От SITR
К All
Дата 17.03.2002 16:27:55
Рубрики Прочее;

terror

Уважаемый господин Кара-Мурза!
Я с большим интересом прочитал Ваши работы «Манипуляция сознанием», «Опять вопросы вождям» и некоторые из Ваших публицистических статей. С большей частью идей, высказанных в этих публикациях, я готов согласиться. К сожалению, в некоторых местах есть неясности, а кое-где и искажения фактов. Вот эти места:
1. В статье «Тезисы о терроризме» Вы утверждаете (цитата взята с помощью Ctrl-C Ctrl-V): «Принципиально новую сложную систему терроризма создал Израиль. Эта система состоит из государственного терроризма, манипулируемого "исламского" терроризма и антитеррористических спецслужб». Это совершенно не соответствует фактам. Факты же заключаются в том, что Израиль пострадал от террора больше, чем какая-либо другая страна (по крайней мере, так было в 1999 году, когда была написана Ваша статья), причём арабский террор против евреев на территории Палестины начался задолго до создания Государства Израиль, а точнее – не позже 1921 года (за 27 лет до появления Израиля!), когда произошёл погром в Яффо и было убито 47 человек, в том числе – писатель-пацифист Иосиф-Хаим Бреннер. В 1929 году произошли арабские погромы в Хевроне и в Иерусалиме, где было убито 133 человека, в том числе вся семья (отец, мать и двое братьев) будущего третьего начальника Генштаба израильской армии Мордехая Маклефа (1920–1978). Тогдашний верховный муфтий Иерусалима Хадж Амин аль-Хусейни провозгласил лозунг: «Палестину – нам, евреев – нашим псам». В 1964 году была создана Организация Освобождения Палестины (интересно, от кого?), совершившая много терактов против Израиля. Упомяну только некоторые из них: май 1972 г. – теракт в аэропорту Лод, более 20 убитых, в том числе Аарон Кацир (Качальский), учёный и брат будущего президента Израиля Эфраима Кацира; сентябрь 1972 г. – убийство 11 израильских спортсменов на Олимпийских играх в Мюнхене; май 1974 г. – убийство более 20 школьников (!) в городе Маалот на севере Израиля. Это называется «манипулируемым терроризмом»? В конце 80-х годов появилась организация «Хамас» (да, есть версия, что она была поддержана израильскими спецслужбами в противовес ООП, но, даже если это и так, то это просчёт, а не поддержка терроризма), которая организовала теракты, унёсшие жизни более чем 200 человек. Это называется «манипулируемым терроризмом»? Да, он манипулируем, но – не Израилем...
2. В статье «Охотники за микробами» Вы пишете: «Тогда, в октябре, подобные интеллектуалы потребовали от Ельцина “немедленно и без суда запретить все организации националистического толка”. Я встретил в метро знакомого демократа, близкого к авторам того письма, и спрашиваю: “Вы что, вправду призываете “Сохнут” запретить?”. Он просто ошалел: “Ты что, спятил? С какой стати? Это же еврейская организация”». Сравнение хромает. «Организациями националистического толка» – это не всякие национальные организации, а только те, которые пропагандируют ненависть к другим народам. «Сохнут» такой организацией не является. (Хотя насчёт «без суда» тот интеллектуал сильно преувеличил, это следует делать по суду.) А Макашова надо «тащить и не пущать» не потому, что он “публично возбуждает низменные инстинкты или взывает к ним” (такое действительно в законодательстве не отразишь), а именно из-за того, что он пропагандирует ненависть к другому народу (евреям). Кстати, а что Вы думаете по поводу высказываний Макашова насчёт того, что нужно «обосс..ь окошки жидам»?

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу.

С уважением,
Саша.

От Виктор
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 20.03.2002 12:47:46

Тьфу, блин - опять началось. Надо создать рубрику: "Не нравится - не ешь" ...

Куда засунуть необсуждаемые очевидные лозунги типа:
- Еврейский вопрос - по фигу.
- Макашова - понимаем и одобряем.

А то ежели зачастят гости дорогие , то так и будем крокодилов за растительную пищу агитировать.
От Кудинов Игорь
К Виктор (20.03.2002 12:47:46)
Дата 20.03.2002 15:51:58

Ну да

А этих сразу двое подвалило, с интервалом часа в два. Один - этот интеллектуал, а второй - "vvv"
alias "combat" попроще, - с вопросом, как читать правильно - 7:40 или семь сорОк... как в
метро, бродят какие-то долбанувшиеся бабки, клянут жидов...
Надо этих друзей замкнуть друг на друга где-нибудь в другом месте.
Ну, например, всех озабоченных еврейским вопросом, кого архив не удовлетворил, безусловно
переадресовывать на www.sem-sorok.ru.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 19.03.2002 10:15:34

С чем Вы не согласны?

С тем, что "Израиль создал принципиально новую сложную систему терроризма"? Как Ваш рассказ о зверствах арабских террористов опровергает тезис о творческой новизне террористов израильских - ведь именно эту сторону своей работы они подчеркивают в мемуарах?
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2002 10:15:34)
Дата 19.03.2002 14:40:39

Ре: С чем...



>С тем, что "Израиль создал принципиально новую сложную систему терроризма"? Как Ваш рассказ о зверствах арабских террористов опровергает тезис о творческой новизне террористов израильских - ведь именно эту сторону своей работы они подчеркивают в мемуарах?


Эта "творческая новизна" связана именно с борьбой против арабского террора. А вы в своих статьяx совершенно не вспоминаете про этот террор, направленный в основном против мирных граждан.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (19.03.2002 14:40:39)
Дата 19.03.2002 18:41:04

Но это - совсем другая претензия

Разве нельзя разделять существенно различные темы? Если в нагрузку всегда требуется оправдывать действия Израиля, мы попадаем в глупое положение.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2002 18:41:04)
Дата 19.03.2002 19:16:08

Ре: Но это...



>Разве нельзя разделять существенно различные темы? Если в нагрузку всегда требуется оправдывать действия Израиля, мы попадаем в глупое положение.

Не требуется. Но требуется быть обьективным. А это невозможно, если вспоминать только про Дейр-Ясин и забывать про Мюнхен (1972), Маалот (1974) и Яффо (1921).
От Привалов
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 19.03.2002 09:05:36

Кстати, вопрос по тексту

Не могли бы вы указать, когда и где Альберт Михайлович Макаашов произнёс цитируемое вами высказывание? Дело в том, что я очень часто бываю на митингах и демонстрациях левых в Самаре (по крайней мере на 1 Мая и 7 Ноября практически всегда), и периодически слышу там выступления Альберта Михайловича. Да и по самарскому телевидению он иногда появляется.

Так вот у меня сложилось впечатление, что от Альберта Михайловича трудно ожидать такого высказывания. Он, конечно, не дипломат, но и не мелкий пакостник. Если бы он хотел призвать к нанесению ущерба "окошкам жидов", то, как мне кажется, метод нанесения ущерба выбрал бы более прямой и действенный.

Я, кстати, был и на том митинге, выступление на котором послужило поводом
к началу травли Альберта Михайловича как анитсемита. И на мой взгляд вся это кампания - это провокация и ложь. По телевизору тогда много показывали, как Макашов говорит "я вас, жидов, на тот свет по списку человек пять заберу". Это окончание фразы, которую СМИ полностью не показывали, по-моему, никогда. Так вот, на самом деле, Альберт Михайлович сказал примерно следующее: "Мне ежедневно раз по десять звонят по телефону и угрожают смертью, а я им отвечаю: "Я вас не боюсь, и если что, то я вас, жидов, на тот свет по списку человек пять заберу". Тогда была как раз какая-то предвыборная компания, в которой Макашов участвовал, и угрозы ему были связаны именно с этим. А то, что у нас в Самаре твориться перед каждыми выборами, пожалуй что только Ростов переплюнул, это уже всем известно. Как видите, смысл высказывания был совсем другой, чем ему приписывают официальные СМИ.

Вот это я и называю ложью и провокацией.
От SITR
К Привалов (19.03.2002 09:05:36)
Дата 19.03.2002 12:33:02

Re: Кстати, вопрос...

"Я вас не боюсь, и если что, то я вас, жидов, на тот свет по списку человек пять заберу".

Вы считаете, что это не антисемитизм?
От Павел
К SITR (19.03.2002 12:33:02)
Дата 19.03.2002 12:53:45

Никак не антисемитизм

Потому что исходно фраза была - "мне угрожают убить десять раз на дню, я вас не боюсь, и если что, то я вас, жидов, на тот свет по списку человек пять заберу"

Какой же тут антисемитизм. Макашов предупреждает, что хорошо физически подготовлен и схватка будет не на жизнь, а на смерть.

>"Я вас не боюсь, и если что, то я вас, жидов, на тот свет по списку человек пять заберу".

>Вы считаете, что это не антисемитизм?
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (19.03.2002 12:53:45)
Дата 19.03.2002 13:22:39

Кстати, при этом Макашов добавил

"А настоящие евреи - с нами". Так что тут категориальный аппарат посложнее будет.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2002 13:22:39)
Дата 19.03.2002 15:12:11

прошу прощения - запамятовал (-)
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (19.03.2002 13:22:39)
Дата 19.03.2002 14:06:25

вопрос по Израилю

>"А настоящие евреи - с нами". Так что тут категориальный аппарат посложнее будет.

В связи с эти возникает вот какой геополитический вопрос. Сейчас Европа и Америка собираются сдать Израиль арабам.
Это уже почти очевидно. Так вот, как Вы думаете, падение Израиля для России - это хорошо?

С уваженеием,
От Георгий
К concord (19.03.2002 14:06:25)
Дата 19.03.2002 14:25:19

Очевидно ли? (-)
От concord
К Георгий (19.03.2002 14:25:19)
Дата 19.03.2002 15:38:44

Очевидно

То, что Израиль собираютсся сдать - почти очевидно. Потому что:
1) Израиль больше не нужен Америке
(раньше она использовала его в большой игое против СССР);
2)Америке срочно необходимо внести раскол в арабский мир в связи с начинающейся кампанией в Ираке. Бросив палестинцам кость, Америка решает эту задачу;
3)Европейцы недолюбливают Израиль с тех же позиций, с каких они атакуют Россию в вопросе о Чечне (права человека). Кроме того, у европейцев свой интерес - им тоже надо задобрить мусульман, которые как известно, сейчас запрудили все их столицы.

Так что все работает против Израиля. Единственное, что пока сдерживает Америку - это мощное сионисткое лобби внутри Америки. Но его влияние не стоит сильно преувеличивать.

В принципе, как мне кажется, поступок Миронова (невстреча с Арафатом) был пробным шаром Путина в направлении осторожной поддержки Израиля как геополитическогно партнера.
От Добрыня
К concord (19.03.2002 15:38:44)
Дата 19.03.2002 16:46:04

Совсем неочевидные рассуждения

Из области догадок. По идее похоже на мысли из "Спецназа" ;-) Они давно отчего-то усердно эту тему разрабатывают.

А вообще сдать страну с парой сотен ядерных боеголовок довольно трудно.

ЗЫ. Что до того, сдадут или нет, то нам это фиолетово.
От Даниил Завьялов
К Добрыня (19.03.2002 16:46:04)
Дата 19.03.2002 18:45:00

Re: Совсем неочевидные...

Ну почему же неочевидные, скорее наоборот, очевидные
http://nationalism.org/pioneer/save_israel.htm
От concord
К Добрыня (19.03.2002 16:46:04)
Дата 19.03.2002 17:03:00

идея овладела массами(+)

Вот пожалуйста, еще одна ссылка:

http://forum.msk.ru/files/020314112925.html

От concord
К concord (19.03.2002 17:03:00)
Дата 20.03.2002 14:43:21

взгляд с той стороны

с израильской. Автор приходит к тем же выводам, но интересны детали.

http://rjews.net/maof/articles/evr.html
От полковник Рюмин
К concord (19.03.2002 17:03:00)
Дата 20.03.2002 00:09:25

Откуда берутся эти "идеи". Опыт мистического и рационального рассмотрения.

То, что во времена еще не столь давние было тщательно скрыто, теперь видно невооруженным глазом. Зло в мiре устроено строго иерархично единым центром. Земные служители Зла, явные и сознательные, объединены, как известно, в совершенно конкретное, известное нам из Евангелия (Иоан.8.44; Апок.2,9:3,9) религиозное движение, которое в сущности одно, хотя и держит под своим контролем великое множество различных течений лжи. Параллельной этой системе зла в мире нет: всякая серьезная ложь, всякое масштабное преступление хотя бы в корнях своих связаны с этой системой. Вне системы бывают колебания нашего падшего естества от одной смеси добра со злом к другой. Внутри системы, где царит голое зло, добро используется исключительно в качестве приманки.

Полезно знать о Центре мирового зла, чтобы уметь видеть отпечатки его когтистых лап, которые он неизбежно оставляет на всех своих делах. Если научиться читать эти следы, то как бы они ни были забросаны посторонним мусором, всегда можно сказать, был ли здесь зверь или нет. Вот и в некоторых "патриотических", "националистических", а также в иных "антисемитских" течениях эти следы-когти тоже вполне ясно иногда просматриваются. Перед нами же тот довольно редкий случай, когда никаких особых талантов следопыта и не требуется. Я имею в виду виртуальные проекты "Спецназ России" или nationalism.org.

В отличие от того, что обыкновенно зовется природою/мiрозданием ("сырое" — употребим для внешнего удобства леви-штроссовский термин), — явления культуры ("вареное") отличаются в принципе легко различимою для твари — иерархиею составляющих ("структурой"). Не вдаваясь в обсуждение/перечисление причин такого положения дел, — они очевидны для всякого верующего человека, — скажем лишь, что задачею "антисистемного" политического пропагандиста является сокрытие/искажение существующей иерархии фактов/явлений, так чтобы объект приложения политико-пропагандистских сил — утратил ориентиры, запутался, потерял возможность "дискурсивной" оценки фактов — их сравнительной значимости, масштабности.

Обьект приложения этих самых сил должен — обалдеть. Его память должна быть избирательно заблокирована, его здравый смысл ("да я ж своими глазами видел!..") — подавлен авторитетом ("который лучше разбирается").

Другое дело, что качественных пропагандистов-антисистемщиков мало, а работы — с каждым днем все больше. Поэтому приходится пользоваться услугами "мегалографоманов", вроде вполне курьезного в своей всеохватности г. Дугина, или уж вовсе любительского г. Холмогорова. В прежние годы они читали бы лекции по линии Общества по распространению таких и сяких знаний, — вызывая вялый интерес городского пенсионера и насмешку деревенского жителя, а сегодня, в наш век злокачественного неразличения, начальство (возможно, из, так сказать, саркастических соображений?!) — использует их на должностях более ответственных.

Но — есть краеугольная, базисная совокупность фактов.

Наиболее влиятельные и могущественные властные системы в сегодняшнем мiре применили огромные средства, в том числе и военные, дабы обеспечить существование государства Израиль и его военные победы. Эти усилия и средства применяются в массовом масштабе уже многие десятилетия. И до тех пор, покамест меня во всеоружии доказательств не убедят в том, что операция эта завершилась крахом — и мiровое начальство вынуждено было отступить и согласиться на "всеобъемлющее мирное урегулирование" на Ближнем Востоке, — до той самой поры, покамест хотя бы нечто подобное не будет предъявлено, только не в виде "мнения/точки зрения", но, опять же, как непротиворечивая совокупность фактов - я с легким сердцем и спокойною совестью откажусь от удовольствия даже возражать на какие бы то ни было трогательные заметы о благородной сущности государства Израиль. — Я не оплачиваю работу пропагандистов. И не обязан ее поддерживать тем, что замечаю ее.

Сторонники т.н. произраильского курса — совсем слабы. Но это потому, что основной профессиональный кадр, долженствующий этот курс разрабатывать, набирается и используется далеко за пределами авторов русскоязычных. –

Происходит так, разумеется, потому, что "РФ" и ее "руководство" во все время своего существования вело и ведет политику произраильскую. — Никакой иной политики оно вести не может, ибо самостоятельной внешней и внутренней политик — не проводит, а действует по указаниям Трехсторонней Комиссии и Совета по иностранным делам США. Время от времени оно, т.е. руководство", — брыкается и повизгивает, поскольку таким образом надеется получить большую материальную поддержку.

Между прочим, ближневосточная политика бывшего СССР также была двусмысленной и зыбкой. В ней можно выделить четыре основных этапа: а) 1947-49;b)1950-1952; c)1955-1964; d) 1965-1885. Все прочее — относится ко временам практически пост-советским. Сказанное можно было бы обсудить, хотя я-то в подобном обсуждении особенного смысла не вижу.

Забавно лишь то, что свежеприобретенные "произральские силы в национальных кругах" могут быть, по моему скромному мнению, сняты с довольствия: заинтересованные слои и без их подстегивания настроены "произраильски"; остается лишь убедить рядового русского патриота/русского "националиста", что для пользы Русского Дела и с целью недопущения победы "атлантистов" следует гласно поддержать геноцид нееврейского населения Палестины. Безсмысленность таковой задачи почти равна ее практической невыполнимости. Дешевле и проще нас всех накормить каким-нибудь усовершенствованным секретным крысомором.



От Flashpoint
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 18.03.2002 21:23:13

Re: terror

Я, конечно, не Кара-Мурза, но попытаюсь высказать несколько соображений. Вообще говоря, мои наблюдения показывают, что с вероятностью 9/10 разговор бесполезен. Просто потому, что Вы ВЕРИТЕ в свою правоту, Вас не убедили, Вам ВНУШИЛИ определённые мысли, и я не уверен, что в данном случае возможно восприятие рациональных доводов. Тем не менее.
Вы старательно собрали факты терроризма с палестинской стороны, тщательно избегая упоминания о терроризме со стороны еврейской. Вспомните, как убивали англичан, про Дейр-Ясин и т.д. Терроризм как средство достижения политических целей – изобретение евреев. Процитирую из книги Кара-Мурзы : «Командир той группы, что убила Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион (его близкий друг признался ему, что принимал участие в убийстве Бернадотта, но премьер-министр сохранил это в тайне)».
Предвидя стандартные возражения, отошлю Вас к книге В.Лакера «История сионизма» (Москва, «Крон-Пресс», 2000), автора которой в антисемитизме не обвинишь, В.Кожинов о Лакере отзывался так: «“Доказательства”, которые пускает в ход Лакер, представляют собой беззастенчивую фальсификацию… Лакер употребил давно опробованный прием фальсификации… Главная ложь Лакера… Нелепые россказни… Лживые рассуждения и о “погромной политике царизма”, и о якобы прямом предшественнике нацизма — Союзе русского народа, который-де ставил своей задачей в “организуемых” им (по словам Лакера) “жестоких погромах” уничтожить шесть с лишним миллионов евреев, живших в тогдашней России…Особенно неприглядной становится фигура этого враля, облеченного тем не менее почетными научными титулами и должностями… Фальсификация, грубая даже и для уровня Лакера… к насквозь лживой книге Лакера мы еще вернемся…перед нами опять заведомая ложь. Впрочем, это обычный “прием” Лакера.»
Прочтя эту книгу, Вы узнаете многое о взаимоотношениях евреев и палестинцев. «Во времена декларации Бальфура мусульмане были настроены к евреям вполне дружелюбно, но так и не встретили со стороны последних понимания и готовности к компромиссу». «Арабы предчувствовали: в один прекрасный день евреи захотят стать хозяевами страны». Как мы теперь знаем, предчувствия их не обманули.
Вовсе не намерен оправдывать терроризм, в результате которого гибнут совершенно невинные и далёкие от политики люди. Тем страшнее вина тех, кто толкает под руку террористов. Подумайте, для миллионов беженцев, появившихся в результате государственного терроризма Израиля, терроризм – единственная возможность отомстить.
Хочу ещё отметить, что последние события начались с провокационного визита Шарона на Храмовую Гору ( который даже еврейка Олбрайт назвала «контрпродуктивным»), приведшего к гибели более 1400 человек (более 300 – евреев). Заметьте, что при малейшей попытке урегулирования конфликта происходят очередные террористические акции. Сопоставьте это с заявлениями высокопоставленных официальных лиц Израиля, утверждающих о том, что Шабак и Моссад предотвращают 99% терактов ( подумайте, как этого добиться без контроля над террористическими группировками ), и тогда Вы, возможно, согласитесь с мягкими формулировками Кара-Мурзы.



От SITR
К Flashpoint (18.03.2002 21:23:13)
Дата 19.03.2002 14:20:06

Re: terror

Уважаемый Flashpoint!

Насчёт террора против англичан – этак можно и советских партизан времён Великой Отечественной войны в террористы записать. И те, и другие боролись против оккупантов, причём против военных и административных лиц (ср. убийство Вильгельма Кубе 22 сентября 1943 г.; Вы же его не осуждаете, правда?), а не против детей, школьников и спортсменов. Насчёт Дейр-Ясина – да, это, к сожалению, было. Но тогда не следует забывать и арабский террор того времени, а он был не слабее и начат раньше. Напоминаю, что и ЭЦЕЛ и ЛЕХИ были расформированы вскоре после образования Израиля.
«Терроризм как средство достижения политических целей – изобретение евреев». Это Вы серьёзно? А народовольцы – они что, тоже были евреями?
Вы цитируете фразу, относящуюся к 1943 году. Я утверждаю, что арабский террор был начат раньше 1921 года (см. предыдущее письмо), когда «террористу» Шамиру было 5 или 6 лет!
Вы говорите: «... для миллионов беженцев, появившихся в результате государственного терроризма Израиля, терроризм – единственная возможность отомстить». Миллионы беженцев (на самом деле сотни тысяч) появились в результате того, что в 1948 году арабы Палестины поверили своим лидерам, что они смогут вернуться победителями, и покинули свои дома. И это началось ДО образования Израиля, а не после. Израиль призывал их вернуться в свои дома, но простые арабы верили в своих лидеров, а не в здравый смысл, к которому призываете Вы. То же самое происходит и сегодня. Вместо того, чтобы наладить мирную жизнь на своей территории, их лидеры хотят воевать потому, что ничему другому они не научились. Наладить экономику страны труднее, чем выпустить автоматную очередь во время танцев в ресторане. И что значит «отомстить»? Кому отомстить? 10-месячным младенцам (см. недавнее убийство Шалхевет Пас)? Школьникам (теракт в Маалоте в 1974 году)? Извините, но при такой логике можно считать, что уничтожение деревни Лидице в июне 1942 года – это месть немцев за убийство Гейдриха. Или Вы готовы так считать?
От Flashpoint
К SITR (19.03.2002 14:20:06)
Дата 19.03.2002 22:18:22

terror -II

Да, разговора, как я предсказывал, не получается. Приравнять убийство гауляйтера Белоруссии к убийству назначенного СБ ООН посредником графа Бернадота - сильный ход в логике. Логично было бы также, упоминая детей - жертв палестинского террора, перечислить и жертв со стороны Палестины. У меня другое мнение о происхождении, по крайней мере, 700 000 палестинских беженцев, мы читаем разные книги. Мстят палестинцы за то, что их изгнали с земли, где они спокойно оливы выращивали и о налаживании какой-либо экономики веками не думали, собственно, поэтому этим крестьянам сложно создать какие-либо государственные структуры. Подумайте, как от Ваших слов о том, что они ничему не научились, этаким мягким расизмом веет.
Не стали Вы комментировать то, что начало последнему (пока) обмену терактами положил Шарон, да и ссылку на Лакера ( специально ведь я подбирал ) Вы проигнорировали.
Но вернёмся к тому вопросу, с которым Вы обратились к Кара-Мурзе. Давайте согласимся, что террор был и есть с обеих сторон. Только очень важно, что со стороны евреев - террор ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Решение об очередном ракетном обстреле или вводе танков принимает не шахид или группировка, а кабинет министров! И существуют большие подозрения, что часть палестинских терактов направляется спецслужбами Израиля. Так что же неправильно сказал С.Кара-Мурза? И стоило ли употреблять выражение «Это совершенно не соответствует фактам»?
От Дмитрий Кобзев
К Flashpoint (19.03.2002 22:18:22)
Дата 26.03.2002 07:41:40

Демократическое ли государство Палестина?

Привет!
>обратились к Кара-Мурзе. Давайте согласимся, что террор был и есть с обеих сторон. Только очень важно, что со стороны евреев - террор ГОСУДАРСТВЕННЫЙ.
Прежде чем соглашаться - прошу внести ясность в вопрос в заголовке, после можно попытаться принять определение терроризма.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Flashpoint
К Дмитрий Кобзев (26.03.2002 07:41:40)
Дата 27.03.2002 21:24:07

Re: Демократическое ли...


Привет!
Палестина – не государство. Хотя Арафат, являющийся демократически избранным лидером или нет, по крайней мере, признан на международном уровне.

От SITR
К Flashpoint (19.03.2002 22:18:22)
Дата 20.03.2002 12:21:01

Ре: террор -ИИ

Уважаемый Флашпоинт!

Я Вашу ссылку не игнорировал. Обязательно посмотрю эту книгу.
А про Вильгельма Кубе я упомянул в связи с терактами против англичан, а не Бернадота. Готов признать, что Бернадота убили зря. Но это трудно считать государственным террором, поскольку его убийство не санкционировалось государством, а осуществлялось «шахидом или группировкой» в Вашей терминологии.
Вы пишете: «Мстят палестинцы за то, что их изгнали с земли, где они спокойно оливы выращивали и о налаживании какой-либо экономики веками не думали, собственно, поэтому этим крестьянам сложно создать какие-либо государственные структуры». В данном случае это Вы не поняли мою мысль. Я утверждаю, что ПРЕДНАМЕРЕННОЕ убийство МИРНЫХ ГРАЖДАН (с целью – нанести больший ущерб) не может считаться местью ЗА ЧТО БЫ ТО НИ БЫЛО. А насчёт олив – никто не возражает, чтобы арабы выращивали оливы. В том-то и дело, что с земли их никто не выгонял. Голда Меир уговаривала их вернуться, но их лидеры не разрешили им вернуться к мирной жизни, обещав сбросить евреев в море и завоевать (вопреки решению ООН) всю подмандатную Палестину. Со стороны Израиля за все время его существования нет и не было государственного террора – все акции израильской армии направлены исключительно против террористов и их баз и никогда – против мирных жителей. Кибия и Кафр-Касем – это лишь трагические случайности на этом пути. Вспомним хотя бы недавние бомбежки в Афганистане, когда, казалось бы, справедливая борьба уносит жизни ни в чём не повинных жителей. Израиль (в лице Шарона) неоднократно подчёркивал, что готов прекратить военные действия, если палестинцы прекратят террор. Не следует также называть провокацией подъём Шарона на Храмовую гору, которая является святыней для евреев так же, как и для арабов. Чем это могла быть провокация, если заранее не настроить себя видеть провокацию во всех действиях израильского правительства? Тем более, что Шарон тогда даже не представлял израильское правительство. Просто он всегда действовал на арабских лидеров, как красная тряпка на быка. Это не его вина.
От Павел
К SITR (19.03.2002 14:20:06)
Дата 19.03.2002 15:15:19

пора прекращать этот базар

уважаемый СИТР!
приведите цифры об уничтоженных арабами евреев и арабов евреями с момента образования гос-ва Израиль

после этого вопрос о терроре будет исчерпан полностью и однозначно.
От SITR
К Павел (19.03.2002 15:15:19)
Дата 20.03.2002 12:24:43

Ре: пора прекращать...

пока у меня такой статистики нет. Но в ближайшее время посмотрю. Пока скажу, что я не слышал, чтобы евреи взрывались в арабских городах.
От Павел
К SITR (20.03.2002 12:24:43)
Дата 20.03.2002 12:38:27

хорошо

>пока у меня такой статистики нет. Но в ближайшее время посмотрю. Пока скажу, что я не слышал, чтобы евреи взрывались в арабских городах.

Думаю, что приведение подобной статистики - намного разрядит атмосферу. И, конечно надо отметить, гибнут с обоих сторон в основном мирные граждане.

Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.
От SITR
К Павел (20.03.2002 12:38:27)
Дата 20.03.2002 17:35:22

Ре: хорошо

>Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.

Извините, но партизанские действия не ведут против мирного населения. А палестинские террористы (в отличие от израильтян) стремятся убить как можно больше именно мирного населения. Автобусы, дискотеки и кафе, где происходят теракты - это не военные об'екты.
От Павел
К SITR (20.03.2002 17:35:22)
Дата 20.03.2002 18:18:27

а это уже хуже



>>Плестинцы с удовльствием сражались бы на танках против израильтян, если бы у палестинцев были бы танки (да и самолеты). А поскольку нет - ведут партизанские действия.
>
>Извините, но партизанские действия не ведут против мирного населения. А палестинские террористы (в отличие от израильтян) стремятся убить как можно больше именно мирного населения. Автобусы, дискотеки и кафе, где происходят теракты - это не военные об'екты.

У нас с вами есть единственный выход вокруг которого можно договориться бесрпристрастно - учесть все жертвы с обеих сторон. Другие методы в этом сильно эмоционально окрашенном случае малопригодны, поскольку частных примеров можно привести за последние 50 лет сколько угодно.
От Палестинец
К Павел (20.03.2002 18:18:27)
Дата 25.03.2002 17:57:21

Re: а это... (-)
От SITR
К Павел (20.03.2002 18:18:27)
Дата 22.03.2002 15:29:51

Re: а это...

К сожалению, я не нашёл статистики, поэтому привожу то, что я знаю. (Считаю только потери среди мирного населения.)
Со стороны евреев: Кибия 1953 – 67 убитых, Кафр-Касем 1956 – 49 убитых, Хеврон 1994 – 29 убитых – итого 145 арабов, убитых евреями.
Со стороны арабов: Маале-Акрабим 1954 – 11 убитых, Иерусалим 1968 – 12 убитых, Лод 1972 – 25 убитых, Мюнхен 1972 – 11 убитых, Маалот 1974 – 21 убитый, теракт в автобусе 1978 – 35 убитых, теракт в автобусе 1989 – 16 убитых, Тель-Авив 1994 (взрыв автобуса) – 24 убитых, теракты конца февраля – начала марта 1996 – 60 убитых. Уже получается 215 евреев, убитых арабами, и это не учитывая последних терактов.
От Георгий
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 18.03.2002 15:34:35

Статья в тему. Big boom. ("Наш современник", № 3-2003) (*/+)


http://www.friends-partners.org/partners/rpiac/nashsovr/p.php3?y=2002&n=3&id=4

Александр КАЗИНЦЕВ
BIG BOOM

"...Выдвигались и более экзотические версии. Аналитики обращали внимание на политические выгоды, полученные от американских взрывов Израилем. Обычно подчеркнуто сдержанный в "роковом" вопросе директор Института проблем глобализации М. Делягин не без сарказма заметил: "На фоне американской драмы облегчение стратегического положения Израиля и вовсе выглядело новогодним подарком". Ученый пояснял: "Безвыходный конфликт с палестинцами, подогреваемый эгоистическими настроениями различных групп влияния в США и сильным в Израиле "комплексом вины" перед арабами, а также изменение настроений мирового сообщества в пользу арабов (с осуждением применения силы Израилем) усугубили раскол в мировом сионистском движении. Позиции тех, кто считал необходимым отказаться от систематической поддержки Израиля, перестав расходовать на это средства американской общины, усилились. Это создавало угрозу самому существованию Израиля; война США с талибами, резко снизив симпатии мирового сообщества к арабам, стала для него спасением в прямом смысле этого слова" ("Завтра", № 43, 2001).
Другой не менее авторитетный эксперт, генерал Л. Ивашов, до недавнего времени возглавлявший управление международных связей Минобороны, задавался вопросом: "Почему бен Ладен проявляет свои экстремистские склонности в те моменты, когда вокруг Израиля сгущаются политические тучи? Как известно, особенно мрачная обстановка для Тель-Авива сложилась именно в этом году. А если верить газете "Вашингтон пост" от 1 октября 2001 г., то именно в сентябре этого года госсекретарь Колин Пауэлл намеревался объявить о поддержке идеи создания независимого палестинского государства, и только трагедия 11 сентября отбросила эти планы" ("Независимая газета". 10.10.2001).
Забавно, что в самом Израиле бытует мнение, будто взрывы 11 сентября - дело рук евреев. Быть может, в этом сказывается известное самомнение "избранного" народа, желание всюду верховодить. Впервые об израильской версии я услышал от знакомого, давнего, советских времен, эмигранта. Позвонив из Иерусалима и заговорив о взрывах, он с присущей ему безапелляционностью бросил: "У нас все говорят - это сделали наши!" И на немой вопрос, повисший на линии, ответил: "Это м о г л и б ы сделать еще арабы или русские. Но арабы слишком глупы, а русские слишком бедны". И, помедлив, лукаво прибавил: "Как ты думаешь, почему, помимо американцев, во Всемирном центре погибло столько англичан, русских, немцев - и ни одного израильтянина?"
Не знаю, насколько точны эти сведения. Так же, как, насколько серьезно утверждение газеты "Завтра", что в рамках расследования терактов задержано около 80 агентов спецслужб Израиля, работавших преимущественно на Нью-йоркской фондовой бирже (№ 52, 2001). Упоминая об этом в характерном для нее лапидарно-конспиративном стиле, газета не поясняет, откуда взята информация и с чем связаны аресты.
Но если обратиться к истории (и даже не многотысячелетней иудейской, а насчитывающей менее полувека истории современного Израиля), нетрудно обнаружить, что еврейское государство при случае охотно пользуется методом провокаций. В том числе и в отношениях со своим могущественным заокеанским союзником. Один из таких случаев приведен в книге американского националиста Д. Дюка "Еврейский вопрос глазами американца" (русский перевод: М., 2001). Речь идет о нападении израильтян на разведывательный корабль ВМФ США "Либерти" во время арабо-израильской войны 1967 года. Америка (как и всегда) поддерживала Тель-Авив, так что, казалось бы, у Израиля не было резонов атаковать американское судно. Дюк вспоминает, что, когда он услышал новость, он решил, что нападавшими были арабы. Тем более что CMИ не спешили с уточнениями.
Вскоре, однако, правда вышла на свет. Дюк полагает, что израильтяне преследовали две цели. Во-первых, хотели устранить нежелательного соглядатая, который мог перехватить информацию о намеченном на следующий день нападении на Сирию. Во-вторых, намеревались свалить вину за нападение на арабов. Если бы это удалось, возмущенное общественное мнение Америки наверняка поддержало бы израильскую агрессию.
Драматический рассказ о расстреле американского корабля основывается на свидетельствах морского офицера с "Либерти" Джеймса Еннеса. Он настолько выразителен, что я приведу его целиком: "В ясное ветреное утро 8-го июня израильские самолеты окружили "Либерти", подлетая так низко, что экипаж корабля махал пилотам и даже мог видеть и лица. На "Либерти" было четко написано название корабля, указана его принадлежность США, и по ветру развевался большой американский флаг.
Без предупреждения, в 2 часа дня израильские самолеты атаковали "Либерти" ракетами, артиллерийскими снарядами и напалмовыми бомбами. Их первой целью была радиорубка, которая была уничтожена вместе с антеннами. Пилоты повторяли свои атаки, пока не использовали весь запас бомб и оружия. В этот момент команда "Либерти" заменила первый американский флаг, который был сбит, на огромный 7-13 футовый флаг.
Естественно, израильтяне знали, что корабль был американский, так как они перехватывали и пытались заглушить сигналы "Либерти" о помощи. Кажется невероятным, но корабельные радисты сумели установить новую антенну и прорваться через заглушающий сигнал, прося о помощи средиземноморский шестой флот. Транспортные суда "Саратога" и "Америка" послали сообщения, что подмога в пути, и отправили самолеты на защиту "Либерти".
Осажденный и истекающий кровью экипаж напрасно ждал обещанной помощи, в то время как израильские торпедные лодки атаковали корабль, пытаясь его потопить и уничтожить остатки экипажа, которые сражались с огнем на палубе и помогали раненым. Израильтяне обстреливали "Либерти" продольным огнем, 20 и 40 мм снарядами, поражали корабль по ватерлинии, убив более 22 матросов, которые находились под палубой. Торпедные катера подошли настолько близко, что снайперы расстреливали людей, помогающих раненым на палубе.
Несмотря на 821 дыру по размеру больше кулака, взрывы напалмовых бомб на палубе, огромный урон, нанесенный торпедами, "Либерти" остался на плаву..."
Поучительны и события, разыгравшиеся вокруг этой истории. Самолеты, отправленные с американских кораблей, так и не долетели до "Либерти". Их отозвал президент США Линдон Джонсон. Позднее, когда раненый капитан корабля В. Макгонайль был награжден медалью Конгресса, Джонсон сначала справился у израильтян, не имеют ли они возражений (!), а затем отказался участвовать в церемонии. Было проведено краткое разбирательство инцидента, на которое никто и не пытался вызвать Израиль в качестве ответчика. Пресса замолчала этот эпизод.
Между прочим, Ариель Шарон, нынешний премьер Израиля, в 67-м году был одним из руководителей израильских вооруженных сил. Наверняка знал об этой операции. И впоследствии его имя не раз связывалось с крупнейшими
провокациями. Это Шарон в 82-м командовал израильскими войсками, окружившими и обезоружившими палестинские лагеря Сабра и Шатила в Ливане. Когда ливанские марониты напали на безоружных палестинцев, израильтяне не предприняли и попытки их защитить. В ходе бойни погибло несколько сотен человек. Вот почему появление Шарона на священной Храмовой горе в Иерусалиме осенью 2000 года неминуемо должно было вызвать палестинский взрыв. Шарон сознательно пошел на это, фактически сорвав достигнутые мирные договоренности между Палестиной и Израилем, которые в недалекой перспективе должны были привести к полной независимости Палестинского государства. Произошли столкновения арабов с израильской полицией, началась интифада, кабинет Э. Барака пал, а Шарон - "сильная рука" - оказался в нужный момент на нужном месте. Премьерском.
Психологически - не искомый ли это образ? Тем более что Шарон, как старый вояка, предпочитает ввязываться в драку, не особенно задумываясь о последствиях. И все же Нью-Йорк - не Средиземное море у берегов Хайфы, ВТЦ - не разведывательное судно "Либерти". И последствия, если бы дело раскрылось, были бы другие. Понятно, обнародовать сведения не позволили бы, однако информированные люди, принимающие решения о судьбах мира, узнали бы все. И каким был бы их вердикт относительно Шарона?..."
От SITR
К Георгий (18.03.2002 15:34:35)
Дата 19.03.2002 12:19:05

Re: Статья в...

Уважаемый Георгий!

Насчёт «Либерти» есть и альтернативная точка зрения – смотри сайт http://www.us-israel.org/jsource/History/liberty.html . Пример из недавнего прошлого: украинской ракетой был сбит самолёт, летевший из Израиля в Новосибирск, но никто ведь не называет это провокацией, хотя могли бы сказать, что, мол, Украина всегда «славилась» антисемитизмом (хмельнитчина, петлюровщина, бандеровщина...). В то же время на территории Израиля не было антиамериканских погромов. Не было у израильтян никаких причин бомбить именно «Либерти», хоть они и выплатили нешуточную компенсацию. Хотелось бы знать, какую компенсацию Украина будет платить! А к теме террора это вообще не относится. Более актуально сравнить арабский террор с событиями в Чечне. И те и другие убивают мирное население, прикрываясь красивыми лозунгами борьбы за независимость. Это и есть настоящая манипуляция сознанием!
От Виктор
К SITR (17.03.2002 16:27:55)
Дата 18.03.2002 10:54:33

Анекдот в тему

Гpyзин пытается снять девкy. Он с ней yже pазговоpился и тепеpь yговаpивет пойти с
ним:
- Слюшай, кpасавица! Давай пойдем с табой сигодня в баня, да? Пиво, паpилька, бассейн, все дела...
- Ты что, с yма сошел? Не пойдy я с тобой в баню.
- А, можит, поедим с табой на яхта в моpе кататса? Большой такой яхта,
чайки, дэлфины!
- О! На яхте я хочy!
- (Радостно потиpая pyки.) Не мытьем, так кАтанием!!!
От Георгий
К Виктор (18.03.2002 10:54:33)
Дата 18.03.2002 11:23:14

Отличный анекдот, но почему "в тему"?! (-)