Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать

От	Pout
К	Социал
Дата	19.03.2002 08:27:09
Рубрики	Образы будущего;

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать

Социал сообщил в новостях
следующее:48807@kmf...
> >2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик
принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не
проходят.
> Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..

я работал в разнгое время9но давно)на разных ЭВМ и ПЭВМ по части
астрофизики,небмеха, баллистики КА... "Моделирование галактик и
скоплений галактик"...мнэ-э...на что намекает КЕД, мне,право
сказать,трудно реагировать. Он еще наверное, страшные ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ для
понта забыл упомянуть. Самые сложные расчеты - динамическое
ионизационное равновесие в условиях нестационарного нагрева (ЧЕРНЫЕ
ДЫРЫ там у ей внутре, у Сейфертовской галактики, квазара). На БЭСМ4
вполне считалось(мой диплом - без понтов, весьма классный расчет).
Сход и спуск КА в атмосфере. 486ых(объединенных в сеть) за глаза хватало
для расчетов в _реальном времени_ и выдачи целеуказаний. Включая
"страшно сложный""Буран"
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы .
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 14:21:51

Re: какой-то схоластический...

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать
________________________________________________________
Абсолютно с Вами согласен. Каждый судит со своей колоколенки, причем всем кажется, что уж их-то колокольня выше, чем у собеседников. Причем, с чего все обсуждение начиналось, похоже, никому и не хочется вспоминать.
По поводу "моих высказываний" по поводу моделирования галактических процессов. Это писал не я, а concord, и правильно писал. После того, как Александр ткнул меня носом в мое воинствующее невежество в данном вопросе, я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).
________________________________________________________
Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..
________________________________________________________
Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности. Всех горожан отправим на село-решим продовольственную проблему. :)
________________________________________________________
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы
________________________________________________________
ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?
Кстати, вот ссылочка о ВАКСе http://www.saslib.ru/ref/arh/15/PDA-0402/Index.html
________________________________________________________
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
________________________________________________________
Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только. Интересно, насколько работоспособной была группа, считавшая задачу, на следующее утро?
________________________________________________________Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.
________________________________________________________
Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?
А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

От	Александр
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 18:56:10

Re: какой-то схоластический...

>я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).

А Вы всегда по рекламным наклейкам образовываетесь? Этот список кто писал? Билолг? Астроном? Метеоролог? Транспорник? Авиаконструктор?

Его писали те кто кормится с грантов, на параллельные компьютеры. Нет, они не врут, просто у них точка зрения специфическая. В их задачи не входит определить что нужнее биологу, суперкомпьютер или электричество в фитотроне.

Да, если компбютеры мощные и дешевые их можно использовать для решения многих задач. Но это не значит что решение этих задач без компьютеров невозможно или нереалистично.

>Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности.

Без промышленности прожить нельзя. После вступления в ВТО и вызванного этим окончательного уничтожения промышленности это станет еше очевидней чем сейчас.

>ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?

Для разработки самолетов важно не "на чьих процессорах", а на чьих фирмах. Или Вы полагаете что американский процессор не способен рассчитать русский самолет?

Да, кстати, а Вы то чего добиваетесь, чтобы выделялись деньги на разработку отечественной вычислительной техники или чтобы все покупали западную? В первом случае не понятно на кой Вам ВТО. Во втором не ясно чем Вам помешали американские процессоры в Ваксах ЦАГИ.
Демагогией попахивает.

>Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только.

Дело в том что не надо зацикливаться на рекламных этикетках.

>Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?

Нет, просто математиков не будет. В России их перестанут готовить потому что мировой экономике они не нужны. Ведь что СССР, что Китай будучи традиционными обществами, ставили целью системы образования наиболее полное развитие личности.

Запад, и попавшая от него в неоколониальная Россия ставит целью образования подготовку к тому что "пригодится в жизни", тоесть выпуск умеренных, легкоманипулируемых, покладистых тупеньких лоботомированых кретинов, которых легко эксплуатировать.

"Вообще, лозунг <Зачем это
нужно знать нашим детям?> звучал постоянно. Представитель
министерства образования даже допытывался у математика - академика
РАН Д.В.Аносова - зачем знать, чему равен sin(2x). "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm

Кстати, как Вы думаете, почему первые места теперь берет Китай? Или в нем суперкомпьютеры делают лучше чем в Америке?

>А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

Это почему же? Разучатся? Обидятся что им пентиума не покупают?

От	КЕД
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 17:38:06

Дополнение

Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html.
Ссылка почему-то не работает(хотя при наборе вручную все открывается). Попробуйте набрать вручную.

От	Pout
К	КЕД (19.03.2002 17:38:06)
Дата	19.03.2002 18:36:09

я не луддит. Я минималист

Посмотрел я ссылку, и пощелкал клювом. С удовольствием бы (будь страна целой и перепектива не столь удручающа)занялся бы вот этим скажем

Но у меня подозрение, что Вы где-то на луне обитаете. Страна в ЖОПЕ. Понимаете?извините за грубость. Но видимо другое слово неалекватно уже .Раз утверждается (я так понял) -"нет, нет, без этого нам сейчас ну никак не обойтись"

============
Каков будет конец Млечного Пути?
Астрофизики используют суперкомпьютеры для моделирования столкновений галактик.

Гигантские облака газа и материи, наполнявшие нашу галактику - Млечный путь в начальной стадии его образования, являются просто "цветочками" по сравнению с результатами катастрофического столкновения с галактикой Андромеда, которое должно произойти через несколько миллиардов лет, согласно исследованиям астрофизиков из Университета Торонто (Канада).

"Мы находимся на пути к столкновению уже сейчас" - утверждает профессор астрономии Джон Дубински (John Dubinski), возглавляющий данный проект в соавторстве с Ларсом Хернкуистом (Lars Hernquist) из Гарвардского центра астрофизики (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics). Они утверждают, что в течении трех миллиардов лет наш Млечный Путь будет поглощен галактикой Андромеда.

Дубински объясняет, что расстояние в 2.2 миллиона световых лет между Млечным путем и Андромедой сокращается со скоростью около 500 тысяч километров в час, и по мере сближения двух галактик эта скорость будет увеличиваться.

Согласно Дубински, объединение галактик является в принципе обычным явлением. На самом деле, этот тип взаимодействия играет ключевую роль в процессе создания более крупных галактик и структур во вселенной. Хотя объединение галактик сейчас является не столь частым явлением, чем в первые дни существования вселенной, этот процесс все же продолжается, и наш собственный Млечный путь и его старшая сестра Андромеда являются его участниками.

Картина столкновения двух галактик для удаленного наблюдателя

Дубински смоделировал взаимодействие между Млечным путем и Андромедой, проследив движение 100 миллионов звезд и частиц материи под действием сил взаимной гравитации. Параллельное моделирование продолжалось в течение четырех дней на 1152-процессорном суперкомпьютере Blue Horizon - это система IBM RS/6000 SP3 в Суперкомпьютерном центре Сан Диего (SDSC). Следует отметить, что такое моделирование потребовало бы трех лет непрерывного счета на рабочей станции. Результатом работы стала наглядная, с высоким разрешением визуализация столкновения и объединения двух галактик с начала процесса до его окончания, а также некоторые очень подробные "снимки" структуры и динамики объединения галактик.

"Мы использовали Млечный путь и Андромеду только в качестве вычислительного эксперимента" - говорит Дубински. "Впервые мы смогли воссоздать всю картину взаимодействия и объединения десятков миллионов звезд двух галактик. Возможности новых суперкомпьютеров позволят нам улучшить точность моделирования галактик и структур больших размеров во вселенной."

"Возможно даже более интригующим является факт, что жизнь на земле, какой бы она ни была, может пережить это событие и стать свидетелем объединения двух галактик в течение миллиарда лет", говорит Дубински. Одним из доводов в пользу этого является то, что солнце будет существовать еще 5 миллиардов лет. Кроме того, очень мала вероятность, что звезды и планеты будут сталкиваться между собой, так как расстояния между ними довольно велики.

Через какое-то время ночное небо будет полностью заполнено приближающейся галактикой Андромеда и когда обе галактики объединятся, появятся два пояса света над ними, которые будут выглядеть как два Млечных пути - говорит Дубински. В процессе объединения два возможных исхода ожидают Солнце и Землю - мы может уйти в глубины межгалактического пространства и тем самым вообще избежать взаимодействия, или попасть в центр объединененной галактики, где будут сформированы новые звезды. А для обитателей Земли это будет потрясающий галактический фейерверк - благодаря взрывам огромных звезд в районе Солнца, ночное небо будет освещено достаточно ярко, чтобы прочесть газету.

=====================

Осталось подождать - сколько там?пару миллиардов лет.

Ну минималист я по натуре. Подход если уж давите - такой.
Мощностей компов в Союзе
хватало для решения актуальных задач НХозяйства и обороны. Ракеты попадали и будут попадать в кол вне зависимости от привязки к суперкомпбютерам. Наличие супер-пупер, все более и более, некритично для круга задач, которые требуется насущно решать.Задачи типа"краш-тесты"для"Ягуаров", что будет с Млечным нашим Путем через 2 ярда лет, экзотика(красивая), фундаментальщина(глубокая), навороты вроде действительно требующих суперпроизводительности.

Непонятен пафос отрицания фактора смекалки. Как было, так и было. И поколение русских программеров котируется очень выскоко отчасти вследствие тех"ограничений". Ограничения не всегда вредня, порой полезны, это тот случай.

Расчеты типа термояда не требоавли ни срочности, ни висения над компом 8 часов.

Ну и т.д., это все далеко вбок.

Как минималист
- предлашаю обратный взгляд. Заодно ссылку про ЭВМ советского авиапрома даю, была дисукуссиия на ВИФе. Чуток я прошибся, был СуперЮнивак у Туполева т какой-то еще в ЦАГИ.
Не суть . Там тоже ветка то была совсем по другому направлению, именно минималистскому. Весьма поучительно.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/227/227220.htm

>Вообще-то разговор начался с обсуждения возможности и целесообразности использования Ираком (а отнюдь не Россией) Сони Плай Стайшенов для решения задач военного характера.

но разговор , повторяю, обо всем на свете и спор про"суперкомпьютеры - и что это такое" беспредметный.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 14:53:04

Re: я не...

От	Александр
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 20:27:05

И снова ликбез

>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.

А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

Ликбез последний раз.
Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.

Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.

Так вот, пока эта дурь из головы не выветрется вы разрабатывать процессоры не будете. Будете торговать в ларьках китайским барахлом и подпирать столбы на панели в зависимости от пола и возраста. А когда поумнеете придется начинать занова. И не обижаться если придется начинать не то что с РС ХТ, а вообще с восьмиразрядных. Да и то не сразу. Первое что сделали реформаторы это уничтожили нашу электронную промышленность и распродали стратегические запасы материалов для нее. Так что не факт что производство обычных транзисторов удастся быстро восстановить, не говоря уж о микропроцессорах и прочих БИСах.

От	КЕД
К	Александр (20.03.2002 20:27:05)
Дата	21.03.2002 13:00:11

Re: И снова...

>>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.
>
>А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

>Ликбез последний раз.
>Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

>Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

>Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

>С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.
Это и называется - "считаться излишеством". О таких вдохновенных лозунгах, как "кибернетика - продажная девка империализма", я не упоминал. Но, все равно, еще раз спасибо за лекцию! И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США? И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

>Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.
Простите, нельзя ли подробнее о том, кто "мы" такие?

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 13:00:11)
Дата	21.03.2002 17:11:06

Re: И снова...

>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?

А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?

Первый собственно персональный комп. мой отец разработал и запустил в серию еще в 70-х. Но потребителей было немного. Вы бы выложили за него тысяч 20? Нет? Заплатили бы за разработку и запуск в серию специализированых микросхем? Скорее купили бы себе две "Волги" и были бы счастливы по уши.

Делали для тех кто мог выложить - зенитчиков, служб управления воздушным движением и т.п. А когда на их деньги все необходимое разработали, наладили технологию появилась возможность делать и на ширпотреб. Пока выход годных процессоров процентов 3-4 не сильно то и повыпускаешь. Или Вы полагаете что гонять диггера важнее чем управлять воздушным движением?

А у американцев больше и управления воздушным движением (на поездах у них никто не ездит, все на самолетах) и контор (половина образованой молодежи идет в банки, а половина необразованой в охрану, как у нас сейчас). Богаче они, понимаете? На них весь мир работает, а они в конторах бумажки перекладывают. Да и у них чтобы оффисной девке купить калькулятор на 8080 процессоре за полтысячи баксов 40 миллионов сидит без медобслуживания, 12 миллионов голодных и 2 миллиона без крыши над головой.

>И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

Разумеется. Для этого ее и делали.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 17:11:06)
Дата	21.03.2002 17:25:11

Re: И снова...

>>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?
>
>А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?
Вот ссылка http://www.matrix.net.md/news/2002/02/0206007.htm
Я даже и не предполагал, что первый персональный компьютер создал итальянец. :)

>

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 17:25:11)
Дата	21.03.2002 20:19:08

Смешно.

Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 13:07:25

Re: Смешно.

Оказывается Вы смотрите не на то, что написано, а на то, кто написал. Очень жаль.:((

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 12:21:15

Re: Смешно.

>Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.
Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
(остальное было аналогичным).

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 12:21:15)
Дата	22.03.2002 19:48:05

От нашего стола к вашему столу...

>Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
>(остальное было аналогичным).

И с таким знанием предмета...
Вот Вам на память
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/calcbackg.shtml

В том самом 1964 году, в котором якобы был сделан первый персональный компьютер японская фирма выпустила на рынок первый в мире полностью транзисторный настольный калькулятор, весивший 25 килограм и стоивший 2500$ (это тогдашних, которые в 4 раза "тяжелее" сегодняшних). В том же году на рынке появилось первый ширпотреб содержащий микросхему - слуховой аппарат.
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/1960s.shtml

Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Дух времани передают воспоминания моих родителей. Мама на практикуме в техникуме наматывала проволоку на ферритовые колечки - делали память для серийно выпускаемой ЭВМ. А отцу на ремонт принесли японский радиоприемник, на котором красовалась гордая надпись "7 транзисторов". Их внутри оказалось действительно 7, но 4 из них были подключены в режиме диодов. Маркетинговая штучка.

Вопрос на засыпку, что же корреспондент назвал "персональным компьютером"?

От	Баювар
К	Александр (22.03.2002 19:48:05)
Дата	22.03.2002 19:57:28

пошли сначала к воякам

>Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Да с дурной натуры социализма и пошли. Микрухе, прежде чем за человеческую жизнь отвечать, полезно сперва в пижонской игрушке покрутиться. Нет игрушек -- проблемы в серьезных отраслях гарантированы.

От	Pout
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 16:45:27

аллес ферштеен

От	КЕД
К	Pout (20.03.2002 16:45:27)
Дата	22.03.2002 12:39:47

Re: аллес ферштеен

Я хочу извиниться перед Вами за тон моего предыдкщего послания. Сгоряча написал много того, чего не следовало бы. Понимаю, что выдвигать такие утверждения, как "деньги-мусор" нужно в отдельной теме, аргументировав их. Да и исторические параллели если и проводить, то только с разъяснением "одинаковости". Поверьте, я могу понять энтузиазм первых расчетчиков "термояда", хотя представлять его как аргумент все же, по-моему, не стоило. Извините, если мои замечания Вы восприняли, как попытку оскорбить.
Поскольку дал обещание, больше писать Вам не буду. Еще раз: простите великодушно! :(((

От	константин
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 11:28:17

Бесконечная вечность с запасом в шесть порядков

Из того, что американцы считают это на суперкомпах еще не следует,что нет возможности посчитать это на чем-то попроще.
Вот пример с конвекцией в мантии Земли. У американцев группа Юна считает эту задачу на суперкомпах. Неторопливо, гранты гарантированы на много лет вперед. Тут вдруг вылез наш В.П. Трубицин из института им. Шмидта и получил нужный результат на PC
Общая инфа: http://old.vesti.ru/nauka/2000/04/10/geology/
конкретные работы изложены в ссылках данных внизу статьи

В. П. Трубицын, В. В. Рыков Трехмерные сферические модели мантийной конвекции, дрейфа континентов, образования и распада суперконтинентов
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98005/rje98005.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков
МАНТИЙНАЯ КОНВЕКЦИЯ И ГЛОБАЛЬНАЯ ТЕКТОНИКА ЗЕМЛИ
ВОССОЕДИНЕНИЕ РОССИИ С АМЕРИКОЙ
www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/mantia08.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков Самосогласованная 2-D модель мантийной конвекции с плавающим континентом
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98001/rje98001.htm
________________________________________________

НО все это не имеет почти ни какого значения для нас. Характерные времена процессов в мантии Земли от 10 млн до 2-3 млрд лет. На фоне наших проблем все это бесконечная вечность помноженая на три порядка.

От	concord
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 13:49:02

смекалка

>"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
>приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
>были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
>Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили.

Да, это так. Мне рассказывали экспериментаторы (сам-то я законченный теоретик :), что на Западе постепенно утрачивается культура экспериментальной физики,
т.к. любую установку можно купить, благо деньги имеются. В результате физик-экспериментатор все более превращается в придаток компьютера, кот. все сам считает, и графики строит. В этом смысле у нас пока еще преимущество по части навыков и смекалки.
Кстати, один случай из истории науки. Когда делали атомную бомбу, нужны были колоссальные расчеты. Амеры уже тогда придумали ЭВМ для этих целей. А у нас такой игрушки еще не было. И тогда наши математики придумали новый способ приближенных вычислений, который оказался чрезвычайно эффективным и позволил нам ликвидировать отставание и все сделать как положено.

>Ну и по реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итоге ракеты " в кол" попадают, и все дела.

А у нас что - не мимо? Вспомните печальный запуск к Марсу.

А вообще компьютер, конечно не отменяет головы. Американские математики уже бьют тревогу: ихние школьники не могут умножить 7 на 8 без куркулятору. А учитель (по закону!) не имеет права потребовать от ученика, чтобы тот считал в уме.