Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Технологический" речекряк дешевого пиара.

От	Александр
К	КЕД
Дата	15.03.2002 19:05:51
Рубрики	Образы будущего;

"Технологический" речекряк дешевого пиара.

>Пойдут. В 1918 году большевики захотели - и мировая война для России закончилась.

При чет здесь ВТО? Мы же вроде о нем?

> Некоторые из них строили даже "классовые враги"-кап.страны.

Почитайте Макиавелли. Там подробно почему нужно брать в союзники слабых и мочить сильных. В 30-х СССР был слаб. Также как и Россия до победы в Северной войне. Поэтому с нами были не прочь дружить сильные.

>По поводу того, какие компьютеры есть. Спасибо огромное, заставили порыться в нете. Самый быстродействующий российский компьютер - МВС-1000, производительностью (проектной) около 1 ТFLOPS (собран на основе западных процессоров).

И что мешает сделать еще сотню таких, перекрыв с головой потребности в суперкомпьютерах на десятилетия? Тот же Pentium IV дает 4 64-битных гигафлопа если SSE использовать. Или 8 32-битных.
За полмиллиона долларов можно сделать самый мощный компьютер в мире.

> Нужно было бы - сделали бы и из навоза.

Вы бы свои представления о ходе НТП оставили бы при себе.

> Какие задачи? Например, моделирование процессов при ядерных реакциях, космонавтика и астрономия,

Прекрасно обходились и без компьютеров. Даже без калькуляторов.

> разработки в области искусственного интеллекта,

Желательно бы примеры коммерческих технологий AI.

> разработка вакцин.

Эта фраза любовно стащена из пиаровских буклетов. Замечательно работает для выколачивания долларов из налогоплательщиков, особенно если заставить их заучить ее наизусть. Мне было бы очень любопытно послушать как Вы себе представляете разработку вакцины с помощью суперкомпьютера.

> Биология, генетика...Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?

Полагаю что со значительно меньшей производительностью. И флопы для этого вообще не очень нужны. В общих чертах, компьютер в этом проекте нужен для того чтобы собрать одну последовательность в 3.3 гигабаз из килобазных кусков, перекрывающих ее в среднем 10 раз.
2 гигагерцовому пентиуму 4 работы на год без MMX. C MMX быстрее.
Компьютеры средних размеров конторы могли бы собрать геном за день. Задача прекрасно распараллеливается и замечательно подходит для специализированного железа.

>И все равно, основной вопрос так и остался без ответа. Где конкретные способы решения проблем с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий?

Да ограничения то как были так и будут. Имеете сравнить сколько приборов, инструментов и пром. оборудования ввозил СССР и сколько его ввозят сейчас? Если согласно правилам ВТО убить нашу науку и высокие технологии то такой импорт просто не понадобится. Отсутствие спроса - самый надежный барьер. Даже трактора не понадобятся.

Ну а если спрос есть то технологии добудем.

От	КЕД
К	Александр (15.03.2002 19:05:51)
Дата	16.03.2002 13:40:55

Re: "Технологический" речекряк...

От	Александр
К	КЕД (16.03.2002 13:40:55)
Дата	16.03.2002 17:23:37

О бомбах, вакцинах и технологиях.

>Тогда поясните, пожалуйста, какие практические выгоды она надеялась получить от того, что СССР от импорта пленок из Франции же перешел на производство собственных?

По той же причине по которой в 1632 Голландский купец Андрей Виниус поехал строить металлургический и металлообрабатывающий завод в Тулу, вместь родного Амстердама. Конечно, возить пушки и шпаги из Тулы в Москву дороже чем из Амстердама в Нью Йорк, ведь сухопутные перевозки в 50 раз дороже морских на тоннокилометр. Да ему еще Михаил Федорович такую целевую субсидию отвалил что он не мог отказаться, плюс дворцовую волость к заводам приписали. Именно это и будет запрещено нормами ВТО. И Тульские заводы поедут обратно в Амстердам. К морям и теплу поближе. Слыхали о бегстве капиталла?

>Странно, если это так просто, почему до сих пор его не сделали? Не нужно? Хорошо, пойдем дальше.

Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам. Уж согласитель что плутоний для создания нуков куда нужнее суперкомпьютеров.

>Теперь о том, что знаю. Суперкомпьютеры используются для построения и изучения моделей реальных объектов, причем, чем выше производительность машины, тем больше параметров учитывается и, следовательно, больше модель приближается к реальности. Во многих случаях это очень важно. Так в той же астрономии расчет некоторых параметров небесных тел требует обработки значительных обьемов информации и учета многих меняющихся параметров.

Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?

> Да и более точные прогнозы погоды давать не мешало бы.

А спутники для этих целей куда полезнее суперкомпьютеров. Как у нас с запуском спутников дела обстоят? Да и на какие шиши наши метеорологи будут покупать суперкомпьютеры? Кому они вообще нужны? Ведь американы погоду по всему миру предсказывают. Рыночной необходимости нет, а нерыночных ВТО не признает.

> А по поводу "самого мощного компьютера в мире за полмиллиона долларов" можно сказать : смело обращайтесь в организации "по контролю за ураганами" в США. Они тратят на суперкомпьютеры (не самые мощные в мире) по 30 млн. долларов.

Они тратят не свои деньги. Просто фирма, производящая эти суперомпьютеры перекладывает государственные деньги в свой карман через их руки. Вот и все. Почему государство дает? А тут показателен пример Энрона. Восьмая по величине компания в США скупила больше трети конгресменов, а личная переписка Буша младшего с директором составила 500 страниц текста за 3 года. Дружат семьями. Когда в конгрессе хотели проводить слушанья по поводу неблаговидных действий компании, 188 конгрессменов сказали что получали деньги от Энрона на избирательные кампании и обсуждать не могут - конфликт интересов. То же сказали все судьи в Хьюстоне и половина в Техасе. Так что и судить некому. Почему же государственные лавочки вместо того чтобы за полмиллиона долларов делать самый мощный в мире беовулфовский клястер из писишек покупают за 30 миллионов гораздо менее мощные сомпьютеры у IBM?

>>Ну а если спрос есть то технологии добудем.
>"Ему про Фому, а он про Ерему."
>Вопрос не в том, необходимо ли их добывать (с ВТО или без него), а в том, как это надо делать в условиях изоляции рынка товаров (а значит, и технологий).

Не значит. Из того что миллион прыщавых тинэйджеров не сможет купить себе навороченую персоналку для игрушек вовсе не следует что исследовательский институт не сможет купить себе такой компьютер для дела. Даже если американам это не понравится. Есть третьи страны и третьи фирмы. Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь. В биологии главный тормоз в применении технологий вообще "интеллектуальная собственность". Вон придумали ДНК чистить не фенолом и полиэтиленгликолем, а диатомовой землей - и все. Никак не утаишь. А диатомовой земли у нас море. Если мы идем в ВТО, то будем покупать 15 грам за 380$.
http://order.lifetech.com/lti_store/search1c.icl
Если нет то за эти деньги купим вагон. И всей науке на всю жизнь хватит.

Придумали фрагменты ДНК сшивать не лигазой из бактериофага Т4, а топоизомеразой вируса осповакцины. 20 микролитров вектора, адаптированного топоизомеразой стоят более 400$.
http://order.lifetech.com/lti_store/search1c.icl
А если вы хотите провернуть протеомиксовый проект с какой-нибудь бледной спирохетой то Вам понадобится полторы тысячи реакций как минимум. Куда проще за неделю и долларов 50 денег наварить литра 2-3, чтобы на всю страну навсегда хватило.
И уж поверьте мне, такой протеомиксный проект куда ближе к вакцинам чем суперкомпьютеры.

> Что делать, если за время самоизоляции на Западе произойдет новый качественный скачок (а он, скорее всего, произойдет)? В пункте 7 "очень видного специалиста" об этом ни гу-гу. Одни голые декларации.

То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.

От	КЕД
К	Александр (16.03.2002 17:23:37)
Дата	17.03.2002 17:33:14

Re: О бомбах,...

>>Тогда поясните, пожалуйста, какие практические выгоды она надеялась получить от того, что СССР от импорта пленок из Франции же перешел на производство собственных?
>
>По той же причине по которой в 1632 Голландский купец Андрей Виниус поехал строить металлургический и металлообрабатывающий завод в Тулу, вместь родного Амстердама. Конечно, возить пушки и шпаги из Тулы в Москву дороже чем из Амстердама в Нью Йорк, ведь сухопутные перевозки в 50 раз дороже морских на тоннокилометр. Да ему еще Михаил Федорович такую целевую субсидию отвалил что он не мог отказаться, плюс дворцовую волость к заводам приписали. Именно это и будет запрещено нормами ВТО. И Тульские заводы поедут обратно в Амстердам. К морям и теплу поближе. Слыхали о бегстве капиталла?
________________________________________________________
Аналогия у Вас - ни в какие ворота не лезет. Виниус? Хорошо, смотрим в словарях.

ВИНИУС Андрей Денисович (? - ок. 1652), купец и промышленник. По происхождению нидерландец. С 1627 вел крупную хлебную торговлю в Архангельске. В 1632 на правительственную ссуду начал строительство металлургических заводов под Тулой, затем в других районах.
Большой толковый словарь: http://biology.krc.karelia.ru/misc/bslov/

Голландский купец, поселившийся в России при Михаиле Федоровиче. Первоначально занимался хлебной торговлей, потом получил разрешение построить близ Тулы чугуноплавильный и железоделательный завод . При этом Виниус обязывался “учить государевых людей всякому железному делу” и поставлять в государеву казну свои изделия (пушки и железо) по определенной цене; остававшийся излишек он мог продавать на сторону и вывозить в Голландию.
Спор о правах на завод, возникший между Виниусом и его компаньонами, был предметом дипломатических переговоров между Россией и Голландией. До Виниуса в России пользовались железом, которое покупали в Швеции по дорогой цене.
Энциклопедия знаменитых россиян: http://ezr.narod.ru/base3/1652.htm
Ну Ваши же слова: "Давайте о чем знаете, а?"
Что общего между голландским хлеботорговцем, решившим "освоить" ссуду царского правительства(кстати, не затрагивая интересов Голландии - вот где и Макиавелли), и непосредственным производителем достаточно высокотехнологичного продукта, своими же руками уничтожавшим собственный рынок сбыта?
И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.
________________________________________________________

>>Странно, если это так просто, почему до сих пор его не сделали? Не нужно? Хорошо, пойдем дальше.
>
>Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам. Уж согласитель что плутоний для создания нуков куда нужнее суперкомпьютеров.
________________________________________________________
21 июня 1941 года в Германию отправили зерно не потому, что в России оно было не нужно. И вряд ли по глупости. Просто так надо было. По-видимому то же происходит и с оружейным плутонием. Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).
________________________________________________________

>>Теперь о том, что знаю. Суперкомпьютеры используются для построения и изучения моделей реальных объектов, причем, чем выше производительность машины, тем больше параметров учитывается и, следовательно, больше модель приближается к реальности. Во многих случаях это очень важно. Так в той же астрономии расчет некоторых параметров небесных тел требует обработки значительных обьемов информации и учета многих меняющихся параметров.
>
>Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?
________________________________________________________
Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.
________________________________________________________

>> Да и более точные прогнозы погоды давать не мешало бы.
>
>А спутники для этих целей куда полезнее суперкомпьютеров.
Как у нас с запуском спутников дела обстоят? Да и на какие шиши наши метеорологи будут покупать суперкомпьютеры? Кому они вообще нужны? Ведь американы погоду по всему миру предсказывают. Рыночной необходимости нет, а нерыночных ВТО не признает.
________________________________________________________

Опять же Ваши слова:"Вы хоть отдаленное представление имеете о чем речь ведете?"
По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.
По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать. (Да и запускаются потихоньку). Опять же, какое это имеет отношение имеет к предмету обсуждения? Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?

Спутники в основном выполняют функции передачи, приема и ретрансляции. Их основная ценность не в том, что у них внутри, а в их месторасположении.На спутниках размещают кое-какое анализирующее оборудование (по профилю). Причем, чем совершеннее приемник на Земле, тем меньше проблем возникает с "набивкой" спутника датчиками. Для некоторых целей, грубо говоря, достаточно запустить в определенное место неба просто чугунную болванку (главное-чтобы не сгорела и излучала в равные промежутки времени). Вся работа (обработка и анализ данных) выполняется на Земле. Метеорологические спутники-просто сборщики данных о состоянии атмосферы (температура, направление и скорость ветра, прозрачность и влажность), в данной точке пространства (и ничего больше).
И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.
То есть,конечно, если захотеть - можно определять погоду на следующий день и по флюгеру (кстати, с довольно высокой точностью). А прогнозы на более долгий срок - удел не дядьки с барометром. Это результат вычислений, тем более сложных, чем выше точность прогноза. Необходимо строить модели процессов. Вот для чего и используются суперкомпьютеры. И чем более мощная машина, тем совершеннее модель и, следовательно, точнее прогноз.
Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"? Гадая на бараньей лопатке, снимок которой получен со спутника? И то, что в данный момент кто-то вещает по CNN с погодой на следующий день не значит того, что СЩА собираются из альтруизма дарить ТОЧНЫЕ прогнозы (не на день, разумеется) погоды (а с развитием суперкомпьютеров они появятся) всем желающим.
Какая экономическая необходимость в точных прогнозах погоды? Вы об этом спросите у "тружеников сельского хозяйства", чьи посевы гибнут то под заморозками, то от засухи, то под дождем. Спросите у "героев космоса", на повторные старты которых(из-за "неблагоприятных погодных условий") тратятся немалые деньги. Спросите у авиаторов, у армии наконец.
________________________________________________________

>> А по поводу "самого мощного компьютера в мире за полмиллиона долларов" можно сказать : смело обращайтесь в организации "по контролю за ураганами" в США. Они тратят на суперкомпьютеры (не самые мощные в мире) по 30 млн. долларов.
>
>Они тратят не свои деньги. Просто фирма, производящая эти суперомпьютеры перекладывает государственные деньги в свой карман через их руки. Вот и все. Почему государство дает? А тут показателен пример Энрона. Восьмая по величине компания в США скупила больше трети конгресменов, а личная переписка Буша младшего с директором составила 500 страниц текста за 3 года. Дружат семьями. Когда в конгрессе хотели проводить слушанья по поводу неблаговидных действий компании, 188 конгрессменов сказали что получали деньги от Энрона на избирательные кампании и обсуждать не могут - конфликт интересов. То же сказали все судьи в Хьюстоне и половина в Техасе. Так что и судить некому. Почему же государственные лавочки вместо того чтобы за полмиллиона долларов делать самый мощный в мире беовулфовский клястер из писишек покупают за 30 миллионов гораздо менее мощные сомпьютеры у IBM?
________________________________________________________
О "подковерных делах американцев" ничего сказать не могу.
________________________________________________________
>>>Ну а если спрос есть то технологии добудем.
>>"Ему про Фому, а он про Ерему."
>>Вопрос не в том, необходимо ли их добывать (с ВТО или без него), а в том, как это надо делать в условиях изоляции рынка товаров (а значит, и технологий).
>
>Не значит. Из того что миллион прыщавых тинэйджеров не сможет купить себе навороченую персоналку для игрушек вовсе не следует что исследовательский институт не сможет купить себе такой компьютер для дела. Даже если американам это не понравится. Есть третьи страны и третьи фирмы. Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
________________________________________________________
Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))
________________________________________________________
>> Что делать, если за время самоизоляции на Западе произойдет новый качественный скачок (а он, скорее всего, произойдет)? В пункте 7 "очень видного специалиста" об этом ни гу-гу. Одни голые декларации.
>
>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
________________________________________________________
Как там у Вас было написано в "Технологическом речекряке..."?
"Вы бы свои представления о ходе НТП оставили бы при себе."
Очень ценная мысль.
За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".

От	Александр
К	КЕД (17.03.2002 17:33:14)
Дата	17.03.2002 20:03:42

Re: О бомбах,...

>Аналогия у Вас - ни в какие ворота не лезет....
>До Виниуса в России пользовались железом, которое покупали в Швеции по дорогой цене.
>Что общего между голландским хлеботорговцем, решившим "освоить" ссуду царского правительства(кстати, не затрагивая интересов Голландии - вот где и Макиавелли), и непосредственным производителем достаточно высокотехнологичного продукта, своими же руками уничтожавшим собственный рынок сбыта?

Ну-ну, в соросовских пиарских проспектах не пишут что в 17 веке огнестрельное оружие было хайтеком, как кстати и шпаги, а сами соображать непривычны. А ведь тут не только рынок попортили, но через 90 лет этим же оружием ту же Швецию навсегда лишили статуса великой державы и загнали в историческое небытие.

Поясняю аналогию. В 17-м веке на западе началась научно-техническо-индустриальная революция. Из-за благоприятных климатических и транспортных условий, развития колониальной системы, и социальных причин (реформации) западу стало очень выгодно развивать технологию. Возросшая военная мощь запада создала смертельную опасность всему остальному миру.

Незападные страны, в том числе Россия, чтобы избежать уничтожения западными захватчиками, были вынуждены перенимать технологии. Поскольку Россия не имела ни доступа к морям, ни тем более колоний, процесс освоения западных высоких технологий носил некоммерческий, нерыночный характер: (гос. дотации, гарантированый гос. заказ, казенная волость) И никокого другого характера иметь не может. Именно поэтому враги России тянут ее в ВТО, которая все это запрещает.

>И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.

Приоретет незападных цивилизаций - удовлетворение потребностей. Приоритет запада - получение прибыли. Надо рассказывать чем фабрика в Туле отличалась от фабрики в Амстердаме? Нерыночностью.

> Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).

Только если в стране есть космос, физика и погода. При рынке ничего этого не будет потому что "не надо".

>>Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?
>________________________________________________________
>Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.

Ни о какой маскировке речи не шло. СССР был окружен сотнями американских военных баз, на которых базировались тысячи стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием. Бомбардировщики эти регулярно наведывались в наше воздушное пространство. СССР таких баз вокруг Америки не имел и поиметь не мог в принципе. Космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа. И очень дешевым ответом. Гораздо дешевле чем держать все эти базы и бомбардировщики. И надо ли объяснять что космос был некомерческим проектом, тем самым которые ВТО запрещает?

А по поводу межнациональных конфликтов в результате вхождения в ВТО см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48267.htm

>По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.

Что нужно "в принципе" определяется культурой общества. В России это человеческая жизнь, на западе это прибыль. России не нужен суперкомпьютер если за него придется выморить 90% населения, а на западе он не нужен если не приносит дохода.

Либерализация торговли приведет к тому что русские дети будут умирать от голода, холода и болезней в замерзших русских городах. А во многих городах их будут убивать бандиты, как в Сумгаите, Боснии, Абхазии... По такой цене суперкомпьютер нам не нужен. Но он нам не нужен будет еще и потому что нам придется принять западную систему ценностей, в которой "в принципе нужна" лишь прибыль. Прибыли суперкомпьютер в России не даст. Следовательно, и с этой точки зрения будет не нужен.

>По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать.

Кому нужно? Зачем нужно?

> Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?

Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"

>И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.

Погоду невозможно рассчитать впринципе. Ее можно только наблюдать и слегка экстраполировать. Пока небыло спутников о точных прогнозах речи не шло совсем. И никакой суперкомпьютер не помог бы.

>Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"?

Это не очень важно. Важно что они ее предсказывают и рыночной необходимости держать аналогичные службы в России нет. Их и не будут держать после вхождения в ВТО.

>>Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
>________________________________________________________
>Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))

Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать. СНГ распадается потому что, по словам Касьянова "многие думают что СНГ это инструмент объединения, но на самом деле это инструмент разъединения." Стоит России стряхнуть американское иго и не только СНГ распадаться перестанет, но и ситуация в мире будет быстро меняться. Войну то всему остальному миру США уже объявили. Вот сейчас обещают первыми применять ядерное оружие против неядерных стран. Какой резон после этого оставаться неядерными? Да я думаю все прочувствовали каково в мире без России. Афганистана больше не повторится. И Ирану и арабам мозги в последнее время хорошо прочистили.

>>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
>За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".

Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".

От	КЕД
К	Александр (17.03.2002 20:03:42)
Дата	19.03.2002 17:19:50

Re: О бомбах,...

>
>Ну-ну, в соросовских пиарских проспектах не пишут что в 17 веке огнестрельное оружие было хайтеком, как кстати и шпаги, а сами соображать непривычны. А ведь тут не только рынок попортили, но через 90 лет этим же оружием ту же Швецию навсегда лишили статуса великой державы и загнали в историческое небытие.
________________________________________________________
Огнестрельное оружие было хайтеком всегда .
________________________________________________________

>Поясняю аналогию. В 17-м веке на западе началась научно-техническо-индустриальная революция. Из-за благоприятных климатических и транспортных условий, развития колониальной системы, и социальных причин (реформации) западу стало очень выгодно развивать технологию. Возросшая военная мощь запада создала смертельную опасность всему остальному миру.

>Незападные страны, в том числе Россия, чтобы избежать уничтожения западными захватчиками, были вынуждены перенимать технологии. Поскольку Россия не имела ни доступа к морям, ни тем более колоний, процесс освоения западных высоких технологий носил некоммерческий, нерыночный характер: (гос. дотации, гарантированый гос. заказ, казенная волость) И никокого другого характера иметь не может. Именно поэтому враги России тянут ее в ВТО, которая все это запрещает.
________________________________________________________
Еще раз спрашиваю, причем здесь Макиавелли (не в Вашем, а в моем примере)?
________________________________________________________

>>И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.
>
>Приоретет незападных цивилизаций - удовлетворение потребностей. Приоритет запада - получение прибыли. Надо рассказывать чем фабрика в Туле отличалась от фабрики в Амстердаме? Нерыночностью.
________________________________________________________
Приоритет любой цивилизации - прежде всего ее выживание как целостности.
Отсюда (а не из-за того, что Михаилу Федоровичу приспичило повоевать) и деньги на постройку металлургического завода. Отсюда и большие деньги, заплаченные СССР французам ( а иначе зачем им что-то здесь строить?) за постройку фабрики, в то время как на эти деньги можно было накормить какое-то количество умиравших от голода крестьян Юга России. Приоритет был за повышением обороноспособности путем развития промышленности (даже в ущерб сельскому хозяйству). И II мировая война показала, что приоритет выбрали верно.
________________________________________________________
>> Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).
>
>Только если в стране есть космос, физика и погода. При рынке ничего этого не будет потому что "не надо".
________________________________________________________
Рынок - не самоцель. Приоритет должен оставаться за выживанием государства.
________________________________________________________

>>Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.
>
>Ни о какой маскировке речи не шло. СССР был окружен сотнями американских военных баз, на которых базировались тысячи стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием. Бомбардировщики эти регулярно наведывались в наше воздушное пространство. СССР таких баз вокруг Америки не имел и поиметь не мог в принципе. Космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа. И очень дешевым ответом. Гораздо дешевле чем держать все эти базы и бомбардировщики. И надо ли объяснять что космос был некомерческим проектом, тем самым которые ВТО запрещает?

>А по поводу межнациональных конфликтов в результате вхождения в ВТО см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48267.htm
________________________________________________________
Чисто техническое предложение. Пожалуйста, поменьше патетики и побольше внятности. По поводу "сотен американских военных баз", "окружавших СССР" советую сходить, например, на http://www.globemaster.de/units.html и посмотреть, сколько у американцев находится баз за пределами США.
С "тысячами бомбардировщиков", летавшими над территорией СССР Вы явно промахнулись. Что им там было делать? Они же не разведчики. От истребителя такой бомбардировщик не улетит (на ядерную войну нарывались, что ли?) Да и разведчики после Пауэрса особо над СССР не летали (СССР развивал не только космос). Все снимки делались как раз из космоса.
И потом, "космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа" - это как понимать??? Разрабатывали программу массового переселения на Луну? :)))
________________________________________________________

>>По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.
>
>Что нужно "в принципе" определяется культурой общества. В России это человеческая жизнь, на западе это прибыль. России не нужен суперкомпьютер если за него придется выморить 90% населения, а на западе он не нужен если не приносит дохода.
________________________________________________________
Еще раз напомню о большевиках в 1932 году. Иногда вопрос встает так: или вы морите 90 процентов населения и "за уши" втягиваете оставшихся на подножку уходящего поезда с технологиями, или решаете задачу "прокормления" населения, но лет через 200 ваши потомки разделят судьбу индейцев США. Тогда уж лучше вступить сразу в ВТО и не мучаться.
________________________________________________________
>Либерализация торговли приведет к тому что русские дети будут умирать от голода, холода и болезней в замерзших русских городах. А во многих городах их будут убивать бандиты, как в Сумгаите, Боснии, Абхазии... По такой цене суперкомпьютер нам не нужен. Но он нам не нужен будет еще и потому что нам придется принять западную систему ценностей, в которой "в принципе нужна" лишь прибыль. Прибыли суперкомпьютер в России не даст. Следовательно, и с этой точки зрения будет не нужен.
________________________________________________________
Повторяю: рынок - не самоцель. А суперкомпьютер даст если не прибыль, то огромную экономию средств - называйте как хотите.
________________________________________________________
>>По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать.
>
>Кому нужно? Зачем нужно?
________________________________________________________
Да хотя бы армии родной, раз другие области применения Вас не устраивают.
________________________________________________________

>> Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?
>
>Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"
________________________________________________________
Нет, совсем чуть-чуть другая: "раз суперкомпьютер есть, надо умирать с голоду".
________________________________________________________

>>И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.
>
>Погоду невозможно рассчитать впринципе. Ее можно только наблюдать и слегка экстраполировать. Пока небыло спутников о точных прогнозах речи не шло совсем. И никакой суперкомпьютер не помог бы.
________________________________________________________
Вы меня, конечно, извините, но складывается такое впечатление, что мы оба читали одну и ту же книгу. Только я - раздел о компьютерном "железе", а Вы - о погоде.
Вы хотя бы в школе слышали об областях повышенного и пониженного давления? Понимаете, почему, например, циклоны в Европу приходят с запада, а не с востока?
Только из-за того, что океан на западе? А почему тогда самое сухое место на Земле находится рядом с побережьем Тихого Океана? Слышали что-нибудь о движении воздушных масс? О четко ограниченных зонах, где рождаются циклоны? Или как в старину: пошлем жертву Перуну - пойдет дождь, не пошлем - дождя не предвидится? Метеоспутники и метеозонды на данном этапе используются для сбора баз данных для построения на суперкомпьютерах моделей тех же циклонов. Понимая структуру циклона, можно предсказать место и время его "рождения" . Сейчас находят зависимость между определенными условиями и "поведением" нарождающихся вихрей. Конечно, абсолютной точности ежедневного прогноза на 50 лет сейчас невозможно. Будет сказываться нарастание погрешности в модели. Но в точном ежедневном прогнозе на год ничего нереального нет. Было бы достаточно данных и машина помощнее. А просто так можно хоть всю атмосферу наполнить зондами. Никаких нормальных прогнозов от этого не прибавится.
________________________________________________________
>>Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"?
>
>Это не очень важно. Важно что они ее предсказывают и рыночной необходимости держать аналогичные службы в России нет. Их и не будут держать после вхождения в ВТО.
________________________________________________________
такое даже комментировать не хочется
________________________________________________________

>>>Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
>>________________________________________________________
>>Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))
>
>Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать.
________________________________________________________
Только если они будут непроходимо глупы. Вы на это рассчитываете?
________________________________________________________
СНГ распадается потому что, по словам Касьянова "многие думают что СНГ это инструмент объединения, но на самом деле это инструмент разъединения." Стоит России стряхнуть американское иго и не только СНГ распадаться перестанет, но и ситуация в мире будет быстро меняться. Войну то всему остальному миру США уже объявили. Вот сейчас обещают первыми применять ядерное оружие против неядерных стран. Какой резон после этого оставаться неядерными? Да я думаю все прочувствовали каково в мире без России. Афганистана больше не повторится. И Ирану и арабам мозги в последнее время хорошо прочистили.
________________________________________________________
Пока что все это - лишь Ваши мысли. По большому счету многим странам все равно, "под кем" быть - США или Россией. Поэтому они и выбирают США - у тех все-таки денег больше.
________________________________________________________
>>>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
>>За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".
>
>Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".
________________________________________________________
Мир не только из России состоит. Те же индейцы так и не "передрали" ничего.
А попытки Запада Россию подмять под себя кончились во время царствования Петра Алексеевича. Подмял-таки родимую. "Табель о рангах" не вспоминаете? А то, что живет еще чувство, что Запад и Россия - не одно и то же, так 300 лет прошло всего лишь. Украинцы за 300 лет так и не стали русскими.

От	Александр
К	КЕД (19.03.2002 17:19:50)
Дата	19.03.2002 20:26:21

Re: О бомбах,...

>С "тысячами бомбардировщиков", летавшими над территорией СССР Вы явно промахнулись.

Зато не промахивались наши истребители
http://www.accesscomm.ca/users/magnusfamily/misc.htm
http://www.silent-warriors.com/shootdown_list.html

> Что им там было делать? Они же не разведчики. От истребителя такой бомбардировщик не улетит (на ядерную войну нарывались, что ли?)

Не нарывались, планировали, глтлвились, угрожали. В том числе и совершенно открыто.

"Министp тоpговли в администpации Тpумена, Уоллес, напpавил в сентябpе 1946 г. пpезиденту письмо с пpедложением отказаться от pазвязывания холодной войны и начавшейся в США гонке вооpужений и стpоительства военных баз. Он писал, в частности:
"Мы должны пpизнать, что наш интеpес в делах Восточной Евpопы столь же огpаничен, как и интеpес России в Латинской Амеpике, Западной Евpопе и Соединенных Штатах... Наши действия наводят на мысль: 1) что мы готовимся к тому, чтобы победить в войне, котоpая нам кажется неизбежной; 2) или что мы собиpаемся накопить пpевосходящие силы, чтобы запугать остальную часть человечества. Как бы мы чувствовали себя, если бы Россия имела атомную бомбу, а мы - нет, если бы Россия имела 10 тыс. бомбаpдиpовщиков и воздушные базы в двух тыс. км от наших беpегов, а мы - нет?" [30, с. 325].
Чеpез тpи дня Уоллес был уволен в отставку. "
(Евроцентризм, последняя глава.)

> И потом, "космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа" - это как понимать??? Разрабатывали программу массового переселения на Луну? :)))

Нет, разработка оружия сдерживания.
Бомбардировщики не надежны. Дороги и лететь им до Америки далеко, через плотную американскую ПВО. Да и от истребительной авиации деньги и средства онимать нельзя было. Американские то бомбардировщики через границу, в Норвегии стояли. И в Турции. И в Японии.

>Еще раз напомню о большевиках в 1932 году. Иногда вопрос встает так: или вы морите 90 процентов населения и "за уши" втягиваете оставшихся на подножку уходящего поезда с технологиями, или решаете задачу "прокормления" населения,

90% населения большевики не морили. В 1932 резко снизили экспорт зерна. И вовсе не пускали страну по ветру, открывая ее рынки для западного ширпотреба, а предприятия для утечки капиталла.

> Повторяю: рынок - не самоцель. А суперкомпьютер даст если не прибыль, то огромную экономию средств - называйте как хотите.

Рынок не самоцель, самоцель - уничтожение России, а рынок лишь средство для достижения этой цели
Суперкомпьютер никакой экономии при рынке не даст. И не при рынке вовсе не является самой необходимой в стране вещью, даже если в грантовских пропозалах ВЦ МГУ об этом не пишут. Что, впрочем, не значит что эту технику не надо финансировать. Финансировать ее надо. И СССР делал это куда лучше чем рыночная РФ-ия.

>>Кому нужно? Зачем нужно?
>__________________________________________________
>Да хотя бы армии родной, раз другие области применения Вас не устраивают.

После вхождения в ВТО у России не будет армии. Она останется без горючего (мировые цены) и без здоровых, грамотных, сытых солдат, без оружия, без продовольствия, под командованием поставленных западом предателей, у которых только сокращения на уме.

>>Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"
>________________________________________________________
>Нет, совсем чуть-чуть другая: "раз суперкомпьютер есть, надо умирать с голоду".

Вы же говорите что его нет. И предлягаете нам распродать природные ресурсы, землю, территории, остатки промышленности чтобы западные дяди смилостивились и дали.

Но после всего этого народ вымрет. Не потому что есть суперкомпьютер, а потому что нет природных ресурсов, земли, промышленности. Индейцы тоже умерли не потому что у них стеклянные бусы появились, а потому что их природные ресурсы стали частной собственностью.

>Вы меня, конечно, извините, но складывается такое впечатление, что мы оба читали одну и ту же книгу. Только я - раздел о компьютерном "железе", а Вы - о погоде.

О компьютерном железе я тоже немало читал. Я думаю это не сложно понять из моих постингов. И не только читал, но и паял изрядно. И схемки рисовал. И биос под них делал и операционку к своему железу приспасабливал, и прикладные программы писал. Все это под руководством не последнего по этим вещам специалиста в Союзе, своего отца, который сделал первый в СССР растровый дисплей и первую персоналку.

И вся эта романтика более быстрых процессоров и более вместительной памяти мне знакома не по наслышке. Но только когда по экрану разработанного тобой прибора ползет отметка от настоящего американского бомбардировщика понимаешь что тот восьмиразрядный процессор, который работает в твоем приборе, гораздо лучше тех шестнадцатиразрядных, которые работают на бомбардировщике и его крылатых ракетах. Потому что те будут убивать твоих детей, а этот их защищать. В таких ситуациях хорошо понимаешь что Интел тебе не друг, а министерство радиопромышленности не враг.

>>Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать.
>________________________________________________________
>Только если они будут непроходимо глупы. Вы на это рассчитываете?

Почему глупы? Не отказываться же им от экспорта персоналок. А это товар массовый. Его не проконтролируешь. Это же не штучные суперкомпьютеры.

А продавали они еще и не такое. Вон в 1996 году Клинтон разрешил передачу Китаю технологии наведения баллистических ракет. Ну очень хотел его главный спонсор Bernard Schwartz запускать свои спутники китайскими ракетами. Пришлось разрешить. Для милого дружка сережку из ушка.

> Пока что все это - лишь Ваши мысли. По большому счету многим странам все равно, "под кем" быть - США или Россией. Поэтому они и выбирают США - у тех все-таки денег больше.

Сейчас не "холодная война". Дело не в деньгах, а в бомбах. Вот, например, кто по-вашему главный поставщик нефти в Америку? Ирак. Тот самый который американы бомбят каждую неделю. Это и есть новая модель экономических отношений первого мира и третьего. А третьему миру такие нововведения вовсе не нравятся. Не все решают деньги.

>>Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".
>________________________________________________________
>Мир не только из России состоит. Те же индейцы так и не "передрали" ничего.
>А попытки Запада Россию подмять под себя кончились во время царствования Петра Алексеевича. Подмял-таки родимую. "Табель о рангах" не вспоминаете? А то, что живет еще чувство, что Запад и Россия - не одно и то же, так 300 лет прошло всего лишь. Украинцы за 300 лет так и не стали русскими.

Вы видно читаете плохо. Попытки Запада покорить Россию вовсе не кончились с разгромом Швеции в Северной войне. Потом были и Наполеон и Гитлер и все президенты от Трумана до Буша младшего. "Табель о рангах" всего лишь бюрократическая писулька. Вы бы литературу почитали рекомендованную прежде чем на форум постить:

"Незнакомым с твоpчеством С.Каpа-Муpзы, пpежде чем участвовать в фоpуме, необходимо пpочитать, как минимум, текст по адpесу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html а лучше - и дpугие его pаботы. "
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

От	КЕД
К	Александр (19.03.2002 20:26:21)
Дата	21.03.2002 14:01:28

Re: О бомбах,...

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 14:01:28)
Дата	21.03.2002 18:29:17

Re: О бомбах,...

>Я предлагаю ликвидировать отставание в технологиях.

Невозможных вещей лучше не предлагать. А ликвидировать невозможно. Американы для разработки технологий гребут ресурсы всего мира. У нас такой возможности никогда не будет. Это не значит что прорывы на отдельных участках невозможны. Вавилов перегнал американов со своей коллекцией культивируемых растений, потому что нам было нужнее. У них и так тепло, светло и сыро. Лебедев перегнал их со своим синтезом искусственного каучука потому что нам нужнее, у них и природный был. Королев перегнал с ракетами потому что нам нужнее - у них были базы и бомбардировщики.
По истребительной авиации шли вровень.

Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.

> Как это делать - вот предмет для обсуждения. Если возможно -конечно надо вкладывать деньги в развитие своей электронной промышленности.

Возможно. А возможно убить ее за то что американские компьютеры быстрее. СССР практиковал первое, реформаторы второе.

> Невозможно (придется продать все ресурсы) - и не надо. Авось западные дяди передерутся между собой, и лет через 100 возьмем даром. Не передерутся - ну что ж, мы славно пожили на этом свете. Пора уступать дорогу другим, более развитым. А вступать или не вступать в ВТО - вопрос выбора приоритетов, и ничего более.

Разумеется. Вступление в ВТО это всего лишь другой способ сказать "мы славно пожили. Пора уступать дорогу другим, более развитым."

>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.

Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.

>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?

Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.

>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).

Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?

>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.

Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.

Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945. Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''

>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.

Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.

Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 18:29:17)
Дата	22.03.2002 15:15:04

Re: О бомбах,...

>Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.
Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать. Не получится и это, будем ждать 100 лет. Или искать "прорывы" в областях, которыми Запад не занимается (правда такие области лично мне неизвестны).

>>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.
>
>Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.
Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

>>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?
>
>Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.
Гитлер-не идеолог Запада, как бы ни удобно многим было считать его таковым. Почитайте мнение его "соратников по партии" о западной верхушке в сравнении со мнением о сталинской власти. Почитайте о заговоре против него. Между прочим, цели заговорщиков были - освобождение Германии от гнета гитлеризма и освобождение крестьян России от гнета сталинизма (большинство из офицеров было с Восточного фронта, где многие и перестали быть нацистами). Это было высшее сословие Третьего Рейха-генералитет.
А Бисмарка с его "нелюбовью" к Франции и Польше и "любовью" к России Вы куда определите?
>>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).
>
>Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?
Простите, но пока в научном мире (и в советском с российским в том числе), труды А.Тойнби имели гораздо больший вес, чем труды глубоко уважаемого мною Сергея Георгиевича. Тот же Л.Н.Гумилев его очень уважал. И причислять его к народу, думающему, что "по московскому метро ходят белые медведи" оснований ни у кого пока не появлялось.

>>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.
>
>Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.
Союзник - это не только тот, кто сто лет подряд бьет себя в грудь с криками "братушки!", попутно выцыганивая средства на собственное существование. И не только тот, кто заключает с тобой выгодные контракты "из стратегических соображений". Союзник - это прежде всего тот, кто сам помогает тебе в твой тяжелый час. Он может помогать тебе по каким-то собственным соображениям, но главное - то, что он тебе помогает. Когда этот час проходит, его право решать, что делать дальше. И если он становится тебе врагом, нечего обвинять его в предательстве. И битва Востока с Западом тут ни причем. Еще раз повторяю - война гвельфов и гибеллинов была одной из самых кровавых в средневековье. Обьединяться против Руси у них было столько же, если не меньше, резонов, сколько у Англии с Гитлером против СССР. Однако же они объединились. Вот это и была война Востока с Западом.

>Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945.
Во-первых, если бы Англия не предполагала, то зачем ей вообще было мучаться? Гитлер ведь сразу после победы над Францией предлагал ей мир на вполне приемлемых условиях.
Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад. Что, по-Вашему, происходило под Лейпцигом? Битва России с Западом?
Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

>`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''
Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

>>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.
>
>Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.
Вот подобные пропагандистские клише и забиваются в голову на Западе. А потом мы еще удивляемся рассказам об "ужасных руССких".

>Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.
Вот, а потом манипулируемому стаду можно толкать любую чушь - переварит.

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 15:15:04)
Дата	22.03.2002 19:13:00

Re: О бомбах,...

>Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать.

А мы далеко и не отставали. По Вашим разлюбезным писишкам отставание было не более 10 лет. 8080 Интел сделал около 72-го года, В 78 мой отец пускал в производство первый свой прибор на советском аналоге. 8086 Интел сделал в 1976 году. У нас дома вылялся советский аналог для нашей будущей домашней писишки уже в 1985. Любовно выпаян из макета, который после испытаний подлежал уничтожению. 80386 Интел сделал в 1986 году. Советский был запланирован на 1996 год и разработка продвигалась успешно. По микросхемам памяти было не хуже. Там отставание вообще было меньше чем в 5 лет.

>Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

Не знаю о каких реформаторах Вы речь ведете, а наши реформаторы предназначили на снос не курятник, а динамично развивающуюся космическую и ядерную сврхдержаву. И продолжают сносить.

>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.

Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.

>Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Задумывались почему оно стало "вознужным":

"Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии.
...
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."
(Мейн Кампф)
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".

>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".

Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".

От	КЕД
К	Александр (22.03.2002 19:13:00)
Дата	23.03.2002 14:57:27

Re: О бомбах,...

>>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.
>
>Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

>Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
>In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
>Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.
Что это такое - "восхищенный Запад"? Английские рабочие, устраивавшие демонстрации в поддержку СССР? Чарли Чаплин, по просьбе американского правительства выступавший на мероприятиях по сбору средств населением США для поддержки воюющего СССР?
А по поводу того, кто такой - "английский Резун" - Norman Davies, читайте хотя бы на http://if.russ.ru/issue/8/20020309_yan.html
Ищите, пожалуйста, источники поприличнее.

>Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
>Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".
Ладно, Польша, Чехословакия и Австрия - "не Запад".А Франция что - тоже не "Запад"? Бельгия с Голландией - не "Запад"? Или они с песнями пошли вместе с Гитлером на СССР? В курсе, что кроме "странной войны" было 6 недель настоящей?

>>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:
>
>>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.
>
>Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".
За союз с Германией в 30-е годы выступал Чемберлен. Черчилль тогда был резко против этого. Да и вообще, он всегда был с теми, кто был против Гитлера (неважно, что он хотел. Главное - что делал). То, что он в своей книге - инструменте "холодной войны" приводит какие-то слова, ничего не значит. В его трудах историки нашли кучу ошибок и тенденциозного освещения событий. Даже если такие разговоры и были, то слушать генерала, поставленного командовать войсками, а не определять внешнюю политику, никто бы не стал.

>Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
А что, предположить, что речь шла просто о контроле над Европой, а не о "Востоке" с "Западом", нельзя?
>Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".
Оказывается, США, Англия, Франция, Бельгия, Голландия-"державшие нейтралитет"(да еще Швейцария со Швецией и Португалией) - только "одна фракция" Запада. Германия с маломощными Италией и Финляндией, откровенно слабосильными Румынией, Венгрией, Словакией и Хорватией, и с одной испанской дивизией - и есть "вся мощь Запада" (по крайней мере, основа этой мощи, раз Вы называете поход этого конгломерата в Россию "столкновением России с Западом").
А по поводу "предотвратила разгром"...Меньше читайте газету "Завтра" и больше - историков (западных или советских с российскими - все равно. Главное - не таких личностей, как Фоменко и Davies). Кто все время требовал открытия Второго фронта? И почему западные союзники дали взять Берлин (а взятие столицы противника - символ победы. Кто взял - тот и победитель)Красной Армии, хотя сами имели возможность окружить и взять его гораздо раньше)?

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.03.2002 17:23:37)
Дата	16.03.2002 17:30:09

О! теперь мне все понятно стало! :-)

>Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам.

А я-то думаю-гадаю - как такой "партиот" в эмиграции сидит? Теперь все понятно - надеется пересидеть там, где меньше вероятность испариться до начала куротного сезона :-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (16.03.2002 17:30:09)
Дата	17.03.2002 05:06:20

Ага, как японцы Хиросиму пережидали.

>А я-то думаю-гадаю - как такой "партиот" в эмиграции сидит? Теперь все понятно - надеется пересидеть там, где меньше вероятность испариться до начала куротного сезона :-)

Боюсь, правда, что лагерем не отделаться. Помнится когда бомбили Югославию и американы спрашивали не пострадал ли кто из моих родственникоков я им объяснял что Югославия - не Россия и что когда будут бомбить Россию мы тут об этом узнаем не по телевизору и не из газет.

От	КЕД
К	КЕД (16.03.2002 13:40:55)
Дата	16.03.2002 14:15:42

Извините

Тут я неоднократно писал о последнем пункте "плана действий" в докладе как о пункте 7., но тут решил еще раз перечитать доклад, и увидел, что пунктов - 6. Да... Мысли сразу - вразброс: от "происков сил зла" до прогрессирующей шизофрении. Но скорее всего, просто по рассеяности я пункт 6 вначале написал как "пункт 7", а затем писал просто по инерции. Так что просьба: не считать меня шизофреником и считать "пункт 7" пунктом 6. Еще раз извините :-((((