Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тезисы о ВТО: есть ли что существенного добавить?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	12.03.2002 11:28:19
Рубрики	Образы будущего;

Тезисы о ВТО: есть ли что существенного добавить?

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	13.03.2002 15:41:13

Уточнения цифр

Привет!
>В стране нет человека, который хотя бы один раз прочитал весь текст обязательных соглашений по ВТО.
Думаю, степень категоричности высказывания стоит снизить.

>Издержки производства резко возросли бы уже потому, что только на отопление жилищ и помещений в России расходуется в среднем 4 тонны условного топлива, а другие страны этих расходов не несут.
Все-же не 4 тонны (на что? на одно жилище?) а около 1 тонны условного топлива на душу населения (зато включая младенцев и стариков)
Цифра получается делением потраченного на отопление обьема энергоносителей на число жителей России - исх. данные на сайте ЕЭС России

Можно также заметить, что затраты на отопление - 25% энергоемкости ВВП (данные для расчета - там же)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (13.03.2002 15:41:13)
Дата	15.03.2002 10:58:39

Материалы о евроцентристком подходе США.

http://www.utro.ru/articles/2002031417201566667.shtml

США ПРИМЕНИЛИ ЯДЕРНЫЕ РАКЕТЫ
пока только на бумаге

Отдел политики, 14 марта, 17:20

Как уже сообщало "Yтро", в Польше продолжается этап учений НАТО "Решительный ответ 2002" ("Strong Resolve 2002"), начавшийся 1 марта. Судя по сценарию, в Польше должны разместиться силы Альянса, которые должны приструнить несколько стран - возмутителей спокойствия. При этом они должны действовать вне зоны ответственности НАТО. Военные с успехом повышали эффективность систем управления и взаимодействия между представителями контингентов членов Североатлантического блока и потенциальных кандидатов.

Вероятный противник, как указывается в легенде учений - боеспособные, "несмотря на недостаточное финансирование и коррупцию среди высших офицеров" вооруженные силы. Россия указала, что НАТО готовится к вооруженному конфликту в непосредственной близости от ее границ. В ответ замминистра обороны Польши, посетовал, что Москва зря недооценивает программу "Партнерство во имя мира", в рамках которой проводятся учения. Однако в ходе учений возник скандал, который старательно заминают и американские, и европейские военные. Тем не менее, неприятность все же получила огласку. Как оказалось, американские генералы, не уведомив партнеров, провели самостоятельную секретную командно-штабную тренировку по переброске, развертыванию и боевому применению тактического ядерного оружия на территории Польши. Американцы отработали вопрос и обстрела ядерными ракетами объекты вероятного противника.

Как сообщил нашему корреспонденту источник в военно-дипломатических кругах одной из европейских стран, резко отрицательную оценку действиям США высказали участвовавшие в учениях представители Германии и Франции. Об этом факте было доложено высшему руководству. В Париже и Берлине самостоятельная "ядерная атака" вызвала раздражение, хотя его попытались скрыть для непосвященных.

Комментируя события, источники в Минобороны России отметили, что действия американских военных косвенно подтверждают готовность и намерение США в условиях резкого изменения обстановки применить первыми ядерное оружие против "стран-изгоев". Всего в списке потенциальных мишеней для ядерной атаки семь стран.

Кстати, в глупое положение попала польская сторона, чьи представители упрекали Россию в обособленности. Поляков, скорее всего, вообще никто не информировал о бумажной ядерной атаке. Реакция Польши, на чьей территории был отработан комплекс мер по применению тактического ядерного оружия, пока не известна. Но даже гипотетически бурное негодование Варшавы мало что изменит.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Кобзев (13.03.2002 15:41:13)
Дата	14.03.2002 19:24:00

Уточнения цифр и смысла ВТО.

Прежде всего, спасибо за четкий и ясный ответ по цифрам.
Будет прекрасно, если форумяне последуют такому примеру позитивного обсуждения.

От себя хотел добавить про суть ВТО.

ВТО - международная организация, по обозначенным своим целям - перспективное продолжение развития общества в эпохуглобализационного объединения: информационного, товарно-экономического и тд.

Но это только по заявленным целям.
На практике, в рамках единых правил трудно создать равноправный, справедливый кодекс взаимоотношений для стран-регионов с различными типами экономик, культур, вплоть до цивилизаций.

Для России, как собственно и для других стран, ставится задача - формирование чёткого плана участия во всемирной организации: подготовка собственной экономики и подготовка рычагов влияния на/через саму ВТО, как полноправного участника этой организации. Т.е. должна реализована двойственность воздействия на ВНУТРЕННИЕ и ВНЕШНИЕ факторы влияния.

По сути качественного воздействия ВНУТРИ страны пока не так много, точнее мало.

А по воздействию на ВНЕШНИЕ факторы влияния - вопрос вообще забыт, замалчивается или неизвестен - это всё равно, что падать в неизвестном месте (точнее в известном), надеясь, что голова попадёт на подушку и мягко её сомнёт (повоздействует)...большой риск попасть на камни, тем более если уже есть знания, что подушки там точно нет.

Т.е. России нужен сильный аппарат влияния (на прктике в силу евроцентризма запада - давления), управления на/в ВТО, без этого теряется смысл перспектиности для России и самое главное теряется статус ВТО - как эффективного международного института, угроза превращения ВТО в ширму для закабаленияодних стран другими.

Про методологию участия.
В силу приверженности США и Евросоюза к евроцентризму, диалог и взаимодействие с этими странами может происходить ТОЛЬКО в рамках ценностей и стандартов этих стран. ДРУГИХ ВАРИАНТОВ ОБЩЕНИЯ евроцентризм НЕ ПОНИМАЕТ, в силу своей особенности - своего центризма, признания правоты только со своих позиций.

Это как ребёнок - признаёт правоту в силу и меру своего развития, другие категории у него просто выпадают из аргументации.

Поэтому как уже подчёркивал, вести диалог и взаимоотношения можно только с учётом евроцентристких способов оценок (хотя они далеки от передовых) и быть готовыми к методам давления на продвижение принеципиальных положений работы ВТО.

Путь для вывода ВТО на естественный, заявленный по целям, международный уровень находится в обосновании и формировании приемлимого, позитивного взаимодействия между участниками через "западную" евроцентристкую методологию.
Т.е. Ребёнок поймёт и осознает только то, что объяснено ему его детским языком.

Понимание происходит при объяснении на самом низком и доступном для всех языке - в нашем случае языке евроцентризма.

Т.е. считаю книгу Паршева незавершённым трудом. На примитивном языке евроцентризма дан расклад ресурсодвижения в России, а вот второй части на этом же языке - обоснования реформ социализации нет, хотя сам факт существования СССР и его достижений был и есть.

Вывода по первой части книги о примитивности узкого подхода к ресурсоиспользованию тоже нету, а без вывода исследований сами исследования теряют смысл.
Кто говорит что выводы там есть?? Они должны проходить красной путеводной нитью на протяжении всей книги.
Если так много разночтений этой книги - значит вывод тамотсутствует или задан неявно.

Получается что Паршев изобрёл колесо, а все прочитав его исследования используют квадратные колёса, только из-за того, что вывод о круговой форме колеса в книге туманен.

Короче говоря, нам надо на основе терминологии западных идеологов (евроцентризма) обосновать наши идеи и доказать их прогрессивность и перспективность.

Т.е. Признание и защиту номативов конституции США для любой страны и региона мира, любого человека в любой точке мира. Стандарты национальных интересов США распространять как эталон для всех других нац. стандартов. Выйти через это на создание мировой конституции и стандарты региональных и глобальных интересов общества и их частей.

Хотел коротко, как у Вас, извините получилось не совсем так...
С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	13.03.2002 09:12:30

Россия и ВТО: капкан или парус? "Правда" (*+)

http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda23.html
http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda24.html

Россия и ВТО: капкан или парус?

В дискуссию вокруг предстоящего вступления нашей страны во Всемирную торговую организацию (ВТО) включаются все новые участники, среди которых крупные общественно-политические силы, видные представители науки и отечественных предпринимательских кругов, журналисты самых различных изданий и направлений. Недавно на заседании Государственной думы рассматривался специальный вопрос о мерах правительства РФ по развитию реального сектора экономики именно в свете готовящегося вступления. Всех волнует главное: что принесет России членство в крупнейшей международной экономической организации — долгожданные “паруса” для более уверенного и надежного “плавания” нашей экономики в бурном, полном рифов и мелей океане мирового хозяйства или капкан, в который — теперь уже навсегда — попадут недобитые в результате разорительных “реформ” прошедшего десятилетия отрасли промышленности и сельского хозяйства?

ЧТОБЫ ОТВЕТИТЬ на этот вопрос, необходимо напомнить, что вообще представляет собой эта организация, в которую Россия так стремится. Это тем более важно, что в деятельности ВТО, словно в зеркале, отражаются многие проблемы современной мировой экономики, без учета которых невозможно сделать окончательный вывод, чем обернется для нашей страны вступление в ВТО.
Во Всемирную торговую организацию сейчас входят 144 государства; она является преемницей действовавшего с 1947 года Генерального соглашения по тарифам и торговле (ГАТТ). Как записано в учредительных документах ГАТТ/ВТО, эта организация представляет собой постоянно действующий международный форум, предназначенный для урегулирования торгово-экономических взаимоотношений между странами-участницами. Первоначально в ГАТТ вошли 23 страны. Начавшаяся к тому времени “холодная война” и активное применение США и их союзниками политики двойных стандартов в международных экономических отношениях помешали Советскому Союзу и большинству восточноевропейских государств, ставших к тому времени на путь построения социализма, подписать в октябре 1947 года многостороннее соглашение и войти в число участников ГАТТ. Хотя — и об этом необходимо напомнить — Польша, Чехословакия и Республика Куба, не бывшие еще на тот момент социалистическими странами, а также Югославия вошли в состав первой группы участников ГАТТ. Принципиально важно отметить, что советское руководство ни в момент присоединения Польши и Чехословакии к ГАТТ, ни в последующие десятилетия ни в коей мере не возражало против этого и не препятствовало их участию в этой организации. Напротив, СССР всячески использовал участие их и Кубы в ГАТТ для продвижения согласованно выдвинутых странами СЭВ, зачастую при поддержке развивающихся государств, инициатив по демократизации всей системы международных экономических связей, для ослабления и по возможности ликвидации неоколониального давления Запада на страны “третьего мира”.
1 января 1995 года ГАТТ было преобразовано в ВТО. Кстати, главными основаниями для такого преобразования послужили расширение номенклатуры самой международной торговли, рост ее объемов, усложнение предмета торговли, составной частью которой стали, помимо готовой (товарной) продукции, еще и всевозможные финансовые услуги (включая банковско-финансовые, электронно-информационные и т.п.), права на интеллектуальную собственность, аудио- и видеопродукция. Поэтому ВТО, согласно договоренностям входящих в нее стран, осуществляет надзор за более широким спектром торгово-политических соглашений, подписанных странами-участницами, и имеет больше, по сравнению с ГАТТ, полномочий по отношению к нарушителям таких соглашений.
Как же конкретно строилась и строится деятельность ГАТТ, а ныне ВТО? Согласно учредительным документам, центральной задачей ГАТТ/ВТО является последовательная либерализация мировой торговли путем согласованного между странами-участницами сокращения импортных пошлин и тарифов, а также так называемых нетарифных (количественных и иных) ограничений при осуществлении торговых операций, взаимном и одновременном предоставлении странами друг другу режима наибольшего благоприятствования в торговле. Стороны также обязуются решать возникающие торговые споры и разногласия исключительно мирным путем, без силового давления, посредством консультаций и переговоров. В ходе переговоров, посвященных решению какого-либо крупного вопроса (или группы вопросов) в международной торговле, получивших название “раунд” и продолжающихся обычно в течение нескольких лет, страны-участницы соглашаются на некие взаимные уступки (например, на взаимное сокращение пошлин в торговле определенными группами товаров или предоставление на некоторый период льгот каким-то группам слаборазвитых государств) и уже на основании этих согласованных уступок заключают между собой конкретные торгово-экономические соглашения. Кроме того, государства — участники ВТО, как правило, не могут ухудшать условия торговли в отношении друг друга: произвольно повышать тарифы, вводить на своих границах количественные ограничения на импорт из других стран, входящих в ВТО, и т.п.
Казалось бы, все устроено просто и четко, и в мировой экономике удалось наконец добиться реализации на практике положения, о котором мечтали еще предшественники К. Маркса и Ф. Энгельса — классики буржуазной политической экономии Адам Смит и Давид Рикардо, когда разные страны на взаимной основе движутся к обеспечению свободной торговли, с минимумом пошлин и каких-либо ограничений, что позволяет продавцам продавать эти товары дешевле, а народам этих стран тем самым увеличивать свое благосостояние. Но это, к сожалению, только видимость. В деятельности ВТО, как и всех прочих международных организаций, отразились все противоречия современного мира.
Начать с того, что в течение всего периода деятельности ГАТТ/ВТО в мире пышным цветом расцветает протекционизм — специальная политика государств по поддержке национальных предпринимательских сил и фактическому ограничению деятельности зарубежных конкурентов на собственном рынке. Это неотъемлемая составная часть той самой общей политики по усилению роли национального государства в социально-экономических процессах, которая стала одной из важнейших характеристик современного мира и которую умудряются “не замечать” разве что российские “реформаторы”. Любое уважающее себя государство — если это только не колония и не оккупированная территория — стремится обеспечить преимущества собственным производителям как на своем, так и на международном рынке, используя для этого целый набор средств и приемов. Получается, что вся 55-летняя деятельность ГАТТ/ВТО разворачивается в условиях развития двух противоположных тенденций — борьбы за установление более или менее равноправных отношений в мировой торговле и одновременно активного применения протекционистских, то есть фактически ограничивающих свободную торговлю, мер.
При этом в более привилегированном положении оказываются правительства ведущих западных государств, использующих все более жест-кие и в то же время изощренные, формально не подпадающие под запрет со стороны ВТО меры против иностранных конкурентов для максимальной защиты своего национального рынка в интересах своих, отечественных производителей. К подобным мерам, хорошо известным в сегодняшней повседневной практике взаимоотношений даже между наиболее благополучными в экономическом и сильными в политическом отношении государствами, относятся:

широкое использование товарных квот и так называемых контингентов, то есть количественное ограничение импорта по номенклатуре изделий, исходя из интересов импортирующей стороны;
требования оформления иностранными предпринимателями и финансистами балансовых документов в соответствии с национальными стандартами, которые во многих “мелочах” могут расходиться с общепризнанными в мире, что фактически лишает претендентов права на деятельность на данном рынке;
дополнительные условия “раскрытия происхождения” тех или иных товаров или целых товарных групп при поступлении на рынок данной страны, что создает трудно-сти как временного, так и финансового характера, связанные с дополнительными издержками;
различные финансовые и организационно-технические претензии, предъявляемые по линии санитарного, ветеринарного и иных видов контроля и т.п.

Неудивительно поэтому, что членство в ВТО на практике отнюдь не спасает от периодических вспышек на почве применения дискриминационно-ограничительных мер, взаимных конфликтов и даже торговых войн, возникающих между такими экономическими гигантами, как США и Япония, США и Европейский союз. История последних десятилетий знает многочисленные “автомобильные”, “электронные”, “мясные”, “рыбные” и прочие торговые войны, вспыхивавшие между этими силами, ликвидация последствий которых для двусторонних торгово-экономиче-ских отношений, а также для всей мировой экономики часто требует немалых дипломатических и материальных усилий сторон, а также международных организаций.
Что уж говорить о странах более слабых в экономическом и политическом отношении! Многие специалисты сходятся в том, что при элементарном, внимательном чтении основных документов ГАТТ/ВТО сразу можно увидеть в данной структуре вовсе не материализацию выдвинутой классиками идеи свободной торговли, а очень хорошо продуманную и лишь слегка завуалированную форму протекционизма со стороны наиболее сильных в экономическом, да и в политическом отношении государств. Например, как сказано в уставных документах, “в исключительных случаях” члены ВТО/ГАТТ имеют право вводить чрезвычайные торговые ограничения, “если зарубежный импорт наносит очень сильный ущерб их промышленности”, при этом подобные ограничения должны применяться “справедливым и недискриминационным образом”. Легко себе представить, какое широкое толкование понятия “исключительный случай” могут себе позволить ведущие экономические и политические державы мира в отношении более слабых государств и какие широкие возможности для них предоставляют подобные “исключения”. Тем более что сроки действия таких “исключений” фактически не ограничиваются. Что до требований “справедливости”, то более удобного термина для всевозможных расширительных толкований со стороны опять-таки более сильных партнеров в отношении более слабых трудно себе представить.
В результате всех проходивших многолетних раундов переговоров в рамках ГАТТ, а также по итогам состоявшихся в 1996—1999 годах трех конференций ВТО на уровне министров стран-участниц западные державы во главе с США фактически оставили за собой право введения ограничений на импорт сырья, продовольствия и изделий легкой промышленности, то есть всех товаров, составляющих основу экспорта и главный источник дохода для развивающихся государств. Таким образом, ВТО как международная организация никоим образом не препятствует использованию развитыми капиталистическими странами своих экономических и политических преимуществ в отношениях с государствами “третьего мира”. Напротив, предоставляет первым все возможности для консервации оставшегося еще с колониальных времен неравноправного положения. Все это необходимо иметь в виду странам, стремящимся в ряды новых членов этой организации.

Сегодня мы продолжаем обсуждение проблемы вступления России во Всемирную торговую организацию. В беседе с корреспондентом “Правды” (№ 10 от 29—30 января) председатель Российского союза товаропроизводителей депутат Государственной думы Николай Иванович Рыжков обозначил эту проблему как тревожную, назвал пути ее решения, и один из первых шагов — переговоры, способность отстоять позиции России. В публикуемом материале доктора экономических наук Олега Викторовича Черковца уточняется круг вопросов, от решения которых зависит положение России.

НЕ ОЗНАЧАЕТ ли все сказанное в первой части статьи, что членство в ВТО вообще представляет собой абсолютное зло для стран, не входящих в пресловутый привилегированный “золотой миллиард”? Нет, не означает. Подобно тому, как ООН, превратившаяся после развала Советского Союза и Варшавского Договора во многих отношениях в послушное орудие политики США, тем не менее остается единственной в мире легитимной организацией, потенциально способной препятствовать проведению агрессивной политики “однополюсного” диктата, точно так же и институты системы ВТО — при должном их использовании — способны содействовать подлинной демократизации международных экономических отношений.
Например, как уже отмечалось выше, странам — участницам ВТО, помимо количественных ограничений, разрешено применять и определенные санкции в виде карательных пошлин в отношении нарушителей правил “честной и свободной” торговли. Кто же попадает в разряд таких “нарушителей”? Те, кого обвиняют в проведении демпинговой политики, то есть в продаже на зарубежном рынке своего товара по ценам, заведомо более низким, чем издержки на его производство. Делается это для завоевания указанного зарубежного рынка, расширения сферы своего экономического, да и политического влияния. Кстати сказать, сами развитые капиталистические страны частенько применяют подобную политику в отношении других, однако сразу же обрушиваются с “карательными”, разорительными пошлинами в отношении тех, кто продает на их собственном рынке продукцию, составляющую не только по качеству, но и по цене конкуренцию их собственным производителям. Однако если в отношении страны — участницы ВТО обвинения в демпинге должны быть доказаны в ходе соответствующей процедуры, называемой “тестом на причинение ущерба внутреннему рынку”, да при этом “наказанная” страна имеет право обращения с жалобой в специальный орган по разрешению споров, чье решение окончательно и обязательно к выполнению странами-участницами, то в отношении страны, не входящей в ВТО, разорительные пошлины могут быть введены, что называется, с ходу и без всякого права на апелляцию.
Так что вступать в ВТО в сложившихся в современном мире условиях необходимо; весь вопрос в том, на каких условиях это вступление произойдет, кем войдет новая страна-участница в ВТО: просителем или силой, с которой будут вынуждены считаться.
Если говорить конкретно о нашей стране, то Россия, не будучи членом ВТО, постоянно сталкивается со случаями откровенной дискриминации (под видом наказания “за проведение демпинговой политики”) на зарубежных, прежде всего западных, рынках. Выступая в Госдуме, министр экономического развития и торговли РФ Г. Греф официально заявил, что сейчас в мире в отношении России действуют более 120 так называемых антидемпинговых процедур, в результате чего наша страна ежегодно теряет свыше 4 миллиардов долларов в виде разного рода пошлин и санкций. При этом 5 лет назад таких “процедур” проводилось не больше 30.
Действительно, автору этих строк хорошо памятны времена середины 90-х годов, когда официальные цифры потерь России от откровенно дискриминационных действий, предпринимавшихся против нашей страны под предлогом все той же “борьбы с демпингом”, были примерно втрое меньшими. Это означает, что именно за время переговоров о вступлении в ВТО, которые Российская Федерация ведет с июля 1995 года, президенты и премьеры прежде всего западных государств, постоянно похлопывая российских руководителей по плечу и “высказываясь за вступление” нашей страны в ВТО, в то же время целенаправленно ухудшали положение России как своего завтрашнего потенциального конкурента. Надо постоянно помнить, что практика двойных стандартов является нормой поведения в так называемом цивилизованном мире, и ни на минуту не забывать об этом в ходе продолжающихся переговоров. Тем более что безоглядное вступление в ВТО, понижение в угоду зарубежным конкурентам собственных импортных пошлин и тарифов способны принести российской экономике куда больший вред, чем любые потери от дискриминации на зарубежных рынках, а проще говоря — совсем ее добить.
Возьмем такую важнейшую для обеспечения экономической и в целом национальной безопасности любой страны сферу, как аграрная. По официальным данным Министерства сельского хозяйства РФ, приведенным недавно вице-премьером российского правительства и министром сельского хозяйства А. Гордеевым, в настоящее время в западноевропейских странах уровень пошлин на импорт продовольствия в 10 раз (!) выше, чем в России, а государственные дотации сельским товаропроизводителям в расчете на 1 га пашни больше российских в 50—60 раз. Вот это, кстати, и называется протекционизмом в аграрной сфере. И одновременно именно эти же самые страны требуют от России в рамках переговоров о вступлении в ВТО фактической отмены государственной поддержки села и снятия всех существующих в нашей стране ограничений на импорт их продовольствия! Тон же в таких требованиях к России задают Австралия и Новая Зеландия — страны, которые один из самых известных западных политологов, специалист по проблемам глобализации С. Хантингтон метко назвал “англосаксонскими кузенами США” (о чем “Правда” недавно сообщала своим читателям). Так вот, именно эта пара “кузенов”, выступающих на мировой арене в качестве самых верных проводников американо-британских политических и экономических интересов, требует свести государственные дотации российским аграриям практически до нуля.
Между тем в той же Австралии (как, впрочем, и в самих Соединенных Штатах, и у их ближайшего союзника и соседа — Канады) существует жестко организованная правительственная система защиты своего внутреннего продовольственного рынка от иностранных конкурентов, а также поддержки производства и экспорта зерна. В Канаде, кроме всего прочего, производители зерна, работающие на экспорт, заранее авансируются на 80 процентов суммы заключенного контракта. В целом же, по данным первого человека в самой ВТО — генерального директора этой организации Майка Мура, в настоящее время объем государственных субсидий и дотаций сельскому хозяйству в 29 наиболее богатых и благополучных странах мира — от США и Канады на западе до Японии и Южной Кореи на востоке, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), доходит примерно до 365 миллиардов долларов ежегодно.
Хочу особенно обратить на это внимание “либеральных” витий, которые кричат в российских СМИ о том, что наше сельское хозяйство “неконкурентоспособно”. Значит, следуя их логике, необходимо объявить неконкурентоспособным весь аграрный сектор США, Канады, западноевропейских стран — от Финляндии до Испании и Италии?!
А между тем защищенный системой значительных таможенных барьеров, пошлин и ограничений и одновременно стимулируемый экспортными субсидиями со стороны собственных правительств западный (американский, европейский, австралийский, новозеландский) производитель более чем комфортно чувствует себя на российском рынке. По данным того же Министерства сельского хозяйства РФ, импорт продовольственных товаров, и прежде всего мяса (но также масла и молока), в последнее время растет темпами куда более высокими, нежели собственное производство этих продуктов.
Страны Евросоюза идут “в авангарде” требований к России и по другим направлениям. Так, в начале февраля 2002 года в Москве завершился очередной раунд переговоров российской стороны с представителями ЕС. Переговоры фактически застопорились на проблеме доступа иностранцев на российский рынок услуг, особенно в таких сферах, как страхование и банковская деятельность. В частности, ЕС настаивает на повышении доли иностранного участия в акционерном капитале компаний страховой и банковской сферы России до уровня свыше 49 процентов. В переводе на общепринятый язык это требование означает фактическую отмену каких-либо ограничений на проникновение иностранного капитала в наиболее “чувствительный” — денежный — сектор российской экономики, что в свою очередь прямо приведет к полной утрате не только государственного, но и вообще какого-либо национального влияния на финансовую сферу собственной страны. Легко сделать вывод, что последствия этого будут синонимом национальной катастрофы и утраты суверенитета.
А взять вопрос с тарифами на импорт авиационной техники: мы ведь пока еще остаемся одной из немногих стран мира, производящих собственные гражданские самолеты. Разве поддержка российского авиапрома — не вопрос нашего завтрашнего существования как великой державы?
Именно поэтому сами по себе переговоры о вступлении какой-либо страны в ВТО представляют собой тот решающий момент, когда определяется главное: кем будет эта страна в данной организации — самостоятельным и уважаемым игроком, с которым вынуждены считаться остальные участники, или бесправным объектом для деятельности зарубежных производителей? Наиболее характерный пример успешных переговоров о вступлении в ВТО дает Китайская Народная Республика.
Эти переговоры продолжались в течение 15 лет и определили достойные условия, на которых страна вошла в ВТО в декабре 2001 года. Начать с того, что весь этот период являлся временем едва ли не самого динамичного развития народного хозяйства КНР с одновременным приоритетным стимулированием как целых отраслей (например, черной металлургии), так и отдельных предприятий. Социалистическое государство тем самым, обеспечивая развитие базовых отраслей своей экономики, одновременно “точечными” капиталовложениями, налоговыми амортизаторами и льготами готовило их к решающей схватке с серьезными зарубежными конкурентами. Во-вторых, в результате самих переговоров Китай добился для себя как члена ВТО важных преимуществ по защите своего рынка и национальных производителей. Так, КНР снизит уровень импортных пошлин на автомобили, но только до уровня 25 процентов и в течение определенного амортизационного периода — до 2006 года. Доля зарубежных инвесторов во владении пакетами акций в совместных фондах управления ценными бумагами в первые три года членства КНР в ВТО не будет превышать 33 процентов, а по истечении этого срока — 49 процентов. Иными словами, контрольные пакеты акций останутся за китайской стороной, и с этим принципиальнейшим пунктом согласились западные партнеры КНР.
Так, и только так надо подходить к будущему своему участию в ВТО. Скажем, по данным экспертов, в связи с будущим вступлением в эту организацию России предстоит внести дополнения или заново принять порядка 70—80 законов; очень многое зависит от их конкретного наполнения. Пока же в Думу правительством внесен лишь новый Таможенный кодекс. Почему же тянут с остальными? Ведь их предстоит еще внимательнейшим образом изучить — спешка в таком деле поистине смерти подобна. Не хочет ли кое-кто, дотянув, что называется, до последнего, устроить в парламенте такую же “гонку с давлением”, которую мы наблюдали в прошлом году в ходе “проталкивания” Земельного и Трудового кодексов? Да и вообще, оглядываясь еще раз на пример Китая, необходимо сказать, что всякая спешка в вопросе о присоединении к ВТО должна быть категорически исключена: на карту поставлены условия выживания нашей промышленности, финансов и агрокомплекса в условиях явного обострения — несмотря на все заверения о “свободной торговле” — международной конкуренции.

Олег ЧЕРКОВЕЦ,
д. э. н.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (13.03.2002 09:12:30)
Дата	13.03.2002 13:52:44

О чем пишет "Правда"?

О том же, о чем твердит Греф - о торговле. А дело в производстве, безопасности и региональном равновесии. Это все еще непонятно?

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 13:52:44)
Дата	13.03.2002 14:45:27

Увы, непонятно.

>О том же, о чем твердит Греф - о торговле. А дело в производстве, безопасности и региональном равновесии. Это все еще непонятно?

Уважаемый коллега (я надеюсь, что Ваше постоянное стремление к высказываниям в экономической сфере позволяет мне так обращаться к Вам), к сожалению, непонятного в Ваших словах остается очень много. Дело в том, что ряд Ваших тезисов, по моему мнению, не соответствует действительности, а Вы пока что ничем их не подтвердили.

К счастью, моя и Ваша задача облегчаются наличием в сети русского перевода соглашения ВТО ПО СУБСИДИЯМ И КОМПЕНСАЦИОННЫМ МЕРАМ
http://www.agris.ru/ICSAIC/WTO/DOC/AGR_SUBS/index.html#3
О субсидиях регионам, там, например, написано:
"8.2. Несмотря на положения частей III и V, следующие субсидии считаются субсидиями, не дающими оснований для принятия мер:
...
(b) помощи неблагополучным регионам на территории страны-члена, которая предоставляется в рамках общего регионального развития , является неспецифической (в смысле статьи 2) и распределяется между соответствующими регионами при условии, что:

(i) каждый неблагополучный регион должен представлять собой четко обозначенную компактную административную и экономическую зону;

(ii) такой регион рассматривается как неблагополучный на основе нейтральных и объективных критериев , показывающих, что трудности региона определяются не только временными обстоятельствами; такие критерии должны быть четко обозначены в законах, правилах или других официальных документах с тем, чтобы их можно было проверить;

(iii) критерии должны включать измерение экономического развития, которое должно основываться на одном из следующих показателей:

- доход на душу населения или доход на члена семьи, либо ВВП на душу населения, который не должен превышать 85% среднего показателя для данной территории;

- уровень безработицы, который должен составлять по крайней мере 110% от среднего показателя для данной территории; рассчитанных за трехлетний период; такой показатель, однако, может быть комплексным и учитывать другие факторы;"

То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

Кстати, под "мерами" имеются в виду, в частности, повышенные импртные пошлины:
"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."

То есть в данном случае нам не грозит ничего хуже того, что мы и так уже имеем.

Может быть, Вы все-таки дадите обоснование своих тезисов, коллега?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (13.03.2002 14:45:27)
Дата	13.03.2002 17:38:43

Re: Увы, непонятно.

>(b) помощи неблагополучным регионам на территории страны-члена, которая предоставляется в рамках общего регионального развития , является неспецифической (в смысле статьи 2) и распределяется между соответствующими регионами при условии, что:

>(i) каждый неблагополучный регион должен представлять собой четко обозначенную компактную административную и экономическую зону;

>(ii) такой регион рассматривается как неблагополучный на основе нейтральных и объективных критериев , показывающих, что трудности региона определяются не только временными обстоятельствами; такие критерии должны быть четко обозначены в законах, правилах или других официальных документах с тем, чтобы их можно было проверить;

>(iii) критерии должны включать измерение экономического развития, которое должно основываться на одном из следующих показателей:

>- доход на душу населения или доход на члена семьи, либо ВВП на душу населения, который не должен превышать 85% среднего показателя для данной территории;

>- уровень безработицы, который должен составлять по крайней мере 110% от среднего показателя для данной территории; рассчитанных за трехлетний период; такой показатель, однако, может быть комплексным и учитывать другие факторы;"

>То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

>Кстати, под "мерами" имеются в виду, в частности, повышенные импртные пошлины:
>"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."

>То есть в данном случае нам не грозит ничего хуже того, что мы и так уже имеем.

А и то, что мы имеем, вполне достаточно, чтобы в недалекой перспективе обеспечить гибель страны. И потому нетерпимо по сути даже без программы вступления в ВТО.

>Может быть, Вы все-таки дадите обоснование своих тезисов, коллега?

Кто придумал и кто согласился на перечисленные Вами три тоталитарных пункта и эти самые "объективные" показатели неблагополучия? Государство может и должно помогать отдельным регионам исходя не из экономических показателей этих регионов, а исходя из общих мотивов безопасности и благополучия всей нации. Понадобится государству разместить в регионе N, наукоемкие производства и выстроить наукограды, исходя из удобного географического местоположения ( трудно досягаем для тактических группировок потенциального противника) или больших запасов природных богатств или еще чего - оно должно это сделать безо всяких помех со стороны правил, выдуманных иностранцами, сконцентрировать и выделить для этого региона гигантские средства.

Вообще вступление в ВТО предполагает, что в России будет развиваться только одна экономическая модель - рыночная западная. Все другие модели не разрешаются и даже не рассматриваются. И даже вдалбливается в головы, что никаких других моделей экономик и заранее "неэффективные". Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны. Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются. Опять хотят протащить свои убийственные законы келейно с помощью элитной верхушки и подконтрольных СМИ.
Собственно отсутствие общественного диалога по этому поводу, объективно освещаемого СМИ - уже повод сам по себе отказаться от вступления в ВТО. Да такой диалог и невозможен, ибо все каналы ТV - либеральные. Антилиберальных не имеется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (13.03.2002 17:38:43)
Дата	13.03.2002 19:56:52

Почти без надежды быть услышанным...

>>"19.1. Если после разумных усилий, предпринятых с целью завершения консультаций, какая-либо страна-член выносит окончательное определение о наличии и величине субсидии и о том, что благодаря действию субсидии субсидированный импорт причиняет ущерб, она может ввести компенсационную пошлину в соответствии с положениями настоящей статьи, если данная субсидия или субсидии не будут отозваны."
>Кто придумал и кто согласился на перечисленные Вами три тоталитарных пункта и эти самые "объективные" показатели неблагополучия? Государство может и должно помогать отдельным регионам исходя не из экономических показателей этих регионов, а исходя из общих мотивов безопасности и благополучия всей нации. Понадобится государству разместить в регионе N, наукоемкие производства и выстроить наукограды, исходя из удобного географического местоположения ( трудно досягаем для тактических группировок потенциального противника) или больших запасов природных богатств или еще чего - оно должно это сделать безо всяких помех со стороны правил, выдуманных иностранцами, сконцентрировать и выделить для этого региона гигантские средства.

А что, кто-то возражает? Пока этот наукоград не начал гнать продукцию на экспорт - какие могут быть претензии? А если все-таки начал - или кончай субсидировать, или будет против тебя пошлина. Так она все равно будет. Только в ВТО ее можно оспаривать по ВТО-шным правилам, а без ВТО тебя просто бортанут и не спросят.

>Вообще вступление в ВТО предполагает, что в России будет развиваться только одна экономическая модель - рыночная западная. Все другие модели не разрешаются и даже не рассматриваются.
Неправда. Куба, Чехословакия, Польша, Венгрия, Румыния состояли в ВТО (тогда ГАТТ) от самого основания в 1947 г. И по сей день состоят.

>Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны. Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются.
Еще не хватало такие вещи на референдум выносить. На референдуме можно спрашивать о том, что каждому понятно. Мне, например, со специальным образованием - далеко не все понятно. Вам, разумеется, сомнения чужды - но свидетельствует ли это о сознательном и продуманном выборе?

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (13.03.2002 19:56:52)
Дата	13.03.2002 23:19:20

С одной стороны, Вы правы, а с другой...

> >Таким образом великий русский народ заранее ставится в определяемые иностранцами рамки, и опять таки без согласия с его стороны.
Диалога с людьми по этому поводу российские власти не ведут и вести не собираются. О референдуме не заикаются.
> Еще не хватало такие вещи на референдум выносить. На референдуме можно спрашивать о том, что каждому понятно. Мне, например, со
специальным образованием - далеко не все понятно. Вам, разумеется, сомнения чужды - но свидетельствует ли это о сознательном и
продуманном выборе?

... это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".

От	Товарищ Рю
К	Георгий (13.03.2002 23:19:20)
Дата	14.03.2002 02:34:41

Тихо шифером шурша. едет крыша не спеша...

>это означает, что большинство народа должно быть вечным заложником "умненьких", которые, кстати, в большинстве случаев не
>признаются, как Вы, что "далеко не все понятно", а, напротив, корчат из себя всеведущих "профессионалов". А в откровенных разговорах
>вовсе не стесняются заявлять, что "мы пасынки слепой России и мы ее поводыри".

Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата	15.03.2002 12:23:10

Не считайте людей дураками

Разумеется, выберут 5. Никто не получит прежней зарплаты, работая почти в два раза меньше. К тому же, зачем проводить идиотские референдумы? А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны. Профессионализм - для меня не показатель. Профессионалом может быть и палач.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (15.03.2002 12:23:10)
Дата	15.03.2002 12:41:59

Re: Не считайте...

>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.

Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое. Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата	15.03.2002 15:44:06

Re: Не считайте...

>>А вот если провести референдум и честно сказать, что ожидается в результате вступления в ВТО, то результаты могут быть очень важны.
>
>Да, но вопрос в том, кто будет "честно" говорить? Греф? Кара-Мурза? Вольский? Делягин? Я даже могу допустить, что каждый из них будет говорить честно - но все равно каждый будет говорить свое.

Проблема трактовки статистических данных остаётся, как и возможность ими пренебречь (голосование за Союз), но если поставить вопрос недвусмысленно, переврать что-либо будет сложно. Проблема в том, что у нас прибыло профессионалов и убыло порядочных людей. Никто прямо не говорит, к чему приведёт то или иное политическое или экономическое решение, создают дымовую завесу. а результаты решения, как всегда, выгодны узкому кругу лиц. именно приоритет конфессиональных интересов над общественными - главная характеристика нашего времени. При проклинаемых АКСУ, это было невозможно, страна была, как единое целое.

>Два аналитика на основе одних и тех же исходных данных могут честно сделать совершенно разные прогнозы. Далее, обоснования своих выводов никто излагать не будет - хотя бы потому, что проверить их практически невозможно, а слушать - никому не интересно. Значит, остается конкуренция "тезисов" наподобие тезисов СГ - неважно, что и почему написано, важно, как воспринимается. И в таких условиях рассчитывать на "честность"? Хочешь, не хочешь, получится соревнование по принципу "кто кого переврет". А оно нам надо?

Эти тезисы имеют смысл именно потому, что разработкой связной теории никто не занимается, ни про ВТО, ни контра. А если и занимается, то лишь кулуарно.

>А насчет возможностей воздействия на "всенародное волеизъявление" - тут Ростислав может кое-что рассказать о референдуме о независимости Украины :)

Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (15.03.2002 15:44:06)
Дата	15.03.2002 16:48:37

А кто из нас демократ? :)

>Да, наша демократия докатилась до того, что результаты референдума уже можно подтасовать или запрограммировать, а людей в виду имели. Вы-то её за что так любите?

Я доказываю, что лучше без референдума, а Вы говорите, что он нужен. И кто из нас демократ?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 16:48:37)
Дата	15.03.2002 17:13:56

Вы понимаете, что я имею в виду

Слово "демократ" у нас, как и на западе, надо применять чисто иносказательно.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 12:41:59)
Дата	15.03.2002 13:02:51

Тогда и не нужно принимать необратимых решений!

До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты. И теперь повякивают оттуда - мол, мы такие храбрые и благородные, мы хоть мужественно взялись (кто их только просил), а вы только критикуете ;-)

ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (15.03.2002 13:02:51)
Дата	15.03.2002 13:55:53

Re: Тогда и...

>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)

>ЗЫ. Надеюсь, не надо доказывать, что вступление в ВТО - необратимое решение? Притом поспешно навязываемое - что пахнет самой натуральной изменой.
Обратимое, вполне. Можно и выйти, если захочется. Правда, по-моему, за всю историю ВТО никто этого не сделал. Даже Куба. А вот насчет поспешности - наша официальная заявка в ВТО подана еще в 1995г. Особенной спешкии не наблюдалось ни с той, ни с другой стороны, из чего, кстати, можно сделать вывод, что не больно-то нас в ВТО и ждут. В прошлом году вдруг процесс резко оживился. С чего бы это? - вопрос. Похоже, что кто-то с кем-то за что-то решил таким образом расплатиться.
Так вот, еще раз: я за переговоры. Сколь угодно длительные, но конструктивные. Участвуя в переговорах, мы ничего не теряем, но получаем возможность тщательнее оценить последствия предлагаемых решений.
Другие варианты сводятся к тому, что это правительство сволочное и продажное, поэтому нельзя позволять ему делать ничего, что бы оно ни затевало. Такую обструкционистскую позицию считаю полностью неконструктивной и антироссийской. Тут в соседней ветке сейчас вспоминают, как либералы Российскую империю подтачивали - те же рецепты.

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата	15.03.2002 14:45:52

Обязательные категории

Извините, за предыдущее грубый постиг, исправлюсь.

Предлагаю Вам помочь составить обязательные категории для конструктивных, плодотворных, успешных переговоров по ВТО.

Моё предложение некоторых категорий: -

1. публичное обозначение ответственных лиц - персоналий за тот или иной участок переговоров, а также конкретных мер вознаграждения и наказания за результат их проведения.

(прим. кто где когда провел юридич. и экономическую подготовку документов, их мера ответственности, вплоть до президента - на западе всё именно так, успешность - конкретные премии, провал - конкретные экономические и правовые санкции (вплоть до импичмента).

2. Детализация перехода в новые правовые рамки страны-регионов с обозначением стратегических отраслей, предприятий и их планом взаимодействия в новых условиях.

(страт. отрасль - связь, предприятия - обороны, электроники, интеллектуаль. ценных экон. объектов-предприятий).

С уважением, Александр Решняк.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата	15.03.2002 14:38:15

Вопрос профессионалу от практика

Здравствуйте !

>>До тех пор, пока не будет достигнута ясность или всеобщее принятие. А то ведь получится как в истории с гайдарами-бурбулисами. Те заявили что-де Россия больна и будут лечить без её согласия. Сломали работоспособный старый уклад, нового в силу своей интельской самонадеянности наладить не смогли, бросили вожжи и слиняли в кусты.
>Ну, насчет работоспособности старого уклада у меня другая точка зрения :)
++++++
Абсюрд !
Повторюсь, т.к.уже ранее Вас спрашивал, но ответа не получил. Я утверждаю, что советская экономическая система была разрушена (аналогично удара ножом в спину здоровому человеку), принятием 2-х законов: "О кооперации" (который тут же вымел все товары розницы и гос. магазинов) и "О либерализации (или демонополизации, не помню), внешней торговли" (разрешивший вывоз всего и вся на Запад за бесценок - именно тогда были сделаны основыне первоначальные состояния). Опровергните, если сможете. ;-)

>>Ростислав Зотеев

От	А. Решняк
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата	15.03.2002 14:29:03

О конструктивных переговорах.

Понятна Ваша мысль, что переговоры и тем более конструктивные крайне важны. Понятен и негативизм замкнутости, затягивание проблем в в ещё большую ремиссию.

Только вот один факт.
Где Вы увидели конструктивност переговоров???
Или со зрением проблема или с упорным настырным характером.
Согласитесь что самой истинной оценкой качества руководства является текущая ситуация, данность - результат реформ и руководства.

Так вот ситуация, положение и состояние российской действительности надо честно признать - ХРЕНОВОЕ (от растения),т.е. оставляет услиленно желать лучшего... Точно такую же оценку можете апроксимировать на все составляющие, повлиявшие на него: руководство, способ руководства и тд.

Про обратимость/необратимость. Можно вляпаться в Д.. грязь, а можно её обойти или надеть спецобувь (сапоги). Вы предлагаете - лучше заведомо вляпаться, потому что можно потом почиститься??
Это крайне не интеллигентный совет.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (15.03.2002 13:55:53)
Дата	15.03.2002 14:06:56

Не будем продолжать сказку про белого бычка

У нас разные представления о работоспособности, о том что есть Россия, о нефтяной игле и ещё очень о многом - с этим вроде разобрались.

Необратимость же попешного вступления в ВТО - это та же гайдаровская необратимость, когда жгутся мосты в виде ещё живых предприятий.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата	14.03.2002 14:49:09

Так народ ходит на работу все 5 дней и вовсе без зарплаты

по месяцам. А если бы народ был в большинстве таким, как Вы тут описываете, давно бы уже все встало, взорвалось и развалилось. Вы описываете психологию паразитов, работающих только ради денег, но таких, слава богу, процентов 20 наберется в России.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (14.03.2002 02:34:41)
Дата	14.03.2002 08:53:45

Считаете народ за люмпенов - неудивительно для вас

Привет!

>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (14.03.2002 08:53:45)
Дата	14.03.2002 22:14:03

Re: Считаете народ...

Привет

>Привет!

>>Ну, давайте проведем референдум на тему "Что вы хотите: работать 5 дней в неделю или 3 с сохранением зарплаты?". Может, результат подсказать?
>Я бы прогнозировал результат так - 75% высказавшихся - за первый вариант.

Вы серьезно? Процента 2-3, не более.

Где бы таких сотрудников нарыть? Что бы из них 75% готовы работать 5 дней за те же деньги?

Вы я вижу такие места знаете. Подскажите. Я за свой опыт таких не много видел. Большинству сколько не плати ( даже на проценте) все равно хотят не работать и получать.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата	15.03.2002 12:20:22

Это не так

Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать. Поэтому если предложить сытому человечку (_ему_одному_ - так чтобы это представлялось возможным) выбор - работать ли 5 дней или 3, найдётся достаточно много людей, которые выберут 3 - тех, кто не любит свою работу и не связывает с ней свою жизнь, карьеру, успех и социальный статус. Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом. Именно поэтому люди уходят из ВОХРА в милицию, хотя там опасно и денег очень мало - но милиция - это НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ.

Если же предложить _всем_ (референдум), то люди будут рассуждать как в 95, и процент проголосовавших за 5 дней будет стремиться к 100 за исключением редких маргиналов.

Вот ещё: когда распался СССР и был снят железный занавес, финны настроили кучу лагерей беженцев возле границы - чтобы приютить тысячи и тысячи бегущих от нищеты русских. По уровню эти лагеря скорее напоминают лагеря пионерские, а не беженцев. За всё время там вроде бы жила семья одного шофёра. Опять тезис "все люди - корыстные самзасебяки" не сработал - а сработала национальная гордость.

Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (15.03.2002 12:20:22)
Дата	15.03.2002 16:24:33

Re: Это не...

Привет

>Когда в году эдак 95 экономике наступил полный конец, мы работали. Все. Хотя денег по пол-года не получали. Причина - от сознательности; все понимали что только так можно выкарабкаться - всем вместе работать и работать.

Это совсем другая ситуация, чем в вопросе Тов.Рю. Когда мы в сентябре 98 срезали всем зарплату, никого не уволив - тоже все отнеслись к этому с пониманием.

Замечу, большинство всё равно выберет 5 дней - потому что все прекрасно понимают, что жизнь имеет смысл только если ты прогрессируешь, и этот прогресс ассоциируется более всего с трудом.

Даже в советской науке таких было менше половины ( среди научных работников). А это люди работающие за интерес ( удовлетворяющие собственное любопытство за гос.счет).

>Третья аналогия. Учителя и врачи. Люди ныне очень обиженные в финансовом плане - но работают. Комментариев не имею.

Опять же не то. У них альтернатива совсем другая - они могут (и то под вопросом )увеличить свой доход понизив свой статус.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (15.03.2002 16:24:33)
Дата	15.03.2002 17:58:14

Так об том и речь. Игра: кто больше приведёт причин :-))))

Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно
а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом. Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.
б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.
в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (15.03.2002 17:58:14)
Дата	16.03.2002 01:10:40

Re: Так об...

Привет

>Я говорю не о идеальном сверхсознательном труженике, а именно о "маленьких людях" со своим "я". Дело именно

>а) В понимании своего будущего неотъемлемым от будущего народа в целом.

>Соответственно, человек при условии когда ему предложат 3 дня работы, пошлёт это дело подальше - в силу сознательности и понимания пагубности такой затеи для страны в целом. Вообще, любые случаи несознательности немассовы и лежат в желании притаиться за спинами других и обусловлены наличием такой возможности.

Ну вы и идеалист! ( Или лжец) Таких людей - единицы.

>б) В социальном статусе - который достигается именно трудом.

Не верно. Впрочем - вы истинный коммунист. Но уже для позднего Брежнева это не верно.

>в) Стремлением к самореализации - которое опять же лежит практически полностью в труде. Человек, пробездельничавший некоторый приод жизни, испытывает тяжёлый стресс от ощущения зря потерянного времени.

Почему вы объединяете безделье и не работу? Может быть человек ненавидит свою работу и ходит на нее только из-за денег? Вы таких не видели? Я видел предостаточно - не сильно отличается их число от трудоголиков.

у вас получается именно "идеальном сверхсознательном труженике" - таких я тоже видел в СССР - но они и тогда не составляли большинство, а жуткое меньшинство.

На самом деле ситуация еще хуже. Меньшинство людей способны себя затавить что-то делать из под палки. Я таких называю "офицерами", а остальным нужна "палка капрала", которой они должны бояться больше чем пули врага.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.03.2002 01:10:40)
Дата	16.03.2002 17:53:24

Удивительно мизантропично :-)))) Щас прибегну к авторитетам ;-)

Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется. Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

А Вы говорите, коммунисты придумали в 18 году ;-))))

От	VVV-Iva
К	Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата	16.03.2002 22:53:28

Re: Удивительно мизантропично...

Привет

>Коль "коммунист" здесь выступает в качестве своеобразного ругательства и гарантии ошибочности и идеалистичности взглядов, поверьте хоть как работодателю :-)))) Важнее денег гарантии определённого удовлетворительного будущего; и здесь у каждого человека есть своя кнопка ((с) Шеф из "Приключений Электроника") - у одних любовь к делу, у других карьера, у третьих возможность получить передышку перед следующим рывком наверх, ещё у кого-то социальный статус, у кого-то желание накопить на будущее, кто-то самовыражается и самореализуется.

Это то верно. Но все эти люди едины в одном – если есть возможность получить больше за туже работу они это делают или меньше работать за теже деньги.

Не ужели вы как работадатель с такими ситуациями не сталкивались? Мне как работодателю, ваш идеализм совсем не понятен. Где вы работников берете?

>Всё это обеспечивается трудом и сознанием, что если все будут отлынивать, то дело будет плохо.

Но достаточно появиться одному, кто будет отлынивать, и все начинают дрейф в его сторону. «Ему можно, а почему нам нельзя». И если его поползновения не показательно и быстро не пресечь, то болезнь лечится только его увольнением.

>ЗЫ. Не стоит думать, будто мысль о благотворности и привлекательности труда, о пагубности следования вожделениям и эгоизму принадлежит идеалистам-коммунистам.

Вы о труде или работе? Вы считаете что это одно и тоже? Хобби это не труд?

>"Тот, кто лелеет зависть, эгоизм, персональность, индивидуализм, не достигнет Брахмана. Тот, кто их оставил, станет самим Брахманом". Упанишады.

>"Невежественный совершает действия с привязанностью к результатам, мудрые же действуют без привязанности, ради блага людей." Бхагават-Гита.

>"Причина страданий это желания, страстная жажда, корень которой в алчности и себялюбии. Чем больше мы желаем, тем меньше удовлетворяет нас жизнь." Вторая из Четырёх благородных истин Будды.

К сожалению, большинство людей не действуют в соответствии с любой религией. А было бы очень не плохо.

>"Добывайте хлеб свой в поте лица своего". Ветхий Завет.

И где тут облагораживание трудом?

>"Истинно говорю вам - скорее верблюд пролезет в игольное ушко, чем богатый достигнет Царствия Небесного". Новый Завет.

Это совсем о другом.

Я повторяю, вопрос тов Рю был о другом. Вы перевели дискуссию на другое, но можно и об этом.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (16.03.2002 22:53:28)
Дата	18.03.2002 13:06:00

Тоже мне, монархисты...

Им - исторический опыт, они - нет. Им свой личный опыт, они - нет. Им о духовных стремлениях всего человечества на протяжении все истории, они - тоже нет. Ну и думайте так плохо о людях :-))))))))

От	А.Б.
К	Добрыня (18.03.2002 13:06:00)
Дата	19.03.2002 16:59:52

Re: Когда б опыт, а то - толкование выборки событий...

И выборка и подход - в известном ключе. Не опыт и неинтересно.

ПыСы - опыт исторический вскорости, видно, попрет тугой струей. готовьте приемник опыта :) Тщательно готовьте и с большим запасом прочности - на сей раз, опыт должен хорошенько выучить, или - прибить на фиг, к обучению неспособных... :))

От	А.Б.
К	Добрыня (16.03.2002 17:53:24)
Дата	16.03.2002 20:53:28

Re: Удивительная мешанина!

Члов нагорожено, патетики вбухано!!!
Смысла только - не вложено, нуль смысла-то...

Повар! Схарчи сам свое блюдо! :)
И скажи = смысл какой в него недовложил? :))

От	А.Б.
К	VVV-Iva (14.03.2002 22:14:03)
Дата	15.03.2002 08:29:55

Re: Как где? В теории коммунизма! :)) (-)

От	VVV-Iva
К	А.Б. (15.03.2002 08:29:55)
Дата	15.03.2002 16:26:39

Ну вы же знаете мое отношение к этим теориям.

Для меня это равнозначно - на планете в системе Альфа-Центавра.

Владимир

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (13.03.2002 14:45:27)
Дата	13.03.2002 15:42:06

Что непонятно? Зачем нужно Россия?

>То есть, субсидии допускаются, если для них есть объективные основания.

Но сохранение единства многонациональных государств, разумеется, не является объективным обстоятельством с точки зрения их смертельных врагов, являющихся одновременно хозяевами ВТО. Пример Югославии наглядно показал что когда экономических инструментов оказывается недостаточно для уничтожения страны в ход идут любые средства, вплоть до стратегических бомбардировщиков.

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	13.03.2002 00:21:31

Для чего нужны тезисы?

Если для митинга, то вполне годится, и дальше можно не обсуждать. Если для серьезного рассмотрения, то, увы, нет.

Первое. Про Путина. Что из сказанного следует? Какие практические выводы? Значит ли, что президент Путин и/или правительство РФ совершили какие-то незаконные действия, например, превысили пределы своих полномочий? То есть имеют ли они право вести эти переговоры и вести именно таким образом? Обязано ли правительство РФ (как исполнительная власть) "вести общественный диалог"? Могут ли теперешние действия президента и правительства быть оспорены в судебном порядке? Каким образом будет принято решение о присоединении к ВТО? Будет ли необходима ратификация соглашений органами законодательной власти? Возможно ли блокирование присоединения к ВТО на этапе ратификации?

Второе. На самом деле тезис об отсутствии общественного диалога будет легко опровергнут Вашими оппонентами. Вам укажут именно на постояные контакты с депутатами Госдумы. По моему, не далее как две-три недели назад на ковер к депутатам по проблемам ВТО был приглашен и приходил Греф (или Медведков). Посмотрите по ленте новостей, это легко проверить. По моей информации в конце прошлого и начале этого года состоялись несколько конференций по проблемам ВТО с участием и отраслевых производителей и депутатов и чиновников из правительства (в том числе под эгидой РСПП - Российского союза промышленников и предпринимателей и ТПП - Торгово-промышленной палаты) и, если я не ошибаюсь, были и парламентские слушания в ГД РФ по тому же вопросу. Кроме того, представители Минэкономразвития в качестве подтверждения слов о том, что им важно мнение российских производителей, приведут многочисленные обращения и письма к ним, к Грефу и Медведкову с предложениями. По моей информации, таких предложений они получают достаточно.

Третье. Про граждан. Тезис о том, что граждане не имеют представления, опровергается встречным, что подавляющее большинство граждан и не обладает образованием, навыками научного мышления, знаниями и информацией, чтобы правильно делать выводы. Вообщем, для митинга этот аргумент годится. Для научного спора - нет. Обывателей вообще редко о чем спрашивают. Подавляющее большинство граждан России не знает и многих других вещей. ВТО - не единственное международное соглашение России, в соответствии с которым у страны появятся соответствующие обязательства. И по всем из них - приоритет международного права. И что? Пусть завтра на всех углах всем гражданам будут рассказывать, что такое ВТО. Только Вы будете рассказывать, что это плохо, а Ваши оппоненты - что хорошо. Что все будут ездить на дешевых иномарках, что наши товары перестанут подвергать антидемпинговым расследованиям, что Россия заработает несколько, много-много миллиардов долларов. Кому поверят? При сегодняшнем уровне обывателя? Мне кажется, что не Вам.

Четвертое. Тезис о "руководителях" опровергается встречным тезисом о том, что это "плохие руководители". Которые не знают рынка, на котором работают, своих конкурентных преимуществ, не в состоянии оценить перспективы конкуренции. Вообщем, руководители - плохие ребята, если они не трудятся над этим вопросом сами. И еще оппоненты добавят какой-нибудь из рыночных лозунгов. Типа, государство не должно ..., бизнес должен сам ... и т.д. Тупик.

Пятое. А вот с Китаем - это неплохой прием. Сравнение количества задействованных специалистов в России и Китае. Вряд ли у Грефа с Медведковым столько народу. Выскажу осторожное предположение, что постоянно этой работой занимаются не больше нескольких десятков специалистов. Вряд ли больше сорока - пятидесяти.

Шестое. Про поиски человека, который хоть раз прочитал весь текст обязательных соглашений - несколько эмоционально. Нужно бы добавить предложения, что из этого следует то? Например, выпустить тексты обязательных соглашений 150 млн. тиражом, выдавать паспорт и свидетельство о браке только после сдачи экзаменов по текстам соглашений или что?

Седьмое. Про дезинформацию. Для предметной беседы, а не для митинга нужны конкретные примеры: такого то числа в такой-то газете, такой-то политик, такой-то журналист. Если дезинформировали, значит можно подать в суд. Кстати, чем не идея? Иск Кара-Мурзы по поводу ВТО против кого? Путина? Грефа? Медведкова? Мировой закулисы?

Восьмое. Про торговые аспекты и системный подход. Грамотно. Нечего добавить, кроме вопроса о том, а что из этого следует? Как нужно оценивать? Кто должен оценивать? Какие последствия оценки? Кто будет проверять расчеты? И что с ними сделают в правительстве (куда засунут), когда их получат?

Девятое. О банкротстве промышленности. Это предположение. Греф и Ко с пеной у рта будут доказывать, что, наоборот, все запоет и запляшет. Кто-то мол обанкротится, но остальные дружными рядами войдут в счастливое завтра. И вообще, добавят. Как Вы можете делать такие предположения (о банкротстве и т.п.), пока переговоры о присоединении к ВТО не завершены? Начальный и конечный уровень связывания тарифных ставок не согласованы, также как и имплементационный период? "Покажите Ваши расчеты! Ах, это Вы предполагаете...".

Десятое. Об отказе государства от избирательной поддержки отраслей. Приемлемо. Конечно, нужны ссылки в каком из обязательных соглашений содержатся указанные требования. Но есть одна логическая нестыковка. Если речь идет о "современных и технологически передовых отраслях производства", то почему мы вдруг их утратим? Вроде бы наоборот, раз они современные и технологически передовые, значит они конкурентоспособные должны быть?

Одинадцатое. Хочу обратить внимание на весьма спорный тезис. Мне кажется, что вопрос сохранения статуса независимой страны не связан напрямую с сохранением убыточных и неэффективных ключевых отраслей. Скорее он связан с ролью национального капитала, вернее существованием и позицией национальной элиты.

Двенадцатое. О необходимости поддержки отраслей. Представляется, что не совсем так. Мотивировка поддержки тех или иных отраслей в разных странах отличается. Не обязательно национальные интересы. Например, в отношении японского риса говорят о необходимости сохранения национальных традиций. А в ЕС (официальные документы Сообщества по таможенной политике) прямо говорят о том, что европейское сельское хозяйство не выдержит конкуренции с поставками сельхозпродукции из развивающихся странами.

Тринадцатое. Хочу обратить внимание на логическую нестыковку. Сам по себе факт присоединения к ВТО не означает конца оборонки. Какое дело, какому нибудь ГУПу или даже ОАО, которое выпускает танки до ВТО? Ну, ВТО, ну и что? Они формально могут просто переложить повышение издержек на бюджет. И государство должно будет платить за БМП дороже.

Четырнадцатое. Здесь (цены и тарифы на топливо и энергию) нужна ссылка на соглашения. Полагаю, что речь идет не об уравнивании, а о прекращении субсидирования.

Пятнадцатое. Непонятки про четыре тонны условного топлива. Странная фраза, что-то видимо пропущено. В год? На метр площади? На человека? Для того, чтобы произвести впечатление нужно также дать сравнение средних транспортных плечей для каких - нибудь из видов продукции. И сравнить цифры по транспортным тарифам.

Шестнадцатое. Про лишение интеллектуальной ренты не очень логично. Ответный аргумент следующий: "но вы же можете продать патент или лицензию на производство куда-нибудь в Индонезию. На вырученные деньги и дальше заниматься наукой и исследованиями, оставив индонезийцам или другим азиатам за три копейки штамповать по Вашим ноу-хау продукцию. Цивилизованная, почти европейская практика!".

Семнадцатое. Здесь не перепутано? Может быть должно звучать как "патентная защита продукта распространяется теперь и на технологический процесс"?

Восемнадцатое. О влиянии на многонациональную Россию. В какой степени присоединение к ВТО может повлиять на финансовую систему России? Дело в том, что это бюджетные отношения, а не торговые. Есть регионы - доноры, есть фонд выравнивания, откуда получают денежку прочие регионы. Есть система трансфертов, но она не связана с торговлей, а "связана" с государственными бюджетными расходами. Какие из обязательных соглашений по ВТО требуют внесения изменений в финансовую систему России, бюжетное законодательство (Бюджетный Кодекс)?

Девятнадцатое. Стоп. Мы про ВТО или МВФ говорим? Смена темы, аргумент про Югославию не годится.

Двадцатое. Приемлемо про сравнение выгод и рисков. Но нужна конкретика. Почему выгоды - гипотетические, а риски - вполне реальны.

P.S. Где то в своей конторе видел книжку вроде бы с анализом отраслевых последствий присоединения России к ВТО. Скорее всего, она будет лить воду на Вашу мельницу. Может пригодится. Попробую достать для Вас экземпляр, если Вам интересно.

От	Игорь
К	Даниил Завьялов (13.03.2002 00:21:31)
Дата	13.03.2002 18:00:00

А для кого Вы предполагаете использовать Ваши улучшенные аргументы?

Для либералов - их все равно не переубедить. Они либо фанатики, либо негодяи. А обычные люди скорее согласятся с Кара-Мурзой, так как он разговаривает в понятиях натуральных и обычным людям вполне понятных. Это либералы все больше любят говорить в понятиях производных - типа в Белоруссии большая инфляция, какой ужас. Словно из-за этой инфляции белорусы меньше мяса едят, чем производят.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (13.03.2002 18:00:00)
Дата	14.03.2002 10:57:28

Для чего нужны тезисы, аргументы, документы и пр.?

Уточним понятия и цели. Никакие тезисы и никакие аргументы ни в чем не убедят Грефа, Касьянова, Бородина, Козленка и пр. князей мира сего. Поэтому пессимизм из-за того, что "товарищи не понимают", давно уже неуместен. Все, что мы делаем, нужно только для того, чтобы те, кого не успеют уморить эти князья, могли более связно обдумать положение и договориться между собой, чтобы показать князьям кончик "дубины" - этого будет достаточно. Ни ВТО, ни немецкая оккупация не всесильны, если лягушка дрыгает лапками.
Д.Завьялов сделал хорошую работу, и она уже пущена в дело. Но между собой полезно уточнить. Тезисы - это тезисы, они и не должны иметь аргументов. Это - предложение видеть структуру проблемы данным конкретным образом, а также утверждения по какждому элементу проблемы. Не думаю, что НПСР примет эти тезисы, как это и раньше бывало, но и тут никакого пессимизма нет - образ "дубины" будут рисовать уже другие люди.
Я выложил "тезисы", чтобы получить реплики именно по структуре проблемы, именно по тезисам. От Ниткина сразу получил полезный ответ. А от Завьялова - советы по подготовке совсем других текстов - типа "платформы", то есть не аналитических, а убеждающих.
Предлагаю в будущем разделять два плана - структуру (тезисы, теоремы), и убеждение (аргументация, доказательство).

От	Товарищ Рю
К	Игорь (13.03.2002 18:00:00)
Дата	14.03.2002 00:42:56

Вы не подозреваете, как правы - меньше производят и меньше едят (-)

От	Игорь
К	Товарищ Рю (14.03.2002 00:42:56)
Дата	14.03.2002 15:10:07

Правда, что- ли? Но ведь душевой ВВП Белоруссии больше, чем даже в России!

А куда они свой ВВП - 5500$ на человека в год девают? Вроде это в 2 раза больше, чем на Украине и на четверть больше, чем в России. Может они его за границу вывозят, как "дорогие руссияне"? - В прошлом году из России было вывезено 16 млрд долларов выплат по внешнему долгу и 20-25 млрд долларов неконтролируемой утечки капитала. В сумме это 6% ВВП ( расчитанному по паритету покупательной способности) - больше, чем был прирост этого самого ВВП в прошлом году. В нынешнем году прогноз на рост ВВП уже 4%, а выплат по внешнему долгу на 18 млрд. долларов. Так что мы все время в минусах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Даниил Завьялов (13.03.2002 00:21:31)
Дата	13.03.2002 13:14:55

Обобщенный ответ на четкие реплики

Во-первых, спасибо за работу высокого качества. В тезисах осветить все поставленные Вами вопросы невозможно. В приложениях - да. Ответы есть. В целом Ваши соображения в большой мере умозрительны, а на деле ситуация именно такова, как отражено в тезисах.
Сейчас не могу ответить на все пункты, но коротко кое о чем.
1. Говорить о судебной ответственности Путина нет смысла. Есть слабый инструмент - обществ. мнение, да и то, чтобы сказать потом: предупреждали. Однако политик, а не временщик, не должен принимать такие решения, не объяснив обществу их суть. А происходит именно это.
Специалистов, работающих на переговорщиков, как было сказано, семь человек. Большая экспертная работа, проведенная в 1994-1995 гг. для Совета безопасности, была отправлена в корзину и собрать те доклады не могут.
2. По главному, "системному", блоку переговоров вообще не ведется - разве это не говорит о самом подходе Грефа и Путина? Абсолютно то же самое было при принятии закона и программы приватизации.
3. Опыт МВФ в Югославии - эксперимент по внедрению одной из главных норм ВТО. Почему же его нельзя использовать для прогноза?
4. Не могу согласиться, что тезисы митинговые, а не научные. Считаю, что даже наоборот, потому что в них - попытка вытащить невидимые, скрываемые "торговой" фразеологией воздействия.
5. Насчет того, что Греф собрал массу замечаний. Вы, видимо, на читали этих замечаний, а у меня перед глазами - горка папок с ними. В том числе обобщение докладов по этой проблеме от 422 крупных предприятий главных отраслей, а также доклады отраслевые. Считаете ли Вы, что Греф и Путин их учтут?

От	Даниил Завьялов
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 13:14:55)
Дата	13.03.2002 16:32:13

Повода для оптимизма не вижу

Отвечу "с конца". Учтут предложения или нет. На самом деле складывается интересная тенденция (не только по ВТО). В правительстве промышленников выслушивают, расспрашивают, но все делают по своему. Моя оценка: возможно, некоторым из крупных игроков (с большими лоббистскими возможностями) удастся уломать Грефа и Медведкова на более менее значимые импортные тарифы и нормальный период для их внедрения по отдельным товарным группам. Но, в основном, тарифы сделают минимальными. Пиковые тарифы вряд ли кому удастся пробить.

Вообще, насколько я понимаю ситуацию, "политическое" решение о присоединении уже принято. И в связи с этим я настроен крайне пессимистично. Не вижу, каким образом можно было бы остановить процесс. Если только авиакатастрофа главных идеологов присоединения, или война, чтоб было не до того? Но бог почему то Россию не очень любит, и трудно на это надеяться.

Кстати, Ваше замечание "о горе папок" как раз и подтверждает мои слова. Реакция Грефа и К будет примерно следующей (вернее, она уже такова): мы все предложения (всех 422 предприятий) внимательно рассмотрели и не нашли их обоснованными.

Относительно "научности" мог ошибиться. Согласен, что в Ваших тезисах попытка вытащить неторговое, "снятиебарьерное" - самое вкусное. Тогда может быть стоит поставить это на первое место в структуре документа? И попытаться максимально "обломать" аргументы относительно выгод. По моему, даже написать таблицу (с левой стороны выгоды, с правой - потери) никто не пробовал. Тем более, если Вы знаете вопрос, там много странного в части оценки выгод (в том, как они их считают, по какой методике). Также как и оценку рисков.

В отношении Югославии все же неубедительно. Именно поэтому и нужны ссылки на соглашения, чтобы можно было сразу сравнить с нормами действующего законодательства.

И пару слов о Путине. Он то как раз и действует как политик. Здесь не придерешься. Проблема в том, что во главе России должен быть не политик, а государственный деятель.

От	Максим
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	12.03.2002 18:35:28

Уточнение

Рассматривать один институт глобализации отдельно от других - неправильно, опасно и только запутывает. Их все надо рассматривать одним скопом - МВФ, Мировой Банк, ВТО, прочие структуры, так как подконтрольны одному центру, действуют сообща, взаимосвязано и осблуживают выгоды конкретных лиц, ТНК, и т.д. Все их требования надо рассматривать вместе, а не по отдельности. То, что незаписано в правилах ВТО, есть в требованиях МВФ к реформе и выдаче кредитов, и т.д, и т.п. К тому же, надо также рассматривать и такую сторону - они могу чего-либо формально "не требовать", но развитие глобализации "ставит Вас в позу" так, что и без записанных требований все равно это произойдет. Думаю Вы поняли о чем я.

От	КЕД
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	12.03.2002 13:20:41

Союз России и Беларуси

7. Вступление в ВТО ставит крест на стратегической доктрине интеграции стран СНГ и укрепления союза России и Белоруссии.
Ну про такое образование, как "Союз России и Беларуси", думаю, даже упоминать не стоит. Нет его. Нет даже принципа объединения. Есть некий пакет соглашений, который если и декларируется, то только в зависимости от того, какой клоп укусил его "руководителей". Все же, что реально выполняется, не выходит за рамки обычного межгосударственного соглашения внутри СНГ.
(Некоторые считают, что II мировая война ведет отсчет от договора Польши с Германией о ненападении.) :)))

От	Ростислав Зотеев
К	КЕД (12.03.2002 13:20:41)
Дата	12.03.2002 13:41:44

Не надо врать, уважаемый !

Здравствуйте !

>7. Вступление в ВТО ставит крест на стратегической доктрине интеграции стран СНГ и укрепления союза России и Белоруссии.
> Ну про такое образование, как "Союз России и Беларуси", думаю, даже упоминать не стоит. Нет его. Нет даже принципа объединения.
++++
Ой, а где ж я был на Старой площади в Москве 5 февраля ????
И кто такой Пал Палыч Бородин по должности ? У меня - пачка визиток Союзного правительства и парламента, был и в кабинетах их.И бюджет союзный - тож не существует? А где ж деньги берут?
И на рубль Беларусь переходит уже скоро - и это наз пакет соглашений ?
>(Некоторые считают, что это обычное межправительственное соглашение):-)))
Не лгите, уважаемый !
Ростислав Зотеев

От	КЕД
К	Ростислав Зотеев (12.03.2002 13:41:44)
Дата	12.03.2002 14:37:17

Re: Не надо...

>Здравствуйте !

>>7. Вступление в ВТО ставит крест на стратегической доктрине интеграции стран СНГ и укрепления союза России и Белоруссии.
>> Ну про такое образование, как "Союз России и Беларуси", думаю, даже упоминать не стоит. Нет его. Нет даже принципа объединения.
>++++
>Ой, а где ж я был на Старой площади в Москве 5 февраля ????
>И кто такой Пал Палыч Бородин по должности ? У меня - пачка визиток Союзного правительства и парламента, был и в кабинетах их.И бюджет союзный - тож не существует? А где ж деньги берут?
>И на рубль Беларусь переходит уже скоро - и это наз пакет соглашений ?
>>(Некоторые считают, что это обычное межправительственное соглашение):-)))
>Не лгите, уважаемый !
>Ростислав Зотеев
Ну, зачем же так сразу,"не лгите, уважаемый!". Уж и поврать-то немного нельзя! ;-)
А если серьезно, то что там происходило на Старой площади, меня абсолютно не интересует. Как не интересуют меня ни "визитные карточки союзного государства" (сходите в любую фирму,занимающуюся изготовлением визиток - они вам США с Ливией объединят).
Бородин, кабинеты...Слов нет, реальные аргументы.:) Между прочим, у правительства "социалистической Финляндии" было чуть ли не собственное посольство в Москве. Ну и что?
Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, что "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
Да, кстати, когда был референдум? Все-таки даже вместе с аншлюсом происходил референдум.
По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России. Где же здесь "Союз России и Беларуси"?
Практика. "Скоро"-термин не из пакетов соглашений. Когда именно?
Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?

От	Ростислав Зотеев
К	КЕД (12.03.2002 14:37:17)
Дата	12.03.2002 15:01:03

Надо Федя, Надо ! ;-)

Здравствуйте !

> Ну, зачем же так сразу,"не лгите, уважаемый!". Уж и поврать-то немного нельзя! ;-)
>А если серьезно, то что там происходило на Старой площади, меня абсолютно не интересует. Как не интересуют меня ни "визитные карточки союзного государства" (сходите в любую фирму,занимающуюся изготовлением визиток - они вам США с Ливией объединят).
>Бородин, кабинеты...Слов нет, реальные аргументы.:) Между прочим, у правительства "социалистической Финляндии" было чуть ли не собственное посольство в Москве. Ну и что?
+++++
Вы утверждали, что нет ничего, кроме пакета соглашений - или забыли ???? Или мыслите в категориях: "по щучьему велению" ????
Есть реальные структуры: ЦАРСИИ, например. Есть Союзная Конституция (все это дела прошлого года). Все это действует в условиях бешеного противодействия антирусских сил - и это стоит приветствовать.
>Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, то "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
+++++
Решает, представьте - в рамках возложенных на Союз задач.
Структура, действительно, молодая, но уже работает. Валять - не строить...

>Да, кстати, когда был референдум? Все-таки даже вместе с аншлюсом происходил референдум.
+++++
Вы вроде путаете чего=то с плебесцитом в Саарской области - или в Судетах ??? Ежели про Австрию - читайте больше, какой это был "референдум".
Кого "реферировать"-то:россиян или белорусов ???? Есть такая штука: "парламентаризм" называется. Эт когда люди другим людям поручают вопросы решать важные, государственные. Есть решения обоих парламентов. Но для ВАс, понимаю, это не аргумент, "демкоратичный Вы наш"...
>По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России.
+++++
Эдак вы договоритесь, что РОссия входит в состав США в связи с тем, что баксы являбтся осн. средстовм платежа, манипулятор вы наш слабосильный ! :-)))
Переход на ЕДИНУЮ валюту запланирован вскоре(не помню даты)-поищите ссылку, кеоли не лень.

>Практика. "Скоро"-термин не из пакетов соглашений. Когда именно?
+++++
Вы ж нетом пользуетесь ?- ну и ищите себе на здоровье.

>Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?
+++++
Слишком много чубайсообразных "умников" работать мешали.
Да слава богу, дело с мертвой точки сдвинулось. Вы, судя по тону, против, нерусский вы наш ?
Ростислав Зотеев

От	КЕД
К	Ростислав Зотеев (12.03.2002 15:01:03)
Дата	12.03.2002 16:22:51

Re: Надо Федя,...

>Здравствуйте !

>> Ну, зачем же так сразу,"не лгите, уважаемый!". Уж и поврать-то немного нельзя! ;-)
>>А если серьезно, то что там происходило на Старой площади, меня абсолютно не интересует. Как не интересуют меня ни "визитные карточки союзного государства" (сходите в любую фирму,занимающуюся изготовлением визиток - они вам США с Ливией объединят).
>>Бородин, кабинеты...Слов нет, реальные аргументы.:) Между прочим, у правительства "социалистической Финляндии" было чуть ли не собственное посольство в Москве. Ну и что?
>+++++
>Вы утверждали, что нет ничего, кроме пакета соглашений - или забыли ???? Или мыслите в категориях: "по щучьему велению" ????
>Есть реальные структуры: ЦАРСИИ, например. Есть Союзная Конституция (все это дела прошлого года). Все это действует в условиях бешеного противодействия антирусских сил - и это стоит приветствовать.
Если к некоему подписанному документу приставить секретаршу для копирования, да не одну, а целый офис, да к этому офису приставить другой, где будет обсуждаться вопрос о наиболее экономичном использовании бумаг из первого офиса, то кабинетов будет занято достаточно, но из этого не будет следовать то что решения выполняются. Ну у них "под крышей"появился бизнесмен Вася (ЦАРСИИ), который развивает активную деятельность вокруг.
>>Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, то "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
>+++++
>Решает, представьте - в рамках возложенных на Союз задач.
>Структура, действительно, молодая, но уже работает. Валять - не строить...
Ух, как интересно:" в рамках возложенных на Союз задач"!
Так Союз-единое государство или нет? Если да, то на Союз возлагаются все задачи и та же Госдума выполняет только "опереточную" роль. Если нет, то зачем такая свистопляска? Ну, обычное межгосударственное соглашение.Ну, "мир, дружба, фестиваль". Орать-то зачем?
>>Да, кстати, когда был референдум? Все-таки даже вместе с аншлюсом происходил референдум.
>+++++
>Вы вроде путаете чего=то с плебесцитом в Саарской области - или в Судетах ??? Ежели про Австрию - читайте больше, какой это был "референдум".
>Кого "реферировать"-то:россиян или белорусов ???? Есть такая штука: "парламентаризм" называется. Эт когда люди другим людям поручают вопросы решать важные, государственные. Есть решения обоих парламентов. Но для ВАс, понимаю, это не аргумент, "демкоратичный Вы наш"...
Я не случайно назвал именно Австрию. Вот,казалось бы, негодяй-Гитлер, уже захвативший и фактически присоедивший страну к Германии. Ан нет, нужна легитимизация.Вот и референдум проводится (неважно,как).
А парламентом манипулировать гораздо легче, чем населением. 23-24 августа 1991 года из "красного" ВС Украины резко стал на моих глазах "жовто-блакитным"(велась прямая трансляция), причем впоследствии сами нардепы не смогли объяснить этого феномена.
>>По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России.
>+++++
>Эдак вы договоритесь, что РОссия входит в состав США в связи с тем, что баксы являбтся осн. средстовм платежа, манипулятор вы наш слабосильный ! :-)))
Вот когда рабочим на заводах зарплату будут платить в баксах, а курс рубля жестко привяжут к доллару,тогда д. и будут осн. средством платежа.
>Переход на ЕДИНУЮ валюту запланирован вскоре(не помню даты)-поищите ссылку, кеоли не лень.
А что, рос.рубль в этом случае не станет ЕДИНОЙ ВАЛЮТОЙ?
>>Практика. "Скоро"-термин не из пакетов соглашений. Когда именно?
>+++++
>Вы ж нетом пользуетесь ?- ну и ищите себе на здоровье.

>>Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?
>+++++
>Слишком много чубайсообразных "умников" работать мешали.
>Да слава богу, дело с мертвой точки сдвинулось. Вы, судя по тону, против, нерусский вы наш ?
>Ростислав Зотеев
Мне, честно говоря, плевать. Я ведь австриец (на 1/8 часть) ;-))))

От	Ростислав Зотеев
К	КЕД (12.03.2002 16:22:51)
Дата	12.03.2002 17:50:28

Ух ты ! Начнем с конца.Слыхал я от одного поляка...

что в Австрии все- кхм, как бы помягче_ поклонники Яхве, что ли ! :-)))

>>+++++
>>Вы утверждали, что нет ничего, кроме пакета соглашений - или забыли ???? Или мыслите в категориях: "по щучьему велению" ????
>>Есть реальные структуры: ЦАРСИИ, например. Есть Союзная Конституция (все это дела прошлого года). Все это действует в условиях бешеного противодействия антирусских сил - и это стоит приветствовать.
>Если к некоему подписанному документу приставить секретаршу для копирования, да не одну, а целый офис, да к этому офису приставить другой, где будет обсуждаться вопрос о наиболее экономичном использовании бумаг из первого офиса, то кабинетов будет занято достаточно,
+++++
именно это и наз. государство, уважаемый ! :-)))

но из этого не будет следовать то что решения выполняются. Ну у них "под крышей"появился бизнесмен Вася (ЦАРСИИ), который развивает активную деятельность вокруг.
+++++
О, прогресс, еще одну структуру из "несуществующих" перевели в реальные...
Про таможенный союз что-нибудь слышали ? Про вооруженные силы ???? Не выдавайте свою неосведомленность за истину.
>>>Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, то "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
>>+++++
>>Решает, представьте - в рамках возложенных на Союз задач.
>>Структура, действительно, молодая, но уже работает. Валять - не строить...
>Ух, как интересно:" в рамках возложенных на Союз задач"!
>Так Союз-единое государство или нет? Если да, то на Союз возлагаются все задачи и та же Госдума выполняет только "опереточную" роль. Если нет, то зачем такая свистопляска? Ну, обычное межгосударственное соглашение.Ну, "мир, дружба, фестиваль". Орать-то зачем?
>>+++++
Союз двух государств подразумевает явно больший уровень интеграции - или Вы все прикидываетесь, национально свидомый ???? Кроме того, вы не ответили:
>>Кого "реферировать"-то:россиян или белорусов ????

Есть такая штука: "парламентаризм" называется. Эт когда люди другим людям поручают вопросы решать важные, государственные. Есть решения обоих парламентов. Но для ВАс, понимаю, это не аргумент, "демкоратичный Вы наш"...
>Я не случайно назвал именно Австрию. Вот,казалось бы, негодяй-Гитлер, уже захвативший и фактически присоедивший страну к Германии. Ан нет, нужна легитимизация.Вот и референдум проводится (неважно,как).
+++++

Ну, судя по осведомленности о реальной ситуации и по "неважно как" ВЫ - настоящий украинец кучмовского разлива!
>А парламентом манипулировать гораздо легче, чем населением. 23-24 августа 1991 года из "красного" ВС Украины резко стал на моих глазах "жовто-блакитным"(велась прямая трансляция), причем впоследствии сами нардепы не смогли объяснить этого феномена.
+++++
А-а, вы за новгородское вече: кто громче орет тот и прав????

>>>По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России.
>>+++++
>>Эдак вы договоритесь, что РОссия входит в состав США в связи с тем, что баксы являбтся осн. средстовм платежа, манипулятор вы наш слабосильный ! :-)))
>Вот когда рабочим на заводах зарплату будут платить в баксах, а курс рубля жестко привяжут к доллару,тогда д. и будут осн. средством платежа.
++++
Ой, а он что, не привязан, курс-то ? Али есть поливалютная корзина какая-то ??? А чем платят в Москве(и не только) зарплату - не знаете? А заводов-то сколько осталось??? По-моему, Аргентина тоже не штат пока...Да и Эквадор,по-моему...Вы запутались - а все потому, что демковые да КПРФные газеты читаете ;-)
>>Вы ж нетом пользуетесь ?- ну и ищите себе на здоровье.
>
>>>Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?
>>+++++
Для неграмотных: Конституционное соглашение подготовлено и парафировано. Или вы - шапку оземь - "здесь будет город заложен ???"
>>Слишком много чубайсообразных "умников" работать мешали.
>>Да слава богу, дело с мертвой точки сдвинулось. Вы, судя по тону, против, нерусский вы наш ?
>Мне, честно говоря, плевать. Я ведь австриец (на 1/8 часть) ;-))))
Ну так , галичанин, чего приперся сюда - тебе на podrobnosti.com.ua надо - американского шпиена Ющенку славословить !
Ростислав Зотеев

От	КЕД
К	Ростислав Зотеев (12.03.2002 17:50:28)
Дата	13.03.2002 13:08:07

Re: Ух ты

>что в Австрии все- кхм, как бы помягче_ поклонники Яхве, что ли ! :-)))
Кстати, для "прорабов патриотизма" : самыми большими патриотами "Великой Германии" были (по крайней мере на словах) как раз "поклонники Яхве".(Может и у Вас, уважаемый, такая же "беда"?;-))Кстати, существует мнение, что Гитлера "раскрутили" как раз американские евреи, чтобы уничтожить могущество европейских. Вряд ли правда, но заслуживает внимания.
А по поводу поляков...О каждом из них в отдельности ничего плохого сказать не могу, но менталитет... Если помягче выразиться, "оставляет желать лучшего". Они в мире-"самые несчастные", и делили их Австрия, Германия и Россия то ли 4, то ли 5 раз, и ссылали, бедненьких, эти "татаро-монголы" в Сибирь, и уничтожали Великопольскую культуру(в основном "поклонники Яхве" из Бонна,Вены и Зальцбурга...:))))Нет бы, "на себя, кума, оборотиться". В общем, типичное "все соседи-КАЗЛЫ ВАНЮЧИЕ, все купили и продали, а мы цветем и пахнем". Между прочим, наибольшее число православных святынь сожгли и осквернили (если не считать большевиков-у них были все) именно поляки; единственный "полководец", поживившийся за счет России, обескровленной гражданской войной - национальный герой Польши пан Юзеф Пилсудский; единственная страна, не являвшаяся союзником Германии и принявшая непосредственное участие в разделе Чехословакии-именно Польша (отхватила добрый кусок территории). Этого, как и "битвы" славных бойцов АК против мирных "хохлов" и "жидов" поляки вспоминать не хотят. Зато прекрасно помнят Катынь.
Да,кстати, не подскажете, почему поляки в американских анекдотах выполняют такую же функцию, как чукчи в русских? :)))))))

>>Если к некоему подписанному документу приставить секретаршу для копирования, да не одну, а целый офис, да к этому офису приставить другой, где будет обсуждаться вопрос о наиболее экономичном использовании бумаг из первого офиса, то кабинетов будет занято достаточно,
>+++++
>именно это и наз. государство, уважаемый ! :-)))
Это называется всего лишь двумя офисами с бизнесменом Васей. Государство, в отличие от этого "образования" имеет реальные рычаги воздействия внутри и вне его.

>Про таможенный союз что-нибудь слышали ? Про вооруженные силы ???? Не выдавайте свою неосведомленность за истину.
Во-первых, насколько я неосведомлен, таможенный союз у России - с Беларусью, Казахстаном, Киргизией и Таджикистаном. А про вооруженные силы... Пока ни один призывник из Беларуси не служит в России, само понятие "объединенные вооруженные силы"
(в смысле "единого государства") останется только на бумаге. Пока фактически Беларусь в военном плане находится на положении сателлита (как, например, страны НАТО по отношению к США).
>>>>Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, то "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
>>>+++++
>>>Решает, представьте - в рамках возложенных на Союз задач.
>>>Структура, действительно, молодая, но уже работает. Валять - не строить...
>>Ух, как интересно:" в рамках возложенных на Союз задач"!
>>Так Союз-единое государство или нет? Если да, то на Союз возлагаются все задачи и та же Госдума выполняет только "опереточную" роль. Если нет, то зачем такая свистопляска? Ну, обычное межгосударственное соглашение.Ну, "мир, дружба, фестиваль". Орать-то зачем?
>>>+++++
>Союз двух государств подразумевает явно больший уровень интеграции - или Вы все прикидываетесь, национально свидомый ????
Значит, единое государство. Что тогда по-вашему "возложенные на Союз задачи, в рамках которых формируется союзный бюджет"?
Кроме того, вы не ответили:
>>>Кого "реферировать"-то:россиян или белорусов ????
И тех, и других одновременно.Аналогично референдуму в СССР 17 марта 1991 года. Но считать отдельно. Если население ОБЕИХ стран будет "за" - в добрый путь.
>Есть такая штука: "парламентаризм" называется. Эт когда люди другим людям поручают вопросы решать важные, государственные. Есть решения обоих парламентов. Но для ВАс, понимаю, это не аргумент, "демкоратичный Вы наш"...
>>Я не случайно назвал именно Австрию. Вот,казалось бы, негодяй-Гитлер, уже захвативший и фактически присоедивший страну к Германии. Ан нет, нужна легитимизация.Вот и референдум проводится (неважно,как).
>+++++

>Ну, судя по осведомленности о реальной ситуации и по "неважно как" ВЫ - настоящий украинец кучмовского разлива!
Извините,но я запутался. Вроде привык уже осознавать себя "национально свидомым" (кстати, такое ощущение, что ВЫ пишете как раз откуда-то с юго-запада ;)) "поклонником ЯХВЕ", и вдруг "настоящий украинец кучмовского разлива". Нет, таки можливо шоб это було одно и то ж самое. Но оно меня не касается.:)))
>>А парламентом манипулировать гораздо легче, чем населением. 23-24 августа 1991 года из "красного" ВС Украины резко стал на моих глазах "жовто-блакитным"(велась прямая трансляция), причем впоследствии сами нардепы не смогли объяснить этого феномена.
>+++++
>А-а, вы за новгородское вече: кто громче орет тот и прав????
Так хоть какой-то шанс есть-заорать громче всех, а то вообще никакого.
>>>>По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России.
>>>+++++
>>>Эдак вы договоритесь, что РОссия входит в состав США в связи с тем, что баксы являбтся осн. средстовм платежа, манипулятор вы наш слабосильный ! :-)))
>>Вот когда рабочим на заводах зарплату будут платить в баксах, а курс рубля жестко привяжут к доллару,тогда д. и будут осн. средством платежа.
>++++
>Ой, а он что, не привязан, курс-то ? Али есть поливалютная корзина какая-то ??? А чем платят в Москве(и не только) зарплату - не знаете? А заводов-то сколько осталось??? По-моему, Аргентина тоже не штат пока...Да и Эквадор,по-моему...Вы запутались - а все потому, что демковые да КПРФные газеты читаете ;-)
>>>Вы ж нетом пользуетесь ?- ну и ищите себе на здоровье.
Вопрос в том, захочет ли США принять Эквадор или Аргентину как штат. Вот Пуэрто-Рико этого уже много лет безуспешно добивается. Если бы это было выгодно США-приняли бы. За правящими элитами дело бы не стало, а население обработали бы очень быстро. Но США это просто невыгодно.
О населении. Во-первых, основной массе как платили в рублях, так и будут платить. Во-вторых, то, что определенным слоям платят в долларах, свидетельствует только о том, что деньги в страну поступают в долларах. Но их же платит в основном не США(как Эквадору или Аргентине)! Следовательно, платят долларами потому, что так удобнее нашим недальновидным банкирам.
>>
>>>>Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?
>>>+++++
>Для неграмотных: Конституционное соглашение подготовлено и парафировано. Или вы - шапку оземь - "здесь будет город заложен ???"
Я очень рад за тех, кем оно подготовлено и парафировано и очень огорчусь, если все тем и окончится.
>>>Слишком много чубайсообразных "умников" работать мешали.
>>>Да слава богу, дело с мертвой точки сдвинулось. Вы, судя по тону, против, нерусский вы наш ?
>>Мне, честно говоря, плевать. Я ведь австриец (на 1/8 часть) ;-))))
>Ну так , галичанин, чего приперся сюда - тебе на podrobnosti.com.ua надо - американского шпиена Ющенку славословить !
>Ростислав Зотеев
Точно - "казачок" с юго-запада! А наплевать мне не потому,что я галичанин (надо же, как много нового узнал о себе за эти несколько строчек!). Да пусть хоть вся Вост. и Зап. Европа вместе с США войдут в Государство Российское, я даже пейсы не почешу! Просто я не приемлю нынешний строй ни в США, ни в России и не думаю, что что-нибудь изменится после объединения.

От	Ростислав Зотеев
К	КЕД (13.03.2002 13:08:07)
Дата	13.03.2002 17:42:53

Вы пока еще оч. слабо знакомы с тем местом, куда попали, дружище...

Здравствуйте !

я имею ввиду кол-во прочитанных сообщений.

>>именно это и наз. государство, уважаемый ! :-)))
>Это называется всего лишь двумя офисами с бизнесменом Васей. Государство, в отличие от этого "образования" имеет реальные рычаги воздействия внутри и вне его.
+++++
Государство - в первую очередь структура.

>>Про таможенный союз что-нибудь слышали ? Про вооруженные силы ???? Не выдавайте свою неосведомленность за истину.
>Во-первых, насколько я неосведомлен, таможенный союз у России - с Беларусью, Казахстаном, Киргизией и Таджикистаном. А про вооруженные силы... Пока ни один призывник из Беларуси не служит в России, само понятие "объединенные вооруженные силы"
>(в смысле "единого государства") останется только на бумаге.
++++
Эт Ваше личное мнение.

Пока фактически Беларусь в военном плане находится на положении сателлита (как, например, страны НАТО по отношению к США).
>>>>>Союзный бюджет. Можно спросить: а что это слово конкретно означает сейчас? Неужели "союзный парламент" распоряжается всеми деньгами России и Беларуси и решает, то "отстегнуть" Госдуме, а что-белорусам?
>>>>+++++
>>>>Решает, представьте - в рамках возложенных на Союз задач.
>>>>Структура, действительно, молодая, но уже работает. Валять - не строить...
>>>Ух, как интересно:" в рамках возложенных на Союз задач"!
>>>Так Союз-единое государство или нет? Если да, то на Союз возлагаются все задачи и та же Госдума выполняет только "опереточную" роль. Если нет, то зачем такая свистопляска? Ну, обычное межгосударственное соглашение.Ну, "мир, дружба, фестиваль". Орать-то зачем?
>>>>+++++
>>Союз двух государств подразумевает явно больший уровень интеграции - или Вы все прикидываетесь, национально свидомый ????
>Значит, единое государство.
+++++
Это толькол по-вашему означает, увы.

> Кроме того, вы не ответили:
>>>>Кого "реферировать"-то:россиян или белорусов ????
>И тех, и других одновременно.Аналогично референдуму в СССР 17 марта 1991 года. Но считать отдельно. Если население ОБЕИХ стран будет "за" - в добрый путь.
+++++
Вносите поправки в Конституцию, милейший.

>>Есть такая штука: "парламентаризм" называется. Эт когда люди другим людям поручают вопросы решать важные, государственные. Есть решения обоих парламентов. Но для ВАс, понимаю, это не аргумент, "демкоратичный Вы наш"...
>>>Я не случайно назвал именно Австрию. Вот,казалось бы, негодяй-Гитлер, уже захвативший и фактически присоедивший страну к Германии. Ан нет, нужна легитимизация.Вот и референдум проводится (неважно,как).
>>+++++
>
>>Ну, судя по осведомленности о реальной ситуации и по "неважно как" ВЫ - настоящий украинец кучмовского разлива!
>Извините,но я запутался. Вроде привык уже осознавать себя "национально свидомым" (кстати, такое ощущение, что ВЫ пишете как раз откуда-то с юго-запада ;)) "поклонником ЯХВЕ", и вдруг "настоящий украинец кучмовского разлива". Нет, таки можливо шоб это було одно и то ж самое. Но оно меня не касается.:)))
+++++
душевно рад за вас, но какой-то душок все-таки идет ;-) Насчет всего остального - рекомендую Кирилл Резников "Украинцы и русские - идеология противостояния"- там это доподлинно доказывается, "шо так воно й е" :-))))

>>>А парламентом манипулировать гораздо легче, чем населением. 23-24 августа 1991 года из "красного" ВС Украины резко стал на моих глазах "жовто-блакитным"(велась прямая трансляция), причем впоследствии сами нардепы не смогли объяснить этого феномена.
>>+++++
>>А-а, вы за новгородское вече: кто громче орет тот и прав????
>Так хоть какой-то шанс есть-заорать громче всех, а то вообще никакого.
+++++
Вы просто не знаете, что можно раболтать в кулуарах, детсадовец.

>>>>>По поводу "на рубль Беларусь переходит уже скоро". Теория.Вообще-то никакая денежная единица, кроме рубля, в Беларуси и не ходит. То есть, "белорусского рубля". Вывод: Беларусь переходит на российский рубль (союзного, насколько я понимаю, не предвидится - переход России на "рубль" не декларируется). То есть, предполагается вхождение Беларуси в состав России.
>>>>+++++
>>>>Эдак вы договоритесь, что РОссия входит в состав США в связи с тем, что баксы являбтся осн. средстовм платежа, манипулятор вы наш слабосильный ! :-)))
>>>Вот когда рабочим на заводах зарплату будут платить в баксах, а курс рубля жестко привяжут к доллару,тогда д. и будут осн. средством платежа.
>>++++
>>Ой, а он что, не привязан, курс-то ? Али есть поливалютная корзина какая-то ??? А чем платят в Москве(и не только) зарплату - не знаете? А заводов-то сколько осталось??? По-моему, Аргентина тоже не штат пока...Да и Эквадор,по-моему...Вы запутались - а все потому, что демковые да КПРФные газеты читаете ;-)
>>>>Вы ж нетом пользуетесь ?- ну и ищите себе на здоровье.
>Вопрос в том, захочет ли США принять Эквадор или Аргентину как штат. Вот Пуэрто-Рико этого уже много лет безуспешно добивается. Если бы это было выгодно США-приняли бы. За правящими элитами дело бы не стало, а население обработали бы очень быстро. Но США это просто невыгодно.
О статусе Пуэрто-Рико см. ниже :
Puerto Rico is a self-governing commonwealth in association with the United States. The chief of state is the President of the United States of America. The head of government is an elected Governor. There are two legislative chambers: the House of Representatives, 51 seats, and the Senate, 27 seats.

Puerto Rico has authority over its internal affairs. United States controls: interstate trade, foreign relations and commerce, customs administration, control of air, land and sea, immigration and emigration, nationality and citizenship, currency, maritime laws, military service, military bases, army, navy and air force, declaration of war, constitutionality of laws, jurisdictions and legal procedures, treaties, radio and television--communications, agriculture, mining and minerals, highways, postal system; social security, and other areas generally controlled by the federal government in the United States. Puerto Rican institutions control internal affairs unless U.S. law is involved, as in matters of public health and pollution. The major differences between Puerto Rico and the 50 states are its local taxation system and exemption from Internal Revenue Code, its lack of voting representation in either house of the U.S. Congress, the ineligibility of Puerto Ricans to vote in presidential elections, and its lack of assignation of some revenues reserved for the state.
Разница в статусе штата и не-штата по-моему, существует только для изощренных крючкотворов....

>О населении. Во-первых, основной массе как платили в рублях, так и будут платить. Во-вторых, то, что определенным слоям платят в долларах, свидетельствует только о том, что деньги в страну поступают в долларах. Но их же платит в основном не США(как Эквадору или Аргентине)!
++++
Да что Вы ???? А откуда у МВФ денежки, ежели не секрет ???? :-)))

>>>>>Еще раз: где практическая деятельность Союза (кроме мелочей из бюджетов обеих стран,потраченных на обустройство кабинетов на Старой площади и полеты П.П.Бородина между Москвой и Минском)?
>>>>+++++
>>Для неграмотных: Конституционное соглашение подготовлено и парафировано. Или вы - шапку оземь - "здесь будет город заложен ???"
>Я очень рад за тех, кем оно подготовлено и парафировано и очень огорчусь, если все тем и окончится.
+++++
Москва не сразу строилась, драгоценнейший
>>>>Слишком много чубайсообразных "умников" работать мешали.
>>>>Да слава богу, дело с мертвой точки сдвинулось. Вы, судя по тону, против, нерусский вы наш ?
>>>Мне, честно говоря, плевать. Я ведь австриец (на 1/8 часть) ;-))))
>>Ну так , галичанин, чего приперся сюда - тебе на podrobnosti.com.ua надо - американского шпиена Ющенку славословить !
>>Ростислав Зотеев
> Точно - "казачок" с юго-запада! А наплевать мне не потому,что я галичанин (надо же, как много нового узнал о себе за эти несколько строчек!). Да пусть хоть вся Вост. и Зап. Европа вместе с США войдут в Государство Российское, я даже пейсы не почешу! Просто я не приемлю нынешний строй ни в США, ни в России и не думаю, что что-нибудь изменится после объединения.
++++++
А что США уже с Россией объединяется ???? Или вам по душе порядки Хохложидовии ????
А какой строй вы приемлете ??? А то как в старом еврейском анекдоте: "Ой - и там проблемы (на пересылке в Риме) и здесь (в СССР) проблемы - но эти куризы по Средиземному морю !" :-))))
Определитесь, милейший - а то между стульев провалитесь !!!

Ростислав Зотеев

От	КЕД
К	Ростислав Зотеев (13.03.2002 17:42:53)
Дата	15.03.2002 15:16:08

Re: Вы пока

От	Игорь С.
К	КЕД (15.03.2002 15:16:08)
Дата	19.03.2002 16:29:31

Или государство - или беспредел

>Похоже, для Вас, уважаемый, приоритетное значение имеет государство, какой бы строй там ни был (хоть первобытнообщинный).

Формулировка несколько странная...
Но, вообще-то говоря, первобытнообщинный строй лучше, чем стадо - отсутствие строя вообще. Самое страшное - это толпа, ведомая животными инстинктами, беспредел.

Любое государство по сравнению с беспределом лучше. И это не абстрактное высказывание. Если разрушается государство не думая о том, что придет ему на смену, то придет именно беспредел.
Или у Вас другой взгляд на это?

> Главное, чтобы это государство диктовало свою волю всему миру. Если "наши" бандюки "обули" какого-то "ихнего" лоха, то они-молодцы.

А это-то ко всему обсуждаемому какое отношение имеет? Речь идет о борьбе с беспределом, какое отношение ко всему этому имеет "диктовать волю миру"?

>Для меня главное - не государство, а развитие человечества.

Развитие человечества вне государства невозможно. Еще раз: альтернатива - государство или беспредел.

>Возможно я и ошибаюсь, но считаю, что ничего лучше коммунизма (сейчас пока как утопии - ну не может средний человек пока забрать 20 рублей из 30 у собственного ребенка, чтобы накормить трех не своих, но тоже голодных детей) человечество до сих пор не придумало.

:о))
Если б еще коммунизм продумать получше...
А вобще-то есть еще вариант - для Запада лучше капитализм, для России - коммунизм.

От	КЕД
К	Игорь С. (19.03.2002 16:29:31)
Дата	20.03.2002 16:14:42

Re: Или государство...

От	Игорь С.
К	КЕД (20.03.2002 16:14:42)
Дата	28.03.2002 12:28:16

Re: Или государство...

От	КЕД
К	Игорь С. (28.03.2002 12:28:16)
Дата	28.03.2002 15:44:31

Re: Или государство...

От	Игорь С.
К	КЕД (28.03.2002 15:44:31)
Дата	28.03.2002 16:48:00

кое-что еще непонятно, хоть и проясняется

>>Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?

>Вы действительно считаете, что в случае разрушения Российской государственности на ее территории установится "неконституционная анархия"?

Давайте-ка по порядочку. Сравниваем сначала Российское государство и толпу. Что для Вас лучше?

> По-моему, если такое и будет, то оно продлится не более недели. Затем территорию (с населением, естественно) просто поделят соседи. "Толпы" (в Вашем понимании) не будет в любом случае.

Это второй вопрос. Давайте обсудим и его. Я как-то не понимаю Вашей логики. По-моему, у Вас несколько легкомысленное отношение к этому самому "поделят соседи". А здесь возникает ряд вопросов.

А на хрена соседям это надо - это раз. Я в смысле - целей и форм дележа. Гитлер вон тоже хотел Россию "поделить", Петроград инчтожить, Москву затопить, русским - водка и два класса образования, быть рабами при немцах. Это - устраивает?

Во-вторых - обычно в таких случаях вспыхивает гражданская война. И нафига кому -то туда лезть?

>>Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?

>Для меня лично важнее, если все человечество будет чувствовать себя более-менее нормально, чем "Россия-в цветах, а остальных-на болт!"

То есть Вы готовы пожертвовать жизнью моих детей за светлое будущее всего человечества? А своей? А своих детей?
А человечеству - это надо? или Вы в порядке личной инициативы?

Опять же сравнение странное. Я вообще не понимаю, при чем здесь "остальных-на болт". Какие у Росси есть средства для "остальных-наболт" и почему Вы считаете, что кто-то из рускких этого хочет по серьёзному? Я в том смысле что русские часто нездержаны на язык, и слова их надо на 100 делить, если русская мать кричит своему ребёнку "я тебя убью гаденыш" совсем не следует, что она и на самом деле собирается его убить...

Вообщем- поясняйте.

> И вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Запад придет в не сопротивляющуюся Россию и всех россиян пошлет на мясокомбинат? Или сожжет весь урожай и заморит население голодом, предварительно заблокировав все границы?

Я хочу сказать, что Запад не придет.
А сожжет весь урожай - толпа. И в истории России подобные случаи бывали - вспомните смуту.

>А Вы не задумывались, сколько неизбежно погибнет в результате "войны" с Западом?
А откуда война возьмется?

>Не в России, так в Руанде с Бурунди, на которых всем плевать, потому как есть дела поважнее-борьба за сферы влияния.

Опять туманно. Попобдробнее - что сказать то хотите? Что сильные державы должнвы как
в семье быть, следить за слабыми, что те пальчиком глазки себе не выковыряли? Ну, я, вообщем-то, не против, только вот европейцы и американцы почему то хотят жизнями своих граждан за это платить...

>Или "русские" жизни важнее для человечества?

Ну хрен нужны человечеству "русские жизни"? У него что, своих проблем мало?

> то "огромное моральное удовлетворение"

Чуть лучше, но ненамного. Моральное удовлетворение других то как определяете? Они сами Вам об этом говорят? Или по косвенным каким признакам определяете?

>Когда в СМИ появляются сообщения об очередной ловкой афере "русской мафии", у множества людей появляется "гордость за наших". Это не мои выдумки. Многих спрашивал , у большинства реакция - только положительная.

А-а. Ну это Вы преувеличиваете, имхо. Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают. Впрочем спросите "большинство".

Но здесь веди и элемент мести есть - тот же западный налогоплательщик вложил большие деньги в том, чтобы передать богатства СССР в руки ворюг, и его, налогоплательшика, волновала судьба одного еврея, которого пытались под суть отдать, но не волновала судьба миллионов русских врачей, учителей, пенсионеров, оставленных подыхать без зарплаты. Так что тут странного в отношении - Ага - теперь сами почуствуйте, кого кормили.

>>До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?

>С этапа, когда человек имеет достаточно надежную индивидуальную защиту от посягательств любых групп на его личность. Государство - не самоцель, все-таки.

Каким образом человек может иметь индивидуальную защиту? О чем Вы? Как при власти толпы и грабителей Вы сможете надежно индивидуально защищаться? Какие исторические примеры можете привести?

>>>>А вобще-то есть еще вариант - для Запада лучше капитализм, для России - коммунизм.

>>Ну ввобще-то на эту тему много написано - почитайте Зиновьва "Запад", Паршева опять же.
>Спасибо. "Запад" обязательно прочту. Если Зиновьев решил эту проблему-честь ему и хвала.

Ну, "решил" - вряд ли. Предложил свой подход для анализа, весьма разумный, имхо..

>>Многие условия в России на Западе разные,почему же решения должны быть одниковыми?
>На планете основные условия одни. Атмосфера, гравитация, микроорганизмы всякие.

Экий Вы, право, коммунист первобытный. Народы то разные откуда взялись? Ну почитайте что-нибудь о влиянии географии на экономику, что ли...

>Человечество все равно, рано или поздно, но объединится.

Что значит "объединится"? Объединение по Гитлеру Вас тоже устроит? Или всеж бум смотреть кто и зачем объединяет?

>И если оно все, кроме России, объединится в нынешнее время, то России волей-неволей придется вступить в это объединение.

Вам не кажется, что
1. до этого пока далеко?
2. даже если, то имея ряд козырей можно и поторговаться об условиях?

> А если при отсутствии воли на то всего человечества, одна из его групп селится в одном из наименее приспособленных для этого мест на земном шаре, то надо быть готовым к естественному оттоку оттуда населения при открытии всех границ.

А ктож будет все границы открывать? Вон, пока всякие Венгрии для нас границы закрывают, а не открывают. Или Вы что другое имеете в виду?

>И если наиболее экономически выгодным( по крайней мере, в ближайшие лет 50) будет помещение общемировой свалки именно в России, то ее здесь и поместят. Все эти "уникальные" производства Россию все равно не спасут. Не Швейцария, чай.

Ну, за 50 лет много чего произойти может, погодите лапки задирайть, еще ножками подрыгаем...

От	КЕД
К	Игорь С. (28.03.2002 16:48:00)
Дата	29.03.2002 16:52:23

Re: кое-что еще...

>>>Не понимаю. У меня из утверждений "любое государство - лучше толпы" и "Россия - государство" следует "Российское государство - лучше толпы". У Вас не так?
>
>>Вы действительно считаете, что в случае разрушения Российской государственности на ее территории установится "неконституционная анархия"?
>
>Давайте-ка по порядочку. Сравниваем сначала Российское государство и толпу. Что для Вас лучше?
Простите, все-таки не совсем понятна суть Вашего вопроса. Он сродни вопросу "Вы за Луну или за Солнце?" И у государства(любого) и у толпы есть свои плюсы и минусы. Да, Российское государство обеспечивает право на жизнь, труд, образование, медицинское обеспечение. Но рычагов влияния на него у отдельного человека нет никаких. И если государство в какой-то момент решит, что вы в нем (да и вообще) жить не должны, то как ни кричите о "неотъемлемом праве на жизнь", маховик вы не остановите (каким бы сочувствием бы ни проникались к вам исполнители). С машиной спорить бесполезно по любому вопросу, если вы один.
С другой стороны, толпа, конечно - "дура". Ничего она вам не обеспечит. Но в этом случае от нее можно хотя бы уйти, как бы вас ни ненавидели. От "материнской заботы" государства не уйдешь.
А здесь возникает ряд вопросов.

>А на хрена соседям это надо - это раз. Я в смысле - целей и форм дележа. Гитлер вон тоже хотел Россию "поделить", Петроград инчтожить, Москву затопить, русским - водка и два класса образования, быть рабами при немцах. Это - устраивает?
История - вообще такая штука, которая мало кого устраивает. Вы и через 5000 лет хотите иметь "единую и неделимую" Россию? Если государство не имеет сил удовлетворительно защищать себя от давления извне, участь его населения незавидна. Если я стану рабом у какого-нибудь зарубежного господина, плакать не буду. Все равно потомков этих "господ" лет через 200-300 ждет невеселая участь. Это и называется "естественным ходом истории".
По поводу:" А на хрена соседям это надо?" Думаю, Китай не откажется иметь общую границу с ЕС. Выгоды для тех и других - огромные. Это только один пример из множества.

>Во-вторых - обычно в таких случаях вспыхивает гражданская война. И нафига кому -то туда лезть?
Пожалуйста, приведите пример такой "гражданской войны".

>>>Даже если бы при этом при этом погибли 150 миллионов русских, в частности я и моя семья?
>
>>Для меня лично важнее, если все человечество будет чувствовать себя более-менее нормально, чем "Россия-в цветах, а остальных-на болт!"
>
>То есть Вы готовы пожертвовать жизнью моих детей за светлое будущее всего человечества? А своей? А своих детей?
>А человечеству - это надо? или Вы в порядке личной инициативы?
Интересно, а кто-нибудь когда-нибудь вообще спрашивал человечество, что ему надо? Или Вы это в порядке демагогии? :)
И не нужно, пожалуйста, давить на личное. Да, мне жаль себя и своих детей. Но делать их персонажами дешевенькой пьески "Борьба Государства Российского за пребывание на этой планете до скончания веков" я не собираюсь.

>Опять же сравнение странное. Я вообще не понимаю, при чем здесь "остальных-на болт". Какие у Росси есть средства для "остальных-наболт" и почему Вы считаете, что кто-то из рускких этого хочет по серьёзному? Я в том смысле что русские часто нездержаны на язык, и слова их надо на 100 делить, если русская мать кричит своему ребёнку "я тебя убью гаденыш" совсем не следует, что она и на самом деле собирается его убить...

>Вообщем- поясняйте.
Хорошо, поясню. Любая независимая экономика имеет свою собственную сырьевую базу, не зависящую от настроения других стран. Она же имеет собственные рынки сбыта в других странах. Сырьевой базы России недостаточно для полного самообеспечения. Значит, необходимо обзаводиться собственными "сырьевыми придатками". Дальше-больше. Нет условий для прибыльного производства товаров - производства перемещаются в "сырьевые придатки" и другие страны "сферы влияния". В итоге должно получиться,
что Россия в своем мирке будет "маленьким США". То есть, станет "страной победившей буржуазии" и будет так же топтать "своих" как США-"своих". Это - только один момент.
Второй момент. Войны за "сферы влияния"-одни из самых кровопролитных в истории. Причем страдают в огромной степени сами "объекты интересов". Гражданская война в такой стране будет ничуть не лучше любой другой гражданской войны.
>>А Вы не задумывались, сколько неизбежно погибнет в результате "войны" с Западом?
>А откуда война возьмется?
"Войны" экономической. Ее неизбежно придется вести.

>>Не в России, так в Руанде с Бурунди, на которых всем плевать, потому как есть дела поважнее-борьба за сферы влияния.
>
>Опять туманно. Попобдробнее - что сказать то хотите? Что сильные державы должнвы как
>в семье быть, следить за слабыми, что те пальчиком глазки себе не выковыряли? Ну, я, вообщем-то, не против, только вот европейцы и американцы почему то хотят жизнями своих граждан за это платить...
Считаю, что нельзя принимать тутси и хуту за малолетних дебилов. Войны-то там идут от беспросветной нищеты и голода.
А в Африке можно было бы размещать всякие производства, поскольку выгоднее, чем в Европе и США. Да и туризм, и другие отрасли мировой экономики там бы "очень неплохо себя чувствовали". Но пока идут "разборки" в Восточной Европе и Азии, до Африки как-то руки не доходят.

>>Или "русские" жизни важнее для человечества?
>
>Ну хрен нужны человечеству "русские жизни"? У него что, своих проблем мало?
Вот и я о том же. А Вы со своими 150 миллионами...

>> то "огромное моральное удовлетворение"
>
>Чуть лучше, но ненамного. Моральное удовлетворение других то как определяете? Они сами Вам об этом говорят? Или по косвенным каким признакам определяете?
Зачем тогда все уши прожужжали последними Олимпийскими Играми? Зачем весь этот шум по поводу российских героев-олимпийцев, побеждавших несмотря на "поголовную коррупцию" судей и "лизание пяток США и Канаде" судьями же?
>>Когда в СМИ появляются сообщения об очередной ловкой афере "русской мафии", у множества людей появляется "гордость за наших". Это не мои выдумки. Многих спрашивал , у большинства реакция - только положительная.
>
>А-а. Ну это Вы преувеличиваете, имхо. Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают. Впрочем спросите "большинство".

>Но здесь веди и элемент мести есть - тот же западный налогоплательщик вложил большие деньги в том, чтобы передать богатства СССР в руки ворюг, и его, налогоплательшика, волновала судьба одного еврея, которого пытались под суть отдать, но не волновала судьба миллионов русских врачей, учителей, пенсионеров, оставленных подыхать без зарплаты. Так что тут странного в отношении - Ага - теперь сами почуствуйте, кого кормили.
Вы, конечно, правильно написали:" Я думаю, что о западных налогоплательщиках они вообше в этот момент не думают." Это обычное "боление" за "наших".

>>>До какого этапа, я не понял. Начиная с какого этапа беспредел лучше государства?
>
>>С этапа, когда человек имеет достаточно надежную индивидуальную защиту от посягательств любых групп на его личность. Государство - не самоцель, все-таки.
>
>Каким образом человек может иметь индивидуальную защиту? О чем Вы? Как при власти толпы и грабителей Вы сможете надежно индивидуально защищаться? Какие исторические примеры можете привести?
Вот исторических примеров как раз и не приведу. Поскольку "индивидуальная защита" возможна только при определенном уровне развития науки и техники. А научно-фантастический - пожалуйста. Читали "Час быка" Ефремова?

>>>Многие условия в России на Западе разные,почему же решения должны быть одниковыми?
>>На планете основные условия одни. Атмосфера, гравитация, микроорганизмы всякие.
>
>Экий Вы, право, коммунист первобытный. Народы то разные откуда взялись? Ну почитайте что-нибудь о влиянии географии на экономику, что ли...
Откуда разные народы взялись - куча точек зрения. На эту тему спорить не буду. А вдруг выяснится, что Вы или я - экономико-географ?:)))

>>Человечество все равно, рано или поздно, но объединится.
>
>Что значит "объединится"? Объединение по Гитлеру Вас тоже устроит? Или всеж бум смотреть кто и зачем объединяет?
Вот потому-то Гитлер и не победил бы на планете никогда, поскольку не выдвинул привлекательной доктрины для большинства "покоренных". В определенный момент у него просто кончились человеческие ресурсы.

>>И если оно все, кроме России, объединится в нынешнее время, то России волей-неволей придется вступить в это объединение.
>
>Вам не кажется, что
>1. до этого пока далеко?
Основное препятствие - "неразвитость" Африки. Освоят лет через 20-30 - и все. Хоть сейчас стройся. Сами по себе страны ОПЕК не выживут, что они прекрасно понимают. Даже при гипотетическом объединении экономик Индии и Китая, их суммарная мощь намного уступит мощи "объединенных".
>2. даже если, то имея ряд козырей можно и поторговаться об условиях?
От этой торговли особого толку, боюсь, не выйдет. Ну выторгуем себе на первых порах какие-то блага. А через некоторое время все войдет в естественное русло и Россия останется с тем, с чем должна была бы остаться и без торга.

>> А если при отсутствии воли на то всего человечества, одна из его групп селится в одном из наименее приспособленных для этого мест на земном шаре, то надо быть готовым к естественному оттоку оттуда населения при открытии всех границ.
>
>А ктож будет все границы открывать? Вон, пока всякие Венгрии для нас границы закрывают, а не открывают. Или Вы что другое имеете в виду?
Думаю, в Сахаре места хватит. Что Вы к Европе с Северной Америкой пристали? :)
А если серьезно, думаю, квалифицированная рабочая сила в той же Африке скоро будет очень нужна.

>>И если наиболее экономически выгодным( по крайней мере, в ближайшие лет 50) будет помещение общемировой свалки именно в России, то ее здесь и поместят. Все эти "уникальные" производства Россию все равно не спасут. Не Швейцария, чай.
>
>Ну, за 50 лет много чего произойти может, погодите лапки задирайть, еще ножками подрыгаем...
Да я и 50-то лет назвал как минимальный срок для возможных изменений к лучшему (при нынешнем энергопотреблении исчерпается большинство запасов нефти и газа. Другие сырьевые ресурсы тоже,думаю поднимутся в цене).

От	Георгий
К	КЕД (13.03.2002 13:08:07)
Дата	13.03.2002 15:36:36

Не надо уж так, а то Рю обидится...

Я же и сам поляк или по крайней мере "западенец" - на 1/.... долю. Доля-то вроде и мала, но дело в том, что у моей матери именно такая фамилия. Не то еврейская, не то польская - можно считать по-разному. %-))))

Хотя, с другой стороны, если мне когда-нибудь понадобится убить поляка или турка - в войне, например, или еще почему - то меня отнюдь не остановит тот факт, что среди моих предков есть вышеназванные...

>Да,кстати, не подскажете, почему поляки в американских анекдотах выполняют такую же функцию, как чукчи в русских? :)))))))

Всё по этому самому %-))) Интересующиеся могут почитать Мухина "Катынский детектив" - книга, которую признают даже ВИФовцы %-))

http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html

От	Товарищ Рю
К	Георгий (13.03.2002 15:36:36)
Дата	13.03.2002 23:36:05

А чего обижаться, если там туфта сплошная? Тем более, что я не наци (-)

От	КЕД
К	Георгий (13.03.2002 15:36:36)
Дата	13.03.2002 17:14:05

Re: Не надо

>Я же и сам поляк или по крайней мере "западенец" - на 1/.... долю. Доля-то вроде и мала, но дело в том, что у моей матери именно такая фамилия. Не то еврейская, не то польская - можно считать по-разному. %-))))

>Хотя, с другой стороны, если мне когда-нибудь понадобится убить поляка или турка - в войне, например, или еще почему - то меня отнюдь не остановит тот факт, что среди моих предков есть вышеназванные...

>>Да,кстати, не подскажете, почему поляки в американских анекдотах выполняют такую же функцию, как чукчи в русских? :)))))))
>
>Всё по этому самому %-))) Интересующиеся могут почитать Мухина "Катынский детектив" - книга, которую признают даже ВИФовцы %-))

> http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html
Спасибо за ссылку, очень интересно. А по поводу национальностей...Мне плевать, какой национальности собеседник. Но если он сам считает это весьма важным моментом, то можно и посодействовать ему. :)))

От	Алексей Ш.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	12.03.2002 12:55:32

Re: Тезисы о...

Можно добавить, что важны не только правила ВТО, но и то, кто будет следить за их офрмлением. Решать, кто прав, а кто нет, будут органы ВТО, а они находятся под полным контролем верхушки западных стран. Известный политолог Б.Кагарлицкий, когда приезжал в Новосибирск весной 2001 года, рассказал такой случай. Наладили поляки, уже вступившие в ВТО, у себя производство какой-то детской игрушки. И эта игрушка составила конкуренцию западным фирмам. Вмешалась ВТО и обвинила поляков в демпинге. Демпниг - это продажа товаров ниже себестоимости с целью подорвать конкурента. Стало быть, надо было проверить, продают поляки игрушка ниже себестоимости или нет. Но вместе расчета себестоимости изготовления этой игрушки в Польше эксперты ВТО взяли за "нормальную" себестоимость себестоимость производства игрушки в "стране с аналогичными условиями", причем в качестве такой страны взяли Канаду, в которой все условия ничего общего с Польшей не имеют (например, зарплата там много выше, чем в Польше, особенно если считать по курсу, который не соответствует паритету покупательной способности). Да еще в Канаде такое изделие вообще не производится! Посчитав таким образо "действительную себестоимость" польской игрушки, эксперты пришли к выводу, что поляки продают товар дешевле себестоимости. ВТО признала Польшу виновной в демпинге и запретила ей продавать по прежней цене (наверное, и штрафы какие-то назначили). Нет сомнений, что с Россией после вступления в ВТО такое будет происходить постоянно.

От	Товарищ Рю
К	Алексей Ш. (12.03.2002 12:55:32)
Дата	12.03.2002 15:44:56

Значит, вот что...

>Известный политолог Б.Кагарлицкий, когда приезжал в Новосибирск весной 2001 года, рассказал такой случай. Наладили поляки, уже вступившие в ВТО, у себя производство какой-то детской игрушки... ВТО признала Польшу виновной в демпинге и запретила ей продавать по прежней цене (наверное, и штрафы какие-то назначили). Нет сомнений, что с Россией после вступления в ВТО такое будет происходить постоянно.

Я, видите ли, более-менее в курсе, что происходит в Польше, но такого случая не помню. Более того, я специально поискал немного в Интернете - и на польских сайтах, и на остальных - но тоже ничего не нашел. Поэтому рекомендую вам дать нормальную ссылку, а не той, которую привели вы ("одна баба говорила", потому что некий субъект, стыдливо прячущийся под фамилией т.н. "Кагарлицкий" если куда и попадает, то или в дерьмо, или вот в эту категорию).

С уважением

ЗЫ: стиль моего постинга отражает исключительно вариант дискуссии в предложенной вами манере. Ничего личного.

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (12.03.2002 15:44:56)
Дата	13.03.2002 05:43:28

Не знаю, как на счет польских игрушек

>Я, видите ли, более-менее в курсе, что происходит в Польше, но такого случая не помню. Более того, я специально поискал немного в Интернете - и на польских сайтах, и на остальных - но тоже ничего не нашел. Поэтому рекомендую вам дать нормальную ссылку, а не той, которую привели вы ("одна баба говорила", потому что некий субъект, стыдливо прячущийся под фамилией т.н. "Кагарлицкий" если куда и попадает, то или в дерьмо, или вот в эту категорию).

Однако "так называемый Б.Кагарлицкий" существует в реальности и, более того, действительно является Б.Кагарлицким - я был с ним лично знаком. В настоящее время никакого уважения у меня этот субъект не вызывает, ввиду его троцкистских взглядов, тем не менее случаев сознательного вранья я за ним пока не наблюдал. Хотя "нормальную ссылку" действительно следовало бы дать.

От	Георгий
К	Алексей Ш. (12.03.2002 12:55:32)
Дата	12.03.2002 13:40:22

Вот именно.

Насчет двойных стандартов - это уже даже оскомину набило.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (12.03.2002 11:28:19)
Дата	12.03.2002 12:30:48

Есть чего убавить.

>1. Президент В.В.Путин заявил о желании России вступить в ВТО – Всемирную торговую организацию. В настоящее время переговоры об этом входят в решающую стадию. Решение это было принято исполнительной властью без малейших признаков общественного диалога и даже без обсуждения Государственной думой. Подавляющее большинство граждан России не имеют представления о том, что означает для страны принятие норм ВТО. Более того, большинство хозяйственных руководителей не могут оценить выгод и потерь, которые понесет от вступления в ВТО хотя бы их собственное производство.
>Китай, находясь на этапе быстрого и мощного развития, 15 лет готовился к вступлению в ВТО и вел скрупулезные переговоры по тысячам позиций, этой работой там было занято около полутора тысяч специалистов. Россия, находясь в тяжелом экономическом положении, в состоянии неустойчивого равновесия, готовится сделать судьбоносный шаг, последствий которого не знает ни общество, ни верховная власть. В стране нет человека, который хотя бы один раз прочитал весь текст обязательных соглашений по ВТО.
В основном, верно, кроме последнего. Обязательные соглашения по ВТО прочитал Паршев, когда я его несколько раз ткнул носом в общедоступные источники:
http://www.wto.org
http://www.wto.ru

>СМИ, ведущие пропаганду намерений правительства, дезинформируют общество как о сути готовящегося решения, так и о ходе переговоров в Женеве.
Это не их ума вопросы. Они не смогли бы адекватно информировать, даже если бы им это было приказано.

>2. Политики и СМИ, агитирующие за вступление в ВТО, делают упор на торговых аспектах экономики. Это глубокое заблуждение или сознательная подмена сути проблемы. Ограничивать дело только тарифами и пошлинами было бы фатальной ошибкой. ВТО - один из главных инструментов глобализации. Участие в ВТО снизит или полностью устранит барьеры, защищающие хозяйство России от мирового рынка – в момент, когда наше хозяйство больно, а большинство производств неконкурентоспособны.

"Глобализация" притянута как пугало. Действует на тех, кто этого пугала боится: генерирование "черного мифа".
Насколько я знаю, общий уровень импортных тарифов не предполагается снижать, экспортные тарифы правилами ВТО не регулируются.

>При обсуждении потерь и выгод для России от вступления в ВТО должно быть рассмотрено и оценено системное воздействие на хозяйство страны, а влияние на торговлю является всего лишь одним и далеко не главным элементом этого воздействия.
Верно.

>3. Главное воздействие нормы ВТО окажут на отечественную производственную систему. Основная часть промышленности, за исключением сырьевой, а также значительная часть сельского хозяйства после вступления России в ВТО обанкротятся и должны будут быть ликвидированы.
Бездоказательно

>Обязательной нормой ВТО, которая не подвергается обсуждению, является отказ государства от избирательной поддержки отдельных отраслей или предприятий посредством субсидий, дотаций, льготных цен, налогов и т.д.
Неправда. Такой нормы нет. Вы сами много писали о дотациях селькому хозяйству в Европе и в США. Все эти страны - члены ВТО.

Соответственно, все что ниже - риторика.

>4. Другим обязательным условием ВТО является уравнивание внутренних и мировых цен на топливо и электроэнергию, а также транспортных тарифов.
Неправда. Такой нормы нет.

>6. Вступление в ВТО нанесет тяжелый удар по национально-государственной системе России.
>Россия – сложное многонациональное государственное образование с исключительно неравномерным размещением производительных сил по территории. Поддерживать равновесие в такой системе в принципе невозможно без государственного («внерыночного») перераспределения ресурсов. Уход государства от этой функции сразу вызывает резкое и нарастающее расслоение регионов по экономическим и социальным показателям. Это вызывает межнациональную напряженность, а иногда и конфликты. Правила ВТО запрещают государству избирательную поддержку географических зон и расположенных в них производств.
Неправда. Такой нормы нет.

>7. Вступление в ВТО ставит крест на стратегической доктрине интеграции стран СНГ и укрепления союза России и Белоруссии.
>Объективным условием такой интеграции являются привилегированные отношения России с этими странами как в области тарифов и пошлин, так и в ценах, особенно на сырье и энергоносители. Стратегические выгоды, которые при этом получает Россия, с лихвой окупают некоторые потери коммерческой выгоды. Принятие норм ВТО резко и необратимо разрывает налаженные связи и рассыпает структуры взаимовыгодного сотрудничества.
Неправда. Нормы ВТО касаются только отношений со странами - членами ВТО. А "привилегированные отношения в области тарифов" в основном, уже в прошлом.

Довольно интересные, и несомненно, гораздо более грамотные тезисы против вступления в ВТО есть у Михаила Делягина. Выложены в табличной форме, поэтому не цитирую.

http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=20609

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 12:30:48)
Дата	14.03.2002 11:49:49

Иногда лучше жевать

Видите ли, г-н Ниткин, всякое высказывание должно иметь за собой какой-то смысл. Если Вы утверждаете, что вступление в ВТО принесёт России благо, поясните, каким образом. Раньше все верили, что устранение Советской власти уже принесёт России процветание и с тех пор многие из этих веривших умерли или нищенствуют. Мы не должны брести наудачу.

Если же Вы просто желаете опровергнуть тезисы С.Г. Кара-Мурзы, имеет смысл дать обстоятельные поправки, не говоря уже о уважительном тоне. А до тех пор Вы воспринимаетесь, как обычная шпана.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (14.03.2002 11:49:49)
Дата	14.03.2002 12:11:30

Это точно

>Видите ли, г-н Ниткин, всякое высказывание должно иметь за собой какой-то смысл. Если Вы утверждаете, что вступление в ВТО принесёт России благо, поясните, каким образом.

Мое мнение здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48500.htm

>Если же Вы просто желаете опровергнуть тезисы С.Г. Кара-Мурзы, имеет смысл дать обстоятельные поправки, не говоря уже о уважительном тоне. А до тех пор Вы воспринимаетесь, как обычная шпана.

Ну вот, а СГ только что сказал, что я сделал полезные замечания. Дмитрий, если Вам невмоготу - поставьте меня в игнор, благо технические возможности позволяют (вебмастер молодец, спасибо!)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (14.03.2002 12:11:30)
Дата	14.03.2002 22:31:37

Вот и примите к сведению

Проблема не в моём к Вам отношении, а в Вашем отношении к оппонентам. Вот Вы писали, что они реагируют на вас "У-у-у-у, сука". Даже Вас проняло, хотя выть мы не приспособлены, это уже издержки Вашего воспрятия. Но стоило бы задуматься, почему на Вас так реагируют. Может, имеет смысл научиться высказываться, не оскорбляя других людей. В том и суть всех демократов-либералов отечественного разлива, что они хотят, чтобы не просто было всё на их лад, но и чтобы несогласных унизить. После этого называть себя цивилизованным человеком на столбовой дороге цивилизации - как-то странно. Даже бандит на широкой дороге воспринимается лучше - он всё же не изувер и интеллигентом себя не мнит.

Что же касается Ваших аргументов - торговать с ВТО и быть в ней - две большие разницы. Когда Молдова вступила в ВТО, некоторые местные предприятия тут же заявили, что работать по этим нормам они не могут. И это при том, что Молдова не индустриальная страна, а спальный район, который во многом существует благодаря поступлением из-за рубежа. Да и странно было бы представить, что Россия, с её разорённой промышленностью может конкурировать с ведущими индустриальными странами на равных. Заведомо она окажется аутсайдером. Зачем же соглашаться на бой по правилам которого ты сражаться не можешь? Вот Вы выйдете на ринг против М.Тайсона? Нет? А как Россия выйдет против Германии или США? Как-то это абсурдно.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 12:30:48)
Дата	13.03.2002 01:25:41

Re: Есть чего...

А не могли бы Вы вместо хамских выпадов и пространных ссылок дать что-либо посерьёзнее? А то не хочется Ваши сообщения читать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 12:30:48)
Дата	12.03.2002 13:41:39

Даже Ниткин бывает не в курсе дела (-)

Что же говорить о наших бедных министрах. Обязательные нормы ВТО - это более тысячи страниц убористого текста, написанного "юридическим" языком и недоступного пониманию российского чиновника. Тарифы - мелочь, главное - запрет на избирательные субсидии.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 12:30:48)
Дата	12.03.2002 13:05:05

Не зарывайтесь , Дмитрий !

Здравствуйте !

>>СМИ, ведущие пропаганду намерений правительства, дезинформируют общество как о сути готовящегося решения, так и о ходе переговоров в Женеве.
>Это не их ума вопросы. Они не смогли бы адекватно информировать, даже если бы им это было приказано.
+++++
Т.е.это "закрытое" решение. В чьих интересах тогда оно принимается - мирового правительства ???? :-(

>>2. Политики и СМИ, агитирующие за вступление в ВТО, делают упор на торговых аспектах экономики. Это глубокое заблуждение или сознательная подмена сути проблемы. Ограничивать дело только тарифами и пошлинами было бы фатальной ошибкой. ВТО - один из главных инструментов глобализации. Участие в ВТО снизит или полностью устранит барьеры, защищающие хозяйство России от мирового рынка – в момент, когда наше хозяйство больно, а большинство производств неконкурентоспособны.
>
>"Глобализация" притянута как пугало. Действует на тех, кто этого пугала боится: генерирование "черного мифа".
+++++
"Глобализация" сегодня = "фашизм" вчера !

>Насколько я знаю, общий уровень импортных тарифов не предполагается снижать, экспортные тарифы правилами ВТО не регулируются.
++++
Вот бы и выплюнули свой краткий компендиум на тему !

>>При обсуждении потерь и выгод для России от вступления в ВТО должно быть рассмотрено и оценено системное воздействие на хозяйство страны, а влияние на торговлю является всего лишь одним и далеко не главным элементом этого воздействия.
>Верно.

>>3. Главное воздействие нормы ВТО окажут на отечественную производственную систему. Основная часть промышленности, за исключением сырьевой, а также значительная часть сельского хозяйства после вступления России в ВТО обанкротятся и должны будут быть ликвидированы.
>Бездоказательно
++++
А это и не место для "доказателсьтв"- не суд, батенька ! ;-).
Тем более, что то, что в экономике называют "доказательством" зачастую не выдерживает никакой критики с т.зр. математики :-)))

>>Обязательной нормой ВТО, которая не подвергается обсуждению, является отказ государства от избирательной поддержки отдельных отраслей или предприятий посредством субсидий, дотаций, льготных цен, налогов и т.д.
>Неправда. Такой нормы нет. Вы сами много писали о дотациях селькому хозяйству в Европе и в США. Все эти страны - члены ВТО.

>Соответственно, все что ниже - риторика.

>>4. Другим обязательным условием ВТО является уравнивание внутренних и мировых цен на топливо и электроэнергию, а также транспортных тарифов.
>Неправда. Такой нормы нет.
+++++
Понятно. ВТО и МВФ никак не связаны ? МВФ не требует вышеуказанного ???

>>6. Вступление в ВТО нанесет тяжелый удар по национально-государственной системе России.
>>Россия – сложное многонациональное государственное образование с исключительно неравномерным размещением производительных сил по территории. Поддерживать равновесие в такой системе в принципе невозможно без государственного («внерыночного») перераспределения ресурсов. Уход государства от этой функции сразу вызывает резкое и нарастающее расслоение регионов по экономическим и социальным показателям. Это вызывает межнациональную напряженность, а иногда и конфликты. Правила ВТО запрещают государству избирательную поддержку географических зон и расположенных в них производств.
>Неправда. Такой нормы нет.
++++
Сообщите, какя есть, плз.

>>7. Вступление в ВТО ставит крест на стратегической доктрине интеграции стран СНГ и укрепления союза России и Белоруссии.
>>Объективным условием такой интеграции являются привилегированные отношения России с этими странами как в области тарифов и пошлин, так и в ценах, особенно на сырье и энергоносители. Стратегические выгоды, которые при этом получает Россия, с лихвой окупают некоторые потери коммерческой выгоды. Принятие норм ВТО резко и необратимо разрывает налаженные связи и рассыпает структуры взаимовыгодного сотрудничества.
>Неправда. Нормы ВТО касаются только отношений со странами - членами ВТО.
+++++
Для тех, кто не в курсе - стратегическая объявленная цель Украины - вступление в ВТО РАНЬШЕ России(поскольку с ней есть много споров по долгам за газ и рп.) . Т.е. все приведенное выше полностью реализуется. Вы неправы.

>Довольно интересные, и несомненно, гораздо более грамотные тезисы против вступления в ВТО есть у Михаила Делягина. Выложены в табличной форме, поэтому не цитирую.

> http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=20609
++++
За ссылки - гран-мерси. Свои аргументы "против" обнародовать не желаете ? Или Вы - "за", что вообще-то для ультраправого консерватора-христианина было бы весьма-а странно...;-) Или Вы неверно себя позиционировали ???;-)
Ростислав Зотеев

От	Товарищ Рю
К	Ростислав Зотеев (12.03.2002 13:05:05)
Дата	12.03.2002 15:37:18

Это неправда

>Здравствуйте !
Здра!

>"Глобализация" сегодня = "фашизм" вчера !
Ссылку, пожалуйста.

>>>4. Другим обязательным условием ВТО является уравнивание внутренних и мировых цен на топливо и электроэнергию, а также транспортных тарифов.
>>Неправда. Такой нормы нет.
>+++++
>Понятно. ВТО и МВФ никак не связаны ? МВФ не требует вышеуказанного ???

Во-первых, они все же не связаны - в том смысле, который вы имеете в виду, а во-вторых, приведите конкретный пример действия указаний МВФ по этому вопросу. А рекомендовать может, в принципе, кто угодно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Товарищ Рю (12.03.2002 15:37:18)
Дата	13.03.2002 11:35:44

Основания и ссылки

"Тезисы" написаны после слушаний в Думе, где был сделан полный доклад о ходе переговоров. Например, требование о "гармонизации" цен на топливо просто выдвинуто на переговорах в Женеве. Какого рода ссылку коллеги требуют в таком случае - пленку, как в деле Скуратова? А вот факт, показывающий подход Касьянова-Ниткина. Соглашение заключается по четырем блокам, самый главный из них - "системный", который и влияет больше всего на производство и региональную политику. Переговоров по этому блоку вообще не ведется - РФ принимает все условия, даже в них не заглянув. Для отвода глаз кричат: тарифы, тарифы! А это - подлог.
Если хотите прочитать самый популярный текст, в котором к тому же порядочно ссылок на конкретные комментарии, вот он: "Итоги Уругвайского раунда: первоначальная оценка". UNCTAD/TDR/Suppl. Vol. III. 14 October 1994.
Вообще, если уж коллега Ниткин роется, за что ему спасибо, то желательно было бы его комментареив по поводу ТРИПС - очень темное и опасное место. Согласно ведущим западным экспертам, подписание ТРИПС означает для слабо- и среднеразвитых стран добровольный отказ от содержания собственных НИОКР в обмен на льготы по ненаукоемким товарам. Для России этот пункт - ключевой. Этого блока не читал ни один человек в России. Если Ниткин или кто другой что-то знает, пусть скажут, действительно нужно. Кстати, в Думе были содоклады по авиастроению и электронной промышленности. О выводах умолчу.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 11:35:44)
Дата	13.03.2002 13:26:19

Пленки у меня нет... (+)

>"Тезисы" написаны после слушаний в Думе, где был сделан полный доклад о ходе переговоров. Например, требование о "гармонизации" цен на топливо просто выдвинуто на переговорах в Женеве. Какого рода ссылку коллеги требуют в таком случае - пленку, как в деле Скуратова?

...но могу предложить стенограмму "правительственного часа" в Думе 23.02.2002 (Сергей Георгиевич, Вы не это ли заседание имеете в виду под "слушаниями"?)
http://www.akdi.ru/gd/PLEN_Z/2002/02/s13-02_d.htm

Из доклада Г.О.Грефа:

Какие изначальные подходы сформулировало Правительство для переговорщиков при формировании оффера, то есть нашего предложения странам - членам ВТО? Один из первых принципов - это неухудшение той ситуации, которая сложилась сегодня. Практически по всем позициям... не практически, а по всем позициям российского оффера защитные меры нашего предложения странам - членам ВТО соответствуют либо выше тех уровней импортных таможенных тарифов, которые мы имеем на сегодняшний день. И сохраняются экспортные таможенные тарифы, что является на самом деле нонсенсом для стран - членов ВТО, потому что во всех странах экспорт субсидируется, ну, во многих странах экспорт субсидируется. В нашей же стране, как вы знаете, есть несколько сот позиций, более двухсот позиций, по которым мы взимаем экспортные пошлины. И если по ряду позиций это объяснимо той же сложившейся структурой экономики, в первую очередь это углеводородное сырье, то по ряду позиций... Здесь позиция, которая была сформулирована в том числе Думой, нам близка, Валерий Гаврилович Драганов ее регулярно озвучивает - мы постепенно уходим от экспортных тарифов на все товарные позиции, в особенности на позиции товарного производства с высокой степенью добавленной стоимости. Но в принципе экспортная составляющая не регулируется правилами ВТО, хотя целый ряд стран, с которыми мы сейчас ведем переговоры, заявляют нам о необходимости отмены экспортных пошлин, в первую очередь на энергоносители, и выравнивании внутреннего и внешнего тарифа, что мы сразу же выводим за рамки переговорного процесса и говорим, что для нас это неприемлемо в силу сложившейся структуры товарного производства.

>А вот факт, показывающий подход Касьянова-Ниткина.
Сергей Георгиевич, Вы же не на митинге. Зачем ярлыки? Вы знаете,я тут интересную цитату нашел. На III Всероссийском съезде профсоюзов в апреле 1920 года Троцкий заявил: "Верно ли, что принудительный труд всегда непродуктивен? Мой ответ: это наиболее жалкий и наиболее вульгарный предрассудок либерализма". Будем теперь говорить о подходе Троцкого - Кара-Мурзы?

>Соглашение заключается по четырем блокам, самый главный из них - "системный", который и влияет больше всего на производство и региональную политику. Переговоров по этому блоку вообще не ведется - РФ принимает все условия, даже в них не заглянув. Для отвода глаз кричат: тарифы, тарифы! А это - подлог.

Да, что-то где-то Вы явно слышали на эту тему. Из той же стенограммы:

"На сегодняшний день мы ведем переговоры одновременно с более чем восемьюдесятью странами. Мы ведем переговоры... Собственно говоря, весь процесс глобализации, или регулирования рынков, принято делить на четыре основные сферы: это перемещение рабочей силы, рынок труда так называемый; перемещение капитала; предоставление и перемещение услуг; перемещение товаров. Но выделяется еще пятое направление, пятый сектор, - это так называемые системные вопросы, которые затрагивают правила регулирования, условия доступа, условия субсидий со стороны государства и так далее."

А вот распределение обязанносей внутри Правительства при переговорах:
http://www.wto.ru/russia.asp?f=org&t=12
1. Общие вопросы.
2. Вопросы торговли товарами
3. Вопросы торговли услугами
4. Торговые аспекты прав интеллектуальной собственности
5. Вопросы нового раунда многосторонних торговых переговоров.

Пункты 2 - 4 соответствуют основным соглашениям ВТО:
http://www.wto.ru/chto.asp?f=spravka&t=6

Так Вы, собственно, о чем?

>Если хотите прочитать самый популярный текст, в котором к тому же порядочно ссылок на конкретные комментарии, вот он: "Итоги Уругвайского раунда: первоначальная оценка". UNCTAD/TDR/Suppl. Vol. III. 14 October 1994.
>Вообще, если уж коллега Ниткин роется, за что ему спасибо, то желательно было бы его комментареив по поводу ТРИПС - очень темное и опасное место. Согласно ведущим западным экспертам, подписание ТРИПС означает для слабо- и среднеразвитых стран добровольный отказ от содержания собственных НИОКР в обмен на льготы по ненаукоемким товарам. Для России этот пункт - ключевой. Этого блока не читал ни один человек в России. Если Ниткин или кто другой что-то знает, пусть скажут, действительно нужно.

Сергей Георгиевич, у Вас есть уникальный шанс стать единственным человеком в России, если никто из форумян не опередит. Вот этот документ:
http://www.wto.ru/ru/content/documents/docs/27-trips.doc

>Кстати, в Думе были содоклады по авиастроению и электронной промышленности. О выводах умолчу.

Из того же доклада Грефа:
"Я скажу, что в рамках ВТО существует также правило присоединения к так называемым необязательным соглашениям. Мы называем это правилом "ВТО плюс", то есть когда к Российской Федерации предъявляются требования, которые не предъявлялись раньше к другим странам. В том числе это соглашения по авиации, по телекоммуникациям. Мы говорим, что эти отрасли чрезвычайно чувствительны для развития российской экономики и мы к ним сейчас присоединяться не будем."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (13.03.2002 13:26:19)
Дата	13.03.2002 13:48:18

Коллега Ниткин, грех смеяться над стариком

Зачем Вы дали ссылку на ТРИПс, да еще на английском? Иногда я вообще перестаю Вас понимать. Вас просили, если Вы знаете, изложить тот алгоритм действий, которыми, как говорят эксперты, будут "распечатаны" наши патенты на химикаты, поскольку мы не успеваем их внедрить и выбросить на рынок за 3 года. Западные юристы к этому уже приготовились, а наши и понятия не имеют. Ответьте прямо, знаете Вы что либо об этом или нет. Читали Вы хотя бы доклад ЮНКТАД?
И к чему Вы привели всю эту чушь Грефа? Ведь он обманывает, сводя дело к тарифам и торговле. В Думе я был не на спектакле с Грефом, а на совещании в Комитете, доклады делали главные специалисты, помогающие переговорам, и представители отраслей, которые "моделировали" вступление в ВТО, как на штабных учениях.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (13.03.2002 13:48:18)
Дата	13.03.2002 14:55:18

Извините, я Вас, кажется, неправильно понял.

>Зачем Вы дали ссылку на ТРИПс, да еще на английском?
Мне показалось, что Вы полагаете, что никто в России это соглашение не читал.

>Иногда я вообще перестаю Вас понимать. Вас просили, если Вы знаете, изложить тот алгоритм действий, которыми, как говорят эксперты, будут "распечатаны" наши патенты на химикаты, поскольку мы не успеваем их внедрить и выбросить на рынок за 3 года. Западные юристы к этому уже приготовились, а наши и понятия не имеют. Ответьте прямо, знаете Вы что либо об этом или нет. Читали Вы хотя бы доклад ЮНКТАД?
Увы, не знаю и не читал. И я не юрист, хотя, я думаю, грамотный юрист в этом соглашении легко разберется. Если Вы заметили, именно Ваш тезис по ТРИПС я оставил без комментариев. Ничего не могу сказать по этому поводу :-(

От	Ростислав Зотеев
К	Товарищ Рю (12.03.2002 15:37:18)
Дата	12.03.2002 17:25:40

Рю, похоже вы уже в Чехии - столь нелеп ваш комментарий :-(

Здравствуйте !

>>Здравствуйте !
>Здра!

>>"Глобализация" сегодня = "фашизм" вчера !
>Ссылку, пожалуйста.
++++++
Да собственная голова, глаза и уши - лучшая ссылка. Хау, я это сказал!
См. также у СГКМ все на тему о глобализации, в т.ч. "ТЕЗИСЫ НПСР"

>>>>4. Другим обязательным условием ВТО является уравнивание внутренних и мировых цен на топливо и электроэнергию, а также транспортных тарифов.
>>>Неправда. Такой нормы нет.
>>+++++
>>Понятно. ВТО и МВФ никак не связаны ? МВФ не требует вышеуказанного ???
>
>Во-первых, они все же не связаны - в том смысле, который вы имеете в виду,
+++++
Т.е. вы хотите меня убедить, чт о обе организации неподконтрольны США ????? Вы видно МВФ с ОПЕК путать начали...:-(
а во-вторых, приведите конкретный пример действия указаний МВФ по этому вопросу. А рекомендовать может, в принципе, кто угодно.
++++
Ага, и увязывать выдачу кредитов разного рода с повышением цен на энергоносители и коммун.услуги ! Эт вы называете "кто угодно" ?
Вы чо, в самом деле ???? :-(

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (12.03.2002 13:05:05)
Дата	12.03.2002 13:35:05

Я не зарываюсь. Я роюсь

Вот еще одну ссылку нарыл:
Е. Серова, Н. Карлова (Центр АПЭ ИЭПП) "Процесс вступления России в ВТО: аграрный аспект"
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=266&c_no=10

Это к вопросу о том, чего в ВТО можно, а чего нельзя. Применительно к одной отрасли.

>Вот бы и выплюнули свой краткий компендиум на тему!

Плеваться в общественных местах :-(
Я вообще-то не шибко разбираюсь в этой теме. На сайты ВТО я ссылки дал, там материал есть - и объективный, и пропагандистский. В пропагандистском, конечно, вранье. Там, например, Паршева профессором назавали.

>За ссылки - гран-мерси. Свои аргументы "против" обнародовать не желаете ? Или Вы - "за", что вообще-то для ультраправого консерватора-христианина было бы весьма-а странно...;-) Или Вы неверно себя позиционировали ???;-)

А я не "за" и не "против". У меня информации мало, и вообще, не моя это тема. Я за вдумчивое объективное рассмотрение, а не за пропагандистские пугала.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (12.03.2002 13:35:05)
Дата	12.03.2002 13:53:59

Re: роюсь - эт хорошо ! Только чтоб не зарываться ! :-)

Здравствуйте !

>Вот еще одну ссылку нарыл:
>Е. Серова, Н. Карлова (Центр АПЭ ИЭПП) "Процесс вступления России в ВТО: аграрный аспект"
> http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=266&c_no=10

>Это к вопросу о том, чего в ВТО можно, а чего нельзя. Применительно к одной отрасли.

>>Вот бы и выплюнули свой краткий компендиум на тему!
>
>Плеваться в общественных местах :-(
>Я вообще-то не шибко разбираюсь в этой теме. На сайты ВТО я ссылки дал, там материал есть - и объективный, и пропагандистский. В пропагандистском, конечно, вранье. Там, например, Паршева профессором назавали.
++++
Ну и что ? Он ить и действительно преп - а какую степень/звание имеет - важно ли ?

>>За ссылки - гран-мерси. Свои аргументы "против" обнародовать не желаете ? Или Вы - "за", что вообще-то для ультраправого консерватора-христианина было бы весьма-а странно...;-) Или Вы неверно себя позиционировали ???;-)
>
>А я не "за" и не "против". У меня информации мало, и вообще, не моя это тема. Я за вдумчивое объективное рассмотрение, а не за пропагандистские пугала.
+++++
Тут темпы роль играют - ежели сильно долго вдумываться - объект вдумывания загнуться может. По ВТО же весьма показательно,что даже такой въедливый экономист как вы, ничего определенного не знаете. Стоит ли бросаться в омут, когда первое правило космонавта "Ежели не знаешь, что делать - лучше не делать ничего"! В чьих интересах так поспешно протаскивают это решение ?
Боюсь, что не русских - при почти поголовно нерусском правительстве что в Москве, что в регионах:-(
Ростислав Зотеев