От Социал
К Баювар
Дата 20.03.2002 22:16:10
Рубрики Образы будущего;

Плановая - всегда адекватней, только вот нужны рычаги

>А это тоже моя теорема -- плановая система БЫЛА адекватной тогдашнему уровню технологий. Потом надо было либо реформировать систему (с единственно возможным результатом), либо консервировать (у себя за каменной стеной) уровень.

Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.
От Баювар
К Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата 21.03.2002 10:50:05

невозможно запланировать каждую мелочь

>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое. Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?

Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как? Помню я эти дела, ну очень у многих, к кому приходил, постоянно текла вода в унитазе. Небольшую такую детальку надо было купить и за полчаса установить. Так вот: прям после Гайдара и посейчас эти детальки купить стало можно. Включая прикольно сделанные запчасти к старым моделям, да на новой основе.

Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.

Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
От Социал
К Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата 21.03.2002 17:14:53

"Никогда не говори Никогда"



>>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?
Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
Есть долгосрочное и есть кроткосрочное планирование. Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций. Гораздо лучше предвидеть наводнение и принять меры заблаговременно, чем потом выделять "гуманитарную" помощь на отстройку жишья.

>Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.
Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

>Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 23:22:33

Re: "Никогда не...

Привет



>Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:22:33)
Дата 21.03.2002 23:34:27

Re: "Никогда не...

Привет.

>А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.
Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
Распределения людских ресурсов, так сказать...
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:34:27)
Дата 21.03.2002 23:53:02

Re: "Никогда не...

Привет


>Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.

>Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
>Распределения людских ресурсов, так сказать...

Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:53:02)
Дата 22.03.2002 09:48:08

Так людей нужно перевоспитывать...

Привет.

>Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Так людей нужно перевоспитывать, а рубли постепенно вообще изымать из обращения (впрочем, как и любые другие деньги).
От Баювар
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 19:44:08

вечный двигатель невозможен именно, что никогда

>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

Слово против слова.

>>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили,

>Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

А нет ли у Вас другого глобуса? Пафос мурзизма ведь в том, что все, как есть, без перестроек.

>>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
>Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций.

Проблемы с мелочами имели хроническую природу. А именно ту, что в рамках хозяйственной "свободы" руководителей появилось понятие "невыгодно", к тем мелочам и относящееся. А "свобода" та уже очень давно.

>Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.

>А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

Да уж, за одним халтурщиком не уследили -- все наперекосяк, да по нарастающей! Троекратное ура толкачам и мелким взяточникам, на которых все и держалось?
От Социал
К Баювар (21.03.2002 19:44:08)
Дата 21.03.2002 23:39:37

Re: вечный двигатель...

>>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.
>
>Слово против слова.
Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.
Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

>Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.
Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.
От Баювар
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 22.03.2002 18:29:18

Re: вечный двигатель...

>Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.

Ну эти дела вполне обсасываются в учебниках по базарной экономике. Ехидно так: строит бизнесмен пиццерию, хочет прибыль поиметь. Строит госчиновник мост, хочет?...

Другое дело, что от общественных проектов разные лица имеют разный таки профит. Вот и получаются группы давления и всякое такое: вот у нас А94 от Мюнхена до Пассау то строят, то замораживают, то хотят ваще по другому пустить...

>Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

Да уж, бяда: нет бы за сеньора в честном бою умереть, или там за сохой брести, а сижу, по клавишам стучу.

>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом.

Считаю невозможным параллелить нечто иерархическое. Дабы согласовать Автопром и резинотехнический главк (как его там), должен быть орган НАД обоими. Куда поступает информация о потребностях в сальниках полуосей, и который ВПРАВЕ скомандовать резинщикам их наделать.

Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.
От Социал
К Баювар (22.03.2002 18:29:18)
Дата 25.03.2002 01:10:28

Re: вечный двигатель...

>Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.

Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...
От VVV-Iva
К Социал (25.03.2002 01:10:28)
Дата 25.03.2002 05:09:13

Re: вечный двигатель...

Привет


>Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...

И будут ржаветь тонны гвоздей ( в каждой кузне по немногу). А у кого-то их все равно не будет. К сожалению, но практика была именно такая.

Владимир
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 21.03.2002 23:57:00

Re: вечный двигатель...

Привет



>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.

Сломают или найдут умельца ( даже из разработчиков, самое простое) и будут данные править. Не верите? И опять будет как в СССР - один Госплан потив всех.
А ОБХСС это тоже дело житейское. Они скоро взятки начнут брать. Или будут работать носильщиками на вокзале ( примеров была куча в конце 70-х).

Владимир
От Добрыня
К Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата 21.03.2002 12:21:05

"Вы по магазинам ходите, товарищ Новосельцев?"

И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.
От Социал
К Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата 21.03.2002 17:20:15

Ну, насчет статистиков не могу согласиться

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.
Может в некоторых промышленных учреждениях и были никудышные статистики, но в целом в СССР было много ученых - статистиков мирового уровня.
Более того, в некоторых областях статистики мы до сих пор опережаем остальной мир.
От Баювар
К Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата 21.03.2002 13:15:28

Ладно, была-не было, придумаем

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос.

Службы не может быть без названия, подчиненности и полномочий. Так что использовать фразу из кинокомедии как аргумент...

>Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.

Ладно, была-не было, придумаем. Выяснилась нехватка водопроводных прокладок резиновых, дальше-то что? Завод, их выпускающий -- за тыщи километров. Сигнализировать в Москву?
От Игорь С.
К Баювар (21.03.2002 13:15:28)
Дата 21.03.2002 14:14:40

Была такая "местная промышленность..."

слабенькая, правда...



От VVV-Iva
К Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата 20.03.2002 22:47:29

Re: Плановая -...

Привет


>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата 21.03.2002 17:06:30

Почему, если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?


Привет.

>Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
А почему не распределенная модель?
Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 17:06:30)
Дата 21.03.2002 17:54:00

Re: Почему, если...

Привет



>Привет.


>Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
>А почему не распределенная модель?
>Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
>На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.

Ну и как здесь на форуме перестройку оценивают?

А мое мнение - не получится. Плановая система - она либо централизованная, либо ее нет. Децентрализованная приведет к рынку или ее придется централизовать.
Либо у вас есть "избыточное" производство и тогда вы можете снизу действовать. Грубо говоря - потек общественный кран, скинулись - купили прокладку - починили. А если нет этого, то пошло поехало: пятилетний план уже сверстан, даже годичный ( в реалии Госплан про пятилетний бысро забывал), и ждите, когда вас включат в план следующего года. Или появляются "несуны" и тоже все путем.
Это картина из фильма ужасов, но реальное решение - все начинают копить "запас" и его обменивать. То что раньше называлось "сверхнормативные запасы".

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (21.03.2002 17:54:00)
Дата 22.03.2002 13:26:33

Да нет же

Как работает "рынок"? Через изучение спроса и планирование производства в зависимости от этого спроса. В плановой экономике точно так же должна изучаться потребность и производиться планирование. Разница лишь в организации - в одном случае директивный подход, в другом сохранён финансовый для удовлетворения аппетитов любителей богатства.
От Игорь С.
К VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата 21.03.2002 14:11:07

Умные люди всегда планируют ремонт крыши...

и вентилей в туалете. И меняют их не потому, что уже текут, а потому, что пора менять.

Да, забыл добавить - умные и относительно богатые. Парижские впечатления...