и всех других, пойдут в том числе на изготовление, обслуживание и ремонт и контроль счетчиков, тем самым уменьшая долю средств, идущих в том числе и на ремонт трубы, подводящей воду непосредственно к Вашему дому.
>
>Нет. Плюсы перевесят - поскольку главный плюс этой системы - что решением задачи займутся инженеры, а не "политик-функционеры".

Какие плюсы, вы про них ничего не сказали и ничем не подтвердили, что они будут. И при чем тут инженеры. Инженеры как занимались водными сетями, так и будут ими заниматься.

>И задача сразу станет простой, технической. Решаемой! :) И посчитают - какую трубу надо брать, чтобы не ржавела, и подешевле, при необходимой пропускной способности и долговечности с прочностью. И т.д. ...

А без счетчиков конечно все делают не так. И трубы расчитывают не инженеры, а партийные работники, да?

От	Игорь
К	Игорь (27.03.2002 16:18:07)
Дата	27.03.2002 17:21:54

И потом, в свете того, что написал С.Г. вверху

Кто будет оплачивать расходы на счетчики, эквивалентные 300 тысячам тракторов "Беларусь"? Я не согласен категорически, а вот на производство тракторов вполне смог бы дать 1500 рублей из своего кармана, потому, что кушать я люблю, а счетчиком восторгаться, как и домофонами, железными дверьми и прочей дребеденью, пока что не привык.

От	А.Б.
К	Игорь (27.03.2002 17:21:54)
Дата	27.03.2002 18:34:34

Re: Не трактором единым... :)

А без удобрений (химпрома) - все одно. не спасут вас трактора. А для химпрома - счетчики эти - нужны. Делать их - все одно придется (как и ремонт трубы) - так надо делать по уму!
А как узнать сколько надо воды? Какого сечение НОВОЙ трубы брать? Где утечки есть, наконец? Счетчики дадут вам ответ. Точный, не "высосанный из пальца".

Про остальные плюсы - если уж не поняли - считайте я сдался, пусть либерал-индивидуалисты вам на экономско-шаманском языке растолкуют, какая выгода из ноу-хау "в железе" и от новых рабочих мест :))

От	self
К	А.Б. (27.03.2002 18:34:34)
Дата	28.03.2002 11:10:46

Игорь, помилуйте Брисыча...

...совсем же замордовали, бедалагу :-))

>А без удобрений (химпрома) - все одно. не спасут вас трактора. А для химпрома - счетчики эти - нужны. Делать их - все одно придется (как и ремонт трубы) - так надо делать по уму!

О!!! Такого полёта мысли не каный день увидишь! Логика, ну просто железнейшая! точнее, люминивая - куда хочу туда и гну.
Значиться так. Вы хотите кушать -> еду производит с/х -> оно без химпрома ни туды и ни сюды -> что, спрашивается нужно химпрому, чтобы он, стало быть помог с/х, которое Вас накормит? Именнно те самые злосчастные счётчики! И не просто счётчики, а именно у кажного в кваритре, потому как иначе как через массовость инжырэры ну ни в какую не захотя их усовершенствовать, а нынешние счётчики химпром не устраивают. Поэтому надои сократились на порядок и поголовье КР-скота в три раза.

>А как узнать сколько надо воды? Какого сечение НОВОЙ трубы брать? Где утечки есть, наконец? Счетчики дадут вам ответ. Точный, не "высосанный из пальца".

Поэтому ставим сётчик не только в квартирах, но и на выходе нвсосно-дожисной станции и в кажном колодце по пути к потребителю - для локализации утечек.

>Про остальные плюсы - если уж не поняли - считайте я сдался,

Отстань, говорит Борисыч, чего привязалси? Да не знаю я (тут бы и закончить, но он добавляет при этом зачем-то) как тебе ещё объяснить (хотя точнее было бы - запудрить мозги)

От	А.Б.
К	self (28.03.2002 11:10:46)
Дата	28.03.2002 11:35:34

Re: Кыш, кыш, редиска....

Не встревай в разговор.

Не передергивай!
Что тебе с 300 тыс. тракторов? Жрать их будешь?
А чтобы они работали по назначению - еще много надо чего.... Да и на произвожство этих тракторов - тоже. а вы с СГКМ и многими-многими интересно считаете - вот на счетчики надо тыры-пыры тыщ рублей, а это равно (!!!) тыры-пыры тыщ трактров, что лучче. А ни хрена не равно! Или вы тут кудесники? Перековывете измерительные приборы на трактора "легким движением руки"?

На свою логику гляньте! Дятлы. землеройные!

От	Игорь
К	А.Б. (28.03.2002 11:35:34)
Дата	29.03.2002 16:45:10

А кто собирается перековывать счетчики в трактора?

Счетчики эти давно сделаны и стоят, где действительно надо. И трактора давно разработаны. Речь идет о том, куда направить средства сейчас. На производство счетчиков или производство тракторов. Если из народа в очередной раз собираются изъять средства на счетчики - то почему бы вместо счетчиков не изъять их на трактора? Если государство выпустит облигации государственного займа со сроком погашения в столько-то лет и с обязанностью регулярно показывать, как идут дела на соответствующих производствах( как в советское время - когда в каждой программе "Время" руководители хозяйств отчитывались перед народом за сделанное на производстве) ради производства сельхозтехники, я без разговоров эти облигации куплю и не пожалею денег.

От	А.Б.
К	Игорь (29.03.2002 16:45:10)
Дата	29.03.2002 18:56:49

Re: А я против тракторов?

Нет, вовсе нет. Я даже - за мотоблоки! :))

Только с ними - проще. Нагрузки поменьше - и текущее качество изготовления "выдерживает". Плюс - каждый сам себе МТС :)) Ремонт - он как труд облагораживает, как техническая проблема - развивает :))

А с тракторами - надо очень вдумчиво и многопланово считать. Расходомеры жидкости - тут не помешают ни коим боком. :)
А трактора - может стоило б и перепроектировать.... А качество изготовления - поднять на порядок!

От	VVV-Iva
К	Игорь (29.03.2002 16:45:10)
Дата	29.03.2002 17:18:10

Ну вы и идеалист.

Привет

>с обязанностью регулярно показывать, как идут дела на соответствующих производствах( как в советское время - когда в каждой программе "Время" руководители хозяйств отчитывались перед народом за сделанное на производстве) ради производства сельхозтехники, я без разговоров эти облигации куплю и не пожалею денег.

Отчитаюся по высшему разряду. На полученые по займу деньги Х рублей закуплено У тракторов и поставлено в хоз. А,В,С.

А на "сэкономленные" бюджетные деньги закажут исследование "куда лучще израсходовать деньги позайму" в компании ШарашМонтаж ( н про это вы не узнаете).

Владимир

От	self
К	А.Б. (28.03.2002 11:35:34)
Дата	29.03.2002 08:01:42

Приятно поговорить со смиренным прихожанином и просто воспитанным человеком :-))

>Что тебе с 300 тыс. тракторов? Жрать их будешь?
Да. Только не тракторы, а то что земля с солнцем произведут на земле, вспаханной этими тракторами. Уж извините, но счётчиками никто пахать не станет.
>А чтобы они работали по назначению - еще много надо чего.... Да и на произвожство этих тракторов - тоже.
А кто-то с этим спорит?
> а вы с СГКМ и многими-многими интересно считаете - вот на счетчики надо тыры-пыры тыщ рублей, а это равно (!!!) тыры-пыры тыщ трактров, что лучче. А ни хрена не равно! Или вы тут кудесники? Перековывете измерительные приборы на трактора "легким движением руки"?
Отнюдь, благонравнейший, отнюдь. "Легким движением руки", как Вы изволили выразиться, любезнейший, мы переводим часть ограниченных ресурсов с одной статьи расходов (преступного растранжиривания) в другую (рационального использования). Таким образом мы действительно, как Вы совершенно правильно отметили, кудесники. Почти. Учимся. Потом может и волхвами станем. Знаете таких? Это те, что будущее предсказывать могут. Но мы ещё дальше пойдём - не только предсказывать, мы его планировать и строить бум :-)))

>На свою логику гляньте! Дятлы. землеройные!

Спасибо, Борисыч. Пять минут смеха - один стакан сметаны. Я одну пятую стакана получил. Благодарю от всей души.

От	А.Б.
К	self (29.03.2002 08:01:42)
Дата	29.03.2002 08:34:33

Re: А с трактарами расклад таков.

>Да. Только не тракторы, а то что земля с солнцем произведут на земле, вспаханной этими тракторами.

Вот тут и начались проблемы. Сами по себе - тракторы не пашут. Нужны трактористы, доставка тракторов на место (самоходом не дойдут), солярка, масло.... ЗАПЧАСТИ. В славные советские годы - эти 300 тыщ надо было сразу пополам поделить. Один трактор сразу бы "разули" чтобы доукомплектовать второй, рабочий. Уже 150 тыщ только пашут. Но сегодня - делить придется круче, наверное на 3, это если оптимистически подойти к делу.... Зная, что понятие "термичка" ушло из заводской практитки, работать трактора будут - 1 сезон. А дальше - замена "силовой" и трансмиссии - металл сырой. "съестся" за сезон. А - нечем менять.... Вот и цена "принудительного солидаризма", проводимого особо вумными идеологами. А где сколько воды в грунт утекает, создавая доп. головную боль и проблемы - так и не знаем.... Ой, красиво жить бум!! И живем....уже. Ндравится? Лопайте - не жалуйтесь! Это вот то бытие, на которое "тянет" ваше сознание. Большего - не достойны!

>Отнюдь, благонравнейший, отнюдь. "Легким движением руки", как Вы изволили выразиться, любезнейший, мы переводим часть ограниченных ресурсов с одной статьи расходов (преступного растранжиривания) в другую (рационального использования).

Ага, опять ракеты из сапог.... Тракторы из КИПа....
Как есть, кудесники.... А все - через рупь считаете. Обобщатели кабинетные....

От	Игорь
К	А.Б. (29.03.2002 08:34:33)
Дата	29.03.2002 17:14:24

А Вы, я вижу, прямиком в могилку уже собрались?

Типа не надо ничего вообще делать, все и так умрем, а если и делать - то непременно водяные счетчики - чтоб была нормированная подача воды обмывать трупы! Ну,ну!

От	А.Б.
К	Игорь (29.03.2002 17:14:24)
Дата	29.03.2002 18:58:04

Re: Да нет же...

Эт я вас упреждаю - что без ума будете "решать" - точно скоро в могилке окажетесь. Либо сами, либо с помощью - как "перераспределять" по большевистски затеете...

Вам то надо?

От	Баювар
К	Игорь (22.03.2002 17:34:43)
Дата	22.03.2002 18:06:21

Як мед, так ще и ложкой!

> Хочет народ воду получать без счетчиков, а телефон без повременки - тогда экономика должна быть не рыночной, а социалистической. При этом балансное планирование будет грамотным техническим решением. Если же наоборот, хочет, как Баювар, Colder и Рю все по счетчикам с ограничениями - то экономика должна быть рыночной с индивидуальной оплатой за все виды услуг.

Ага, хочу всего побольше, да на халяву -- чего еще ждать то-либерала! Только вот как: телефон хочу немедленно, без очереди. Это -- приоритет либеральский нумеро уно. А уж тогда, вторым приоритетом, была бы халява. А не выходит на халяву -- согласен аж 2-часовую, что ли, зарплату в месяц абонентской платы отдавать, да полудневную (не помню точно) за подключение. Что там натекает за внутригородскую болтовню -- самый максимум еще двухчасовая зарплата. То же и с водой. Пусть ставят свой счетчик, да воду дают бесперебойно. Я эту фишку понимаю: ну не хватает мощностей Ростовского Водоканала, чтобы любая тетя Дуся полоскала белье под струей воды. Согласен я, злой либерал, на наезд на этих теть, пусть, дурищи, привычки меняют.

> Два варианта одновременно устойчиво сосуществовать не могут, как показывает отсутствие исторических прецендентов.

Да, перестройка с того и началась, коммерческий тариф установки телефона без очереди. И коммерческие ларьки. С колбасой!

От	Игорь
К	Баювар (22.03.2002 18:06:21)
Дата	27.03.2002 14:03:44

Ну раз Вы злой либерал, то и живите в Либерастии

Где Вы кажется и живете

От	А.Б.
К	Баювар (22.03.2002 18:06:21)
Дата	22.03.2002 19:37:00

Re: Ты, как либерал, должОн уважать мое первое право на отзыв! :)

В конце-концов, я, вишь. разговорил собеседника до диалога о фундаменте, а тут сбоку-припеку и с ложкой набегають! Не, в очередь, редиски! В очередь!! :))

От	Товарищ Рю
К	Игорь (21.03.2002 21:32:26)
Дата	22.03.2002 01:13:04

А разве бартер уже запретили?

>Только вот знаете - очень трудно платить - когда деньги печатает Центробанк - а ну как он мало печатает - специально для того, чтобы нечем было платить? Может потому и стоит в стране половина производств, что не печатают под их продукцию деньги и они не могут по этой причине ее продать. Может надо бы наоборот делать - сколько произвели продукции - столько и денег напечатали, а не как сейчас - сколько денег напечатали в Центробанке - столько под них и произвели продукции, а то, что можно произвести в 2-3, а то и в 10 раз больше - так под это г-н Геращенко бумажонок на оборотные средства не подпечатал.

Или векселя? Кто хочет - работает, кто нет - Геращенко поминает "незлым тихим словом". Да... :-(

От	Игорь
К	Товарищ Рю (22.03.2002 01:13:04)
Дата	22.03.2002 16:21:03

Да векселя, лизинг, толинг, давальческие слелки

>Или векселя? Кто хочет - работает, кто нет - Геращенко поминает "незлым тихим словом". Да... :-(

все это есть не от хорошей жизни. А Геращенко правильно поступает. С точки зрения рынка подпечатка денег обвалит рублевый курс, уменьшит импорт - люди без жратвы остануться. Он, однако, не виноват, что ему приказано играть по рыночным правилам.

От	Игорь
К	Игорь (22.03.2002 16:21:03)
Дата	22.03.2002 17:39:48

Может Геращенко и ушел-то потому, что не хочет играть по этим правилам?! (-)

От	А.Б.
К	Игорь (22.03.2002 17:39:48)
Дата	22.03.2002 20:08:26

Re: Нет. Мне сдается - он ущел потому, что уже старый и предусмотрительный.

Неохота ему участвовать в "бодании о правлении".
Не сдюжит, да и "ловить" ему нечего.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Гуревич (19.03.2002 04:30:35)
Дата	19.03.2002 10:10:53

Эти надежды - и есть признак маразма (-)

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (19.03.2002 10:10:53)
Дата	19.03.2002 10:22:30

Слишком категорично. Мы просто живы (вопреки прогнозам) (-)

От	Игорь
К	А. Гуревич (19.03.2002 10:22:30)
Дата	20.03.2002 14:50:57

Да нет, многие уже не живы.

Конечно для Вас "мы живы" - это когда Вы лично живы.

Однако Вы ошибаетесь, думая, что до Вас лично очередь не дойдет.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (20.03.2002 14:50:57)
Дата	21.03.2002 01:33:53

А про "умри ты сегодня, а я - завтра" слыхали? (-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (21.03.2002 01:33:53)
Дата	21.03.2002 21:16:19

Это про вас с Colderом

Это ваша родная философия.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (21.03.2002 21:16:19)
Дата	22.03.2002 01:09:49

Вот и ошиблись

>Это ваша родная философия.

Как раз ваша. Уркаганско-солидарная.
Такие дела...

От	Кудинов Игорь
К	Товарищ Рю (22.03.2002 01:09:49)
Дата	22.03.2002 11:35:00

Вот и чудненько!

> Как раз ваша. Уркаганско-солидарная.
> Такие дела...

Полный консенсус ! Собрали вещички- и тихо-тихо свалили
к собратьям по разуму.
Или, как заметил Паршев, там тесновато будет, и мозги
придется проветривать здесь и на ВИФ'е ?

От	Товарищ Рю
К	Кудинов Игорь (22.03.2002 11:35:00)
Дата	22.03.2002 13:38:56

Всем сразу

>> Как раз ваша. Уркаганско-солидарная.
>> Такие дела...

Насколько мне известно, тезис в данном виде оформлен представителями блатного мира именно солидарной России. Или их тоже забросили с дирижабля "Гинденбург" вместе с идеологами? Организованная преступность - вещь куда более органичная для России, чем почти (!) для всех остальных стран.

Кстати, среди этих остальных выделяются Япония, Китай и та же Италия. Уловите нюанс.

>Полный консенсус ! Собрали вещички- и тихо-тихо свалили
>к собратьям по разуму.

Ну, я как бы и...

>Или, как заметил Паршев, там тесновато будет, и мозги
>придется проветривать здесь и на ВИФ'е ?

Кажется, визовый режим еще не введен? Или вы, та-скать, прецендент создаете?

От	serge
К	Товарищ Рю (22.03.2002 13:38:56)
Дата	22.03.2002 20:35:22

Re: Всем сразу

>>> Как раз ваша. Уркаганско-солидарная.
>>> Такие дела...
>
>Насколько мне известно, тезис в данном виде оформлен представителями блатного мира именно солидарной России.

Пошли веселые передергивания. Лозунг нормальной либеральной жизни "человек человеку волк", "война каждого против всех", в форме "умри ты сегодня, а я завтра" формулируется в солидарном обществе отщепенцами, преступниками. И этот лозунг отождествляется с солидарным обществом. Почему, как? А просто Вам так захотелось. Логики нет.

>Или их тоже забросили с дирижабля "Гинденбург" вместе с идеологами?

Нет, это социальная база Ваших "реформ". Братаны. Только при социализме они сидели в лагерях, а при либерализме в правительстве.

>Организованная преступность - вещь куда более органичная для России, чем почти (!) для всех остальных стран.

Опять пошло передергивание. Для дореволюционной России "да". Для постсоветской "ДА, ДА, ДА". В советские времена эта "организованная преступность" была сведена к цеховикам, да мелким шайкам. Все эти "авторитеты" советских времен не были главами групп, организаций, просто более способными ворами. Все. Не то, что нынешнее племя...

>Кстати, среди этих остальных выделяются Япония, Китай и та же Италия. Уловите нюанс.

И что? Открыли Америку. В традиционных обществах преступность формируется в форме "семьи". Оттого и "мафия". Скажите спасибо социализму, что он с этим успешно боролся. Не сравнить же советских "Черных кошек" да цеховиков с той самой Мафией, или Якудза, цветущих при Вашем капитализме пышным цветом. Или с нынешней русской мафией.
В тех же США организованная преступность представляет собой смесь из национальных "мафий" и преступных синдикатов вполне западного типа. И последние вытесняют первых вполне успешно.

От	Павел
К	Товарищ Рю (22.03.2002 01:09:49)
Дата	22.03.2002 11:01:28

если вы претендуете на цивилизованность -

- не стоило бы так ругаться

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (22.03.2002 01:09:49)
Дата	22.03.2002 08:01:59

Re: Вот и...

>>Это ваша родная философия.
>
>Как раз ваша. Уркаганско-солидарная.
>Такие дела...

Да уж, дела... А вы, батенька, прокурор почище Вышинского будете. Всех нас - в уркаганы. Молодца...

Всех благ!

P.S. (Полегче с оскорблениями-то, а то и в ответ прилететь может)

От	Александр
К	А. Гуревич (19.03.2002 10:22:30)
Дата	19.03.2002 20:47:37

Живые всегда живы.

Можно было бы Старовойтову расспросить, да померла.

А о каких прогнозах речь? О двух Волгах на ваучер? О неповышении цен? Или о процветании через 10 лет рыночных реформ?