От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.03.2002 09:12:30
Рубрики Образы будущего;

Россия и ВТО: капкан или парус? "Правда" (*+)


http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda23.html
http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda24.html

Россия и ВТО: капкан или парус?

В дискуссию вокруг предстоящего вступления нашей страны во Всемирную торговую организацию (ВТО) включаются все новые участники, среди которых крупные общественно-политические силы, видные представители науки и отечественных предпринимательских кругов, журналисты самых различных изданий и направлений. Недавно на заседании Государственной думы рассматривался специальный вопрос о мерах правительства РФ по развитию реального сектора экономики именно в свете готовящегося вступления. Всех волнует главное: что принесет России членство в крупнейшей международной экономической организации — долгожданные “паруса” для более уверенного и надежного “плавания” нашей экономики в бурном, полном рифов и мелей океане мирового хозяйства или капкан, в который — теперь уже навсегда — попадут недобитые в результате разорительных “реформ” прошедшего десятилетия отрасли промышленности и сельского хозяйства?

ЧТОБЫ ОТВЕТИТЬ на этот вопрос, необходимо напомнить, что вообще представляет собой эта организация, в которую Россия так стремится. Это тем более важно, что в деятельности ВТО, словно в зеркале, отражаются многие проблемы современной мировой экономики, без учета которых невозможно сделать окончательный вывод, чем обернется для нашей страны вступление в ВТО.
Во Всемирную торговую организацию сейчас входят 144 государства; она является преемницей действовавшего с 1947 года Генерального соглашения по тарифам и торговле (ГАТТ). Как записано в учредительных документах ГАТТ/ВТО, эта организация представляет собой постоянно действующий международный форум, предназначенный для урегулирования торгово-экономических взаимоотношений между странами-участницами. Первоначально в ГАТТ вошли 23 страны. Начавшаяся к тому времени “холодная война” и активное применение США и их союзниками политики двойных стандартов в международных экономических отношениях помешали Советскому Союзу и большинству восточноевропейских государств, ставших к тому времени на путь построения социализма, подписать в октябре 1947 года многостороннее соглашение и войти в число участников ГАТТ. Хотя — и об этом необходимо напомнить — Польша, Чехословакия и Республика Куба, не бывшие еще на тот момент социалистическими странами, а также Югославия вошли в состав первой группы участников ГАТТ. Принципиально важно отметить, что советское руководство ни в момент присоединения Польши и Чехословакии к ГАТТ, ни в последующие десятилетия ни в коей мере не возражало против этого и не препятствовало их участию в этой организации. Напротив, СССР всячески использовал участие их и Кубы в ГАТТ для продвижения согласованно выдвинутых странами СЭВ, зачастую при поддержке развивающихся государств, инициатив по демократизации всей системы международных экономических связей, для ослабления и по возможности ликвидации неоколониального давления Запада на страны “третьего мира”.
1 января 1995 года ГАТТ было преобразовано в ВТО. Кстати, главными основаниями для такого преобразования послужили расширение номенклатуры самой международной торговли, рост ее объемов, усложнение предмета торговли, составной частью которой стали, помимо готовой (товарной) продукции, еще и всевозможные финансовые услуги (включая банковско-финансовые, электронно-информационные и т.п.), права на интеллектуальную собственность, аудио- и видеопродукция. Поэтому ВТО, согласно договоренностям входящих в нее стран, осуществляет надзор за более широким спектром торгово-политических соглашений, подписанных странами-участницами, и имеет больше, по сравнению с ГАТТ, полномочий по отношению к нарушителям таких соглашений.
Как же конкретно строилась и строится деятельность ГАТТ, а ныне ВТО? Согласно учредительным документам, центральной задачей ГАТТ/ВТО является последовательная либерализация мировой торговли путем согласованного между странами-участницами сокращения импортных пошлин и тарифов, а также так называемых нетарифных (количественных и иных) ограничений при осуществлении торговых операций, взаимном и одновременном предоставлении странами друг другу режима наибольшего благоприятствования в торговле. Стороны также обязуются решать возникающие торговые споры и разногласия исключительно мирным путем, без силового давления, посредством консультаций и переговоров. В ходе переговоров, посвященных решению какого-либо крупного вопроса (или группы вопросов) в международной торговле, получивших название “раунд” и продолжающихся обычно в течение нескольких лет, страны-участницы соглашаются на некие взаимные уступки (например, на взаимное сокращение пошлин в торговле определенными группами товаров или предоставление на некоторый период льгот каким-то группам слаборазвитых государств) и уже на основании этих согласованных уступок заключают между собой конкретные торгово-экономические соглашения. Кроме того, государства — участники ВТО, как правило, не могут ухудшать условия торговли в отношении друг друга: произвольно повышать тарифы, вводить на своих границах количественные ограничения на импорт из других стран, входящих в ВТО, и т.п.
Казалось бы, все устроено просто и четко, и в мировой экономике удалось наконец добиться реализации на практике положения, о котором мечтали еще предшественники К. Маркса и Ф. Энгельса — классики буржуазной политической экономии Адам Смит и Давид Рикардо, когда разные страны на взаимной основе движутся к обеспечению свободной торговли, с минимумом пошлин и каких-либо ограничений, что позволяет продавцам продавать эти товары дешевле, а народам этих стран тем самым увеличивать свое благосостояние. Но это, к сожалению, только видимость. В деятельности ВТО, как и всех прочих международных организаций, отразились все противоречия современного мира.
Начать с того, что в течение всего периода деятельности ГАТТ/ВТО в мире пышным цветом расцветает протекционизм — специальная политика государств по поддержке национальных предпринимательских сил и фактическому ограничению деятельности зарубежных конкурентов на собственном рынке. Это неотъемлемая составная часть той самой общей политики по усилению роли национального государства в социально-экономических процессах, которая стала одной из важнейших характеристик современного мира и которую умудряются “не замечать” разве что российские “реформаторы”. Любое уважающее себя государство — если это только не колония и не оккупированная территория — стремится обеспечить преимущества собственным производителям как на своем, так и на международном рынке, используя для этого целый набор средств и приемов. Получается, что вся 55-летняя деятельность ГАТТ/ВТО разворачивается в условиях развития двух противоположных тенденций — борьбы за установление более или менее равноправных отношений в мировой торговле и одновременно активного применения протекционистских, то есть фактически ограничивающих свободную торговлю, мер.
При этом в более привилегированном положении оказываются правительства ведущих западных государств, использующих все более жест-кие и в то же время изощренные, формально не подпадающие под запрет со стороны ВТО меры против иностранных конкурентов для максимальной защиты своего национального рынка в интересах своих, отечественных производителей. К подобным мерам, хорошо известным в сегодняшней повседневной практике взаимоотношений даже между наиболее благополучными в экономическом и сильными в политическом отношении государствами, относятся:

широкое использование товарных квот и так называемых контингентов, то есть количественное ограничение импорта по номенклатуре изделий, исходя из интересов импортирующей стороны;
требования оформления иностранными предпринимателями и финансистами балансовых документов в соответствии с национальными стандартами, которые во многих “мелочах” могут расходиться с общепризнанными в мире, что фактически лишает претендентов права на деятельность на данном рынке;
дополнительные условия “раскрытия происхождения” тех или иных товаров или целых товарных групп при поступлении на рынок данной страны, что создает трудно-сти как временного, так и финансового характера, связанные с дополнительными издержками;
различные финансовые и организационно-технические претензии, предъявляемые по линии санитарного, ветеринарного и иных видов контроля и т.п.

Неудивительно поэтому, что членство в ВТО на практике отнюдь не спасает от периодических вспышек на почве применения дискриминационно-ограничительных мер, взаимных конфликтов и даже торговых войн, возникающих между такими экономическими гигантами, как США и Япония, США и Европейский союз. История последних десятилетий знает многочисленные “автомобильные”, “электронные”, “мясные”, “рыбные” и прочие торговые войны, вспыхивавшие между этими силами, ликвидация последствий которых для двусторонних торгово-экономиче-ских отношений, а также для всей мировой экономики часто требует немалых дипломатических и материальных усилий сторон, а также международных организаций.
Что уж говорить о странах более слабых в экономическом и политическом отношении! Многие специалисты сходятся в том, что при элементарном, внимательном чтении основных документов ГАТТ/ВТО сразу можно увидеть в данной структуре вовсе не материализацию выдвинутой классиками идеи свободной торговли, а очень хорошо продуманную и лишь слегка завуалированную форму протекционизма со стороны наиболее сильных в экономическом, да и в политическом отношении государств. Например, как сказано в уставных документах, “в исключительных случаях” члены ВТО/ГАТТ имеют право вводить чрезвычайные торговые ограничения, “если зарубежный импорт наносит очень сильный ущерб их промышленности”, при этом подобные ограничения должны применяться “справедливым и недискриминационным образом”. Легко себе представить, какое широкое толкование понятия “исключительный случай” могут себе позволить ведущие экономические и политические державы мира в отношении более слабых государств и какие широкие возможности для них предоставляют подобные “исключения”. Тем более что сроки действия таких “исключений” фактически не ограничиваются. Что до требований “справедливости”, то более удобного термина для всевозможных расширительных толкований со стороны опять-таки более сильных партнеров в отношении более слабых трудно себе представить.
В результате всех проходивших многолетних раундов переговоров в рамках ГАТТ, а также по итогам состоявшихся в 1996—1999 годах трех конференций ВТО на уровне министров стран-участниц западные державы во главе с США фактически оставили за собой право введения ограничений на импорт сырья, продовольствия и изделий легкой промышленности, то есть всех товаров, составляющих основу экспорта и главный источник дохода для развивающихся государств. Таким образом, ВТО как международная организация никоим образом не препятствует использованию развитыми капиталистическими странами своих экономических и политических преимуществ в отношениях с государствами “третьего мира”. Напротив, предоставляет первым все возможности для консервации оставшегося еще с колониальных времен неравноправного положения. Все это необходимо иметь в виду странам, стремящимся в ряды новых членов этой организации.

Сегодня мы продолжаем обсуждение проблемы вступления России во Всемирную торговую организацию. В беседе с корреспондентом “Правды” (№ 10 от 29—30 января) председатель Российского союза товаропроизводителей депутат Государственной думы Николай Иванович Рыжков обозначил эту проблему как тревожную, назвал пути ее решения, и один из первых шагов — переговоры, способность отстоять позиции России. В публикуемом материале доктора экономических наук Олега Викторовича Черковца уточняется круг вопросов, от решения которых зависит положение России.

НЕ ОЗНАЧАЕТ ли все сказанное в первой части статьи, что членство в ВТО вообще представляет собой абсолютное зло для стран, не входящих в пресловутый привилегированный “золотой миллиард”? Нет, не означает. Подобно тому, как ООН, превратившаяся после развала Советского Союза и Варшавского Договора во многих отношениях в послушное орудие политики США, тем не менее остается единственной в мире легитимной организацией, потенциально способной препятствовать проведению агрессивной политики “однополюсного” диктата, точно так же и институты системы ВТО — при должном их использовании — способны содействовать подлинной демократизации международных экономических отношений.
Например, как уже отмечалось выше, странам — участницам ВТО, помимо количественных ограничений, разрешено применять и определенные санкции в виде карательных пошлин в отношении нарушителей правил “честной и свободной” торговли. Кто же попадает в разряд таких “нарушителей”? Те, кого обвиняют в проведении демпинговой политики, то есть в продаже на зарубежном рынке своего товара по ценам, заведомо более низким, чем издержки на его производство. Делается это для завоевания указанного зарубежного рынка, расширения сферы своего экономического, да и политического влияния. Кстати сказать, сами развитые капиталистические страны частенько применяют подобную политику в отношении других, однако сразу же обрушиваются с “карательными”, разорительными пошлинами в отношении тех, кто продает на их собственном рынке продукцию, составляющую не только по качеству, но и по цене конкуренцию их собственным производителям. Однако если в отношении страны — участницы ВТО обвинения в демпинге должны быть доказаны в ходе соответствующей процедуры, называемой “тестом на причинение ущерба внутреннему рынку”, да при этом “наказанная” страна имеет право обращения с жалобой в специальный орган по разрешению споров, чье решение окончательно и обязательно к выполнению странами-участницами, то в отношении страны, не входящей в ВТО, разорительные пошлины могут быть введены, что называется, с ходу и без всякого права на апелляцию.
Так что вступать в ВТО в сложившихся в современном мире условиях необходимо; весь вопрос в том, на каких условиях это вступление произойдет, кем войдет новая страна-участница в ВТО: просителем или силой, с которой будут вынуждены считаться.
Если говорить конкретно о нашей стране, то Россия, не будучи членом ВТО, постоянно сталкивается со случаями откровенной дискриминации (под видом наказания “за проведение демпинговой политики”) на зарубежных, прежде всего западных, рынках. Выступая в Госдуме, министр экономического развития и торговли РФ Г. Греф официально заявил, что сейчас в мире в отношении России действуют более 120 так называемых антидемпинговых процедур, в результате чего наша страна ежегодно теряет свыше 4 миллиардов долларов в виде разного рода пошлин и санкций. При этом 5 лет назад таких “процедур” проводилось не больше 30.
Действительно, автору этих строк хорошо памятны времена середины 90-х годов, когда официальные цифры потерь России от откровенно дискриминационных действий, предпринимавшихся против нашей страны под предлогом все той же “борьбы с демпингом”, были примерно втрое меньшими. Это означает, что именно за время переговоров о вступлении в ВТО, которые Российская Федерация ведет с июля 1995 года, президенты и премьеры прежде всего западных государств, постоянно похлопывая российских руководителей по плечу и “высказываясь за вступление” нашей страны в ВТО, в то же время целенаправленно ухудшали положение России как своего завтрашнего потенциального конкурента. Надо постоянно помнить, что практика двойных стандартов является нормой поведения в так называемом цивилизованном мире, и ни на минуту не забывать об этом в ходе продолжающихся переговоров. Тем более что безоглядное вступление в ВТО, понижение в угоду зарубежным конкурентам собственных импортных пошлин и тарифов способны принести российской экономике куда больший вред, чем любые потери от дискриминации на зарубежных рынках, а проще говоря — совсем ее добить.
Возьмем такую важнейшую для обеспечения экономической и в целом национальной безопасности любой страны сферу, как аграрная. По официальным данным Министерства сельского хозяйства РФ, приведенным недавно вице-премьером российского правительства и министром сельского хозяйства А. Гордеевым, в настоящее время в западноевропейских странах уровень пошлин на импорт продовольствия в 10 раз (!) выше, чем в России, а государственные дотации сельским товаропроизводителям в расчете на 1 га пашни больше российских в 50—60 раз. Вот это, кстати, и называется протекционизмом в аграрной сфере. И одновременно именно эти же самые страны требуют от России в рамках переговоров о вступлении в ВТО фактической отмены государственной поддержки села и снятия всех существующих в нашей стране ограничений на импорт их продовольствия! Тон же в таких требованиях к России задают Австралия и Новая Зеландия — страны, которые один из самых известных западных политологов, специалист по проблемам глобализации С. Хантингтон метко назвал “англосаксонскими кузенами США” (о чем “Правда” недавно сообщала своим читателям). Так вот, именно эта пара “кузенов”, выступающих на мировой арене в качестве самых верных проводников американо-британских политических и экономических интересов, требует свести государственные дотации российским аграриям практически до нуля.
Между тем в той же Австралии (как, впрочем, и в самих Соединенных Штатах, и у их ближайшего союзника и соседа — Канады) существует жестко организованная правительственная система защиты своего внутреннего продовольственного рынка от иностранных конкурентов, а также поддержки производства и экспорта зерна. В Канаде, кроме всего прочего, производители зерна, работающие на экспорт, заранее авансируются на 80 процентов суммы заключенного контракта. В целом же, по данным первого человека в самой ВТО — генерального директора этой организации Майка Мура, в настоящее время объем государственных субсидий и дотаций сельскому хозяйству в 29 наиболее богатых и благополучных странах мира — от США и Канады на западе до Японии и Южной Кореи на востоке, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), доходит примерно до 365 миллиардов долларов ежегодно.
Хочу особенно обратить на это внимание “либеральных” витий, которые кричат в российских СМИ о том, что наше сельское хозяйство “неконкурентоспособно”. Значит, следуя их логике, необходимо объявить неконкурентоспособным весь аграрный сектор США, Канады, западноевропейских стран — от Финляндии до Испании и Италии?!
А между тем защищенный системой значительных таможенных барьеров, пошлин и ограничений и одновременно стимулируемый экспортными субсидиями со стороны собственных правительств западный (американский, европейский, австралийский, новозеландский) производитель более чем комфортно чувствует себя на российском рынке. По данным того же Министерства сельского хозяйства РФ, импорт продовольственных товаров, и прежде всего мяса (но также масла и молока), в последнее время растет темпами куда более высокими, нежели собственное производство этих продуктов.
Страны Евросоюза идут “в авангарде” требований к России и по другим направлениям. Так, в начале февраля 2002 года в Москве завершился очередной раунд переговоров российской стороны с представителями ЕС. Переговоры фактически застопорились на проблеме доступа иностранцев на российский рынок услуг, особенно в таких сферах, как страхование и банковская деятельность. В частности, ЕС настаивает на повышении доли иностранного участия в акционерном капитале компаний страховой и банковской сферы России до уровня свыше 49 процентов. В переводе на общепринятый язык это требование означает фактическую отмену каких-либо ограничений на проникновение иностранного капитала в наиболее “чувствительный” — денежный — сектор российской экономики, что в свою очередь прямо приведет к полной утрате не только государственного, но и вообще какого-либо национального влияния на финансовую сферу собственной страны. Легко сделать вывод, что последствия этого будут синонимом национальной катастрофы и утраты суверенитета.
А взять вопрос с тарифами на импорт авиационной техники: мы ведь пока еще остаемся одной из немногих стран мира, производящих собственные гражданские самолеты. Разве поддержка российского авиапрома — не вопрос нашего завтрашнего существования как великой державы?
Именно поэтому сами по себе переговоры о вступлении какой-либо страны в ВТО представляют собой тот решающий момент, когда определяется главное: кем будет эта страна в данной организации — самостоятельным и уважаемым игроком, с которым вынуждены считаться остальные участники, или бесправным объектом для деятельности зарубежных производителей? Наиболее характерный пример успешных переговоров о вступлении в ВТО дает Китайская Народная Республика.
Эти переговоры продолжались в течение 15 лет и определили достойные условия, на которых страна вошла в ВТО в декабре 2001 года. Начать с того, что весь этот период являлся временем едва ли не самого динамичного развития народного хозяйства КНР с одновременным приоритетным стимулированием как целых отраслей (например, черной металлургии), так и отдельных предприятий. Социалистическое государство тем самым, обеспечивая развитие базовых отраслей своей экономики, одновременно “точечными” капиталовложениями, налоговыми амортизаторами и льготами готовило их к решающей схватке с серьезными зарубежными конкурентами. Во-вторых, в результате самих переговоров Китай добился для себя как члена ВТО важных преимуществ по защите своего рынка и национальных производителей. Так, КНР снизит уровень импортных пошлин на автомобили, но только до уровня 25 процентов и в течение определенного амортизационного периода — до 2006 года. Доля зарубежных инвесторов во владении пакетами акций в совместных фондах управления ценными бумагами в первые три года членства КНР в ВТО не будет превышать 33 процентов, а по истечении этого срока — 49 процентов. Иными словами, контрольные пакеты акций останутся за китайской стороной, и с этим принципиальнейшим пунктом согласились западные партнеры КНР.
Так, и только так надо подходить к будущему своему участию в ВТО. Скажем, по данным экспертов, в связи с будущим вступлением в эту организацию России предстоит внести дополнения или заново принять порядка 70—80 законов; очень многое зависит от их конкретного наполнения. Пока же в Думу правительством внесен лишь новый Таможенный кодекс. Почему же тянут с остальными? Ведь их предстоит еще внимательнейшим образом изучить — спешка в таком деле поистине смерти подобна. Не хочет ли кое-кто, дотянув, что называется, до последнего, устроить в парламенте такую же “гонку с давлением”, которую мы наблюдали в прошлом году в ходе “проталкивания” Земельного и Трудового кодексов? Да и вообще, оглядываясь еще раз на пример Китая, необходимо сказать, что всякая спешка в вопросе о присоединении к ВТО должна быть категорически исключена: на карту поставлены условия выживания нашей промышленности, финансов и агрокомплекса в условиях явного обострения — несмотря на все заверения о “свободной торговле” — международной конкуренции.

Олег ЧЕРКОВЕЦ,
д. э. н.
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (13.03.2002 09:12:30)
Дата 13.03.2002 13:52:44

О чем пишет "Правда"?

О том же, о чем твердит Греф - о торговле. А дело в производстве, безопасности и региональном равновесии. Это все еще непонятно?
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 13:52:44)
Дата 13.03.2002 14:45:27

Увы, непонятно.

>О том же, о чем твердит Греф - о торговле. А дело в производстве, безопасности и региональном равновесии. Это все еще непонятно?

Уважаемый коллега (я надеюсь, что Ваше постоянное стремление к высказываниям в экономической сфере позволяет мне так обращаться к Вам), к сожалению, непонятного в Ваших словах остается очень много. Дело в том, что ряд Ваших тезисов, по моему мнению, не соответствует действительности, а Вы пока что ничем их не подтвердили.

К счастью, моя и Ваша задача облегчаются наличием в сети русского перевода соглашения ВТО ПО СУБСИДИЯМ И КОМПЕНСАЦИОННЫМ МЕРАМ
http://www.agris.ru/ICSAIC/WTO/DOC/AGR_SUBS/index.html#3
О субсидиях регионам, там, например, написано:
"8.2. Несмотря на положения частей III и V, следующие субсидии считаются субсидиями, не дающими оснований для принятия мер:
...
(b) помощи неблагополучным регионам на территории страны-члена, которая предоставляется в рамках общего регионального развития , является неспецифической (в смысле статьи 2) и распределяется между соответствующими регионами при условии, что:

(i) каждый неблагополучный регион должен представлять собой четко обозначенную компактную административную и экономическую зону;

(ii) такой регион рассматривается как неблагополучный на основе нейтральных и объективных критериев , показывающих, что трудности региона определяются не только временными обстоятельствами; такие критерии должны быть четко обозначены в законах, правилах или других официальных документах с тем, чтобы их можно было проверить;

(iii) критерии должны включать измерение экономического развития, которое должно основываться на одном из следующих показателей:

- доход на душу населения или доход на члена семьи, либо ВВП на душу населения, который не должен превышать 85% среднего показателя для данной территории;

- уровень безработицы, который должен составлять по крайней мере 110% от среднего показателя для данной территории; рассчитанных за трехлетний период; такой показатель, однако, может быть комплексным и учитывать другие факторы;"

То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

Кстати, под "мерами" имеются в виду, в частности, повышенные импртные пошлины:
"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."

То есть в данном случае нам не грозит ничего хуже того, что мы и так уже имеем.

Может быть, Вы все-таки дадите обоснование своих тезисов, коллега?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (13.03.2002 14:45:27)
Дата 13.03.2002 17:38:43

Re: Увы, непонятно.

>(b) помощи неблагополучным регионам на территории страны-члена, которая предоставляется в рамках общего регионального развития , является неспецифической (в смысле статьи 2) и распределяется между соответствующими регионами при условии, что:

>(i) каждый неблагополучный регион должен представлять собой четко обозначенную компактную административную и экономическую зону;

>(ii) такой регион рассматривается как неблагополучный на основе нейтральных и объективных критериев , показывающих, что трудности региона определяются не только временными обстоятельствами; такие критерии должны быть четко обозначены в законах, правилах или других официальных документах с тем, чтобы их можно было проверить;

>(iii) критерии должны включать измерение экономического развития, которое должно основываться на одном из следующих показателей:

>- доход на душу населения или доход на члена семьи, либо ВВП на душу населения, который не должен превышать 85% среднего показателя для данной территории;

>- уровень безработицы, который должен составлять по крайней мере 110% от среднего показателя для данной территории; рассчитанных за трехлетний период; такой показатель, однако, может быть комплексным и учитывать другие факторы;"

>То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

>Кстати, под "мерами" имеются в виду, в частности, повышенные импртные пошлины:
>"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."

>То есть в данном случае нам не грозит ничего хуже того, что мы и так уже имеем.

А и то, что мы имеем, вполне достаточно, чтобы в недалекой перспективе обеспечить гибель страны. И потому нетерпимо по сути даже без программы вступления в ВТО.



>Может быть, Вы все-таки дадите обоснование своих тезисов, коллега?

Кто придумал и кто согласился на перечисленные Вами три тоталитарных пункта и эти самые "объективные" показатели неблагополучия? Государство может и должно помогать отдельным регионам исходя не из экономических показателей этих регионов, а исходя из общих мотивов безопасности и благополучия всей нации. Понадобится государству разместить в регионе N, наукоемкие производства и выстроить наукограды, исходя из удобного географического местоположения ( трудно досягаем для тактических группировок потенциального противника) или больших запасов природных богатств или еще чего - оно должно это сделать безо всяких помех со стороны правил, выдуманных иностранцами, сконцентрировать и выделить для этого региона гигантские средства.

Вообще вступление в ВТО предполагает, что в России будет развиваться только одна экономическая модель - рыночная западная. Все другие модели не разрешаются и даже не рассматриваются. И даже вдалбливается в головы, что никаких других моделей экономик и заранее "неэффективные". Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны. Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются. Опять хотят протащить свои убийственные законы келейно с помощью элитной верхушки и подконтрольных СМИ.
Собственно отсутствие общественного диалога по этому поводу, объективно освещаемого СМИ - уже повод сам по себе отказаться от вступления в ВТО. Да такой диалог и невозможен, ибо все каналы ТV - либеральные. Антилиберальных не имеется.




От Дмитрий Ниткин
К Игорь (13.03.2002 17:38:43)
Дата 13.03.2002 19:56:52

Почти без надежды быть услышанным...

>>"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."
>Кто придумал и кто согласился на перечисленные Вами три тоталитарных пункта и эти самые "объективные" показатели неблагополучия? Государство может и должно помогать отдельным регионам исходя не из экономических показателей этих регионов, а исходя из общих мотивов безопасности и благополучия всей нации. Понадобится государству разместить в регионе N, наукоемкие производства и выстроить наукограды, исходя из удобного географического местоположения ( трудно досягаем для тактических группировок потенциального противника) или больших запасов природных богатств или еще чего - оно должно это сделать безо всяких помех со стороны правил, выдуманных иностранцами, сконцентрировать и выделить для этого региона гигантские средства.

А что, кто-то возражает? Пока этот наукоград не начал гнать продукцию на экспорт - какие могут быть претензии? А если все-таки начал - или кончай субсидировать, или будет против тебя пошлина. Так она все равно будет. Только в ВТО ее можно оспаривать по ВТО-шным правилам, а без ВТО тебя просто бортанут и не спросят.

>Вообще вступление в ВТО предполагает, что в России будет развиваться только одна экономическая модель - рыночная западная. Все другие модели не разрешаются и даже не рассматриваются.
Неправда. Куба, Чехословакия, Польша, Венгрия, Румыния состояли в ВТО (тогда ГАТТ) от самого основания в 1947 г. И по сей день состоят.

>Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны. Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются.
Еще не хватало такие вещи на референдум выносить. На референдуме можно спрашивать о том, что каждому понятно. Мне, например, со специальным образованием - далеко не все понятно. Вам, разумеется, сомнения чужды - но свидетельствует ли это о сознательном и продуманном выборе?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (13.03.2002 19:56:52)
Дата 13.03.2002 23:19:20

С одной стороны, Вы правы, а с другой...

> >Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны.
Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются.
> Еще не хватало такие вещи на референдум выносить. На референдуме можно спрашивать о том, что каждому понятно. Мне, например, со
специальным образованием - далеко не все понятно. Вам, разумеется, сомнения чужды - но свидетельствует ли это о сознательном и
продуманном выборе?

... это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".
От Товарищ Рю
К Георгий (13.03.2002 23:19:20)
Дата 14.03.2002 02:34:41

Тихо шифером шурша. едет крыша не спеша...

>это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
>признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
>вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".

Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 15.03.2002 12:23:10

Не считайте людей дураками

Разумеется, выберут 5. Никто не получит прежней зарплаты, работая почти в два раза меньше. К тому же, зачем проводить идиотские референдумы? А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны. Профессионализм - для меня не показатель. Профессионалом может быть и палач.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (15.03.2002 12:23:10)
Дата 15.03.2002 12:41:59

Re: Не считайте...

>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.

Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое. Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата 15.03.2002 15:44:06

Re: Не считайте...

>>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.
>
>Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое.

Проблема трактовки статистических данных остаётся, как и возможность ими пренебречь (голосование за Союз), но если поставить вопрос недвусмысленно, переврать что-либо будет сложно. Проблема в том, что у нас прибыло профессионалов и убыло порядочных людей. Никто прямо не говорит, к чему приведёт то или иное политическое или экономическое решение, создают дымовую завесу. а результаты решения, как всегда, выгодны узкому кругу лиц. именно приоритет конфессиональных интересов над общественными - главная характеристика нашего времени. При проклинаемых АКСУ, это было невозможно, страна была, как единое целое.

>Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

Эти тезисы имеют смысл именно потому, что разработкой связной теории никто не занимается, ни про ВТО, ни контра. А если и занимается, то лишь кулуарно.

>А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)

Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (15.03.2002 15:44:06)
Дата 15.03.2002 16:48:37

А кто из нас демократ? :)

>Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?

Я доказываю, что лучше без референдума, а Вы говорите, что он нужен. И кто из нас демократ?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 16:48:37)
Дата 15.03.2002 17:13:56

Вы понимаете, что я имею в виду

Слово "демократ" у нас, как и на западе, надо применять чисто иносказательно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата 15.03.2002 13:02:51

Тогда и не нужно принимать необратимых решений!

До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты. И теперь повякивают оттуда - мол, мы такие храбрые и благородные, мы хоть мужественно взялись (кто их только просил), а вы только критикуете ;-)

ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (15.03.2002 13:02:51)
Дата 15.03.2002 13:55:53

Re: Тогда и...

>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)

>ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.
Обратимое, вполне. Можно и выйти, если захочется. Правда, по-моему, за всю историю ВТО никто этого не сделал. Даже Куба. А вот насчет поспешности - наша официальная заявка в ВТО подана еще в 1995г. Особенной спешкии не наблюдалось ни с той, ни с другой стороны, из чего, кстати, можно сделать вывод, что не больно-то нас в ВТО и ждут. В прошлом году вдруг процесс резко оживился. С чего бы это? - вопрос. Похоже, что кто-то с кем-то за что-то решил таким образом расплатиться.
Так вот, еще раз: я за переговоры. Сколь угодно длительные, но конструктивные. Участвуя в переговорах, мы ничего не теряем, но получаем возможность тщательнее оценить последствия предлагаемых решений.
Другие варианты сводятся к тому, что это правительство сволочное и продажное, поэтому нельзя позволять ему делать ничего, что бы оно ни затевало. Такую обструкционистскую позицию считаю полностью неконструктивной и антироссийской. Тут в соседней ветке сейчас вспоминают, как либералы Российскую империю подтачивали - те же рецепты.
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:45:52

Обязательные категории

Извините, за предыдущее грубый постиг, исправлюсь.

Предлагаю Вам помочь составить обязательные категории для конструктивных, плодотворных, успешных переговоров по ВТО.

Моё предложение некоторых категорий: -

1. публичное обозначение ответственных лиц - персоналий за тот или иной участок переговоров, а также конкретных мер вознаграждения и наказания за результат их проведения.

(прим. кто где когда провел юридич. и экономическую подготовку документов, их мера ответственности, вплоть до президента - на западе всё именно так, успешность - конкретные премии, провал - конкретные экономические и правовые санкции (вплоть до импичмента).

2. Детализация перехода в новые правовые рамки страны-регионов с обозначением стратегических отраслей, предприятий и их планом взаимодействия в новых условиях.

(страт. отрасль - связь, предприятия - обороны, электроники, интеллектуаль. ценных экон. объектов-предприятий).


С уважением, Александр Решняк.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:38:15

Вопрос профессионалу от практика

Здравствуйте !


>>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
>Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)
++++++
Абсюрд !
Повторюсь, т.к.уже ранее Вас спрашивал, но ответа не получил. Я утверждаю, что советская экономическая система была разрушена (аналогично удара ножом в спину здоровому человеку), принятием 2-х законов: "О кооперации" (который тут же вымел все товары розницы и гос. магазинов) и "О либерализации (или демонополизации, не помню), внешней торговли" (разрешивший вывоз всего и вся на Запад за бесценок - именно тогда были сделаны основыне первоначальные состояния). Опровергните, если сможете. ;-)


>>Ростислав Зотеев
От А. Решняк
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:29:03

О конструктивных переговорах.

Понятна Ваша мысль, что переговоры и тем более конструктивные крайне важны. Понятен и негативизм замкнутости, затягивание проблем в в ещё большую ремиссию.

Только вот один факт.
Где Вы увидели конструктивност переговоров???
Или со зрением проблема или с упорным настырным характером.
Согласитесь что самой истинной оценкой качества руководства является текущая ситуация, данность - результат реформ и руководства.

Так вот ситуация, положение и состояние российской действительности надо честно признать - ХРЕНОВОЕ (от растения),т.е. оставляет услиленно желать лучшего... Точно такую же оценку можете апроксимировать на все составляющие, повлиявшие на него: руководство, способ руководства и тд.

Про обратимость/необратимость. Можно вляпаться в Д.. грязь, а можно её обойти или надеть спецобувь (сапоги). Вы предлагаете - лучше заведомо вляпаться, потому что можно потом почиститься??
Это крайне не интеллигентный совет.

С уважением, Александр Решняк.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата 15.03.2002 14:06:56

Не будем продолжать сказку про белого бычка

У нас разные представления о работоспособности, о том что есть Россия, о нефтяной игле и ещё очень о многом - с этим вроде разобрались.

Необратимость же попешного вступления в ВТО - это та же гайдаровская необратимость, когда жгутся мосты в виде ещё живых предприятий.
От Игорь
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 14.03.2002 14:49:09

Так народ ходит на работу все 5 дней и вовсе без зарплаты

по месяцам. А если бы народ был в большинстве таким, как Вы тут описываете, давно бы уже все встало, взорвалось и развалилось. Вы описываете психологию паразитов, работающих только ради денег, но таких, слава богу, процентов 20 наберется в России.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата 14.03.2002 08:53:45

Считаете народ за люмпенов - неудивительно для вас

Привет!


>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (14.03.2002 08:53:45)
Дата 14.03.2002 22:14:03

Re: Считаете народ...

Привет


>Привет!


>>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
>Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

Вы серьезно? Процента 2-3, не более.

Где бы таких сотрудников нарыть? Что бы из них 75% готовы работать 5 дней за те же деньги?

Вы я вижу такие места знаете. Подскажите. Я за свой опыт таких не много видел. Большинству сколько не плати ( даже на проценте) все равно хотят не работать и получать.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата 15.03.2002 12:20:22

Это не так

Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать. Поэтому если предложить сытому человечку (_ему_одному_ - так чтобы это представлялось возможным) выбор - работать ли 5 дней или 3, найдётся достаточно много людей, которые выберут 3 - тех, кто не любит свою работу и не связывает с ней свою жизнь, карьеру, успех и социальный статус. Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом. Именно поэтому люди уходят из ВОХРА в милицию, хотя там опасно и денег очень мало - но милиция - это НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ.

Если же предложить _всем_ (референдум), то люди будут рассуждать как в 95, и процент проголосовавших за 5 дней будет стремиться к 100 за исключением редких маргиналов.

Вот ещё: когда распался СССР и был снят железный занавес, финны настроили кучу лагерей беженцев возле границы - чтобы приютить тысячи и тысячи бегущих от нищеты русских. По уровню эти лагеря скорее напоминают лагеря пионерские, а не беженцев. За всё время там вроде бы жила семья одного шофёра. Опять тезис "все люди - корыстные самзасебяки" не сработал - а сработала национальная гордость.

Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.03.2002 12:20:22)
Дата 15.03.2002 16:24:33

Re: Это не...

Привет


>Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать.

Это совсем другая ситуация, чем в вопросе Тов.Рю. Когда мы в сентябре 98 срезали всем зарплату, никого не уволив - тоже все отнеслись к этому с пониманием.

Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом.

Даже в советской науке таких было менше половины ( среди научных работников). А это люди работающие за интерес ( удовлетворяющие собственное любопытство за гос.счет).

>Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.

Опять же не то. У них альтернатива совсем другая - они могут (и то под вопросом )увеличить свой доход понизив свой статус.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (15.03.2002 16:24:33)
Дата 15.03.2002 17:58:14

Так об том и речь. Игра: кто больше приведёт причин :-))))

Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно
а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом. Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.
б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.
в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.
От VVV-Iva
К Добрыня (15.03.2002 17:58:14)
Дата 16.03.2002 01:10:40

Re: Так об...

Привет


>Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно


>а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом.


>Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.

Ну вы и идеалист! ( Или лжец) Таких людей - единицы.


>б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.

Не верно. Впрочем - вы истинный коммунист. Но уже для позднего Брежнева это не верно.

>в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.

Почему вы объединяете безделье и не работу? Может быть человек ненавидит свою работу и ходит на нее только из-за денег? Вы таких не видели? Я видел предостаточно - не сильно отличается их число от трудоголиков.

у вас получается именно "идеальном сверхсознательном труженике" - таких я тоже видел в СССР - но они и тогда не составляли большинство, а жуткое меньшинство.

На самом деле ситуация еще хуже. Меньшинство людей способны себя затавить что-то делать из под палки. Я таких называю "офицерами", а остальным нужна "палка капрала", которой они должны бояться больше чем пули врага.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.03.2002 01:10:40)
Дата 16.03.2002 17:53:24

Удивительно мизантропично :-)))) Щас прибегну к авторитетам ;-)

Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется. Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

А Вы говорите, коммунисты придумали в 18 году ;-))))
От VVV-Iva
К Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата 16.03.2002 22:53:28

Re: Удивительно мизантропично...

Привет

>Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется.

Это то верно. Но все эти люди едины в одном – если есть возможность получить больше за туже работу они это делают или меньше работать за теже деньги.

Не ужели вы как работадатель с такими ситуациями не сталкивались? Мне как работодателю, ваш идеализм совсем не понятен. Где вы работников берете?

>Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

Но достаточно появиться одному, кто будет отлынивать, и все начинают дрейф в его сторону. «Ему можно, а почему нам нельзя». И если его поползновения не показательно и быстро не пресечь, то болезнь лечится только его увольнением.


>ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

Вы о труде или работе? Вы считаете что это одно и тоже? Хобби это не труд?

>"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

>"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

>"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

К сожалению, большинство людей не действуют в соответствии с любой религией. А было бы очень не плохо.

>"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

И где тут облагораживание трудом?

>"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

Это совсем о другом.

Я повторяю, вопрос тов Рю был о другом. Вы перевели дискуссию на другое, но можно и об этом.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (16.03.2002 22:53:28)
Дата 18.03.2002 13:06:00

Тоже мне, монархисты...

Им - исторический опыт, они - нет. Им свой личный опыт, они - нет. Им о духовных стремлениях всего человечества на протяжении все истории, они - тоже нет. Ну и думайте так плохо о людях :-))))))))
От А.Б.
К Добрыня (18.03.2002 13:06:00)
Дата 19.03.2002 16:59:52

Re: Когда б опыт, а то - толкование выборки событий...

И выборка и подход - в известном ключе. Не опыт и неинтересно.

ПыСы - опыт исторический вскорости, видно, попрет тугой струей. готовьте приемник опыта :) Тщательно готовьте и с большим запасом прочности - на сей раз, опыт должен хорошенько выучить, или - прибить на фиг, к обучению неспособных... :))
От А.Б.
К Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата 16.03.2002 20:53:28

Re: Удивительная мешанина!

Члов нагорожено, патетики вбухано!!!
Смысла только - не вложено, нуль смысла-то...

Повар! Схарчи сам свое блюдо! :)
И скажи = смысл какой в него недовложил? :))
От А.Б.
К VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата 15.03.2002 08:29:55

Re: Как где? В теории коммунизма! :)) (-)
От VVV-Iva
К А.Б. (15.03.2002 08:29:55)
Дата 15.03.2002 16:26:39

Ну вы же знаете мое отношение к этим теориям.

Для меня это равнозначно - на планете в системе Альфа-Центавра.


Владимир
От Александр
К Дмитрий Ниткин (13.03.2002 14:45:27)
Дата 13.03.2002 15:42:06

Что непонятно? Зачем нужно Россия?

>То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

Но сохранение единства многонациональных государств, разумеется, не является объективным обстоятельством с точки зрения их смертельных врагов, являющихся одновременно хозяевами ВТО. Пример Югославии наглядно показал что когда экономических инструментов оказывается недостаточно для уничтожения страны в ход идут любые средства, вплоть до стратегических бомбардировщиков.