От Георгий
К Дмитрий Ниткин
Дата 13.03.2002 23:19:20
Рубрики Образы будущего;

С одной стороны, Вы правы, а с другой...

> >Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны.
Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются.
> Еще не хватало такие вещи на референдум выносить. На референдуме можно спрашивать о том, что каждому понятно. Мне, например, со
специальным образованием - далеко не все понятно. Вам, разумеется, сомнения чужды - но свидетельствует ли это о сознательном и
продуманном выборе?

... это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".
От Товарищ Рю
К Георгий (13.03.2002 23:19:20)
Дата 14.03.2002 02:34:41

Тихо шифером шурша. едет крыша не спеша...

>это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
>признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
>вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".

Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 15.03.2002 12:23:10

Не считайте людей дураками

Разумеется, выберут 5. Никто не получит прежней зарплаты, работая почти в два раза меньше. К тому же, зачем проводить идиотские референдумы? А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны. Профессионализм - для меня не показатель. Профессионалом может быть и палач.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (15.03.2002 12:23:10)
Дата 15.03.2002 12:41:59

Re: Не считайте...

>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.

Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое. Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата 15.03.2002 15:44:06

Re: Не считайте...

>>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.
>
>Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое.

Проблема трактовки статистических данных остаётся, как и возможность ими пренебречь (голосование за Союз), но если поставить вопрос недвусмысленно, переврать что-либо будет сложно. Проблема в том, что у нас прибыло профессионалов и убыло порядочных людей. Никто прямо не говорит, к чему приведёт то или иное политическое или экономическое решение, создают дымовую завесу. а результаты решения, как всегда, выгодны узкому кругу лиц. именно приоритет конфессиональных интересов над общественными - главная характеристика нашего времени. При проклинаемых АКСУ, это было невозможно, страна была, как единое целое.

>Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

Эти тезисы имеют смысл именно потому, что разработкой связной теории никто не занимается, ни про ВТО, ни контра. А если и занимается, то лишь кулуарно.

>А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)

Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (15.03.2002 15:44:06)
Дата 15.03.2002 16:48:37

А кто из нас демократ? :)

>Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?

Я доказываю, что лучше без референдума, а Вы говорите, что он нужен. И кто из нас демократ?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 16:48:37)
Дата 15.03.2002 17:13:56

Вы понимаете, что я имею в виду

Слово "демократ" у нас, как и на западе, надо применять чисто иносказательно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата 15.03.2002 13:02:51

Тогда и не нужно принимать необратимых решений!

До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты. И теперь повякивают оттуда - мол, мы такие храбрые и благородные, мы хоть мужественно взялись (кто их только просил), а вы только критикуете ;-)

ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (15.03.2002 13:02:51)
Дата 15.03.2002 13:55:53

Re: Тогда и...

>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)

>ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.
Обратимое, вполне. Можно и выйти, если захочется. Правда, по-моему, за всю историю ВТО никто этого не сделал. Даже Куба. А вот насчет поспешности - наша официальная заявка в ВТО подана еще в 1995г. Особенной спешкии не наблюдалось ни с той, ни с другой стороны, из чего, кстати, можно сделать вывод, что не больно-то нас в ВТО и ждут. В прошлом году вдруг процесс резко оживился. С чего бы это? - вопрос. Похоже, что кто-то с кем-то за что-то решил таким образом расплатиться.
Так вот, еще раз: я за переговоры. Сколь угодно длительные, но конструктивные. Участвуя в переговорах, мы ничего не теряем, но получаем возможность тщательнее оценить последствия предлагаемых решений.
Другие варианты сводятся к тому, что это правительство сволочное и продажное, поэтому нельзя позволять ему делать ничего, что бы оно ни затевало. Такую обструкционистскую позицию считаю полностью неконструктивной и антироссийской. Тут в соседней ветке сейчас вспоминают, как либералы Российскую империю подтачивали - те же рецепты.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:45:52

Обязательные категории

Извините, за предыдущее грубый постиг, исправлюсь.

Предлагаю Вам помочь составить обязательные категории для конструктивных, плодотворных, успешных переговоров по ВТО.

Моё предложение некоторых категорий: -

1. публичное обозначение ответственных лиц - персоналий за тот или иной участок переговоров, а также конкретных мер вознаграждения и наказания за результат их проведения.

(прим. кто где когда провел юридич. и экономическую подготовку документов, их мера ответственности, вплоть до президента - на западе всё именно так, успешность - конкретные премии, провал - конкретные экономические и правовые санкции (вплоть до импичмента).

2. Детализация перехода в новые правовые рамки страны-регионов с обозначением стратегических отраслей, предприятий и их планом взаимодействия в новых условиях.

(страт. отрасль - связь, предприятия - обороны, электроники, интеллектуаль. ценных экон. объектов-предприятий).


С уважением, Александр Решняк.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:38:15

Вопрос профессионалу от практика

Здравствуйте !


>>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
>Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)
++++++
Абсюрд !
Повторюсь, т.к.уже ранее Вас спрашивал, но ответа не получил. Я утверждаю, что советская экономическая система была разрушена (аналогично удара ножом в спину здоровому человеку), принятием 2-х законов: "О кооперации" (который тут же вымел все товары розницы и гос. магазинов) и "О либерализации (или демонополизации, не помню), внешней торговли" (разрешивший вывоз всего и вся на Запад за бесценок - именно тогда были сделаны основыне первоначальные состояния). Опровергните, если сможете. ;-)


>>Ростислав Зотеев
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:29:03

О конструктивных переговорах.

Понятна Ваша мысль, что переговоры и тем более конструктивные крайне важны. Понятен и негативизм замкнутости, затягивание проблем в в ещё большую ремиссию.

Только вот один факт.
Где Вы увидели конструктивност переговоров???
Или со зрением проблема или с упорным настырным характером.
Согласитесь что самой истинной оценкой качества руководства является текущая ситуация, данность - результат реформ и руководства.

Так вот ситуация, положение и состояние российской действительности надо честно признать - ХРЕНОВОЕ (от растения),т.е. оставляет услиленно желать лучшего... Точно такую же оценку можете апроксимировать на все составляющие, повлиявшие на него: руководство, способ руководства и тд.

Про обратимость/необратимость. Можно вляпаться в Д.. грязь, а можно её обойти или надеть спецобувь (сапоги). Вы предлагаете - лучше заведомо вляпаться, потому что можно потом почиститься??
Это крайне не интеллигентный совет.

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:06:56

Не будем продолжать сказку про белого бычка

У нас разные представления о работоспособности, о том что есть Россия, о нефтяной игле и ещё очень о многом - с этим вроде разобрались.

Необратимость же попешного вступления в ВТО - это та же гайдаровская необратимость, когда жгутся мосты в виде ещё живых предприятий.
От Игорь
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 14.03.2002 14:49:09

Так народ ходит на работу все 5 дней и вовсе без зарплаты

по месяцам. А если бы народ был в большинстве таким, как Вы тут описываете, давно бы уже все встало, взорвалось и развалилось. Вы описываете психологию паразитов, работающих только ради денег, но таких, слава богу, процентов 20 наберется в России.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 14.03.2002 08:53:45

Считаете народ за люмпенов - неудивительно для вас

Привет!


>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.03.2002 08:53:45)
Дата 14.03.2002 22:14:03

Re: Считаете народ...

Привет


>Привет!


>>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
>Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

Вы серьезно? Процента 2-3, не более.

Где бы таких сотрудников нарыть? Что бы из них 75% готовы работать 5 дней за те же деньги?

Вы я вижу такие места знаете. Подскажите. Я за свой опыт таких не много видел. Большинству сколько не плати ( даже на проценте) все равно хотят не работать и получать.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата 15.03.2002 12:20:22

Это не так

Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать. Поэтому если предложить сытому человечку (_ему_одному_ - так чтобы это представлялось возможным) выбор - работать ли 5 дней или 3, найдётся достаточно много людей, которые выберут 3 - тех, кто не любит свою работу и не связывает с ней свою жизнь, карьеру, успех и социальный статус. Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом. Именно поэтому люди уходят из ВОХРА в милицию, хотя там опасно и денег очень мало - но милиция - это НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ.

Если же предложить _всем_ (референдум), то люди будут рассуждать как в 95, и процент проголосовавших за 5 дней будет стремиться к 100 за исключением редких маргиналов.

Вот ещё: когда распался СССР и был снят железный занавес, финны настроили кучу лагерей беженцев возле границы - чтобы приютить тысячи и тысячи бегущих от нищеты русских. По уровню эти лагеря скорее напоминают лагеря пионерские, а не беженцев. За всё время там вроде бы жила семья одного шофёра. Опять тезис "все люди - корыстные самзасебяки" не сработал - а сработала национальная гордость.

Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.03.2002 12:20:22)
Дата 15.03.2002 16:24:33

Re: Это не...

Привет


>Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать.

Это совсем другая ситуация, чем в вопросе Тов.Рю. Когда мы в сентябре 98 срезали всем зарплату, никого не уволив - тоже все отнеслись к этому с пониманием.

Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом.

Даже в советской науке таких было менше половины ( среди научных работников). А это люди работающие за интерес ( удовлетворяющие собственное любопытство за гос.счет).

>Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.

Опять же не то. У них альтернатива совсем другая - они могут (и то под вопросом )увеличить свой доход понизив свой статус.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (15.03.2002 16:24:33)
Дата 15.03.2002 17:58:14

Так об том и речь. Игра: кто больше приведёт причин :-))))

Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно
а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом. Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.
б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.
в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.03.2002 17:58:14)
Дата 16.03.2002 01:10:40

Re: Так об...

Привет


>Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно


>а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом.


>Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.

Ну вы и идеалист! ( Или лжец) Таких людей - единицы.


>б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.

Не верно. Впрочем - вы истинный коммунист. Но уже для позднего Брежнева это не верно.

>в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.

Почему вы объединяете безделье и не работу? Может быть человек ненавидит свою работу и ходит на нее только из-за денег? Вы таких не видели? Я видел предостаточно - не сильно отличается их число от трудоголиков.

у вас получается именно "идеальном сверхсознательном труженике" - таких я тоже видел в СССР - но они и тогда не составляли большинство, а жуткое меньшинство.

На самом деле ситуация еще хуже. Меньшинство людей способны себя затавить что-то делать из под палки. Я таких называю "офицерами", а остальным нужна "палка капрала", которой они должны бояться больше чем пули врага.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.03.2002 01:10:40)
Дата 16.03.2002 17:53:24

Удивительно мизантропично :-)))) Щас прибегну к авторитетам ;-)

Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется. Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

А Вы говорите, коммунисты придумали в 18 году ;-))))
От VVV-Iva
К Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата 16.03.2002 22:53:28

Re: Удивительно мизантропично...

Привет

>Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется.

Это то верно. Но все эти люди едины в одном – если есть возможность получить больше за туже работу они это делают или меньше работать за теже деньги.

Не ужели вы как работадатель с такими ситуациями не сталкивались? Мне как работодателю, ваш идеализм совсем не понятен. Где вы работников берете?

>Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

Но достаточно появиться одному, кто будет отлынивать, и все начинают дрейф в его сторону. «Ему можно, а почему нам нельзя». И если его поползновения не показательно и быстро не пресечь, то болезнь лечится только его увольнением.


>ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

Вы о труде или работе? Вы считаете что это одно и тоже? Хобби это не труд?

>"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

>"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

>"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

К сожалению, большинство людей не действуют в соответствии с любой религией. А было бы очень не плохо.

>"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

И где тут облагораживание трудом?

>"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

Это совсем о другом.

Я повторяю, вопрос тов Рю был о другом. Вы перевели дискуссию на другое, но можно и об этом.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.03.2002 22:53:28)
Дата 18.03.2002 13:06:00

Тоже мне, монархисты...

Им - исторический опыт, они - нет. Им свой личный опыт, они - нет. Им о духовных стремлениях всего человечества на протяжении все истории, они - тоже нет. Ну и думайте так плохо о людях :-))))))))
От А.Б.
К Добрыня (18.03.2002 13:06:00)
Дата 19.03.2002 16:59:52

Re: Когда б опыт, а то - толкование выборки событий...

И выборка и подход - в известном ключе. Не опыт и неинтересно.

ПыСы - опыт исторический вскорости, видно, попрет тугой струей. готовьте приемник опыта :) Тщательно готовьте и с большим запасом прочности - на сей раз, опыт должен хорошенько выучить, или - прибить на фиг, к обучению неспособных... :))
От А.Б.
К Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата 16.03.2002 20:53:28

Re: Удивительная мешанина!

Члов нагорожено, патетики вбухано!!!
Смысла только - не вложено, нуль смысла-то...

Повар! Схарчи сам свое блюдо! :)
И скажи = смысл какой в него недовложил? :))
От А.Б.
К VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата 15.03.2002 08:29:55

Re: Как где? В теории коммунизма! :)) (-)
От VVV-Iva
К А.Б. (15.03.2002 08:29:55)
Дата 15.03.2002 16:26:39

Ну вы же знаете мое отношение к этим теориям.

Для меня это равнозначно - на планете в системе Альфа-Центавра.


Владимир