От SITR
К Flashpoint
Дата 19.03.2002 14:20:06
Рубрики Прочее;

Re: terror

Уважаемый Flashpoint!

Насчёт террора против англичан – этак можно и советских партизан времён Великой Отечественной войны в террористы записать. И те, и другие боролись против оккупантов, причём против военных и административных лиц (ср. убийство Вильгельма Кубе 22 сентября 1943 г.; Вы же его не осуждаете, правда?), а не против детей, школьников и спортсменов. Насчёт Дейр-Ясина – да, это, к сожалению, было. Но тогда не следует забывать и арабский террор того времени, а он был не слабее и начат раньше. Напоминаю, что и ЭЦЕЛ и ЛЕХИ были расформированы вскоре после образования Израиля.
«Терроризм как средство достижения политических целей – изобретение евреев». Это Вы серьёзно? А народовольцы – они что, тоже были евреями?
Вы цитируете фразу, относящуюся к 1943 году. Я утверждаю, что арабский террор был начат раньше 1921 года (см. предыдущее письмо), когда «террористу» Шамиру было 5 или 6 лет!
Вы говорите: «... для миллионов беженцев, появившихся в результате государственного терроризма Израиля, терроризм – единственная возможность отомстить». Миллионы беженцев (на самом деле сотни тысяч) появились в результате того, что в 1948 году арабы Палестины поверили своим лидерам, что они смогут вернуться победителями, и покинули свои дома. И это началось ДО образования Израиля, а не после. Израиль призывал их вернуться в свои дома, но простые арабы верили в своих лидеров, а не в здравый смысл, к которому призываете Вы. То же самое происходит и сегодня. Вместо того, чтобы наладить мирную жизнь на своей территории, их лидеры хотят воевать потому, что ничему другому они не научились. Наладить экономику страны труднее, чем выпустить автоматную очередь во время танцев в ресторане. И что значит «отомстить»? Кому отомстить? 10-месячным младенцам (см. недавнее убийство Шалхевет Пас)? Школьникам (теракт в Маалоте в 1974 году)? Извините, но при такой логике можно считать, что уничтожение деревни Лидице в июне 1942 года – это месть немцев за убийство Гейдриха. Или Вы готовы так считать?
От Flashpoint
К SITR (19.03.2002 14:20:06)
Дата 19.03.2002 22:18:22

terror -II

Да, разговора, как я предсказывал, не получается. Приравнять убийство гауляйтера Белоруссии к убийству назначенного СБ ООН посредником графа Бернадота - сильный ход в логике. Логично было бы также, упоминая детей - жертв палестинского террора, перечислить и жертв со стороны Палестины. У меня другое мнение о происхождении, по крайней мере, 700 000 палестинских беженцев, мы читаем разные книги. Мстят палестинцы за то, что их изгнали с земли, где они спокойно оливы выращивали и о налаживании какой-либо экономики веками не думали, собственно, поэтому этим крестьянам сложно создать какие-либо государственные структуры. Подумайте, как от Ваших слов о том, что они ничему не научились, этаким мягким расизмом веет.
Не стали Вы комментировать то, что начало последнему (пока) обмену терактами положил Шарон, да и ссылку на Лакера ( специально ведь я подбирал ) Вы проигнорировали.
Но вернёмся к тому вопросу, с которым Вы обратились к Кара-Мурзе. Давайте согласимся, что террор был и есть с обеих сторон. Только очень важно, что со стороны евреев - террор ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Решение об очередном ракетном обстреле или вводе танков принимает не шахид или группировка, а кабинет министров! И существуют большие подозрения, что часть палестинских терактов направляется спецслужбами Израиля. Так что же неправильно сказал С.Кара-Мурза? И стоило ли употреблять выражение «Это совершенно не соответствует фактам»?
От Дмитрий Кобзев
К Flashpoint (19.03.2002 22:18:22)
Дата 26.03.2002 07:41:40

Демократическое ли государство Палестина?

Привет!
>обратились к Кара-Мурзе. Давайте согласимся, что террор был и есть с обеих сторон. Только очень важно, что со стороны евреев - террор ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.
Прежде чем соглашаться - прошу внести ясность в вопрос в заголовке, после можно попытаться принять определение терроризма.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Flashpoint
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 07:41:40)
Дата 27.03.2002 21:24:07

Re: Демократическое ли...


Привет!
Палестина – не государство. Хотя Арафат, являющийся демократически избранным лидером или нет, по крайней мере, признан на международном уровне.

От SITR
К Flashpoint (19.03.2002 22:18:22)
Дата 20.03.2002 12:21:01

Ре: террор -ИИ

Уважаемый Флашпоинт!

Я Вашу ссылку не игнорировал. Обязательно посмотрю эту книгу.
А про Вильгельма Кубе я упомянул в связи с терактами против англичан, а не Бернадота. Готов признать, что Бернадота убили зря. Но это трудно считать государственным террором, поскольку его убийство не санкционировалось государством, а осуществлялось «шахидом или группировкой» в Вашей терминологии.
Вы пишете: «Мстят палестинцы за то, что их изгнали с земли, где они спокойно оливы выращивали и о налаживании какой-либо экономики веками не думали, собственно, поэтому этим крестьянам сложно создать какие-либо государственные структуры». В данном случае это Вы не поняли мою мысль. Я утверждаю, что ПРЕДНАМЕРЕННОЕ убийство МИРНЫХ ГРАЖДАН (с целью – нанести больший ущерб) не может считаться местью ЗА ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО. А насчёт олив – никто не возражает, чтобы арабы выращивали оливы. В том-то и дело, что с земли их никто не выгонял. Голда Меир уговаривала их вернуться, но их лидеры не разрешили им вернуться к мирной жизни, обещав сбросить евреев в море и завоевать (вопреки решению ООН) всю подмандатную Палестину. Со стороны Израиля за все время его существования нет и не было государственного террора – все акции израильской армии направлены исключительно против террористов и их баз и никогда – против мирных жителей. Кибия и Кафр-Касем – это лишь трагические случайности на этом пути. Вспомним хотя бы недавние бомбежки в Афганистане, когда, казалось бы, справедливая борьба уносит жизни ни в чём не повинных жителей. Израиль (в лице Шарона) неоднократно подчёркивал, что готов прекратить военные действия, если палестинцы прекратят террор. Не следует также называть провокацией подъём Шарона на Храмовую гору, которая является святыней для евреев так же, как и для арабов. Чем это могла быть провокация, если заранее не настроить себя видеть провокацию во всех действиях израильского правительства? Тем более, что Шарон тогда даже не представлял израильское правительство. Просто он всегда действовал на арабских лидеров, как красная тряпка на быка. Это не его вина.
От Павел
К SITR (19.03.2002 14:20:06)
Дата 19.03.2002 15:15:19

пора прекращать этот базар

уважаемый СИТР!
приведите цифры об уничтоженных арабами евреев и арабов евреями с момента образования гос-ва Израиль

после этого вопрос о терроре будет исчерпан полностью и однозначно.
От SITR
К Павел (19.03.2002 15:15:19)
Дата 20.03.2002 12:24:43

Ре: пора прекращать...

пока у меня такой статистики нет. Но в ближайшее время посмотрю. Пока скажу, что я не слышал, чтобы евреи взрывались в арабских городах.
От Павел
К SITR (20.03.2002 12:24:43)
Дата 20.03.2002 12:38:27

хорошо

>пока у меня такой статистики нет. Но в ближайшее время посмотрю. Пока скажу, что я не слышал, чтобы евреи взрывались в арабских городах.

Думаю, что приведение подобной статистики - намного разрядит атмосферу. И, конечно надо отметить, гибнут с обоих сторон в основном мирные граждане.

Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.
От SITR
К Павел (20.03.2002 12:38:27)
Дата 20.03.2002 17:35:22

Ре: хорошо

>Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.

Извините, но партизанские действия не ведут против мирного населения. А палестинские террористы (в отличие от израильтян) стремятся убить как можно больше именно мирного населения. Автобусы, дискотеки и кафе, где происходят теракты - это не военные об'екты.
От Павел
К SITR (20.03.2002 17:35:22)
Дата 20.03.2002 18:18:27

а это уже хуже



>>Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.
>
>Извините, но партизанские действия не ведут против мирного населения. А палестинские террористы (в отличие от израильтян) стремятся убить как можно больше именно мирного населения. Автобусы, дискотеки и кафе, где происходят теракты - это не военные об'екты.

У нас с вами есть единственный выход вокруг которого можно договориться бесрпристрастно - учесть все жертвы с обеих сторон. Другие методы в этом сильно эмоционально окрашенном случае малопригодны, поскольку частных примеров можно привести за последние 50 лет сколько угодно.
От Палестинец
К Павел (20.03.2002 18:18:27)
Дата 25.03.2002 17:57:21

Re: а это... (-)
От SITR
К Павел (20.03.2002 18:18:27)
Дата 22.03.2002 15:29:51

Re: а это...

К сожалению, я не нашёл статистики, поэтому привожу то, что я знаю. (Считаю только потери среди мирного населения.)
Со стороны евреев: Кибия 1953 – 67 убитых, Кафр-Касем 1956 – 49 убитых, Хеврон 1994 – 29 убитых – итого 145 арабов, убитых евреями.
Со стороны арабов: Маале-Акрабим 1954 – 11 убитых, Иерусалим 1968 – 12 убитых, Лод 1972 – 25 убитых, Мюнхен 1972 – 11 убитых, Маалот 1974 – 21 убитый, теракт в автобусе 1978 – 35 убитых, теракт в автобусе 1989 – 16 убитых, Тель-Авив 1994 (взрыв автобуса) – 24 убитых, теракты конца февраля – начала марта 1996 – 60 убитых. Уже получается 215 евреев, убитых арабами, и это не учитывая последних терактов.