От Pout
К Паршев
Дата 13.03.2002 19:27:04
Рубрики Образы будущего;

Вы б консолидировались по вопросу о ВТО

с тезисами Кара-Мурзы
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48267.htm

А дальше .. ну что мы можем. Хоть по сети бы раскидали. Хоть какую-то
волну погнали, раз даже оппозиционные газеты не способны связно
изложить суть проблемы, как на Форуме. Пусть хоть знак останется, что
умные люди предупреждали.
Как все это знакомо и тоскливо складывается. Все вроде всё понимают, но
компрадорам("сырьевому лобби")это НАДО, выхода на СМИ с
содержательно-консолидированной позицией принципиальные противники не
получат ("нэ трэба"). Разве что обычный расклад , там круто и заливисто
скажет Проханов и выпуск пара у Савика Шустера устроят.Поэтому так и
дальше по гроб жизни будем "все понимая" сидеть в тусклой позиции.
Большинству либо на все плевать, либо связно изложить слабО, либо ради
бабок и дальше вольнО подмахивать Грефам и их хозяевам.
.


Паршев сообщил в новостях следующее:48458@kmf...
> Большинство промышленников против, но сложилась мощная группировка в
пользу ВТО. Очень похоже, что главные забойщики - сырьевые олигархи,
поскольку, видимо, среди требований ВТО - отмена экспортных пошлин. Пишу
"видимо", потому что никаких следов этого термина ("экспортные
пошлины")на сайтах ВТО не обнаружил даже Ниткин, что как-то странно
выглядит - ведь это серьёзнейшая тема и одна из опор бюджета.
> "За" также и РСПП. Настроены выплеснуть наш аквариум в мировой океан
конкуренции. Последние события никак на позицию не повлияли.
> Справедливости ради отмечу, что и нефтяники не все "за".


От Паршев
К Pout (13.03.2002 19:27:04)
Дата 13.03.2002 21:25:02

Постараюсь, но не обещаю

проблемы с моей работоспособностью и т.д.
По ВТО ситуация более чем странная. В качестве примера. Я только что на сайте Никитина провёл дискуссию о плюсах и минусах перехода русского языка на латиницу. Минусов на самом деле немного, есть даже и плюсы (например некая, правда гипотетическая, вероятность сближения с западными славянами и облегчение изучения языка иностранцами. Последнее, может, и минус). Поспорил там, в тамошнем склочном стиле, с обливанием грязью. Но не смог ответить на самый простой и главный вопрос - а на фига?
Абсолютно то же касается и ВТО. Не нужны десятки доводов против вступления. Один достаточен - а зачем? ВТО предназначена для облегчения конкуренции по всему миру. Чем мы собираемся конкурировать? Хоть одну позицию кто-нибудь может назвать?
Что нам это даст? Легче экспортировать нефть? А сырьё и так у нас покупают весьма либерально.
Может, начать с этого? Ну пусть Ниткин, что ли, скажет, зачем нам в ВТО? Ведь если выгодно нам - надо вступать, ради этого надо и с окорочками закончить свару.
А если невыгодно?
От А.Б.
К Паршев (13.03.2002 21:25:02)
Дата 13.03.2002 22:04:26

Re: Вопрос хороший, но не совсем тот :)

Как и во всех торговых делах - надо смотреть "кому выгодно"?

Может быть тут Дмитрий Ниткин нам поможет с ответом?
От Паршев
К А.Б. (13.03.2002 22:04:26)
Дата 13.03.2002 22:16:00

Как это кому?

Приезжали тут ВТОшники, и один из них (к вечеру фамилии плохо вспоминаются) так и сказал одному нашему СПС-нику (такой с рыжей бородкой, Рекемчуков, что ли, не помню)типа не благотворительность ВТО, а так нам нужно.
Это организация производителей хай-теха, которые свой хай-тех продают олигопольно или монопольно дорого, а некооперированные сырьевики в свободном рынке продают фактически по себестоимости. Такова всеобщая и всегдашняя торговая политика - своё продавай дорого, а чужое покупай дёшево.
А низкие импортные пошлины нужны "золотому миллиарду" для того, чтобы при необходимости убить на корню в любой стране ростки высоких технологий.
Внутри у них тоже разборки должны быть, но они не антагонистические.
От А.Б.
К Паршев (13.03.2002 22:16:00)
Дата 14.03.2002 09:05:22

Re: Тогда что долго искать ответа? :)

С учетом того факта - что деятели ВТО - они из мульярда (почти) - и сильно привыкли к двойному стандарту. А с шулерами - за карточный стол не садатся, если, конечно, не хотят быть раздеты-разуты в итоге.

Осталось немного - оценить возможности "неучастия". Думаю, и тут перспектива не радостная.
От Дмитрий Ниткин
К А.Б. (14.03.2002 09:05:22)
Дата 14.03.2002 10:21:10

А то, что быстрых ответов не бывает

>С учетом того факта - что деятели ВТО - они из мульярда (почти) - и сильно привыкли к двойному стандарту. А с шулерами - за карточный стол не садатся, если, конечно, не хотят быть раздеты-разуты в итоге.

А мы уже сидим за этим столом. В ВТО входят 144 страны, и наша торговля со странами ВТО - 85% от общего оборота внешней торговли (кажется, без учета Китая). Вступит Украина - практически вся наша торговля будет с ВТО. Значит, вопрос в том, соглашаться с общими правилами, или пытаться играть свою игру, или вообще выходить из игры. На "свою игру" надежды мало, по совершенно объективным причинам (слабость экономики). Выйти из игры (прекращение внешней торговли, автаркия) - нелепость, которую я просто не рассматриваю. Значит, надо стремиться вписаться в общие правила на максимально благоприятных для себя условиях. Если надо - торговаться, как Китай, 15 лет, 20, сколько потребуется.

Паршев прав в том смысле, что низкие импортные пошлины выгодны производителям высокопередельной продукции - на ввоз сырья в здравом уме пошлины мало кто введет. Значит, надо выторговывать себе высокие пошлины. В конечном счете, как показывает практика, если кто-то хочет защитить свою экономику, никакая ВТО помешать этому не может.

>Осталось немного - оценить возможности "неучастия". Думаю, и тут перспектива не радостная.

Ну, можно так сравнить: стоят продавцы на рынке, каждый за своим прилавком. Каждого продавца инспектор рынка может проверить: есть ли санитарная книжка, не врут ли весы, выставлены ли ценники на товар. А у дверей рынка бабулька с ящика петрушкой торгует. Ее никто проверять не будет. Но если захотят - просто вытолкают в шею, да еще и петрушку отнимут.

Мой вывод по итогам всех разговоров: надо продолжать переговоры об участии в ВТО. С учетом всех критических замечаний о ходе этого процесса.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 15.03.2002 22:14:16

Так в чем проблема, Дима?

>А мы уже сидим за этим столом. В ВТО входят 144 страны, и наша торговля со странами ВТО - 85% от общего оборота внешней торговли.

Значит можно прекрасно торговать и без ВТО. Так повторим вопрос Паршева, на кой нам ВТО сдалось?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 14.03.2002 17:56:29

А кто нас выводит из игры, если мы не в ВТО?

>. На "свою игру" надежды мало, по совершенно объективным причинам (слабость экономики). Выйти из игры (прекращение внешней торговли, автаркия) - нелепость, которую я просто не рассматриваю. Значит, надо стремиться вписаться в общие правила на максимально благоприятных для себя условиях. Если надо - торговаться, как Китай, 15 лет, 20, сколько потребуется.

Кто нас выкидывает из внешней торговли, если мы не вступим в ВТО? Откуда такая больная фантазия У Вас г-н Ниткин?

>Паршев прав в том смысле, что низкие импортные пошлины выгодны производителям высокопередельной продукции - на ввоз сырья в здравом уме пошлины мало кто введет. Значит, надо выторговывать себе высокие пошлины. В конечном счете, как показывает практика, если кто-то хочет защитить свою экономику, никакая ВТО помешать этому не может.

>>Осталось немного - оценить возможности "неучастия". Думаю, и тут перспектива не радостная.
>
>Ну, можно так сравнить: стоят продавцы на рынке, каждый за своим прилавком. Каждого продавца инспектор рынка может проверить: есть ли санитарная книжка, не врут ли весы, выставлены ли ценники на товар. А у дверей рынка бабулька с ящика петрушкой торгует. Ее никто проверять не будет. Но если захотят - просто вытолкают в шею, да еще и петрушку отнимут.

>Мой вывод по итогам всех разговоров: надо продолжать переговоры об участии в ВТО. С учетом всех критических замечаний о ходе этого процесса.
От Влад Али
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 14.03.2002 14:59:52

Re: А то,...

>Мой вывод по итогам всех разговоров: надо продолжать переговоры об участии в ВТО. С
>учетом всех критических замечаний о ходе этого процесса

Интересно у вас получается. Решают люди задачу о том как наладить отношения так что бы это было им(нам) выгодно, рассматривают разные варианты, а вы, значит, стоите и бьете по рукам: "Нет! Решать надо только таким способом остальное глупости!" Маразм правда?

Что даст наиболее быстрое и правильное решение то и надо выбрать. Автаркия - значит автаркия, ВТО - значит ВТО, другое - значит другое.

Банальность? Но вы ее не видите.

Всего хорошего.
От Дмитрий Ниткин
К Влад Али (14.03.2002 14:59:52)
Дата 14.03.2002 16:59:52

Не понял Вас

>Интересно у вас получается. Решают люди задачу о том как наладить отношения так что бы это было им(нам) выгодно, рассматривают разные варианты, а вы, значит, стоите и бьете по рукам: "Нет! Решать надо только таким способом остальное глупости!" Маразм правда?

Дело в том, что я - как раз часть тех самых "мы", ради которых "решают задачу". И напоминать об этом надо постоянно, чтобы не забывались. А иной раз и по рукам ударить не вредно. Ничего страшного, работа у них такая.

>Что даст наиболее быстрое и правильное решение
то и надо выбрать. Автаркия - значит автаркия, ВТО - значит ВТО, другое - значит другое.

ВТО - оно тоже разное бывает. Многое зависит от выбранной стартовой позиции.
От Влад Али
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 16:59:52)
Дата 15.03.2002 14:59:36

В ваших рассуждениях

об этой проблеме явно видна установка на обязательное вхождение в ВТО, а другие варианты вы просто отметаете. То что они вам не нравятся по каким то субъективным причинам совсем не значит, что их не нужно рассматривать.

>На "свою игру" надежды мало, по совершенно объективным причинам (слабость экономики). Выйти из игры
>(прекращение внешней торговли, автаркия) - нелепость, которую я просто не рассматриваю.

Эти способы совсем не нелепость, их тоже можно пытаться осуществлять на возможно максимально благоприятных для нас условиях. И под "своей игрой" и под автаркией вам, видимо, представляются их экстремальные вырождения, которых в природе не существует. Однако варианты развития по этим направлениям могут быть более успешны чем вхождение в ВТО и так просто их отметать неразумно.

Вот что имелось в виду.
Всего хорошего.
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 14.03.2002 13:03:24

Вы сегодня, похоже, поспокойнее, так вот ответьте: зачем? Потому что иначе

облокадят? Войной пойдут?
Или надо вступать, потому что нам выгодно? Но тогда мы должны воевать, чтобы скорее...
От Gera
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 14.03.2002 11:44:36

Пока в стране бардак,

любые переговоры такого рода - торговля интересами, проводимая случайными людьми (конкретными чиновниками) в своих шкурных интересах. А остановить их некому потому, что все прочие наши "шишки", включая олигархов и президента - такие же случайные проходимцы.
От Товарищ Рю
К Gera (14.03.2002 11:44:36)
Дата 14.03.2002 13:23:46

Интересно, а когда это "неслучайные" были? Да и бывают ли вообще? (-)
От Gera
К Товарищ Рю (14.03.2002 13:23:46)
Дата 14.03.2002 14:09:43

А бывают в партиях неслучайные люди?

Конечно - скорее, в них "случайные" - редкость. Возможна элита, состоящая из "неслучайных" людей? - естественно. И вожди могут быть "неслучайные" (с позиции населения). Продолжение "общей модели" будет, в частности, посвящено и этой теме.
От Sasha
К Gera (14.03.2002 11:44:36)
Дата 14.03.2002 12:20:33

Ре: Гера, глюньте в дисцуссию по Вашей системе, там есть мой постинг (-)
От Gera
К Sasha (14.03.2002 12:20:33)
Дата 14.03.2002 14:12:18

Спасибо - обязательно всё учту.

Следующая публикация по этой теме затронет часть указанных вопросов. Тогда-то и обсудим их более подробно. Согласен, что все они крайне важны.
От Sasha
К Gera (14.03.2002 14:12:18)
Дата 14.03.2002 14:46:32

Ре: еще соображения

Теория человечества как информационной системы

Для того, чтобы понят’ причины развития человеческой цивилизации необходимо понят’, что такое человек. Для е’того я напомню некоторые для многих давно известные истины.

Итак, жизн’ началас’ с того момента, когда появилас’ возможност’ неслучайного отбора химических реакций. Что я имею в виду? Нуклеотиды в цепочке нуклеиновых кислот и аминокицлоты в молекуле белка располаганются неслучайно и е’то неслучайное положние воспроизводится путем транслайции и транскрипции – фундаментал’ных билогических процессов воспроизводства информации записанной в молекулах нуклеиновых кислот. То ест’ основа жизни -неслучайност’ химических реакций. Дал’ше-бол’ше. Отбор информации привел к формированию клеток и далее многоклеточных организмов и наконец человека.

Ран’ше для того, чтобы доказат’ уникал’ност’ жизни приводился такой пример. Спрашивали, может ли обез’яна написат’ “Войну и мир” Толстого. Вероятност’ того, что она случайным перебором клавиш напишет такой текст, равна нулю. Но если ввести неслуцахйност’ в е’ту е’кстериментал’ную систему, например, комп’ютер будет выбират’ участки текста, соответствуюшие оригиналу и отбрасыват’ несоответствуюшие, то достаточно быстро (зависит ор скорости работы обез’яны) книга “Война и мир” быдет написана обез’яной.

Итак, можно (в грубом приближении) выделит’ следуюш’ие уровни живого: молекулы, органеллы, клетки, многоклеточные оргханизмы без нервной системы, многоклеточные организмы с нервной системий, сообшества организмов способных организовыват’ся в стаи, человек, стая (племя, род …) человека, нация, сообшество наций.

Я не буду обсуждат’ более низкие уровни орган изации, а начну с человека. Хотя следует от метит’, что многие е’лементы коллективного поведения уже ест’ у животных.

Институт стимулов и удовол’ствий

Итак, как живое сушество человек должен сохранят’ себя (самоподерживат’). В принципе , возможна вечная жизн’ (очен’ долго жывут черепахи, акулы, слоны); Например, у последних, длител’ност’ жизни лимитируется не биологическими возможностями информационной системы нуклеиновых кислот, а скорост’ю смены зувов. как тол’ко последние 6-е по счеты истираются, то слон умирает, так как не способен бол’ше перерабатуыват’ пиш’у. Однако природа не пошла по е’тому пути. Причина в том, что нужна адаптация к изменяюшимся условиям среды, отбор мутаций, позволяюших лучше приспособится к новым условия обитания.

Для е’того нужна смена поколений. С другой стороны, ембрионал’ное развинитие как бы проверяет, все ли мутации совместимы с продолжениемл рода.

Следовател’но, у человека уже ест’ две тенденции – сохранения себя и сохранения вида.
Для сохранения себя, человек должен испол’зоват’ отрицател’ную е’нтропию пиши, для сохранения вида он должен размножат’ся. Последнее( да и первое) занятие требует усилий. Природа же по сути очен’ е’кономична. Если не дат’ стимул, награду, то никто размножат’ся (то ест’ вырашиват’ детей) не будет. Поетому, природа (путем естественного отбора) заложила разные виды поошрение и наказаний на уровне индивидуал’ного человека. То же (но на более примитивном уровне) сушествует и у животных. С другой стороны, если человек голоден, но не ишет пишу, то у него возникают неприятные ошуш’ения в области желудка.

Мечанисм (на урвне нервной системы) негативной окраски е’тих противоположно направленных сокраш’ений желудка не ясен до конца.

Система поош’рений основана на ендорфинах. Е’то такие кусочки полимеров из аминокислот, которые при выделении в мозге высывают чивство удовол’ствия. Как они работают – очен’ сложный и специал’ный вопрос. Если впрыснут’ ендорфины, то индивид получает чувство удовол’ствия. Похожую рол’ играют наркотики. Они действуют на те же рецепторы, что приводит либо к выделению ендорфинов или же асмо по себе взаимодействие с рецептором дает том же еффект на уровне нервной клетки – который опосредуется всем мозгом как удовол’ствие. Е’то формирует стимул к питанию. Я бы назвал е’тот уровен’ удовол’ствий первым и прямым.

Точно так же питание стимулируется удовол’ствиями. Пиша раздражает рецепторы, что на урвне мозга опосредуется через выделение ендорфинов или подобных вешеств (например, частично серопонина). Возникает чуство удовол’ствия. При раздрахзнии половых рецепторов так же возникает чувство приятного (а в момент оргазма – у мужчин при прохождении семенной жидкости через канал’цы семенного бугорка - дажйе очен’). Е’то тоже формирует стимул к продолжению рода. Рецепторно опосредованные удовол’ствия состабляют второй уровен’.

Далее удовол’ствия опосредукутся человечским обшеством. Поетому о них позднее.

Вернемся к иерархии.

Каждый уровен’ иерархии рождает новые системы и механизмы регулирования систем.

Например, на уровне отдел’ного человека потребности очен’ невелики, как и перечен’ удовол’ствий. С формированием стаи появляется новый уровен’ удоволствий – связанный с владением. То ест’ созгаются предпосылки для института собственности. Поскол’ку на уровне стаи мы имеем тол’ко два уровня: группа (стая) – коллектив и индивидуум, то собственност’ может быт’ индивидуал’ная и коллективная. Ран’ше очен’ часто испол’зовалас’ понятие личной собственности, но для уровня стаи животных, где нет личностей, хотя собственност’ уже суш’ествует, лучше испол’зоват’ термин не личная, а индивидуал’ная. Если же собственност’ю владее группа осовей, то ее лучше назват’ групповой или коиллективной. Понятие частной собственности (как групповой так и индивидуал’ной) возможно тол’ко на уровне следуюш’его уроивня организации живой материи.

Итак, индивидуал’ная собственност’ рождает третий уровен’ удовол’ствий – удовол’ствие от владдения. Вмадением права на спаривание с определенной самкой, владение права на первое поедание или первую брачную ноч – все е’то уже реализовано в стае обез’ян. У человека к е’тому присоединяется владение домом, красивой млашиной и т.д. Е’то третий уровен’ удовол’ствий. Он основан на втором, так как лучшая самка, лучшхая пиша… дают бол’шее удовол’ствие.

Далее, по мере самоорганизации человеческои (да и животной) стаи появляется необходимост’ самопожертвования. Такое поведение дает стае и виду определенное преимуш’ество над другим видом, где етот институт отсутствует. Например, в стае крыс кто-то (либо сама особ’ либо вожак) определяет , что данная особ’ должна попробоват’ данную пишу. данная особ’ пробует, тол’ко она, а другие ждут. если особ’ погибает, то ни одна из крыс бол’ше е’ту пишу ест’ не будет. Именно пое’тому яды для крыс основаны, на веш’ествах с очен’ длител’ным периодом действия. Я бы назвал е’тот четвертый уровен’ удовол’ствия созидател’ным. Особ’ как бы созидает что-то для других особей, часто не получая ничего взамен. Удовол’ствие от творчества, от поиска … относятся к е’тому же виду удовол’ствий. Можно назват’ е’тот вид одовол’ствий морал’ным, испол’зуя термина человеческого обшежития. Но е’то очен’ узко, так как у крыс морали нет (хотя кто знает…). Е’тот уровен’ удовол’ствия основан на трет’ем. После подвига как правило особ’ получает приз в виде дладения.

Институт собственности.

Собственност’ возникает, как я уже говорил, при об’единении в стаю. Ест’ территория стаи, или например л’виной сем’и. Причем институт собственности оказывается стратегически важнее жизнеобсепечения. Например, л’вы охраняют территорию от других самцов, а л’вицы охотятся. Основной задачей вожака вол’ч’ей стаи является не тол’ко организация охоты, но и зашиты территории.

На уровне иерархии стаи институт собственности еше не споек. Он постоянно подвергается нападкам со стороны растуших или приобретаюш’их опыт конкурентов.

От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (14.03.2002 10:21:10)
Дата 14.03.2002 11:22:15

Ага, все на "столбовую дорогу цивилизации"! (только топор под полу не забыть )

Здравствуйте !

Дмитрий, противоречий не видите ?
>
>А мы уже сидим за этим столом. В ВТО входят 144 страны, и наша торговля со странами ВТО - 85% от общего оборота внешней торговли (кажется, без учета Китая). Вступит Украина - практически вся наша торговля будет с ВТО. Значит, вопрос в том, соглашаться с общими правилами, или пытаться играть свою игру, или вообще выходить из игры. На "свою игру" надежды мало, по совершенно объективным причинам (слабость экономики). Выйти из игры (прекращение внешней торговли, автаркия) - нелепость, которую я просто не рассматриваю.
+++++
Это и означает играть по своим правилам. Автаркия- не автаркия, а перключение на внутренний рынок с внешнего - эт и есть ключ к успеху, согласно Паршева.
Именно за счет этого Союз и поднялся. "падение" и началось с "закона о коопах" и "Либерализации внешней торговли" - неужто не знаете, пан специалист ??? А знаете - почему молчите ?
++++
Значит, надо стремиться вписаться в общие правила на максимально благоприятных для себя условиях.
+++++
Это чистая лоханковщина (значение см. "золотой теленок")
Если надо - торговаться, как Китай, 15 лет, 20, сколько потребуется.
+++++
Именно - "если". А Паршев верно спрашивает - нафига.

>
>>Осталось немного - оценить возможности "неучастия". Думаю, и тут перспектива не радостная.
>
>Ну, можно так сравнить: стоят продавцы на рынке, каждый за своим прилавком. Каждого продавца инспектор рынка может проверить: есть ли санитарная книжка, не врут ли весы, выставлены ли ценники на товар.
+++++
Абсолютно неверная аналогия, в духе: "все только на пользу покупателям" (кто покупатели-то?) - неявно позитивное утверждение.!
А у дверей рынка бабулька с ящика петрушкой торгует. Ее никто проверять не будет. Но если захотят - просто вытолкают в шею, да еще и петрушку отнимут.
++++
А для этой цели лучшие друзья России - Армия, Флот и Космические силы !

>Мой вывод по итогам всех разговоров: надо продолжать переговоры об участии в ВТО. С учетом всех критических замечаний о ходе этого процесса.
+++++
Да Вы даже понять не можете, зачем это нужно, а так, ОБЕЗЪЯНИМ ИНСТИКТОМ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ ! Вот уж воистину горе от образования специального - как все - так и я ! ;-)
Ростислав Зотеев
От Александр
К Паршев (13.03.2002 22:16:00)
Дата 13.03.2002 22:35:35

Re: Как это...

>Приезжали тут ВТОшники, и один из них (к вечеру фамилии плохо вспоминаются) так и сказал одному нашему СПС-нику (такой с рыжей бородкой, Рекемчуков, что ли, не помню)типа не благотворительность ВТО, а так нам нужно.

Да им то понятно. У нас кому?
Видно решили сырьевики убить всю остальную промышленность и народ заодно, чтобы не потребляли. Вот и давят.
Ну а как убьют никакие экспортные пошлины не нужны будут, разрешены они правилами ВТО или нет - не важно.