От КЕД
К Pout
Дата 20.03.2002 14:53:04
Рубрики Образы будущего;

Re: я не...



> Посмотрел я ссылку, и пощелкал клювом. С удовольствием бы (будь страна целой и перепектива не столь удручающа)занялся бы вот этим скажем

> Но у меня подозрение, что Вы где-то на луне обитаете. Страна в ЖОПЕ. Понимаете?извините за грубость. Но видимо другое слово неалекватно уже .Раз утверждается (я так понял) -"нет, нет, без этого нам сейчас ну никак не обойтись"

________________________________________________________
В заднице наша страна гордо сидит в основном не из-за того, что нет денег (что-что, а этот мусор всегда можно найти - были бы хорошо продуманные реально достижимые цели ), а из-за того, что выход из нее кому-то просто не нужен(с этого он имеет доход); кто-то думает только о себе и способах удовлетворения своего честолюбия; а из тех, кто думает об этом, никто не может (или не хочет) сформулировать эти цели. Произносится и пишется одна демагогия. Поверьте, дело далеко не в суперкомпьютерах. Дело в решении проблемы корреляции технологий, неизбежно возникающей после "закрытия" экономики. Ну забудем о суперкомпьютерах и прочих "не нужных сейчас" технологиях, будем вариться в собственном соку. Построим более-менее сносную экономическую систему. А дальше? Опыт Японии середины XIX века ничему не учит?
________________________________________________________
> Ну минималист я по натуре. Подход если уж давите - такой.
> Мощностей компов в Союзе
>хватало для решения актуальных задач НХозяйства и обороны. Ракеты попадали и будут попадать в кол вне зависимости от привязки к суперкомпбютерам. Наличие супер-пупер, все более и более, некритично для круга задач, которые требуется насущно решать..
________________________________________________________
Хорошо, это все - конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора. Следствие-ученые для лабораторий покупают "Пентиумы".
А фундаментальную науку надо двигать все время и всеми средствами.
По ракетам. Их нужно делать высокоточными или нет?
________________________________________________________


> Непонятен пафос отрицания фактора смекалки. Как было, так и было. И поколение русских программеров котируется очень выскоко отчасти вследствие тех"ограничений". Ограничения не всегда вредня, порой полезны, это тот случай.
________________________________________________________
То есть стимул - догнать Америку при всех ее мощностях порождает "смекалку". Значит надо делать вывод, что становиться государством с самой мощной вычислительной базой в мире России противопоказано - не к чему будет стремиться и, как следствие, исчезнет "смекалка"?
________________________________________________________

> Расчеты типа термояда не требоавли ни срочности, ни висения над компом 8 часов.
________________________________________________________
Зачем тогда сидели? Чтобы премию "срубить"?
________________________________________________________

> Ну и т.д., это все далеко вбок.

> Как минималист
>- предлашаю обратный взгляд. Заодно ссылку про ЭВМ советского авиапрома даю, была дисукуссиия на ВИФе. Чуток я прошибся, был СуперЮнивак у Туполева т какой-то еще в ЦАГИ.
> Не суть . Там тоже ветка то была совсем по другому направлению, именно минималистскому. Весьма поучительно.

> http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/227/227220.htm

>>Вообще-то разговор начался с обсуждения возможности и целесообразности использования Ираком (а отнюдь не Россией) Сони Плай Стайшенов для решения задач военного характера.
>






>но разговор , повторяю, обо всем на свете и спор про"суперкомпьютеры - и что это такое" беспредметный.
________________________________________________________
Таким его сделал не я. Я всего лишь сформулировал вопрос. По существу на него ответил только Александр http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48728.htm
За что ему и спасибо.
От Александр
К КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата 20.03.2002 20:27:05

И снова ликбез

>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.

А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

Ликбез последний раз.
Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.

Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.

Так вот, пока эта дурь из головы не выветрется вы разрабатывать процессоры не будете. Будете торговать в ларьках китайским барахлом и подпирать столбы на панели в зависимости от пола и возраста. А когда поумнеете придется начинать занова. И не обижаться если придется начинать не то что с РС ХТ, а вообще с восьмиразрядных. Да и то не сразу. Первое что сделали реформаторы это уничтожили нашу электронную промышленность и распродали стратегические запасы материалов для нее. Так что не факт что производство обычных транзисторов удастся быстро восстановить, не говоря уж о микропроцессорах и прочих БИСах.
От КЕД
К Александр (20.03.2002 20:27:05)
Дата 21.03.2002 13:00:11

Re: И снова...



>>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.
>
>А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

>Ликбез последний раз.
>Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

>Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

>Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

>С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.
Это и называется - "считаться излишеством". О таких вдохновенных лозунгах, как "кибернетика - продажная девка империализма", я не упоминал. Но, все равно, еще раз спасибо за лекцию! И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США? И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

>Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.
Простите, нельзя ли подробнее о том, кто "мы" такие?
От Александр
К КЕД (21.03.2002 13:00:11)
Дата 21.03.2002 17:11:06

Re: И снова...

>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?

А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?

Первый собственно персональный комп. мой отец разработал и запустил в серию еще в 70-х. Но потребителей было немного. Вы бы выложили за него тысяч 20? Нет? Заплатили бы за разработку и запуск в серию специализированых микросхем? Скорее купили бы себе две "Волги" и были бы счастливы по уши.

Делали для тех кто мог выложить - зенитчиков, служб управления воздушным движением и т.п. А когда на их деньги все необходимое разработали, наладили технологию появилась возможность делать и на ширпотреб. Пока выход годных процессоров процентов 3-4 не сильно то и повыпускаешь. Или Вы полагаете что гонять диггера важнее чем управлять воздушным движением?

А у американцев больше и управления воздушным движением (на поездах у них никто не ездит, все на самолетах) и контор (половина образованой молодежи идет в банки, а половина необразованой в охрану, как у нас сейчас). Богаче они, понимаете? На них весь мир работает, а они в конторах бумажки перекладывают. Да и у них чтобы оффисной девке купить калькулятор на 8080 процессоре за полтысячи баксов 40 миллионов сидит без медобслуживания, 12 миллионов голодных и 2 миллиона без крыши над головой.

>И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

Разумеется. Для этого ее и делали.
От КЕД
К Александр (21.03.2002 17:11:06)
Дата 21.03.2002 17:25:11

Re: И снова...



>>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?
>
>А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?
Вот ссылка http://www.matrix.net.md/news/2002/02/0206007.htm
Я даже и не предполагал, что первый персональный компьютер создал итальянец. :)

>
От Александр
К КЕД (21.03.2002 17:25:11)
Дата 21.03.2002 20:19:08

Смешно.

Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.
От КЕД
К Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата 22.03.2002 13:07:25

Re: Смешно.

Оказывается Вы смотрите не на то, что написано, а на то, кто написал. Очень жаль.:((
От КЕД
К Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата 22.03.2002 12:21:15

Re: Смешно.



>Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.
Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
(остальное было аналогичным).
От Александр
К КЕД (22.03.2002 12:21:15)
Дата 22.03.2002 19:48:05

От нашего стола к вашему столу...

>Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
>(остальное было аналогичным).

И с таким знанием предмета...
Вот Вам на память
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/calcbackg.shtml

В том самом 1964 году, в котором якобы был сделан первый персональный компьютер японская фирма выпустила на рынок первый в мире полностью транзисторный настольный калькулятор, весивший 25 килограм и стоивший 2500$ (это тогдашних, которые в 4 раза "тяжелее" сегодняшних). В том же году на рынке появилось первый ширпотреб содержащий микросхему - слуховой аппарат.
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/1960s.shtml

Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?


Дух времани передают воспоминания моих родителей. Мама на практикуме в техникуме наматывала проволоку на ферритовые колечки - делали память для серийно выпускаемой ЭВМ. А отцу на ремонт принесли японский радиоприемник, на котором красовалась гордая надпись "7 транзисторов". Их внутри оказалось действительно 7, но 4 из них были подключены в режиме диодов. Маркетинговая штучка.

Вопрос на засыпку, что же корреспондент назвал "персональным компьютером"?
От Баювар
К Александр (22.03.2002 19:48:05)
Дата 22.03.2002 19:57:28

пошли сначала к воякам

>Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Да с дурной натуры социализма и пошли. Микрухе, прежде чем за человеческую жизнь отвечать, полезно сперва в пижонской игрушке покрутиться. Нет игрушек -- проблемы в серьезных отраслях гарантированы.
От Pout
К КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата 20.03.2002 16:45:27

аллес ферштеен



>
>> Но у меня подозрение, что Вы где-то на луне обитаете. ..
>________________________________________________________
>В заднице наша страна гордо сидит в основном не из-за того, что нет денег (что-что, а этот мусор всегда можно найти - были бы хорошо продуманные реально достижимые цели ), а из-за того, что выход из нее кому-то просто не нужен(с этого он имеет доход); кто-то думает только о себе и способах удовлетворения своего честолюбия; а из тех, кто думает об этом, никто не может (или не хочет) сформулировать эти цели. Произносится и пишется одна демагогия. Поверьте, дело далеко не в суперкомпьютерах. Дело в решении проблемы корреляции технологий, неизбежно возникающей после "закрытия" экономики. Ну забудем о суперкомпьютерах и прочих "не нужных сейчас" технологиях, будем вариться в собственном соку. Построим более-менее сносную экономическую систему. А дальше? Опыт Японии середины XIX века ничему не учит?
>________________________________________________________

Вы хотите, чтобы я на ЭТО - возражал?На то что деньги - это мусор, не в них дело, но их всегда можно найти и прочая, прочая вплоть до ЯПонии 19 века?
Позвольте мне уклониться. Это извините не постановка темы(вдобавок "в кучу все" и заново), а макароны.


>________________________________________________________
>
>А фундаментальную науку надо двигать все время и всеми средствами.
>По ракетам. Их нужно делать высокоточными или нет?
>
 Вы извините такой мнэ-э...простак или прикидываетесь? Если не прикидываетесь - достаточно исторических и аналитических материалов по истории ракетной техники. Вы с самого начала треда заявили. что отсутстие "сверхвысокопроизводительных"ЭВМ - критичны для ряда то что вы в макаронном виде перечислили как области включая теперь вот всуе еще свежеупомянутую высокоточность МБР. От развития производительности ЭВМ параметры точности попадания боеголовок (КВО например) не зависят. Как и многое что вам уже перечислили. Кончайте базар

________________________________________________________


>> Непонятен пафос отрицания фактора смекалки. Как было, так и было. И поколение русских программеров котируется очень выскоко отчасти вследствие тех"ограничений". Ограничения не всегда вредня, порой полезны, это тот случай.
>________________________________________________________
>То есть стимул - догнать Америку при всех ее мощностях порождает "смекалку". Значит надо делать вывод, что становиться государством с самой мощной вычислительной базой в мире России противопоказано - не к чему будет стремиться и, как следствие, исчезнет "смекалка"?

ПРосто только кошки родятся.
Вы жили на луне и живете на луне . Реально вызовы, поставленные перед страной(государством) в условиях ограничений привели к созданию науки, решившей в предельно сжатые сроки основные "задачи" при "базе" на два( а то и три) порядка уже, чем на Западе. Почитайте в конце концов СЦ, что ли, там это более четко и общО обоснованно(про тип"науки", проо ее"базу") . Тутошние дебаты отчасти конкретизируют эти положения СЦ, отчасти выглядят как иллюстрации и развитие этих (все еще как видно для многих нетривиальных)тезисов. Производительность ЭВМ относится к таким эе случаям. КВО - как у "них"или "дучше"(попасть в кол - это жаргон ракетчиков ). Программеры, как пишет инопресса, русские - котируются высоко за смекалку , высокое мастерство и т.п. Они возникли у них - см. выше. Вам что, недоступна логическая связь этих упрощенных до предела положений?или будем по новому циклу продолжать толочь воду в ступе?

>________________________________________________________

>> Расчеты типа термояда не требоавли ни срочности, ни висения над компом 8 часов.
>________________________________________________________
>Зачем тогда сидели? Чтобы премию "срубить"?
>________________________________________________________

Я не принимаю этого дешевого иронического наскока. Вы видно ничего толком не слышали даже и про Токамаки , ни про (очередную, уже наверно 9ую)целую "отрасль" науки и техники в СССР. Продолжайте свое самообразование, но "тренируйтесь на кошках". Мне недоссупен тип амбиций, когда человек не знает ничего, но настроен генерировать на самые общие материи "как на самом деле этим недоумкам совкам нужно было делать все ". Это бред методической сивой кобылы. Там вас не было, вы жили на луне, а мы на засранной земле

>>но разговор , повторяю, обо всем на свете и спор про"суперкомпьютеры - и что это такое" беспредметный.
>________________________________________________________
>Таким его сделал не я. Я всего лишь сформулировал вопрос. По существу на него ответил только Александр

Александр четко ответил, да и другие тоже добавили - в целом в ветке вполне убедительная картина,с рядом выразительных моментов, а спор , плодя отвевления "про все" Вы продолжаете уже по инерции, забыв с чего начали тут выше по ветке и на что возразил первым Константин. Это именно то, от чего разгорелся спор, зря теперь тушуетесь


Вам уже все что надо сказали


Аллес ферштеен.
От КЕД
К Pout (20.03.2002 16:45:27)
Дата 22.03.2002 12:39:47

Re: аллес ферштеен

Я хочу извиниться перед Вами за тон моего предыдкщего послания. Сгоряча написал много того, чего не следовало бы. Понимаю, что выдвигать такие утверждения, как "деньги-мусор" нужно в отдельной теме, аргументировав их. Да и исторические параллели если и проводить, то только с разъяснением "одинаковости". Поверьте, я могу понять энтузиазм первых расчетчиков "термояда", хотя представлять его как аргумент все же, по-моему, не стоило. Извините, если мои замечания Вы восприняли, как попытку оскорбить.
Поскольку дал обещание, больше писать Вам не буду. Еще раз: простите великодушно! :(((