Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: О бомбах,...

От	КЕД
К	Александр
Дата	21.03.2002 14:01:28
Рубрики	Образы будущего;

Re: О бомбах,...

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 14:01:28)
Дата	21.03.2002 18:29:17

Re: О бомбах,...

>Я предлагаю ликвидировать отставание в технологиях.

Невозможных вещей лучше не предлагать. А ликвидировать невозможно. Американы для разработки технологий гребут ресурсы всего мира. У нас такой возможности никогда не будет. Это не значит что прорывы на отдельных участках невозможны. Вавилов перегнал американов со своей коллекцией культивируемых растений, потому что нам было нужнее. У них и так тепло, светло и сыро. Лебедев перегнал их со своим синтезом искусственного каучука потому что нам нужнее, у них и природный был. Королев перегнал с ракетами потому что нам нужнее - у них были базы и бомбардировщики.
По истребительной авиации шли вровень.

Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.

> Как это делать - вот предмет для обсуждения. Если возможно -конечно надо вкладывать деньги в развитие своей электронной промышленности.

Возможно. А возможно убить ее за то что американские компьютеры быстрее. СССР практиковал первое, реформаторы второе.

> Невозможно (придется продать все ресурсы) - и не надо. Авось западные дяди передерутся между собой, и лет через 100 возьмем даром. Не передерутся - ну что ж, мы славно пожили на этом свете. Пора уступать дорогу другим, более развитым. А вступать или не вступать в ВТО - вопрос выбора приоритетов, и ничего более.

Разумеется. Вступление в ВТО это всего лишь другой способ сказать "мы славно пожили. Пора уступать дорогу другим, более развитым."

>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.

Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.

>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?

Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.

>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).

Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?

>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.

Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.

Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945. Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''

>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.

Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.

Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 18:29:17)
Дата	22.03.2002 15:15:04

Re: О бомбах,...

>Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.
Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать. Не получится и это, будем ждать 100 лет. Или искать "прорывы" в областях, которыми Запад не занимается (правда такие области лично мне неизвестны).

>>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.
>
>Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.
Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

>>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?
>
>Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.
Гитлер-не идеолог Запада, как бы ни удобно многим было считать его таковым. Почитайте мнение его "соратников по партии" о западной верхушке в сравнении со мнением о сталинской власти. Почитайте о заговоре против него. Между прочим, цели заговорщиков были - освобождение Германии от гнета гитлеризма и освобождение крестьян России от гнета сталинизма (большинство из офицеров было с Восточного фронта, где многие и перестали быть нацистами). Это было высшее сословие Третьего Рейха-генералитет.
А Бисмарка с его "нелюбовью" к Франции и Польше и "любовью" к России Вы куда определите?
>>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).
>
>Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?
Простите, но пока в научном мире (и в советском с российским в том числе), труды А.Тойнби имели гораздо больший вес, чем труды глубоко уважаемого мною Сергея Георгиевича. Тот же Л.Н.Гумилев его очень уважал. И причислять его к народу, думающему, что "по московскому метро ходят белые медведи" оснований ни у кого пока не появлялось.

>>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.
>
>Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.
Союзник - это не только тот, кто сто лет подряд бьет себя в грудь с криками "братушки!", попутно выцыганивая средства на собственное существование. И не только тот, кто заключает с тобой выгодные контракты "из стратегических соображений". Союзник - это прежде всего тот, кто сам помогает тебе в твой тяжелый час. Он может помогать тебе по каким-то собственным соображениям, но главное - то, что он тебе помогает. Когда этот час проходит, его право решать, что делать дальше. И если он становится тебе врагом, нечего обвинять его в предательстве. И битва Востока с Западом тут ни причем. Еще раз повторяю - война гвельфов и гибеллинов была одной из самых кровавых в средневековье. Обьединяться против Руси у них было столько же, если не меньше, резонов, сколько у Англии с Гитлером против СССР. Однако же они объединились. Вот это и была война Востока с Западом.

>Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945.
Во-первых, если бы Англия не предполагала, то зачем ей вообще было мучаться? Гитлер ведь сразу после победы над Францией предлагал ей мир на вполне приемлемых условиях.
Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад. Что, по-Вашему, происходило под Лейпцигом? Битва России с Западом?
Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

>`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''
Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

>>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.
>
>Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.
Вот подобные пропагандистские клише и забиваются в голову на Западе. А потом мы еще удивляемся рассказам об "ужасных руССких".

>Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.
Вот, а потом манипулируемому стаду можно толкать любую чушь - переварит.

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 15:15:04)
Дата	22.03.2002 19:13:00

Re: О бомбах,...

>Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать.

А мы далеко и не отставали. По Вашим разлюбезным писишкам отставание было не более 10 лет. 8080 Интел сделал около 72-го года, В 78 мой отец пускал в производство первый свой прибор на советском аналоге. 8086 Интел сделал в 1976 году. У нас дома вылялся советский аналог для нашей будущей домашней писишки уже в 1985. Любовно выпаян из макета, который после испытаний подлежал уничтожению. 80386 Интел сделал в 1986 году. Советский был запланирован на 1996 год и разработка продвигалась успешно. По микросхемам памяти было не хуже. Там отставание вообще было меньше чем в 5 лет.

>Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

Не знаю о каких реформаторах Вы речь ведете, а наши реформаторы предназначили на снос не курятник, а динамично развивающуюся космическую и ядерную сврхдержаву. И продолжают сносить.

>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.

Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.

>Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Задумывались почему оно стало "вознужным":

"Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии.
...
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."
(Мейн Кампф)
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".

>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".

Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".

От	КЕД
К	Александр (22.03.2002 19:13:00)
Дата	23.03.2002 14:57:27

Re: О бомбах,...

>>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.
>
>Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

>Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
>In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
>Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.
Что это такое - "восхищенный Запад"? Английские рабочие, устраивавшие демонстрации в поддержку СССР? Чарли Чаплин, по просьбе американского правительства выступавший на мероприятиях по сбору средств населением США для поддержки воюющего СССР?
А по поводу того, кто такой - "английский Резун" - Norman Davies, читайте хотя бы на http://if.russ.ru/issue/8/20020309_yan.html
Ищите, пожалуйста, источники поприличнее.

>Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
>Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".
Ладно, Польша, Чехословакия и Австрия - "не Запад".А Франция что - тоже не "Запад"? Бельгия с Голландией - не "Запад"? Или они с песнями пошли вместе с Гитлером на СССР? В курсе, что кроме "странной войны" было 6 недель настоящей?

>>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:
>
>>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.
>
>Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".
За союз с Германией в 30-е годы выступал Чемберлен. Черчилль тогда был резко против этого. Да и вообще, он всегда был с теми, кто был против Гитлера (неважно, что он хотел. Главное - что делал). То, что он в своей книге - инструменте "холодной войны" приводит какие-то слова, ничего не значит. В его трудах историки нашли кучу ошибок и тенденциозного освещения событий. Даже если такие разговоры и были, то слушать генерала, поставленного командовать войсками, а не определять внешнюю политику, никто бы не стал.

>Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
А что, предположить, что речь шла просто о контроле над Европой, а не о "Востоке" с "Западом", нельзя?
>Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".
Оказывается, США, Англия, Франция, Бельгия, Голландия-"державшие нейтралитет"(да еще Швейцария со Швецией и Португалией) - только "одна фракция" Запада. Германия с маломощными Италией и Финляндией, откровенно слабосильными Румынией, Венгрией, Словакией и Хорватией, и с одной испанской дивизией - и есть "вся мощь Запада" (по крайней мере, основа этой мощи, раз Вы называете поход этого конгломерата в Россию "столкновением России с Западом").
А по поводу "предотвратила разгром"...Меньше читайте газету "Завтра" и больше - историков (западных или советских с российскими - все равно. Главное - не таких личностей, как Фоменко и Davies). Кто все время требовал открытия Второго фронта? И почему западные союзники дали взять Берлин (а взятие столицы противника - символ победы. Кто взял - тот и победитель)Красной Армии, хотя сами имели возможность окружить и взять его гораздо раньше)?