От Игорь С.
К Баювар
Дата 18.03.2002 14:05:55
Рубрики Образы будущего;

зя

> Единственной возможностью сохраниться для СССР, я считаю, была консервация собственной "отсталости" на уровне 50-х.

Почему 50-х? Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров (кстати, что является аргументом их места в современном мире) американцы периодически пересматривают ограничения - по двум причинам - бессмысленно вводить ограничения на широкую коммерческую продукцию, во вторых - они снимают ограничения, если узнают, что похожую технику мы можем выпускать сами.

Так что отставание будет лет 5 при очень скромных затратах на поддержание всего этого хозяйства. Такое отставание не смертельно.
От Баювар
К Игорь С. (18.03.2002 14:05:55)
Дата 18.03.2002 15:25:46

только купить

>> Единственной возможностью сохраниться для СССР, я считаю, была консервация собственной "отсталости" на уровне 50-х.

>Почему 50-х?

А это тоже моя теорема -- плановая система БЫЛА адекватной тогдашнему уровню технологий. Потом надо было либо реформировать систему (с единственно возможным результатом), либо консервировать (у себя за каменной стеной) уровень.

>Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров

Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-, были бы эти супер- на уровне 286, ну и что, что пару комнат занимают? Зато (якобы) все нищие накормлены.

>Так что отставание будет лет 5 при очень скромных затратах на поддержание всего этого хозяйства. Такое отставание не смертельно.

А оно никакое не смертельно. Железный занавес, ракетно-ядерный щит, отлов говорливых недовольных...
От Социал
К Баювар (18.03.2002 15:25:46)
Дата 20.03.2002 22:16:10

Плановая - всегда адекватней, только вот нужны рычаги

>А это тоже моя теорема -- плановая система БЫЛА адекватной тогдашнему уровню технологий. Потом надо было либо реформировать систему (с единственно возможным результатом), либо консервировать (у себя за каменной стеной) уровень.

Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.
От Баювар
К Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата 21.03.2002 10:50:05

невозможно запланировать каждую мелочь

>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое. Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?

Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как? Помню я эти дела, ну очень у многих, к кому приходил, постоянно текла вода в унитазе. Небольшую такую детальку надо было купить и за полчаса установить. Так вот: прям после Гайдара и посейчас эти детальки купить стало можно. Включая прикольно сделанные запчасти к старым моделям, да на новой основе.

Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.

Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
От Социал
К Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата 21.03.2002 17:14:53

"Никогда не говори Никогда"



>>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?
Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
Есть долгосрочное и есть кроткосрочное планирование. Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций. Гораздо лучше предвидеть наводнение и принять меры заблаговременно, чем потом выделять "гуманитарную" помощь на отстройку жишья.

>Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.
Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

>Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 23:22:33

Re: "Никогда не...

Привет



>Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:22:33)
Дата 21.03.2002 23:34:27

Re: "Никогда не...

Привет.

>А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.
Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
Распределения людских ресурсов, так сказать...
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:34:27)
Дата 21.03.2002 23:53:02

Re: "Никогда не...

Привет


>Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.

>Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
>Распределения людских ресурсов, так сказать...

Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (21.03.2002 23:53:02)
Дата 22.03.2002 09:48:08

Так людей нужно перевоспитывать...

Привет.

>Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Так людей нужно перевоспитывать, а рубли постепенно вообще изымать из обращения (впрочем, как и любые другие деньги).
От Баювар
К Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата 21.03.2002 19:44:08

вечный двигатель невозможен именно, что никогда

>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

Слово против слова.

>>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили,

>Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

А нет ли у Вас другого глобуса? Пафос мурзизма ведь в том, что все, как есть, без перестроек.

>>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
>Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций.

Проблемы с мелочами имели хроническую природу. А именно ту, что в рамках хозяйственной "свободы" руководителей появилось понятие "невыгодно", к тем мелочам и относящееся. А "свобода" та уже очень давно.

>Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.

>А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

Да уж, за одним халтурщиком не уследили -- все наперекосяк, да по нарастающей! Троекратное ура толкачам и мелким взяточникам, на которых все и держалось?
От Социал
К Баювар (21.03.2002 19:44:08)
Дата 21.03.2002 23:39:37

Re: вечный двигатель...

>>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.
>
>Слово против слова.
Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.
Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

>Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.
Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.
От Баювар
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 22.03.2002 18:29:18

Re: вечный двигатель...

>Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.

Ну эти дела вполне обсасываются в учебниках по базарной экономике. Ехидно так: строит бизнесмен пиццерию, хочет прибыль поиметь. Строит госчиновник мост, хочет?...

Другое дело, что от общественных проектов разные лица имеют разный таки профит. Вот и получаются группы давления и всякое такое: вот у нас А94 от Мюнхена до Пассау то строят, то замораживают, то хотят ваще по другому пустить...

>Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

Да уж, бяда: нет бы за сеньора в честном бою умереть, или там за сохой брести, а сижу, по клавишам стучу.

>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом.

Считаю невозможным параллелить нечто иерархическое. Дабы согласовать Автопром и резинотехнический главк (как его там), должен быть орган НАД обоими. Куда поступает информация о потребностях в сальниках полуосей, и который ВПРАВЕ скомандовать резинщикам их наделать.

Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.
От Социал
К Баювар (22.03.2002 18:29:18)
Дата 25.03.2002 01:10:28

Re: вечный двигатель...

>Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.

Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...
От VVV-Iva
К Социал (25.03.2002 01:10:28)
Дата 25.03.2002 05:09:13

Re: вечный двигатель...

Привет


>Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...

И будут ржаветь тонны гвоздей ( в каждой кузне по немногу). А у кого-то их все равно не будет. К сожалению, но практика была именно такая.

Владимир
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата 21.03.2002 23:57:00

Re: вечный двигатель...

Привет



>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.

Сломают или найдут умельца ( даже из разработчиков, самое простое) и будут данные править. Не верите? И опять будет как в СССР - один Госплан потив всех.
А ОБХСС это тоже дело житейское. Они скоро взятки начнут брать. Или будут работать носильщиками на вокзале ( примеров была куча в конце 70-х).

Владимир
От Добрыня
К Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата 21.03.2002 12:21:05

"Вы по магазинам ходите, товарищ Новосельцев?"

И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.
От Социал
К Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата 21.03.2002 17:20:15

Ну, насчет статистиков не могу согласиться

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.
Может в некоторых промышленных учреждениях и были никудышные статистики, но в целом в СССР было много ученых - статистиков мирового уровня.
Более того, в некоторых областях статистики мы до сих пор опережаем остальной мир.
От Баювар
К Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата 21.03.2002 13:15:28

Ладно, была-не было, придумаем

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос.

Службы не может быть без названия, подчиненности и полномочий. Так что использовать фразу из кинокомедии как аргумент...

>Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.

Ладно, была-не было, придумаем. Выяснилась нехватка водопроводных прокладок резиновых, дальше-то что? Завод, их выпускающий -- за тыщи километров. Сигнализировать в Москву?
От Игорь С.
К Баювар (21.03.2002 13:15:28)
Дата 21.03.2002 14:14:40

Была такая "местная промышленность..."

слабенькая, правда...



От VVV-Iva
К Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата 20.03.2002 22:47:29

Re: Плановая -...

Привет


>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Владимир
От Социал
К VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата 21.03.2002 17:06:30

Почему, если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?


Привет.

>Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
А почему не распределенная модель?
Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.
От VVV-Iva
К Социал (21.03.2002 17:06:30)
Дата 21.03.2002 17:54:00

Re: Почему, если...

Привет



>Привет.


>Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
>А почему не распределенная модель?
>Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
>На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.

Ну и как здесь на форуме перестройку оценивают?

А мое мнение - не получится. Плановая система - она либо централизованная, либо ее нет. Децентрализованная приведет к рынку или ее придется централизовать.
Либо у вас есть "избыточное" производство и тогда вы можете снизу действовать. Грубо говоря - потек общественный кран, скинулись - купили прокладку - починили. А если нет этого, то пошло поехало: пятилетний план уже сверстан, даже годичный ( в реалии Госплан про пятилетний бысро забывал), и ждите, когда вас включат в план следующего года. Или появляются "несуны" и тоже все путем.
Это картина из фильма ужасов, но реальное решение - все начинают копить "запас" и его обменивать. То что раньше называлось "сверхнормативные запасы".

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (21.03.2002 17:54:00)
Дата 22.03.2002 13:26:33

Да нет же

Как работает "рынок"? Через изучение спроса и планирование производства в зависимости от этого спроса. В плановой экономике точно так же должна изучаться потребность и производиться планирование. Разница лишь в организации - в одном случае директивный подход, в другом сохранён финансовый для удовлетворения аппетитов любителей богатства.
От Игорь С.
К VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата 21.03.2002 14:11:07

Умные люди всегда планируют ремонт крыши...

и вентилей в туалете. И меняют их не потому, что уже текут, а потому, что пора менять.

Да, забыл добавить - умные и относительно богатые. Парижские впечатления...
От Игорь С.
К Баювар (18.03.2002 15:25:46)
Дата 18.03.2002 15:57:41

Re: только купить

>>Почему 50-х?

>А это тоже моя теорема

А! Так бы сразу и сказали. Но теорема Ваша неверна!

>>Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров

>Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-,

Хм... Вы, похоже, не в курсе. Супер - нам не продают. Самый супер - никому вообще. Чуть поплоше - только ближайшим союзничкам типа Японии, Франции, Англии. Ну, и т.д. Чтобы обеспечить себе технологическое преимущество. (Это к дискуссии, что компы вообще не очень нужны).

Ну а нам - вернее так, продают, но только те, которые мы сами можем сделать. Не так давно IBM поставила средненький такой супер SP2 в Саров, так Конгресс (или Сенат?) заставил вернуть...

>были бы эти супер- на уровне 286, ну и что, что пару комнат занимают? Зато (якобы) все нищие накормлены.

Это что - еще одна теория? Я же рускими словами написал - отставание - лет на 5. Примерно на порядок - полтора.

>А оно никакое не смертельно. Железный занавес, ракетно-ядерный щит, отлов говорливых недовольных...

Это уже бред пошел какой-то...
Простите, это я не обсуждаю...
От Баювар
К Игорь С. (18.03.2002 15:57:41)
Дата 18.03.2002 20:22:35

Re: только купить

>>Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-,

>Хм... Вы, похоже, не в курсе. Супер - нам не продают.

Я имел в виду несколько другое, может, неправильно выразился. Супер -- по области применения, для серьезных задач. Если БЫ не "игрушки", то И суперкомпьютеры были бы гораздо слабее.

>Ну а нам - вернее так, продают, но только те, которые мы сами можем сделать.

Опять таки интересный вопрос, что бы "сами" смогли без тягания с Запада. Особенно -- без оглядки на Запад.

>Это что - еще одна теория? Я же рускими словами написал - отставание - лет на 5. Примерно на порядок - полтора.

Пусть так -- а на сколько "самый супер" круче обычного пентюха?

Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.
От А.Б.
К Баювар (18.03.2002 20:22:35)
Дата 19.03.2002 20:54:30

Re: Как занятно-то? А? :))

Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм - "усе по..." до сих пор не знаю - по какому месту, на самом деле :))
От Игорь С.
К А.Б. (19.03.2002 20:54:30)
Дата 20.03.2002 10:35:48

Если бы это было характерно только для верующих в коммунизм..

>Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм

Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях. К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...
От А.Б.
К Игорь С. (20.03.2002 10:35:48)
Дата 20.03.2002 23:19:16

Re: Копнем глубже? :)

>Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях.

Мысль свежая, до сих пор не встречался с ней, надо обмозговать :))

>К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...

Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
с компартией и комсомолом связанное прослеживается...
Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))
От Игорь С.
К А.Б. (20.03.2002 23:19:16)
Дата 21.03.2002 13:23:10

Копнем...

>Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
>с компартией и комсомолом связанное прослеживается...

Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Это ведь как в анекдоте: О чем Вы думаете, глядя на гитару? - О бабах.
А на бедэ? - О бабах. Хм.. Ну, а, скажем на кирпич? - О бабах. Но почему? А я всегда о них думаю.

Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались. Они зависят от мировоззрения (не того, которое в школе учат, а того, которое от жизни), от устремлений, способностей, случайностей.

Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

>Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))

Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 13:23:10)
Дата 21.03.2002 14:39:09

Re: Еще занятнее.

>Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.

Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

>Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

>Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.

Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 14:39:09)
Дата 21.03.2002 16:20:54

Re: Еще занятнее.

>Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

А кто такие "нормальные" люди?

>Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

Отрицать? Не знаю...
Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы
- на что? и от кого? кто такие старшие

>>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.
>
>Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

>Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

Не сознаю. Позволено - кем? И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

>Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

Какие традиции? Когда они были?

>Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.

Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 16:20:54)
Дата 21.03.2002 16:30:52

Re: Ну, что ж... растолкую.

>А кто такие "нормальные" люди?

На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

>Отрицать? Не знаю...

Подумайте и сообщите. :))

>Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Ничего, я домножу на доверительный коэффициент.

>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

>- на что? и от кого? кто такие старшие

Рангом старшие из КПСС.

>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
Не встречался. :)
Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)
Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

>Не сознаю. Позволено - кем?

Старшими товарисчами. :)

>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

Ага. :)

>Какие традиции? Когда они были?

Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.

Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 16:30:52)
Дата 21.03.2002 17:43:03

Re: Ну, что...

>>А кто такие "нормальные" люди?

>На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать? Таких правда 20 миллионов было. Властью не был, хотя и не совсем рядовой, был даже секретарем парторганизации в отделе года с 88 (уже и не помню) и до конца

>>Отрицать? Не знаю...

>Подумайте и сообщите. :))

Слишком много за и против. Нет однозначности, сколько не думай...

>>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

>Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места, очень гордые своим место пятого помошника четвертого секретаря. Я на них тогда и внимания не обращал.
Боролись с такими как могли, "воспитывали".

>Рангом старшие из КПСС.

Старшие - чего? Из ЦК? Из обкома?
Про этих я мало знаю, практически не общался. Те - кого знаю - вроде были ничего. Но может специфика - Обнинск - город науки. Опять же - люди в системе совершенно разные бывали.

>>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
>Не встречался. :)

Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

>Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)

А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

>Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

Так "заставим" в это время уже не было.
Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

>>Не сознаю. Позволено - кем?
>
>Старшими товарисчами. :)

Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

>>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?
>
>Ага. :)

Ну - получите :о))

>Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

>>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.
>
>Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?

Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.
От А.Б.
К Игорь С. (21.03.2002 17:43:03)
Дата 21.03.2002 19:05:44

Re: И так пойдет! :)

>Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Хрен вас разберешь, с какой вы буквой пребываете, "тогда" - скорее облАченные :))

>Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать?

Ну, вы, значит, из ненормальной половины ненормальных...
Может минум на минус даст плюс - посмотрим :))

>Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места.....

Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться. И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

>Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

>А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

Нет, разве ж это цели? Это - составляющие :))

>Так "заставим" в это время уже не было.
>Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

>Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

>Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
>Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

Ну - это погожу обсуждать, дабы не спугнуть накопление интересного материала. :)

>Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.

Бейте, делите, - только "мемуарами" - делитесь. Коммунист не может быть жадным :))
От Игорь С.
К А.Б. (21.03.2002 19:05:44)
Дата 26.03.2002 13:06:04

Надо делиться, говорите? :о))

>Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться.

Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле. Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

> И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

Ну, вообщем, осознавали и тогда, совсем уж безвредными их и не считали, понятно было, что все это чревато "ползучей катастрофой", но понимало это достаточно небольшой круг лиц да и как бороться было не понятно. Сталинскими методами пробовали в свое время - результат известен. Альтернативный подход тоже не лучше оказался - Васька слушает да ест...

>Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

Ну, что понимать под откровенными. Я бы ввел процентов для симметрии 20 - откровенных, ненавидящих строй и презирающих его в глубине души и процентов 30 "скорее нет чем да".

>Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

Пожалуй, не было. По-крайней мере так сразу припомнить не могу. Ну, прямых высказываний типа "давайте уничтожим Советский Союз" не было на собраниях, про побочные эффекты - мы вон и сейчас не можем до конца договориться - какой эффект побочный, какой нет, а тогда тем более.
Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять? Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к интенсификации, ускорению и т.д. хорошо смотрелись, трудно было им возражать.

>Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

Был в то время такой анекдот - приходит муж домой и говорит жене - слушай, теперь я с зарплаты на десятку больше приносить буду и домой на час раньше возвращаться. - - Тебя что, повысили?
- Не- из партии исключили.

А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.
От А.Б.
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 27.03.2002 10:00:43

Re: Порассуждаем?

>Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле.

Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
Не находите?

>Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других. Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".
А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

>Ну, что понимать под откровенными.

Сознательно вцбравшими "свою рубашку". И "после нас хоть потоп".

>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня. При чем тут стрелять?

>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?
(наши - это православные, в данном контексте).

>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал.

Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.
И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.
От Игорь С.
К А.Б. (27.03.2002 10:00:43)
Дата 27.03.2002 11:17:14

Re: Порассуждаем?


>Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
>Не находите?

Пока нет.

>Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других.

А разница между отданным приказом и действиями бездумных исполнителей всегда была очень значительной. Все эти "Детские болезни левизны" в ленинское время, "перегибы" в сталинское, "кукуруза за полярным кругом" в хрущевские - кто-либо анализировал - что задумывалось и что делали неграмотные (не стал бы говорить бездумные!) исполнители? Возможно это многое объясняет...

>Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".

Я не уверен, что Солоневич прав. Может быть, к сожалению. Это из серии - ошибка - хуже предательства. Скорее попытка построить синхрофазатрон кувалдой и ломом,
просто по незнанию причем.

>А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

Неправ. Не думаю, что была такая ставка.
Скорее, переоценка сил и неверная оценка трудности задач, с которой неожиданно столкнулись. Но был ли лучший выбор - не уверен.

>>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

>Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня.

А здесь как раз ключевое - раньше или позже.

>При чем тут стрелять?

Я всеж думаю, что если действовали чуть поосторожнее, меньше волну гнали, меньше обвиняли Сталина а больше работали сами - результат получше был бы. Я здесь с СГ согласен.

>>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

>Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?

Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность. Напомню, что до революции в самой России строилось всего несколько процентов флота, а почти все промышленные предприятия были по существу иноземными. По-моему, разница с СССР существенная.

>Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.

Да, именно они.

>И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.

Ну, это у них стандартное, волчье.
От А.Б.
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 09:04:07

Re: Продержалась власть - меньше 100 лет.

В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью. Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?
Ну - этот вопрос полуриторический...
А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 09:04:07)
Дата 28.03.2002 09:54:03

70 лет - это немало.

>В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

А с чем, собственно, сравниваете? По моему, так 70 лет - немало, даже по историческим масштабам. Или по Вашему дому Романовых - 8 недель? Не такая уж и разница большая.

И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов, и в тех прогнозах имелись в виду отнюдь не исторические масштабы. Так что давайте сначала согласимся, что прогнозы были ошибочны, а потом перейдем к "историческим масштабам"...

>И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью.

Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится? Хотя, если интересно, могу и собственными размышлениями делиться, они возникли намного раньше, чем я прочитал СГКМ, после того как я почитал повнимательнее Ключевского...

> Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?

Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>Ну - этот вопрос полуриторический...

Ну, почему же. По мне, так вполне обсуждаемый.

>А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?

Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

Корень - трудно одним словом. Я вообще не уверен, что здесь такая терминология применима. Можно попробовать начать с чего-то одного и за это как за веревочку пытаться распутать.

Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Интересно, что это и в США стали понимать
люди, которые пытались честно изучить Россию. Я имею в виду, например автора романа "Русска", который я читал в Америке.

От А.Б.
К Игорь С. (28.03.2002 09:54:03)
Дата 28.03.2002 11:05:48

Re: Мало, на самом деле.

Полмесяца и 2 месяца... :) Да, и почему только Романовых династию брать? Это - преемственность устройства от времен и поранее... Ну да ладно, яч ж сказал - вопрос полуриторический. Не горящий на сегодня.

>И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов...

Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

>Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится?

Своими силами! С нуля давайте.

>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

>Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

И все же.

>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...
От Игорь С.
К А.Б. (28.03.2002 11:05:48)
Дата 29.03.2002 12:48:52

Ну, что ж

>Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

Если что-то не учли - значит надо менять модель, не так? И потом, покажите мне, где, в каких прогнозах было предсказано создание советской науки, промышленности, спутник, Первая АЭС, возможность строить лучшие в мире самолеты и ракеты. Или это все неважно для прогнозов?

>Своими силами! С нуля давайте.

Ну ладно, терпите, сколько сможете. С нуля - это наверно с представлении о критериях правильности и неправильности моделей, которое сложилось на работе. Два слова об этом буквально.

Вообще в атомной энергетике численные расчеты страшно важны. Вы не можете ничего изменить в реакторе - скажем переставить топлиную кассету, не просчитав предварительно и не показав выполнение критериев безопасности. Но - расчет расчету рознь. Первые расчеты были весьма примитивные и по ходу уточнения знания быстро возникло желание заменять их более точными. Но - не тут то было. Все оказалось не так просто.

Оказалось, что сама по себе сложность и точность модели не гарантирует более точных результатов. Если нужно пояснить почему - скажите. Пока отмечу только, что сложилось следующее впечатление - если что-то уже применено в практике и худо-бедно там работает, то надо быть весьма осторожным с заменой его на лучшее. Как правило, люди, создавшее это "упрощенное описание" сами толком не осознавали, что же они туда заложили. Так вот, чтоб заменить - требуется осознать.
Ну - это схема грубая конечно.

Но вот такой настрой на поиск внутренних скрытых закономерностей - оттуда, с работы созрел.

Потом важная веха - купил я Ключевского 9-ти томник. В ГДР :о)). И странное впечатление у меня создалось при чтении его внимательном - что по многим внешним факторам - ситуация очень похожая - то есть, что есть "бытовое", упрощенное понимание того, что можно и нельзя делать в России, причем знание это не формализовано и люди, обладающие им и сами толком объяснить ничего не могут.

И из за этого неосознания скрытых закономерностей процесс развития становится похожим на шарахание из стороны в сторону.

Вот такое вступление получилось.
А продолжу в следующий раз, если не надоест Вам.

>>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

Ну, тогда при анализе надо использовать только ту информацию,которая была доступна в 17-м. Задним умом все крепки...

>>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.
>
>Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...

А так и жили последние триста - четыреста лет. Ведь это не первая попытка модернизации России и во всех попытках есть нечто общее, как есть общее и в настойчивости и повторяемости этих попыток. Различие только в мере настойчивости модернизаторов. И по результатом - результаты большевиков не самы худшие, имхо....
От А.Б.
К Игорь С. (29.03.2002 12:48:52)
Дата 29.03.2002 16:06:22

Re: Пара возражений.

Не менять надо модель - править. Менять - это в вас еще большевизм бродит. Боритесь! :)

Далее - "зато мы делаем ракеты..." - плохой контраргумент. Кто-то может сказать - а капиталисты были первыми на Луне! :) И у них тоже есть ракеты. И еще много чего - помимо ракет, чего у нас - нетути, хотя б и хотелось....

Вы порассуждайте на досуге "с чистого листа" - какие задачи, по уму, должна решать власть государственная?
Каков списо приоритетов этих задач? И как должен выглядеть, опять же по уму, отчет об успешности или ошибках управления. А то - 6 бьет туза только в "дураке" :))
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата 28.03.2002 05:21:07

как это достало!

Привет

>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 05:21:07)
Дата 28.03.2002 09:37:38

Да меня тоже много чего в Ваших высказываниях достало!

Давайте попробуем быть взаимно вежливыми, а?

>>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

>Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Вы хотите это обсуждать или заранее знаете ответ? В Ваших высказываниях есть часть правды - так, процента 3-4. И в этом они не противоречат тому, что я сказал.

А в остальных - 97% - Вас трогуют какие-то Ваши собственные мысли, видимо...

Чем могу Вам помочь?
От А.Б.
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 27.03.2002 08:39:45

Re: Анекдоты разные были :)

Номинация фильмов ужастов - первое место отдано советскому триллеру под названием "потеря партбилета" :))

Тут вы малешко стрелки уводите. Я пытаюсь оценить расклад мыслей у "верхушки" - то есть не массы работяг, которым - час и десятка - а тех кто "рулить любит", и без парти, потому - не может. Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?
От Игорь С.
К А.Б. (27.03.2002 08:39:45)
Дата 27.03.2002 10:54:13

Re: Анекдоты разные...

> Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?

Не знаю...

Мое впечатление - что партия им всегда мешала, потому как какой-никакой контроль в ней все же был. Если прикрывались, то не партией как таковой, а группкой, "окопавшейся внутри", людьми, располагавшими какой-то властью. Кстати, если сравнить с другими властными структурами, профсоюзом, скажем, то там масштаб этих явлений имхо всегда был больше, чем в партии, - меньше контроль, больше тащили.

Только для таких, у которых основная цель была - занять теплое местечко и обеспечить себя - потеря партбилета и была катастрофой, потому как если человек делал хорошо реальную работу, то партбилет у него никто не спрашивал.
От VVV-Iva
К Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата 26.03.2002 17:12:26

Re: Надо делиться,...

Привет


>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.

Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
А директор безпартийный - я таких не встречал.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата 26.03.2002 17:20:54

Re: Надо делиться,...

Привет

>Ну вы низко берете и в науке,

Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.



От VVV-Iva
К Игорь С. (26.03.2002 17:20:54)
Дата 26.03.2002 20:37:31

Re: Надо делиться,...

Привет


>Привет

>>Ну вы низко берете и в науке,
>
>Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.

Это не претезия, просто уровень с которого начинались требования он разный был и в науке - выше, чем зав.лабы.


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата 26.03.2002 17:19:54

Исправление

Привет


>Привет


>Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
>А директор безпартийный - я таких не встречал.

Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

>Владимир
Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (26.03.2002 17:19:54)
Дата 27.03.2002 10:36:31

Re: Исправление


>Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...
От VVV-Iva
К Игорь С. (27.03.2002 10:36:31)
Дата 28.03.2002 05:25:40

Re: Исправление

Привет


>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).


>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...

Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата 28.03.2002 10:10:36

Можете тезис сформулировать аккуратнее?

>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>
>Нет,

Что "нет"? По моему, мое "не было особо жесткого требования" и Ваше "как правило"
-это одно и то же. Если нет - то объясните различие подробнее.

Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

Хорошо, давайте подробнее.

1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.
3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

И я не понял Ваши "две трети против".
Вообще, где это было записано?

И что Вы видите во всем этом плохого, в свете подхода СГКМ? (Я не обсуждаю, хорошо или плохо, просто спрашиваю, что именно ВЫ считаете плохим)

>>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...
>
>Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Да встречал неоднократно, вроде бы, в нескольких местах, но сейчас вспомнить не могу конкретно. Давайте посмотрим "Воспоминания и размышления"?
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 10:10:36)
Дата 28.03.2002 16:31:23

Re: Можете тезис...

Привет


>>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>>
>>Нет,

не требование одтельных личностей а политика партии и правительства.


>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

Александров из Академии наук. А там до конца 60-х ( м.б. 50-х заваисит от места и специальности) профессору было не прилично быть членом партии. Или ты ученый или ты в науке ноль и делаешь околонаучную карьеру.

>>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).
>
>Хорошо, давайте подробнее.

>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?

А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.


>И я не понял Ваши "две трети против".
>Вообще, где это было записано?

это нигде не было записано, это традиция. Подверждается рассказами моей бабушки - член праткома завода в Питере 45-55, отца директора ВЦ в 72-73, тещи -члена партбюро техникума 7?-88 и секретаря 84-88. Если новый директор набирал две против он им не становился. Это было жесткое условие. Мог набрать более половины против( т.е. не быть избранным), но не две трети.
так что видите - правило действовало и при Сталине и при Брежневе и при Андропове и даже при Горбачеве.


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (28.03.2002 16:31:23)
Дата 28.03.2002 18:31:37

Re: Можете тезис...

>>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?
>
>Александров из Академии наук.

Сахаров "тоже" :о) Они с Александровым из одного муравейника - Средмаша ...

Никакого отношения к "академическим профессорам" они не имели. Самая что ни на есть номенклатура, согласуемая ЦК КПСС. Так что пример Ваш - мимо.

>>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
>
>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

>>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

>Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

На вопрос не ответили. И вообще формулируете в каких-то туманных выражениях, имхо. Давайте поконкретнее...

Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

>>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.

Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

>это нигде не было записано, это традиция.

Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?
Ну а если выбор достаточно большой - то зачем назначать директором такого конфликтного человека? Ведь две трети набрать - это суметь надо было. В общем, я не понимаю, против чего именно в рамках советской системы Вы выступаете.

Давайте уточнять дальше...
От VVV-Iva
К Игорь С. (28.03.2002 18:31:37)
Дата 29.03.2002 17:04:51

Re: Можете тезис...

Привет


>>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.
>
>Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

Каким должен быть коммунист и что должен делать.

>Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

Смотря где и когда. Были должности где и не рассмаривали вообще.
Иногда надо было хотя бы членом ВЛКСМ быть, а то и в институт не поступишь.

>>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.
>
>Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

Не так. Вы причину со следствием путаете. Так как для успешной карьеры надобыло быть членом партии, то и все карьеристы и рванули в партию.

>Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?

Еще как. Воспоминания моей бабушки - это Кировский завод (танковый). Вылетел директор,как пробка из бутылки. Это при Сталине.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата 28.03.2002 05:40:38

Добавление

Привет


>Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

имеется в виду академическая наука, в отраслевой это правило действовало.

Владимир
От Игорь С.
К Баювар (18.03.2002 20:22:35)
Дата 19.03.2002 13:36:08

В десятки тысяч раз...

>Я имел в виду несколько другое, может, неправильно выразился. Супер -- по области применения, для серьезных задач. Если БЫ не "игрушки", то И суперкомпьютеры были бы гораздо слабее.

Да.

Хотя, с другой стороны, если бы не атомная бомба, компьтера скорее всего бы вообще не было. На первом этапе результаты совершенно не соответствовали коммерческому выходу. Типичный пример высокоэффективной проблемы с очень длинным инвестиционным циклом.

Мой вывод - не надо абсолютизировать разницу коммунального (солидарного) и либерального подходов, а лучше стараться, чтобы они дополняли друг друга.

>Опять таки интересный вопрос, что бы "сами" смогли без тягания с Запада. Особенно -- без оглядки на Запад.

Ну, ответ достаточно простой. Только то, где не нужны очень большие ресурсы, которых просто нет. На первом этапе, года до 65-го, где важны были в основном мозги, конкурировали очень неплохо.

А потом - просто не хватило ресурсов.

>Пусть так -- а на сколько "самый супер" круче обычного пентюха?

Это и есть (обычно) набор "обычных пентюхов", только собранных под одну оболочку и умеющих взаимодействовать.
Основныу проблемы при этом - охлаждение (умножьте ка 100 вт на 30000!) и быстрота взаимодействия. Решение этих проблем пока стоит в несколько раз дороже самих процессоров, памяти и т.д.

Соответственно - круче во столько раз, сколько умеете собирать "под одной крышей". Пока примерно в 10000 раз. Планируется довести до миллиона. Развитие пентюхов никак эту цифру не изменит - в "супере" заменяете процессоры на новые - и все.

>Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.

Да. Нехватка ресурсов всегда вызывает лавинообразное отставание.
От Баювар
К Игорь С. (19.03.2002 13:36:08)
Дата 20.03.2002 13:53:25

Re: В десятки

>Хотя, с другой стороны, если бы не атомная бомба, компьтера скорее всего бы вообще не было. На первом этапе результаты совершенно не соответствовали коммерческому выходу.

Что-то в таком духе возможно, но... Первые Бомбы, как я читал во всяких военно-исторических материалах, считали толпы теток с арифмометрами. Замена этой теточной толпы на лампового уродца, занимающего этаж и потребляющего как электровоз, может дать немедленный ЭКОНОМИЧЕСКИЙ эффект.

Кстати уж, первые компы таки выросли из задач по дешифровке. Задачи это не вычислительные, а логические: арифмометры не помогут.

С этих позиций: в бизнесе есть те же тетки с арифмометрами, но потребные в меньших количествах. Возможный результат -- проскакивание ламповой стадии (невыгодно).

>Мой вывод - не надо абсолютизировать разницу коммунального (солидарного) и либерального подходов, а лучше стараться, чтобы они дополняли друг друга.

Ну и получается -- продаем нефть, покупаем плоды мозговых усилий. Может ли солидаризм организовать мозги так, чтобы получить что-то обменоспособное -- тут мои сомнения.

>>Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.

>Да. Нехватка ресурсов всегда вызывает лавинообразное отставание.

Каких ресурсов? Я считаю -- управленческих: организовать немного мозгов на лампы -- ОК. Больше мозгов на микроэлектронику -- организовать сложнее.

ЗЫ. Пардон за скоростное писание, озадачили.
От Социал
К Баювар (20.03.2002 13:53:25)
Дата 21.03.2002 23:32:39

Поддерживаю.

Привет.

>Каких ресурсов? Я считаю -- управленческих: организовать немного мозгов на лампы -- ОК. Больше мозгов на микроэлектронику -- организовать сложнее.

Тут я Вас полностью поддерживаю.
Все (даже самые сложные) вычисления можно осуществить вручную, в приемлемый срок, если найти достаточное количество специалистов и правильно распаралелить вычисления.