Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Компьютеры

От	Pessimist~zavtra
К	КЕД
Дата	15.03.2002 18:05:18
Рубрики	Образы будущего;

Компьютеры - игрушка для взрослых

И не больше. Как программист Вам говорю :0)
Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

>>>Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?

Зачем расшифровывать? Что это даст? Это похоже на строительство египетских пирамид :0)

От	AK
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	20.03.2002 11:11:56

Область, где без компьютеров никак

>И не больше. Как программист Вам говорю :0)
>Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

Есть так называемые вычислительные методы мат-физики. Применяются для решения дифференциальных уравнений в частных производных. Очень даже, вам скажу, научная область. Так вот, без компьютеров в нее просто и соваться не стоит - огромное количество хорошо алгоритмизируемых вычислений.

Другой пример - методы искусственного интеллекта. Нейронные сети, генетические алгоритмы и т. п. Опять же, без компьютеров не реализуемы. Где применяются? Например при картировании загрязнений почвы. Вы не будете утверждать, что это не нужная область человеческой деятельности?

От	concord
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 13:52:41

немного погорячились

Приведу несколько примеров - первое, что приходит в голову. Примеры можно умножать неограниченно.

1. В теоретической физике: сейчас, все модели, которые можно было посчитать руками, уже посчитаны. Все модели, которые раньше обсчитывали по теории возмущений, тоже уже исчерпали себя. Понимание сложных систем (тем более таких, где возможен переход к хаосу) сегодня уже невозможно без мощных компьютеров. В особенности это касается физической кинетеки.

2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не проходят.

3. В математике. Некоторые фундаментальные теоремы уже доказывают при помощи компьютера. Старый пример - проблема 4 красок. Новый пример - сенсационное открытие нового (третьего)точного решения задачи трех тел в небесной механике (до этого были известны лишь 2 случая: Эйлера и Лагранжа). Сначала на компе нашли новую конфигурацию типа восьмерки, а затем уже доказали существование этого решения строго математически.

>Зачем расшифровывать? Что это даст? Это похоже на строительство египетских пирамид :0)

Один выдающийся ученый, нобелевский лауреат (забыл фамилию, но может кто-нибудь вспомнит) гениально сказал:
"единственное, в чем мы по-настоящему нуждаемся - это ИЗБЫТОЧНОЕ знание."

Не будет избыточного (т.е. ненужного на сегодня!) знания - наступит деградация.

От	Социал
К	concord (18.03.2002 13:52:41)
Дата	18.03.2002 22:16:53

Re: немного погорячились

>2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не проходят.
Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА прожить и без моделирования галактик?..

>Не будет избыточного (т.е. ненужного на сегодня!) знания - наступит деградация.
Не будет обеспечения минимально-необходимыми ресурсами - наступит вымирание. Банальное физической вымирание, очнь знающих, но очень глупых людей...

От	Pout
К	Социал (18.03.2002 22:16:53)
Дата	19.03.2002 08:27:09

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать

Социал сообщил в новостях
следующее:48807@kmf...
> >2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик
принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не
проходят.
> Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..

я работал в разнгое время9но давно)на разных ЭВМ и ПЭВМ по части
астрофизики,небмеха, баллистики КА... "Моделирование галактик и
скоплений галактик"...мнэ-э...на что намекает КЕД, мне,право
сказать,трудно реагировать. Он еще наверное, страшные ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ для
понта забыл упомянуть. Самые сложные расчеты - динамическое
ионизационное равновесие в условиях нестационарного нагрева (ЧЕРНЫЕ
ДЫРЫ там у ей внутре, у Сейфертовской галактики, квазара). На БЭСМ4
вполне считалось(мой диплом - без понтов, весьма классный расчет).
Сход и спуск КА в атмосфере. 486ых(объединенных в сеть) за глаза хватало
для расчетов в _реальном времени_ и выдачи целеуказаний. Включая
"страшно сложный""Буран"
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы .
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 14:21:51

Re: какой-то схоластический...

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать
________________________________________________________
Абсолютно с Вами согласен. Каждый судит со своей колоколенки, причем всем кажется, что уж их-то колокольня выше, чем у собеседников. Причем, с чего все обсуждение начиналось, похоже, никому и не хочется вспоминать.
По поводу "моих высказываний" по поводу моделирования галактических процессов. Это писал не я, а concord, и правильно писал. После того, как Александр ткнул меня носом в мое воинствующее невежество в данном вопросе, я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).
________________________________________________________
Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..
________________________________________________________
Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности. Всех горожан отправим на село-решим продовольственную проблему. :)
________________________________________________________
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы
________________________________________________________
ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?
Кстати, вот ссылочка о ВАКСе http://www.saslib.ru/ref/arh/15/PDA-0402/Index.html
________________________________________________________
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
________________________________________________________
Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только. Интересно, насколько работоспособной была группа, считавшая задачу, на следующее утро?
________________________________________________________Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.
________________________________________________________
Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?
А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

От	Александр
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 18:56:10

Re: какой-то схоластический...

>я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).

А Вы всегда по рекламным наклейкам образовываетесь? Этот список кто писал? Билолг? Астроном? Метеоролог? Транспорник? Авиаконструктор?

Его писали те кто кормится с грантов, на параллельные компьютеры. Нет, они не врут, просто у них точка зрения специфическая. В их задачи не входит определить что нужнее биологу, суперкомпьютер или электричество в фитотроне.

Да, если компбютеры мощные и дешевые их можно использовать для решения многих задач. Но это не значит что решение этих задач без компьютеров невозможно или нереалистично.

>Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности.

Без промышленности прожить нельзя. После вступления в ВТО и вызванного этим окончательного уничтожения промышленности это станет еше очевидней чем сейчас.

>ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?

Для разработки самолетов важно не "на чьих процессорах", а на чьих фирмах. Или Вы полагаете что американский процессор не способен рассчитать русский самолет?

Да, кстати, а Вы то чего добиваетесь, чтобы выделялись деньги на разработку отечественной вычислительной техники или чтобы все покупали западную? В первом случае не понятно на кой Вам ВТО. Во втором не ясно чем Вам помешали американские процессоры в Ваксах ЦАГИ.
Демагогией попахивает.

>Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только.

Дело в том что не надо зацикливаться на рекламных этикетках.

>Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?

Нет, просто математиков не будет. В России их перестанут готовить потому что мировой экономике они не нужны. Ведь что СССР, что Китай будучи традиционными обществами, ставили целью системы образования наиболее полное развитие личности.

Запад, и попавшая от него в неоколониальная Россия ставит целью образования подготовку к тому что "пригодится в жизни", тоесть выпуск умеренных, легкоманипулируемых, покладистых тупеньких лоботомированых кретинов, которых легко эксплуатировать.

"Вообще, лозунг <Зачем это
нужно знать нашим детям?> звучал постоянно. Представитель
министерства образования даже допытывался у математика - академика
РАН Д.В.Аносова - зачем знать, чему равен sin(2x). "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm

Кстати, как Вы думаете, почему первые места теперь берет Китай? Или в нем суперкомпьютеры делают лучше чем в Америке?

>А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

Это почему же? Разучатся? Обидятся что им пентиума не покупают?

От	КЕД
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 17:38:06

Дополнение

Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html.
Ссылка почему-то не работает(хотя при наборе вручную все открывается). Попробуйте набрать вручную.

От	Pout
К	КЕД (19.03.2002 17:38:06)
Дата	19.03.2002 18:36:09

я не луддит. Я минималист

Посмотрел я ссылку, и пощелкал клювом. С удовольствием бы (будь страна целой и перепектива не столь удручающа)занялся бы вот этим скажем

Но у меня подозрение, что Вы где-то на луне обитаете. Страна в ЖОПЕ. Понимаете?извините за грубость. Но видимо другое слово неалекватно уже .Раз утверждается (я так понял) -"нет, нет, без этого нам сейчас ну никак не обойтись"

============
Каков будет конец Млечного Пути?
Астрофизики используют суперкомпьютеры для моделирования столкновений галактик.

Гигантские облака газа и материи, наполнявшие нашу галактику - Млечный путь в начальной стадии его образования, являются просто "цветочками" по сравнению с результатами катастрофического столкновения с галактикой Андромеда, которое должно произойти через несколько миллиардов лет, согласно исследованиям астрофизиков из Университета Торонто (Канада).

"Мы находимся на пути к столкновению уже сейчас" - утверждает профессор астрономии Джон Дубински (John Dubinski), возглавляющий данный проект в соавторстве с Ларсом Хернкуистом (Lars Hernquist) из Гарвардского центра астрофизики (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics). Они утверждают, что в течении трех миллиардов лет наш Млечный Путь будет поглощен галактикой Андромеда.

Дубински объясняет, что расстояние в 2.2 миллиона световых лет между Млечным путем и Андромедой сокращается со скоростью около 500 тысяч километров в час, и по мере сближения двух галактик эта скорость будет увеличиваться.

Согласно Дубински, объединение галактик является в принципе обычным явлением. На самом деле, этот тип взаимодействия играет ключевую роль в процессе создания более крупных галактик и структур во вселенной. Хотя объединение галактик сейчас является не столь частым явлением, чем в первые дни существования вселенной, этот процесс все же продолжается, и наш собственный Млечный путь и его старшая сестра Андромеда являются его участниками.

Картина столкновения двух галактик для удаленного наблюдателя

Дубински смоделировал взаимодействие между Млечным путем и Андромедой, проследив движение 100 миллионов звезд и частиц материи под действием сил взаимной гравитации. Параллельное моделирование продолжалось в течение четырех дней на 1152-процессорном суперкомпьютере Blue Horizon - это система IBM RS/6000 SP3 в Суперкомпьютерном центре Сан Диего (SDSC). Следует отметить, что такое моделирование потребовало бы трех лет непрерывного счета на рабочей станции. Результатом работы стала наглядная, с высоким разрешением визуализация столкновения и объединения двух галактик с начала процесса до его окончания, а также некоторые очень подробные "снимки" структуры и динамики объединения галактик.

"Мы использовали Млечный путь и Андромеду только в качестве вычислительного эксперимента" - говорит Дубински. "Впервые мы смогли воссоздать всю картину взаимодействия и объединения десятков миллионов звезд двух галактик. Возможности новых суперкомпьютеров позволят нам улучшить точность моделирования галактик и структур больших размеров во вселенной."

"Возможно даже более интригующим является факт, что жизнь на земле, какой бы она ни была, может пережить это событие и стать свидетелем объединения двух галактик в течение миллиарда лет", говорит Дубински. Одним из доводов в пользу этого является то, что солнце будет существовать еще 5 миллиардов лет. Кроме того, очень мала вероятность, что звезды и планеты будут сталкиваться между собой, так как расстояния между ними довольно велики.

Через какое-то время ночное небо будет полностью заполнено приближающейся галактикой Андромеда и когда обе галактики объединятся, появятся два пояса света над ними, которые будут выглядеть как два Млечных пути - говорит Дубински. В процессе объединения два возможных исхода ожидают Солнце и Землю - мы может уйти в глубины межгалактического пространства и тем самым вообще избежать взаимодействия, или попасть в центр объединененной галактики, где будут сформированы новые звезды. А для обитателей Земли это будет потрясающий галактический фейерверк - благодаря взрывам огромных звезд в районе Солнца, ночное небо будет освещено достаточно ярко, чтобы прочесть газету.

=====================

Осталось подождать - сколько там?пару миллиардов лет.

Ну минималист я по натуре. Подход если уж давите - такой.
Мощностей компов в Союзе
хватало для решения актуальных задач НХозяйства и обороны. Ракеты попадали и будут попадать в кол вне зависимости от привязки к суперкомпбютерам. Наличие супер-пупер, все более и более, некритично для круга задач, которые требуется насущно решать.Задачи типа"краш-тесты"для"Ягуаров", что будет с Млечным нашим Путем через 2 ярда лет, экзотика(красивая), фундаментальщина(глубокая), навороты вроде действительно требующих суперпроизводительности.

Непонятен пафос отрицания фактора смекалки. Как было, так и было. И поколение русских программеров котируется очень выскоко отчасти вследствие тех"ограничений". Ограничения не всегда вредня, порой полезны, это тот случай.

Расчеты типа термояда не требоавли ни срочности, ни висения над компом 8 часов.

Ну и т.д., это все далеко вбок.

Как минималист
- предлашаю обратный взгляд. Заодно ссылку про ЭВМ советского авиапрома даю, была дисукуссиия на ВИФе. Чуток я прошибся, был СуперЮнивак у Туполева т какой-то еще в ЦАГИ.
Не суть . Там тоже ветка то была совсем по другому направлению, именно минималистскому. Весьма поучительно.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/227/227220.htm

>Вообще-то разговор начался с обсуждения возможности и целесообразности использования Ираком (а отнюдь не Россией) Сони Плай Стайшенов для решения задач военного характера.

но разговор , повторяю, обо всем на свете и спор про"суперкомпьютеры - и что это такое" беспредметный.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 14:53:04

Re: я не...

От	Александр
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 20:27:05

И снова ликбез

>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.

А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

Ликбез последний раз.
Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.

Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.

Так вот, пока эта дурь из головы не выветрется вы разрабатывать процессоры не будете. Будете торговать в ларьках китайским барахлом и подпирать столбы на панели в зависимости от пола и возраста. А когда поумнеете придется начинать занова. И не обижаться если придется начинать не то что с РС ХТ, а вообще с восьмиразрядных. Да и то не сразу. Первое что сделали реформаторы это уничтожили нашу электронную промышленность и распродали стратегические запасы материалов для нее. Так что не факт что производство обычных транзисторов удастся быстро восстановить, не говоря уж о микропроцессорах и прочих БИСах.

От	КЕД
К	Александр (20.03.2002 20:27:05)
Дата	21.03.2002 13:00:11

Re: И снова...

>>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.
>
>А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

>Ликбез последний раз.
>Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

>Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

>Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

>С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.
Это и называется - "считаться излишеством". О таких вдохновенных лозунгах, как "кибернетика - продажная девка империализма", я не упоминал. Но, все равно, еще раз спасибо за лекцию! И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США? И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

>Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.
Простите, нельзя ли подробнее о том, кто "мы" такие?

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 13:00:11)
Дата	21.03.2002 17:11:06

Re: И снова...

>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?

А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?

Первый собственно персональный комп. мой отец разработал и запустил в серию еще в 70-х. Но потребителей было немного. Вы бы выложили за него тысяч 20? Нет? Заплатили бы за разработку и запуск в серию специализированых микросхем? Скорее купили бы себе две "Волги" и были бы счастливы по уши.

Делали для тех кто мог выложить - зенитчиков, служб управления воздушным движением и т.п. А когда на их деньги все необходимое разработали, наладили технологию появилась возможность делать и на ширпотреб. Пока выход годных процессоров процентов 3-4 не сильно то и повыпускаешь. Или Вы полагаете что гонять диггера важнее чем управлять воздушным движением?

А у американцев больше и управления воздушным движением (на поездах у них никто не ездит, все на самолетах) и контор (половина образованой молодежи идет в банки, а половина необразованой в охрану, как у нас сейчас). Богаче они, понимаете? На них весь мир работает, а они в конторах бумажки перекладывают. Да и у них чтобы оффисной девке купить калькулятор на 8080 процессоре за полтысячи баксов 40 миллионов сидит без медобслуживания, 12 миллионов голодных и 2 миллиона без крыши над головой.

>И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

Разумеется. Для этого ее и делали.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 17:11:06)
Дата	21.03.2002 17:25:11

Re: И снова...

>>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?
>
>А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?
Вот ссылка http://www.matrix.net.md/news/2002/02/0206007.htm
Я даже и не предполагал, что первый персональный компьютер создал итальянец. :)

>

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 17:25:11)
Дата	21.03.2002 20:19:08

Смешно.

Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 13:07:25

Re: Смешно.

Оказывается Вы смотрите не на то, что написано, а на то, кто написал. Очень жаль.:((

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 12:21:15

Re: Смешно.

>Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.
Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
(остальное было аналогичным).

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 12:21:15)
Дата	22.03.2002 19:48:05

От нашего стола к вашему столу...

>Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
>(остальное было аналогичным).

И с таким знанием предмета...
Вот Вам на память
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/calcbackg.shtml

В том самом 1964 году, в котором якобы был сделан первый персональный компьютер японская фирма выпустила на рынок первый в мире полностью транзисторный настольный калькулятор, весивший 25 килограм и стоивший 2500$ (это тогдашних, которые в 4 раза "тяжелее" сегодняшних). В том же году на рынке появилось первый ширпотреб содержащий микросхему - слуховой аппарат.
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/1960s.shtml

Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Дух времани передают воспоминания моих родителей. Мама на практикуме в техникуме наматывала проволоку на ферритовые колечки - делали память для серийно выпускаемой ЭВМ. А отцу на ремонт принесли японский радиоприемник, на котором красовалась гордая надпись "7 транзисторов". Их внутри оказалось действительно 7, но 4 из них были подключены в режиме диодов. Маркетинговая штучка.

Вопрос на засыпку, что же корреспондент назвал "персональным компьютером"?

От	Баювар
К	Александр (22.03.2002 19:48:05)
Дата	22.03.2002 19:57:28

пошли сначала к воякам

>Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Да с дурной натуры социализма и пошли. Микрухе, прежде чем за человеческую жизнь отвечать, полезно сперва в пижонской игрушке покрутиться. Нет игрушек -- проблемы в серьезных отраслях гарантированы.

От	Pout
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 16:45:27

аллес ферштеен

От	КЕД
К	Pout (20.03.2002 16:45:27)
Дата	22.03.2002 12:39:47

Re: аллес ферштеен

Я хочу извиниться перед Вами за тон моего предыдкщего послания. Сгоряча написал много того, чего не следовало бы. Понимаю, что выдвигать такие утверждения, как "деньги-мусор" нужно в отдельной теме, аргументировав их. Да и исторические параллели если и проводить, то только с разъяснением "одинаковости". Поверьте, я могу понять энтузиазм первых расчетчиков "термояда", хотя представлять его как аргумент все же, по-моему, не стоило. Извините, если мои замечания Вы восприняли, как попытку оскорбить.
Поскольку дал обещание, больше писать Вам не буду. Еще раз: простите великодушно! :(((

От	константин
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 11:28:17

Бесконечная вечность с запасом в шесть порядков

Из того, что американцы считают это на суперкомпах еще не следует,что нет возможности посчитать это на чем-то попроще.
Вот пример с конвекцией в мантии Земли. У американцев группа Юна считает эту задачу на суперкомпах. Неторопливо, гранты гарантированы на много лет вперед. Тут вдруг вылез наш В.П. Трубицин из института им. Шмидта и получил нужный результат на PC
Общая инфа: http://old.vesti.ru/nauka/2000/04/10/geology/
конкретные работы изложены в ссылках данных внизу статьи

В. П. Трубицын, В. В. Рыков Трехмерные сферические модели мантийной конвекции, дрейфа континентов, образования и распада суперконтинентов
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98005/rje98005.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков
МАНТИЙНАЯ КОНВЕКЦИЯ И ГЛОБАЛЬНАЯ ТЕКТОНИКА ЗЕМЛИ
ВОССОЕДИНЕНИЕ РОССИИ С АМЕРИКОЙ
www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/mantia08.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков Самосогласованная 2-D модель мантийной конвекции с плавающим континентом
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98001/rje98001.htm
________________________________________________

НО все это не имеет почти ни какого значения для нас. Характерные времена процессов в мантии Земли от 10 млн до 2-3 млрд лет. На фоне наших проблем все это бесконечная вечность помноженая на три порядка.

От	concord
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 13:49:02

смекалка

>"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
>приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
>были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
>Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили.

Да, это так. Мне рассказывали экспериментаторы (сам-то я законченный теоретик :), что на Западе постепенно утрачивается культура экспериментальной физики,
т.к. любую установку можно купить, благо деньги имеются. В результате физик-экспериментатор все более превращается в придаток компьютера, кот. все сам считает, и графики строит. В этом смысле у нас пока еще преимущество по части навыков и смекалки.
Кстати, один случай из истории науки. Когда делали атомную бомбу, нужны были колоссальные расчеты. Амеры уже тогда придумали ЭВМ для этих целей. А у нас такой игрушки еще не было. И тогда наши математики придумали новый способ приближенных вычислений, который оказался чрезвычайно эффективным и позволил нам ликвидировать отставание и все сделать как положено.

>Ну и по реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итоге ракеты " в кол" попадают, и все дела.

А у нас что - не мимо? Вспомните печальный запуск к Марсу.

А вообще компьютер, конечно не отменяет головы. Американские математики уже бьют тревогу: ихние школьники не могут умножить 7 на 8 без куркулятору. А учитель (по закону!) не имеет права потребовать от ученика, чтобы тот считал в уме.

От	concord
К	Социал (18.03.2002 22:16:53)
Дата	19.03.2002 07:26:28

о ресурсах

>Не будет обеспечения минимально-необходимыми ресурсами - наступит вымирание. Банальное физической вымирание, очнь знающих, но очень глупых людей...

Год назад мне довелось побывать в Японии. Я встречался со студентами и задавал всем один и тот же вопрос: чем объяснить фантастический экономический взлет послевоенной Японии? (мне хотелось услышать ответ из первых рук, а не от дежурных политобозревателей). Практически все независимо отвечали одинаково: страстная тяга японцев к образованию. Вот Вам и национальная идея. Суйчас в Японии практически нет необразованных людей. А Вы говорите - ресурсы...

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 12:34:11

я со своей теоремой

>Компьютеры - игрушка для взрослых

>И не больше. Как программист Вам говорю :0) Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

>Зачем расшифровывать? Что это даст?

Вот тут и я со своей теоремой. Крестьянско-солидарное мышление отвергает компьютеры, видаки, мобильники и весь остальной потребительский хайтек скопом. Результат -- отставание по всему фронту, поскольку современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

>Зачем расшифровывать? Что это даст?

Это в базарной экономике кто-то найдется, кто рискнет и наварится. Солидаристы будут спрашивать у "старших" и получать отказ.

От	Игорь С.
К	Баювар (18.03.2002 12:34:11)
Дата	18.03.2002 13:52:59

Ну, "солидаристы" разные бывают...

Для меня - так развитие компьютеров одно из важнейших приоритетов для общества, верю, что только с его помощью можно будет обеспечить безкризисное развитие общества.

Но проблема пока в другом - такое ощущение, что наука не нужна обывателю - либералу так же, как обывателю - солидаристу. Ведь гигантский скачок науки был обусловлен противостоянием двух систем. Когда провостояние кончилось - начался кризис в науке - как в Росси, так и на Западе. Профессор, ученый там теперь занимает намного менее престижную позицию в обществе, чем это было в 50-е - 60-е.

И, по-моему, в солидаристском обществе эту тенденцию переломить легче.

От	Павел
К	Баювар (18.03.2002 12:34:11)
Дата	18.03.2002 13:09:58

несколько пристрастно

>Вот тут и я со своей теоремой. Крестьянско-солидарное мышление отвергает компьютеры, видаки, мобильники и весь остальной потребительский хайтек скопом. Результат -- отставание по всему фронту, поскольку современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

Вы пристрастны. Солидарное мышление просто несколько по иному понимает потребности. Его очень беспокоит наличие нищих. Или отсутствие холодильника (пусть не очень нового) в каждом доме. Т.е. оно решает в первую очередь ту потребность, которая волнует всех (или многих). И пусть это будет не хай-тек. А на западе - решает проблемы тех, кто может за это решение заплатить, пусть это будет любой прихотью, хоть 20-ти метровым лимузином или суперпортативным ноутбуком.

Вы согласны так переформулировать?

От	Баювар
К	Павел (18.03.2002 13:09:58)
Дата	18.03.2002 14:03:15

Re: несколько пристрастно

>>современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

>Вы пристрастны. Солидарное мышление просто несколько по иному понимает потребности. Его очень беспокоит наличие нищих. Или отсутствие холодильника (пусть не очень нового) в каждом доме. Т.е. оно решает в первую очередь ту потребность, которая волнует всех (или многих). И пусть это будет не хай-тек. А на западе - решает проблемы тех, кто может за это решение заплатить, пусть это будет любой прихотью, хоть 20-ти метровым лимузином или суперпортативным ноутбуком.

>Вы согласны так переформулировать?

Я не согласен с немедленным навешиванием на себя морализаторских собак. Доля на рынке пресловутых лимузинов невелика, да и хайтеком они не особо являются. Оба два в сравнении с видеокамерой.

Доля правды есть: сперва появляется нечто в дорогом варианте, рынок снимает сливки, потом себестоимость падает и т.д. Те же персональные компы вначали ужас сколько стоили.

О недокормленных нищих. Я подчеркиваю именно весь фронт, по которому отставание получается. Из солидаризму отказались от писюков, а потом оказывается, что не можем вывести безвирусный картофель, каковой уже имеет прямое отношение к кормлению нищих.

От	Павел
К	Баювар (18.03.2002 14:03:15)
Дата	18.03.2002 16:00:42

Re: несколько пристрастно

>Я не согласен с немедленным навешиванием на себя морализаторских собак. Доля на рынке пресловутых лимузинов невелика, да и хайтеком они не особо являются. Оба два в сравнении с видеокамерой.

Никаких собак. Я предлагаю вам немного сместить акценты.

>Доля правды есть: сперва появляется нечто в дорогом варианте, рынок снимает сливки, потом себестоимость падает и т.д. Те же персональные компы вначали ужас сколько стоили.

>О недокормленных нищих. Я подчеркиваю именно весь фронт, по которому отставание получается. Из солидаризму отказались от писюков, а потом оказывается, что не можем вывести безвирусный картофель, каковой уже имеет прямое отношение к кормлению нищих.

Но позвольте. Ведь по данным ООН СССР занимал 7-е место. Так что нищие вполне по европейскому рациону были накормлены. Конечно, мясо в советских магазинах сильно отличалось по упаковке, да и по виду. Ну и что? Зато явной отравы не было. Я до сих пор предпочитаю купить отчественное яблоко, но пусть и "с бочком", чем импортное, но абсолютно безвкусное.

Давайте сформулируем так: солидарное общество - для тех, кому натуральное, пусть даже и не хайтек. А для запазнистов - "хайтек" любой ценой и безвирусный картофель, наплевать на вкус - пусть будет по вкусу как бумага, лишь бы без вирусов.

От	Денис Л.
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 04:11:53

Re: Компьютеры -...

Здравствуйте.

>И не больше. Как программист Вам говорю :0)
>Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

У меня значительные сомнения по поводу необходимости применения компьютера даже в бизнесе. Вернее, того их количества, которое считается необходимым сейчас.
Два момента. Один многие помнят, но не до конца осознают. Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
Ну и второе - безумный подход к ПО. Там, где достаточно сервера и терминалов, внедряется дорогущее ПО, тяжеловесное и требующее под себя значительное количество ресурсов...

Это просто наводящие вопросы, может стоит их обсудить?

Всех благ!

От	Кудинов Игорь
К	Денис Л. (18.03.2002 04:11:53)
Дата	18.03.2002 11:26:17

Re: Компьютеры -...

> Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
Три бабушки не могли. Впрочем, это к вопросу о профиле и размерах предриятия. Например, Краснопресненский универмаг имел порядка 20 бухгалтеров-ручников. Маленький завод - примерно столько же. И, еще дяденьки наверху .... Сейчас расчет зарплаты с учетом налогов стал
непостижим нормальному разуму. Расчетчиков, действительно знающих КАК посчитать зарплату почти нет. Так же, как и программиста-зарплатчика не найти ни
за какие деньги. А еще дяденьки придумали феньку "налоговый учет", те. учет параллельный стандартному. В апреле ожидается массовый дембель главных
бухгалтеров... Вон, Леониду кто-место освободил.
В-общем, безобразно разросшаяся масса гос. чиновников, создавая себе среду обитания, плодит кучу просто невозможных законов\инструкций\распоряжений\документов, наплевательство на которые пахнет очень большими штрафами. Естественно, что приходится плодить бухгалтеров , что бы отбиваться , отписываться и отчитываться.

От	Денис Л.
К	Кудинов Игорь (18.03.2002 11:26:17)
Дата	19.03.2002 02:50:34

Re: Компьютеры -...

Здравствуйте.

> Три бабушки не могли. Впрочем, это к вопросу о профиле и размерах предриятия.

Естественно, я утрирую. Но завод горного оборудования численностью более тысячи человек (на 1979 год) обходился услугами четырех расчетчиков и шести бухгалтеров. В 1996 году на заводе осталось чуть более 400 работников и производство практически остановилось. Количество расчетчиков осталось прежним, а штат бухгалтерии вырос до 8 едениц. И постоянно жаловались на нехватку кадров.

>Например, Краснопресненский универмаг имел порядка 20 бухгалтеров-ручников. Маленький завод - примерно столько же.

Универмагов такого размера по стране было немного. В небольших городах магазины вообще без бухгалтеров были.

> И, еще дяденьки наверху .... Сейчас расчет зарплаты с учетом налогов стал
>непостижим нормальному разуму. Расчетчиков, действительно знающих КАК посчитать зарплату почти нет.

И еще один вывод - огромное количество чиновников - дармоедов. Налоговая инспекция, полиция, ВБФ, всякого рода казначейства, ГУ ЦБ... Все эти люди вроде как что-то делают и хотят кушать. Зачастую даже не просто хлебушек, а с икорочкой... Всю бы эту армию - да в производство (мечтательно)

Всех благ!
Всех благ!

От	константин
К	Кудинов Игорь (18.03.2002 11:26:17)
Дата	18.03.2002 12:13:25

Зато создается социальная база "реформ"

>В-общем, безобразно разросшаяся масса гос. чиновников, создавая себе среду обитания, плодит кучу просто невозможных законов\инструкций\распоряжений\документов, наплевательство на которые пахнет очень большими штрафами. Естественно, что приходится плодить бухгалтеров , что бы отбиваться , отписываться и отчитываться.
________________________________
Зато - это социальная база реформ. Бухгалтера все же живут неплохо. Для них изменение типа экономики -опасно, они могут стать не нужны, а перестроится в инженеры вряд ли смогут.
(Подозреваю, что процесс может идти только в одну сторону).

От	Кудинов Игорь
К	константин (18.03.2002 12:13:25)
Дата	18.03.2002 19:17:12

Почитайте Паркинсона

Все гораздо проще. Как любит говорить Александр, "не ищите в попе мозга"

От	Социал
К	Денис Л. (18.03.2002 04:11:53)
Дата	18.03.2002 08:42:16

Абсолютно согласен

>Два момента. Один многие помнят, но не до конца осознают. Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
>Ну и второе - безумный подход к ПО. Там, где достаточно сервера и терминалов, внедряется дорогущее ПО, тяжеловесное и требующее под себя значительное количество ресурсов...

>Это просто наводящие вопросы, может стоит их обсудить?

>Всех благ!

Есть еще и третий - ужасное качество производимого софта. Мало того, что он кишит ошибками (вспомните хотя-бы присловутый спутник, который на Марс грохнулся, про персоналки я даже не говорю).
Если сравнить Paint.exe (PC) и ArtStudio (ZX), то второй бъет первый по всем параметрам и умудряется работать на "голом" железе при 48Кб оперативки, в то время как Paint требует наличия ОС и достаточно больших объемов памяти, не говоря о том, сколько сам весит...

От	КЕД
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	15.03.2002 18:09:19

Компьютеры - игрушка для взрослых

Область, где без компьютеров никак

немного погорячились

Re: немного погорячились

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать

Re: какой-то схоластический...

Re: какой-то схоластический...

Дополнение

я не луддит. Я минималист

Re: я не...

И снова ликбез

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Смешно.

Re: Смешно.

Re: Смешно.

От нашего стола к вашему столу...

пошли сначала к воякам

аллес ферштеен

Re: аллес ферштеен

Бесконечная вечность с запасом в шесть порядков

смекалка

о ресурсах

я со своей теоремой

Ну, "солидаристы" разные бывают...

несколько пристрастно

Re: несколько пристрастно

Re: несколько пристрастно

Re: Компьютеры -...

Re: Компьютеры -...

Re: Компьютеры -...

Зато создается социальная база "реформ"

Почитайте Паркинсона

Абсолютно согласен

А колесо-для всех :))) (-)