От Социал
К Баювар
Дата 21.03.2002 17:14:53
Рубрики Образы будущего;

"Никогда не говори Никогда"



>>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?
Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
Есть долгосрочное и есть кроткосрочное планирование. Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций. Гораздо лучше предвидеть наводнение и принять меры заблаговременно, чем потом выделять "гуманитарную" помощь на отстройку жишья.

>Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.
Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

>Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 23:22:33

Re: "Никогда не...

Привет



>Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:22:33)
Дата 21.03.2002 23:34:27

Re: "Никогда не...

Привет.

>А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.
Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
Распределения людских ресурсов, так сказать...
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:34:27)
Дата 21.03.2002 23:53:02

Re: "Никогда не...

Привет


>Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.

>Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
>Распределения людских ресурсов, так сказать...

Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:53:02)
Дата 22.03.2002 09:48:08

Так людей нужно перевоспитывать...

Привет.

>Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Так людей нужно перевоспитывать, а рубли постепенно вообще изымать из обращения (впрочем, как и любые другие деньги).
От Баювар
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 19:44:08

вечный двигатель невозможен именно, что никогда

>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

Слово против слова.

>>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили,

>Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

А нет ли у Вас другого глобуса? Пафос мурзизма ведь в том, что все, как есть, без перестроек.

>>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
>Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций.

Проблемы с мелочами имели хроническую природу. А именно ту, что в рамках хозяйственной "свободы" руководителей появилось понятие "невыгодно", к тем мелочам и относящееся. А "свобода" та уже очень давно.

>Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.

>А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

Да уж, за одним халтурщиком не уследили -- все наперекосяк, да по нарастающей! Троекратное ура толкачам и мелким взяточникам, на которых все и держалось?
От Социал
К Баювар (21.03.2002 19:44:08)
Дата 21.03.2002 23:39:37

Re: вечный двигатель...

>>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.
>
>Слово против слова.
Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.
Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

>Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.
Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.
От Баювар
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 22.03.2002 18:29:18

Re: вечный двигатель...

>Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.

Ну эти дела вполне обсасываются в учебниках по базарной экономике. Ехидно так: строит бизнесмен пиццерию, хочет прибыль поиметь. Строит госчиновник мост, хочет?...

Другое дело, что от общественных проектов разные лица имеют разный таки профит. Вот и получаются группы давления и всякое такое: вот у нас А94 от Мюнхена до Пассау то строят, то замораживают, то хотят ваще по другому пустить...

>Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

Да уж, бяда: нет бы за сеньора в честном бою умереть, или там за сохой брести, а сижу, по клавишам стучу.

>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом.

Считаю невозможным параллелить нечто иерархическое. Дабы согласовать Автопром и резинотехнический главк (как его там), должен быть орган НАД обоими. Куда поступает информация о потребностях в сальниках полуосей, и который ВПРАВЕ скомандовать резинщикам их наделать.

Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.
От Социал
К Баювар (22.03.2002 18:29:18)
Дата 25.03.2002 01:10:28

Re: вечный двигатель...

>Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.

Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...
От VVV-Iva
К Социал (25.03.2002 01:10:28)
Дата 25.03.2002 05:09:13

Re: вечный двигатель...

Привет


>Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...

И будут ржаветь тонны гвоздей ( в каждой кузне по немногу). А у кого-то их все равно не будет. К сожалению, но практика была именно такая.

Владимир
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 21.03.2002 23:57:00

Re: вечный двигатель...

Привет



>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.

Сломают или найдут умельца ( даже из разработчиков, самое простое) и будут данные править. Не верите? И опять будет как в СССР - один Госплан потив всех.
А ОБХСС это тоже дело житейское. Они скоро взятки начнут брать. Или будут работать носильщиками на вокзале ( примеров была куча в конце 70-х).

Владимир