От А.Б.
К Игорь С.
Дата 27.03.2002 10:00:43
Рубрики Образы будущего;

Re: Порассуждаем?

>Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле.

Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
Не находите?

>Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других. Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".
А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

>Ну, что понимать под откровенными.

Сознательно вцбравшими "свою рубашку". И "после нас хоть потоп".

>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня. При чем тут стрелять?

>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?
(наши - это православные, в данном контексте).

>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал.

Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.
И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.
От Игорь С.
К А.Б. (27.03.2002 10:00:43)
Дата 27.03.2002 11:17:14

Re: Порассуждаем?


>Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
>Не находите?

Пока нет.

>Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других.

А разница между отданным приказом и действиями бездумных исполнителей всегда была очень значительной. Все эти "Детские болезни левизны" в ленинское время, "перегибы" в сталинское, "кукуруза за полярным кругом" в хрущевские - кто-либо анализировал - что задумывалось и что делали неграмотные (не стал бы говорить бездумные!) исполнители? Возможно это многое объясняет...

>Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".

Я не уверен, что Солоневич прав. Может быть, к сожалению. Это из серии - ошибка - хуже предательства. Скорее попытка построить синхрофазатрон кувалдой и ломом,
просто по незнанию причем.

>А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

Неправ. Не думаю, что была такая ставка.
Скорее, переоценка сил и неверная оценка трудности задач, с которой неожиданно столкнулись. Но был ли лучший выбор - не уверен.

>>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

>Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня.

А здесь как раз ключевое - раньше или позже.

>При чем тут стрелять?

Я всеж думаю, что если действовали чуть поосторожнее, меньше волну гнали, меньше обвиняли Сталина а больше работали сами - результат получше был бы. Я здесь с СГ согласен.

>>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

>Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?

Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность. Напомню, что до революции в самой России строилось всего несколько процентов флота, а почти все промышленные предприятия были по существу иноземными. По-моему, разница с СССР существенная.

>Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.

Да, именно они.

>И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.

Ну, это у них стандартное, волчье.
От А.Б.
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 09:04:07

Re: Продержалась власть - меньше 100 лет.

В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью. Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?
Ну - этот вопрос полуриторический...
А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 09:04:07)
Дата 28.03.2002 09:54:03

70 лет - это немало.

>В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

А с чем, собственно, сравниваете? По моему, так 70 лет - немало, даже по историческим масштабам. Или по Вашему дому Романовых - 8 недель? Не такая уж и разница большая.

И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов, и в тех прогнозах имелись в виду отнюдь не исторические масштабы. Так что давайте сначала согласимся, что прогнозы были ошибочны, а потом перейдем к "историческим масштабам"...

>И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью.

Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится? Хотя, если интересно, могу и собственными размышлениями делиться, они возникли намного раньше, чем я прочитал СГКМ, после того как я почитал повнимательнее Ключевского...

> Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?

Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>Ну - этот вопрос полуриторический...

Ну, почему же. По мне, так вполне обсуждаемый.

>А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?

Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

Корень - трудно одним словом. Я вообще не уверен, что здесь такая терминология применима. Можно попробовать начать с чего-то одного и за это как за веревочку пытаться распутать.

Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Интересно, что это и в США стали понимать
люди, которые пытались честно изучить Россию. Я имею в виду, например автора романа "Русска", который я читал в Америке.

От А.Б.
К Игорь С. (28.03.2002 09:54:03)
Дата 28.03.2002 11:05:48

Re: Мало, на самом деле.

Полмесяца и 2 месяца... :) Да, и почему только Романовых династию брать? Это - преемственность устройства от времен и поранее... Ну да ладно, яч ж сказал - вопрос полуриторический. Не горящий на сегодня.

>И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов...

Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

>Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится?

Своими силами! С нуля давайте.

>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

>Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

И все же.

>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 11:05:48)
Дата 29.03.2002 12:48:52

Ну, что ж

>Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

Если что-то не учли - значит надо менять модель, не так? И потом, покажите мне, где, в каких прогнозах было предсказано создание советской науки, промышленности, спутник, Первая АЭС, возможность строить лучшие в мире самолеты и ракеты. Или это все неважно для прогнозов?

>Своими силами! С нуля давайте.

Ну ладно, терпите, сколько сможете. С нуля - это наверно с представлении о критериях правильности и неправильности моделей, которое сложилось на работе. Два слова об этом буквально.

Вообще в атомной энергетике численные расчеты страшно важны. Вы не можете ничего изменить в реакторе - скажем переставить топлиную кассету, не просчитав предварительно и не показав выполнение критериев безопасности. Но - расчет расчету рознь. Первые расчеты были весьма примитивные и по ходу уточнения знания быстро возникло желание заменять их более точными. Но - не тут то было. Все оказалось не так просто.

Оказалось, что сама по себе сложность и точность модели не гарантирует более точных результатов. Если нужно пояснить почему - скажите. Пока отмечу только, что сложилось следующее впечатление - если что-то уже применено в практике и худо-бедно там работает, то надо быть весьма осторожным с заменой его на лучшее. Как правило, люди, создавшее это "упрощенное описание" сами толком не осознавали, что же они туда заложили. Так вот, чтоб заменить - требуется осознать.
Ну - это схема грубая конечно.

Но вот такой настрой на поиск внутренних скрытых закономерностей - оттуда, с работы созрел.

Потом важная веха - купил я Ключевского 9-ти томник. В ГДР :о)). И странное впечатление у меня создалось при чтении его внимательном - что по многим внешним факторам - ситуация очень похожая - то есть, что есть "бытовое", упрощенное понимание того, что можно и нельзя делать в России, причем знание это не формализовано и люди, обладающие им и сами толком объяснить ничего не могут.

И из за этого неосознания скрытых закономерностей процесс развития становится похожим на шарахание из стороны в сторону.

Вот такое вступление получилось.
А продолжу в следующий раз, если не надоест Вам.

>>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

Ну, тогда при анализе надо использовать только ту информацию,которая была доступна в 17-м. Задним умом все крепки...

>>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.
>
>Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...

А так и жили последние триста - четыреста лет. Ведь это не первая попытка модернизации России и во всех попытках есть нечто общее, как есть общее и в настойчивости и повторяемости этих попыток. Различие только в мере настойчивости модернизаторов. И по результатом - результаты большевиков не самы худшие, имхо....
От А.Б.
К Игорь С. (29.03.2002 12:48:52)
Дата 29.03.2002 16:06:22

Re: Пара возражений.

Не менять надо модель - править. Менять - это в вас еще большевизм бродит. Боритесь! :)

Далее - "зато мы делаем ракеты..." - плохой контраргумент. Кто-то может сказать - а капиталисты были первыми на Луне! :) И у них тоже есть ракеты. И еще много чего - помимо ракет, чего у нас - нетути, хотя б и хотелось....

Вы порассуждайте на досуге "с чистого листа" - какие задачи, по уму, должна решать власть государственная?
Каков списо приоритетов этих задач? И как должен выглядеть, опять же по уму, отчет об успешности или ошибках управления. А то - 6 бьет туза только в "дураке" :))
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 05:21:07

как это достало!

Привет

>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 05:21:07)
Дата 28.03.2002 09:37:38

Да меня тоже много чего в Ваших высказываниях достало!

Давайте попробуем быть взаимно вежливыми, а?

>>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

>Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Вы хотите это обсуждать или заранее знаете ответ? В Ваших высказываниях есть часть правды - так, процента 3-4. И в этом они не противоречат тому, что я сказал.

А в остальных - 97% - Вас трогуют какие-то Ваши собственные мысли, видимо...

Чем могу Вам помочь?