От А.Б.
К Баювар
Дата 19.03.2002 20:54:30
Рубрики Образы будущего;

Re: Как занятно-то? А? :))

Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм - "усе по..." до сих пор не знаю - по какому месту, на самом деле :))
От Игорь С.
К А.Б. (19.03.2002 20:54:30)
Дата 20.03.2002 10:35:48

Если бы это было характерно только для верующих в коммунизм..

>Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм

Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях. К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...
От А.Б.
К Игорь С. (20.03.2002 10:35:48)
Дата 20.03.2002 23:19:16

Re: Копнем глубже? :)

>Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях.

Мысль свежая, до сих пор не встречался с ней, надо обмозговать :))

>К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...

Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
с компартией и комсомолом связанное прослеживается...
Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))
От Игорь С.
К А.Б. (20.03.2002 23:19:16)
Дата 21.03.2002 13:23:10

Копнем...

>Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
>с компартией и комсомолом связанное прослеживается...

Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Это ведь как в анекдоте: О чем Вы думаете, глядя на гитару? - О бабах.
А на бедэ? - О бабах. Хм.. Ну, а, скажем на кирпич? - О бабах. Но почему? А я всегда о них думаю.

Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались. Они зависят от мировоззрения (не того, которое в школе учат, а того, которое от жизни), от устремлений, способностей, случайностей.

Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

>Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))

Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 13:23:10)
Дата 21.03.2002 14:39:09

Re: Еще занятнее.

>Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.

Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

>Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

>Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.

Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 14:39:09)
Дата 21.03.2002 16:20:54

Re: Еще занятнее.

>Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

А кто такие "нормальные" люди?

>Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

Отрицать? Не знаю...
Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы
- на что? и от кого? кто такие старшие

>>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.
>
>Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

>Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

Не сознаю. Позволено - кем? И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

>Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

Какие традиции? Когда они были?

>Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.

Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 16:20:54)
Дата 21.03.2002 16:30:52

Re: Ну, что ж... растолкую.

>А кто такие "нормальные" люди?

На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

>Отрицать? Не знаю...

Подумайте и сообщите. :))

>Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Ничего, я домножу на доверительный коэффициент.

>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

>- на что? и от кого? кто такие старшие

Рангом старшие из КПСС.

>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
Не встречался. :)
Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)
Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

>Не сознаю. Позволено - кем?

Старшими товарисчами. :)

>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

Ага. :)

>Какие традиции? Когда они были?

Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.

Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 16:30:52)
Дата 21.03.2002 17:43:03

Re: Ну, что...

>>А кто такие "нормальные" люди?

>На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать? Таких правда 20 миллионов было. Властью не был, хотя и не совсем рядовой, был даже секретарем парторганизации в отделе года с 88 (уже и не помню) и до конца

>>Отрицать? Не знаю...

>Подумайте и сообщите. :))

Слишком много за и против. Нет однозначности, сколько не думай...

>>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

>Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места, очень гордые своим место пятого помошника четвертого секретаря. Я на них тогда и внимания не обращал.
Боролись с такими как могли, "воспитывали".

>Рангом старшие из КПСС.

Старшие - чего? Из ЦК? Из обкома?
Про этих я мало знаю, практически не общался. Те - кого знаю - вроде были ничего. Но может специфика - Обнинск - город науки. Опять же - люди в системе совершенно разные бывали.

>>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
>Не встречался. :)

Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

>Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)

А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

>Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

Так "заставим" в это время уже не было.
Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

>>Не сознаю. Позволено - кем?
>
>Старшими товарисчами. :)

Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

>>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?
>
>Ага. :)

Ну - получите :о))

>Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

>>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.
>
>Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?

Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 17:43:03)
Дата 21.03.2002 19:05:44

Re: И так пойдет! :)

>Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Хрен вас разберешь, с какой вы буквой пребываете, "тогда" - скорее облАченные :))

>Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать?

Ну, вы, значит, из ненормальной половины ненормальных...
Может минум на минус даст плюс - посмотрим :))

>Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места.....

Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться. И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

>Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

>А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

Нет, разве ж это цели? Это - составляющие :))

>Так "заставим" в это время уже не было.
>Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

>Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

>Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
>Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

Ну - это погожу обсуждать, дабы не спугнуть накопление интересного материала. :)

>Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.

Бейте, делите, - только "мемуарами" - делитесь. Коммунист не может быть жадным :))
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 19:05:44)
Дата 26.03.2002 13:06:04

Надо делиться, говорите? :о))

>Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться.

Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле. Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

> И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

Ну, вообщем, осознавали и тогда, совсем уж безвредными их и не считали, понятно было, что все это чревато "ползучей катастрофой", но понимало это достаточно небольшой круг лиц да и как бороться было не понятно. Сталинскими методами пробовали в свое время - результат известен. Альтернативный подход тоже не лучше оказался - Васька слушает да ест...

>Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

Ну, что понимать под откровенными. Я бы ввел процентов для симметрии 20 - откровенных, ненавидящих строй и презирающих его в глубине души и процентов 30 "скорее нет чем да".

>Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

Пожалуй, не было. По-крайней мере так сразу припомнить не могу. Ну, прямых высказываний типа "давайте уничтожим Советский Союз" не было на собраниях, про побочные эффекты - мы вон и сейчас не можем до конца договориться - какой эффект побочный, какой нет, а тогда тем более.
Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять? Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к интенсификации, ускорению и т.д. хорошо смотрелись, трудно было им возражать.

>Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

Был в то время такой анекдот - приходит муж домой и говорит жене - слушай, теперь я с зарплаты на десятку больше приносить буду и домой на час раньше возвращаться. - - Тебя что, повысили?
- Не- из партии исключили.

А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.
От А.Б.
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 27.03.2002 10:00:43

Re: Порассуждаем?

>Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле.

Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
Не находите?

>Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других. Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".
А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

>Ну, что понимать под откровенными.

Сознательно вцбравшими "свою рубашку". И "после нас хоть потоп".

>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня. При чем тут стрелять?

>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?
(наши - это православные, в данном контексте).

>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал.

Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.
И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.
От Игорь С.
К А.Б. (27.03.2002 10:00:43)
Дата 27.03.2002 11:17:14

Re: Порассуждаем?


>Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
>Не находите?

Пока нет.

>Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других.

А разница между отданным приказом и действиями бездумных исполнителей всегда была очень значительной. Все эти "Детские болезни левизны" в ленинское время, "перегибы" в сталинское, "кукуруза за полярным кругом" в хрущевские - кто-либо анализировал - что задумывалось и что делали неграмотные (не стал бы говорить бездумные!) исполнители? Возможно это многое объясняет...

>Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".

Я не уверен, что Солоневич прав. Может быть, к сожалению. Это из серии - ошибка - хуже предательства. Скорее попытка построить синхрофазатрон кувалдой и ломом,
просто по незнанию причем.

>А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

Неправ. Не думаю, что была такая ставка.
Скорее, переоценка сил и неверная оценка трудности задач, с которой неожиданно столкнулись. Но был ли лучший выбор - не уверен.

>>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

>Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня.

А здесь как раз ключевое - раньше или позже.

>При чем тут стрелять?

Я всеж думаю, что если действовали чуть поосторожнее, меньше волну гнали, меньше обвиняли Сталина а больше работали сами - результат получше был бы. Я здесь с СГ согласен.

>>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

>Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?

Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность. Напомню, что до революции в самой России строилось всего несколько процентов флота, а почти все промышленные предприятия были по существу иноземными. По-моему, разница с СССР существенная.

>Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.

Да, именно они.

>И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.

Ну, это у них стандартное, волчье.
От А.Б.
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 09:04:07

Re: Продержалась власть - меньше 100 лет.

В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью. Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?
Ну - этот вопрос полуриторический...
А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 09:04:07)
Дата 28.03.2002 09:54:03

70 лет - это немало.

>В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

А с чем, собственно, сравниваете? По моему, так 70 лет - немало, даже по историческим масштабам. Или по Вашему дому Романовых - 8 недель? Не такая уж и разница большая.

И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов, и в тех прогнозах имелись в виду отнюдь не исторические масштабы. Так что давайте сначала согласимся, что прогнозы были ошибочны, а потом перейдем к "историческим масштабам"...

>И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью.

Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится? Хотя, если интересно, могу и собственными размышлениями делиться, они возникли намного раньше, чем я прочитал СГКМ, после того как я почитал повнимательнее Ключевского...

> Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?

Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>Ну - этот вопрос полуриторический...

Ну, почему же. По мне, так вполне обсуждаемый.

>А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?

Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

Корень - трудно одним словом. Я вообще не уверен, что здесь такая терминология применима. Можно попробовать начать с чего-то одного и за это как за веревочку пытаться распутать.

Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Интересно, что это и в США стали понимать
люди, которые пытались честно изучить Россию. Я имею в виду, например автора романа "Русска", который я читал в Америке.

От А.Б.
К Игорь С. (28.03.2002 09:54:03)
Дата 28.03.2002 11:05:48

Re: Мало, на самом деле.

Полмесяца и 2 месяца... :) Да, и почему только Романовых династию брать? Это - преемственность устройства от времен и поранее... Ну да ладно, яч ж сказал - вопрос полуриторический. Не горящий на сегодня.

>И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов...

Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

>Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится?

Своими силами! С нуля давайте.

>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

>Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

И все же.

>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 11:05:48)
Дата 29.03.2002 12:48:52

Ну, что ж

>Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

Если что-то не учли - значит надо менять модель, не так? И потом, покажите мне, где, в каких прогнозах было предсказано создание советской науки, промышленности, спутник, Первая АЭС, возможность строить лучшие в мире самолеты и ракеты. Или это все неважно для прогнозов?

>Своими силами! С нуля давайте.

Ну ладно, терпите, сколько сможете. С нуля - это наверно с представлении о критериях правильности и неправильности моделей, которое сложилось на работе. Два слова об этом буквально.

Вообще в атомной энергетике численные расчеты страшно важны. Вы не можете ничего изменить в реакторе - скажем переставить топлиную кассету, не просчитав предварительно и не показав выполнение критериев безопасности. Но - расчет расчету рознь. Первые расчеты были весьма примитивные и по ходу уточнения знания быстро возникло желание заменять их более точными. Но - не тут то было. Все оказалось не так просто.

Оказалось, что сама по себе сложность и точность модели не гарантирует более точных результатов. Если нужно пояснить почему - скажите. Пока отмечу только, что сложилось следующее впечатление - если что-то уже применено в практике и худо-бедно там работает, то надо быть весьма осторожным с заменой его на лучшее. Как правило, люди, создавшее это "упрощенное описание" сами толком не осознавали, что же они туда заложили. Так вот, чтоб заменить - требуется осознать.
Ну - это схема грубая конечно.

Но вот такой настрой на поиск внутренних скрытых закономерностей - оттуда, с работы созрел.

Потом важная веха - купил я Ключевского 9-ти томник. В ГДР :о)). И странное впечатление у меня создалось при чтении его внимательном - что по многим внешним факторам - ситуация очень похожая - то есть, что есть "бытовое", упрощенное понимание того, что можно и нельзя делать в России, причем знание это не формализовано и люди, обладающие им и сами толком объяснить ничего не могут.

И из за этого неосознания скрытых закономерностей процесс развития становится похожим на шарахание из стороны в сторону.

Вот такое вступление получилось.
А продолжу в следующий раз, если не надоест Вам.

>>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

Ну, тогда при анализе надо использовать только ту информацию,которая была доступна в 17-м. Задним умом все крепки...

>>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.
>
>Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...

А так и жили последние триста - четыреста лет. Ведь это не первая попытка модернизации России и во всех попытках есть нечто общее, как есть общее и в настойчивости и повторяемости этих попыток. Различие только в мере настойчивости модернизаторов. И по результатом - результаты большевиков не самы худшие, имхо....
От А.Б.
К Игорь С. (29.03.2002 12:48:52)
Дата 29.03.2002 16:06:22

Re: Пара возражений.

Не менять надо модель - править. Менять - это в вас еще большевизм бродит. Боритесь! :)

Далее - "зато мы делаем ракеты..." - плохой контраргумент. Кто-то может сказать - а капиталисты были первыми на Луне! :) И у них тоже есть ракеты. И еще много чего - помимо ракет, чего у нас - нетути, хотя б и хотелось....

Вы порассуждайте на досуге "с чистого листа" - какие задачи, по уму, должна решать власть государственная?
Каков списо приоритетов этих задач? И как должен выглядеть, опять же по уму, отчет об успешности или ошибках управления. А то - 6 бьет туза только в "дураке" :))
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 05:21:07

как это достало!

Привет

>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 05:21:07)
Дата 28.03.2002 09:37:38

Да меня тоже много чего в Ваших высказываниях достало!

Давайте попробуем быть взаимно вежливыми, а?

>>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

>Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Вы хотите это обсуждать или заранее знаете ответ? В Ваших высказываниях есть часть правды - так, процента 3-4. И в этом они не противоречат тому, что я сказал.

А в остальных - 97% - Вас трогуют какие-то Ваши собственные мысли, видимо...

Чем могу Вам помочь?
От А.Б.
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 27.03.2002 08:39:45

Re: Анекдоты разные были :)

Номинация фильмов ужастов - первое место отдано советскому триллеру под названием "потеря партбилета" :))

Тут вы малешко стрелки уводите. Я пытаюсь оценить расклад мыслей у "верхушки" - то есть не массы работяг, которым - час и десятка - а тех кто "рулить любит", и без парти, потому - не может. Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?
От Игорь С.
К А.Б. (27.03.2002 08:39:45)
Дата 27.03.2002 10:54:13

Re: Анекдоты разные...

> Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?

Не знаю...

Мое впечатление - что партия им всегда мешала, потому как какой-никакой контроль в ней все же был. Если прикрывались, то не партией как таковой, а группкой, "окопавшейся внутри", людьми, располагавшими какой-то властью. Кстати, если сравнить с другими властными структурами, профсоюзом, скажем, то там масштаб этих явлений имхо всегда был больше, чем в партии, - меньше контроль, больше тащили.

Только для таких, у которых основная цель была - занять теплое местечко и обеспечить себя - потеря партбилета и была катастрофой, потому как если человек делал хорошо реальную работу, то партбилет у него никто не спрашивал.
От VVV-Iva
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 26.03.2002 17:12:26

Re: Надо делиться,...

Привет


>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.

Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
А директор безпартийный - я таких не встречал.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата 26.03.2002 17:20:54

Re: Надо делиться,...

Привет

>Ну вы низко берете и в науке,

Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.



От VVV-Iva
К Игорь С. (26.03.2002 17:20:54)
Дата 26.03.2002 20:37:31

Re: Надо делиться,...

Привет


>Привет

>>Ну вы низко берете и в науке,
>
>Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.

Это не претезия, просто уровень с которого начинались требования он разный был и в науке - выше, чем зав.лабы.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата 26.03.2002 17:19:54

Исправление

Привет


>Привет


>Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
>А директор безпартийный - я таких не встречал.

Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

>Владимир
Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.03.2002 17:19:54)
Дата 27.03.2002 10:36:31

Re: Исправление


>Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2002 10:36:31)
Дата 28.03.2002 05:25:40

Re: Исправление

Привет


>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).


>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...

Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата 28.03.2002 10:10:36

Можете тезис сформулировать аккуратнее?

>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>
>Нет,

Что "нет"? По моему, мое "не было особо жесткого требования" и Ваше "как правило"
-это одно и то же. Если нет - то объясните различие подробнее.

Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

Хорошо, давайте подробнее.

1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.
3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

И я не понял Ваши "две трети против".
Вообще, где это было записано?

И что Вы видите во всем этом плохого, в свете подхода СГКМ? (Я не обсуждаю, хорошо или плохо, просто спрашиваю, что именно ВЫ считаете плохим)

>>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...
>
>Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Да встречал неоднократно, вроде бы, в нескольких местах, но сейчас вспомнить не могу конкретно. Давайте посмотрим "Воспоминания и размышления"?
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 10:10:36)
Дата 28.03.2002 16:31:23

Re: Можете тезис...

Привет


>>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>>
>>Нет,

не требование одтельных личностей а политика партии и правительства.


>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

Александров из Академии наук. А там до конца 60-х ( м.б. 50-х заваисит от места и специальности) профессору было не прилично быть членом партии. Или ты ученый или ты в науке ноль и делаешь околонаучную карьеру.

>>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).
>
>Хорошо, давайте подробнее.

>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?

А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.


>И я не понял Ваши "две трети против".
>Вообще, где это было записано?

это нигде не было записано, это традиция. Подверждается рассказами моей бабушки - член праткома завода в Питере 45-55, отца директора ВЦ в 72-73, тещи -члена партбюро техникума 7?-88 и секретаря 84-88. Если новый директор набирал две против он им не становился. Это было жесткое условие. Мог набрать более половины против( т.е. не быть избранным), но не две трети.
так что видите - правило действовало и при Сталине и при Брежневе и при Андропове и даже при Горбачеве.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 16:31:23)
Дата 28.03.2002 18:31:37

Re: Можете тезис...

>>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?
>
>Александров из Академии наук.

Сахаров "тоже" :о) Они с Александровым из одного муравейника - Средмаша ...

Никакого отношения к "академическим профессорам" они не имели. Самая что ни на есть номенклатура, согласуемая ЦК КПСС. Так что пример Ваш - мимо.

>>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
>
>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

>>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

>Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

На вопрос не ответили. И вообще формулируете в каких-то туманных выражениях, имхо. Давайте поконкретнее...

Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

>>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.

Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

>это нигде не было записано, это традиция.

Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?
Ну а если выбор достаточно большой - то зачем назначать директором такого конфликтного человека? Ведь две трети набрать - это суметь надо было. В общем, я не понимаю, против чего именно в рамках советской системы Вы выступаете.

Давайте уточнять дальше...
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 18:31:37)
Дата 29.03.2002 17:04:51

Re: Можете тезис...

Привет


>>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.
>
>Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

Каким должен быть коммунист и что должен делать.

>Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

Смотря где и когда. Были должности где и не рассмаривали вообще.
Иногда надо было хотя бы членом ВЛКСМ быть, а то и в институт не поступишь.

>>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.
>
>Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

Не так. Вы причину со следствием путаете. Так как для успешной карьеры надобыло быть членом партии, то и все карьеристы и рванули в партию.

>Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?

Еще как. Воспоминания моей бабушки - это Кировский завод (танковый). Вылетел директор,как пробка из бутылки. Это при Сталине.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата 28.03.2002 05:40:38

Добавление

Привет


>Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

имеется в виду академическая наука, в отраслевой это правило действовало.

Владимир