Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А почему после вступления в ВТО к нам пойдут новые технологии? (-)

От	Паршев
К	КЕД
Дата	13.03.2002 18:44:17
Рубрики	Образы будущего;

А почему после вступления в ВТО к нам пойдут новые технологии? (-)

От	КЕД
К	Паршев (13.03.2002 18:44:17)
Дата	15.03.2002 12:43:52

Re: А почему...

Россия должна стать крупным экспортером готовых изделий и услуг, быстро и устойчиво развиваться, чтобы ее рынок стал привлекателен для иностранных производителей. Для этого он должен быть огражден высокими таможенными барьерами, как это делал Китай
_______________________________________________________
Все это очень неплохо (в теории), но тогда нужен постоянный приток новых технологий (иначе получится ухудшенная копия массового восприятия последних лет СССР). Как его обеспечить? (Случай Китая не подходит. Он "вылез" при помощи американских денег и технологий, даваемых "в пику" СССР и советских технологий, даваемых "в пику" США.)Разведка одна сделать это не в состоянии.

Вопрос не в том, что нам сулит ВТО, а в том, что декларируемое в пункте 7 должно подкрепляться пониманием, как этого добиться. Так можно написать, что Россия, например, должна стать государством с самой мощной экономикой в мире. Ну красиво звучит. А дальше?
К нам новые технологии (если мы сами этого не захотим)не пойдут ни с ВТО, ни без него. Существует, например, технология производства суперкомпьютеров, для приобретения которой тем или иным путем придется потратить не меньше сил, чем на создание атомной бомбы.(Те машины, которые научились строить сейчас в России на порядки ниже западных по производительности). А ведь для создания независимой экономики эта технология особенно важна. Уже сейчас суперкомпьютеры называют "фабриками технологий". Да и наука получает мощнейшую вычислительную базу.(Может быть, обменять ее на Калининградскую область? :))))
И это - только один пример из многих проблем, без нахождения путей решения которых пункт 7 практически не выполним.

От	константин
К	КЕД (15.03.2002 12:43:52)
Дата	15.03.2002 14:37:53

Можно что-нибудь кроме деклараций?

>>К нам новые технологии (если мы сами этого не захотим)не пойдут ни с ВТО, ни без него.
А если захотим, то пойдут?
Сказка про Емелю на новый лад, по-моеиу хотению и щукину велению ступайте технологии в Россию.
>
Существует, например, технология производства суперкомпьютеров, для приобретения которой тем или иным путем придется потратить не меньше сил, чем на создание атомной бомбы.(Те машины, которые научились строить сейчас в России на порядки ниже западных по производительности). А ведь для создания независимой экономики эта технология особенно важна. Уже сейчас суперкомпьютеры называют "фабриками технологий". Да и наука получает мощнейшую вычислительную базу.

Вы это говорите как специалист или так болтаете. Т.е. Вы знаете какие компьютеры есть, какие надо и зачем?
Просьба, назовите те технологии, разработка которых потребовыала супекомпьютеры. Такие прорывные достижения как лазеры, АЭС, полупроводники, ракеты - все удалось создать и без каких-то особых мощностей ЭВМ.
И зачем нашей науке мощнейщая вычислительная база,может просто мощной хватит?

От	КЕД
К	константин (15.03.2002 14:37:53)
Дата	15.03.2002 17:53:00

Можно

>>>К нам новые технологии (если мы сами этого не захотим)не пойдут ни с ВТО, ни без него.
>А если захотим, то пойдут?
Пойдут. В 1918 году большевики захотели - и мировая война для России закончилась.
>Сказка про Емелю на новый лад, по-моеиу хотению и щукину велению ступайте технологии в Россию.
Да-да, именно так. Только новый Емеля должен понимать свои приоритеты. В том же 1932 году те же большевики ясно определили приоритеты. Вот и появились у них "по щучьему веленью, по моему хотенью" новые предприятия Некоторые из них строили даже "классовые враги"-кап.страны.
>Существует, например, технология производства суперкомпьютеров, для приобретения которой тем или иным путем придется потратить не меньше сил, чем на создание атомной бомбы.(Те машины, которые научились строить сейчас в России на порядки ниже западных по производительности). А ведь для создания независимой экономики эта технология особенно важна. Уже сейчас суперкомпьютеры называют "фабриками технологий". Да и наука получает мощнейшую вычислительную базу.

>Вы это говорите как специалист или так болтаете. Т.е. Вы знаете какие компьютеры есть, какие надо и зачем?
>Просьба, назовите те технологии, разработка которых потребовыала супекомпьютеры. Такие прорывные достижения как лазеры, АЭС, полупроводники, ракеты - все удалось создать и без каких-то особых мощностей ЭВМ.
>И зачем нашей науке мощнейщая вычислительная база,может просто мощной хватит?
________________________________________________________
Колесо тоже изобрели без компьютера. :-)))
По поводу того, какие компьютеры есть. Спасибо огромное, заставили порыться в нете. Самый быстродействующий российский компьютер - МВС-1000, производительностью (проектной) около 1 ТFLOPS (собран на основе западных процессоров). Самый мощный действующий компьютер, сделанный целиком из деталей российского производства - "Эльбрус-90", производительностью около 133 GFLOPS (1 TFLOP=1000 GFLOPS).В настоящее время заказан М.Касьяновым для рос.армии. B то же время самый "производительный" западный суперкомпьютер (из "гражданских") ASCI White,SP , стоящий в Lawrence Livermore National Laboratory (CША) имеет "в проекте" 12.288 TFLOPS, а в реальности - 7.226 TFLOPS. Ближе к 2005 году на Западе планируется создание машин,производительностью более 30 TFLOPS. Правда, есть и обнадеживающая информация. Разработан (и довольно давно) процессор, не уступающий "интеловскому". Но... На его внедрение необходимо найти где-то порядка 5 млрд $. Но это хотя бы вполне реально. Так что проблема именно суперкомпьютеров решаема. Прошу прощения за ввод читателей в заблужление.
Теперь по поводу того, что нужно для науки ( и не только). Интересно, как Вы думаете, почему первые компьютеры, принципы действия которых были сформулированы еще в XIX веке, появились только в середине XX в.? Конечно, можно ответить, что еще не было множества технологий, благодаря которым стало возможным построение компьютера. Но это - не главное. "Голь на выдумки хитра". Нужно было бы - сделали бы и из навоза. А главным было то, что еще не были насущными задачи, решение которых потребовало бы производительности и точности более высокой, чем у человека. Появились задачи - появились и компьютеры. А более сложные задачи требуют более производительных компьютеров. Какие задачи? Например, моделирование процессов при ядерных реакциях, космонавтика и астрономия, прогнозы, анализ огромных объемов информации, разработки в области искусственного интеллекта, разработка вакцин. Биология, генетика...Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?
И все равно, основной вопрос так и остался без ответа. Где конкретные способы решения проблем с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий?

От	Паршев
К	КЕД (15.03.2002 17:53:00)
Дата	18.03.2002 02:38:04

А откуда возьмутся при нашем невступлении в ВТО эти

"проблемы с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий"?

От	КЕД
К	Паршев (18.03.2002 02:38:04)
Дата	21.03.2002 12:11:46

Re: А откуда...

>"проблемы с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий"?
Ну, по поводу суперкомпьютеров, кажется, разобрались. В список "жизненно важных" технологий они "не входят". :)))
Я, скорее всего, очень неудачно сформулировал вопрос. Дело - в корреляции технологий. Может случиться так, что все страны будут принуждаться ко вступлению в ВТО путем эмбарго на экспорт технологий в них. Какие пути решения этой проблемы ?

От	Паршев
К	КЕД (21.03.2002 12:11:46)
Дата	22.03.2002 01:29:22

Так и надо говорить. Не то что нам технологий дадут, а кое-чего другого дадут,

если не вступим. То есть шантаж. Значит, нам невыгодно - иначе бы не принуждали.

От	КЕД
К	Паршев (22.03.2002 01:29:22)
Дата	27.03.2002 16:13:28

Re: Так и...

>если не вступим. То есть шантаж. Значит, нам невыгодно - иначе бы не принуждали.
Что ТАМ хотят - не особенно важно. Важнее, чего хочет Россия.
Так если ВТО подомнет всех, кроме России, все равно рано или поздно, но придется туда ползти. Иначе или постоянно решайте проблему корреляции технологий, или засыпайте водородными бомбами планету, или переселяйтесь на Луну. У тех же чукчей никто не спрашивал, хотят ли они жить в составе Российской империи (а они очень не хотели). Взяли и присоединили. (Теперь над чукчами потешаются, а ведь это - народ с богатой историей. Когда-то они могли захватить всю Азию, но не вышло.) И дело не в том, благом или нет будет вступление в ВТО (по-моему, история России на этом закончится), а в том, что территория нынешней России рано или поздно попадет под центростремительные тенденции в мире.

От	Александр
К	КЕД (15.03.2002 17:53:00)
Дата	15.03.2002 19:05:51

"Технологический" речекряк дешевого пиара.

>Пойдут. В 1918 году большевики захотели - и мировая война для России закончилась.

При чет здесь ВТО? Мы же вроде о нем?

> Некоторые из них строили даже "классовые враги"-кап.страны.

Почитайте Макиавелли. Там подробно почему нужно брать в союзники слабых и мочить сильных. В 30-х СССР был слаб. Также как и Россия до победы в Северной войне. Поэтому с нами были не прочь дружить сильные.

>По поводу того, какие компьютеры есть. Спасибо огромное, заставили порыться в нете. Самый быстродействующий российский компьютер - МВС-1000, производительностью (проектной) около 1 ТFLOPS (собран на основе западных процессоров).

И что мешает сделать еще сотню таких, перекрыв с головой потребности в суперкомпьютерах на десятилетия? Тот же Pentium IV дает 4 64-битных гигафлопа если SSE использовать. Или 8 32-битных.
За полмиллиона долларов можно сделать самый мощный компьютер в мире.

> Нужно было бы - сделали бы и из навоза.

Вы бы свои представления о ходе НТП оставили бы при себе.

> Какие задачи? Например, моделирование процессов при ядерных реакциях, космонавтика и астрономия,

Прекрасно обходились и без компьютеров. Даже без калькуляторов.

> разработки в области искусственного интеллекта,

Желательно бы примеры коммерческих технологий AI.

> разработка вакцин.

Эта фраза любовно стащена из пиаровских буклетов. Замечательно работает для выколачивания долларов из налогоплательщиков, особенно если заставить их заучить ее наизусть. Мне было бы очень любопытно послушать как Вы себе представляете разработку вакцины с помощью суперкомпьютера.

> Биология, генетика...Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?

Полагаю что со значительно меньшей производительностью. И флопы для этого вообще не очень нужны. В общих чертах, компьютер в этом проекте нужен для того чтобы собрать одну последовательность в 3.3 гигабаз из килобазных кусков, перекрывающих ее в среднем 10 раз.
2 гигагерцовому пентиуму 4 работы на год без MMX. C MMX быстрее.
Компьютеры средних размеров конторы могли бы собрать геном за день. Задача прекрасно распараллеливается и замечательно подходит для специализированного железа.

>И все равно, основной вопрос так и остался без ответа. Где конкретные способы решения проблем с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий?

Да ограничения то как были так и будут. Имеете сравнить сколько приборов, инструментов и пром. оборудования ввозил СССР и сколько его ввозят сейчас? Если согласно правилам ВТО убить нашу науку и высокие технологии то такой импорт просто не понадобится. Отсутствие спроса - самый надежный барьер. Даже трактора не понадобятся.

Ну а если спрос есть то технологии добудем.

От	КЕД
К	Александр (15.03.2002 19:05:51)
Дата	16.03.2002 13:40:55

Re: "Технологический" речекряк...

От	Александр
К	КЕД (16.03.2002 13:40:55)
Дата	16.03.2002 17:23:37

О бомбах, вакцинах и технологиях.

>Тогда поясните, пожалуйста, какие практические выгоды она надеялась получить от того, что СССР от импорта пленок из Франции же перешел на производство собственных?

По той же причине по которой в 1632 Голландский купец Андрей Виниус поехал строить металлургический и металлообрабатывающий завод в Тулу, вместь родного Амстердама. Конечно, возить пушки и шпаги из Тулы в Москву дороже чем из Амстердама в Нью Йорк, ведь сухопутные перевозки в 50 раз дороже морских на тоннокилометр. Да ему еще Михаил Федорович такую целевую субсидию отвалил что он не мог отказаться, плюс дворцовую волость к заводам приписали. Именно это и будет запрещено нормами ВТО. И Тульские заводы поедут обратно в Амстердам. К морям и теплу поближе. Слыхали о бегстве капиталла?

>Странно, если это так просто, почему до сих пор его не сделали? Не нужно? Хорошо, пойдем дальше.

Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам. Уж согласитель что плутоний для создания нуков куда нужнее суперкомпьютеров.

>Теперь о том, что знаю. Суперкомпьютеры используются для построения и изучения моделей реальных объектов, причем, чем выше производительность машины, тем больше параметров учитывается и, следовательно, больше модель приближается к реальности. Во многих случаях это очень важно. Так в той же астрономии расчет некоторых параметров небесных тел требует обработки значительных обьемов информации и учета многих меняющихся параметров.

Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?

> Да и более точные прогнозы погоды давать не мешало бы.

А спутники для этих целей куда полезнее суперкомпьютеров. Как у нас с запуском спутников дела обстоят? Да и на какие шиши наши метеорологи будут покупать суперкомпьютеры? Кому они вообще нужны? Ведь американы погоду по всему миру предсказывают. Рыночной необходимости нет, а нерыночных ВТО не признает.

> А по поводу "самого мощного компьютера в мире за полмиллиона долларов" можно сказать : смело обращайтесь в организации "по контролю за ураганами" в США. Они тратят на суперкомпьютеры (не самые мощные в мире) по 30 млн. долларов.

Они тратят не свои деньги. Просто фирма, производящая эти суперомпьютеры перекладывает государственные деньги в свой карман через их руки. Вот и все. Почему государство дает? А тут показателен пример Энрона. Восьмая по величине компания в США скупила больше трети конгресменов, а личная переписка Буша младшего с директором составила 500 страниц текста за 3 года. Дружат семьями. Когда в конгрессе хотели проводить слушанья по поводу неблаговидных действий компании, 188 конгрессменов сказали что получали деньги от Энрона на избирательные кампании и обсуждать не могут - конфликт интересов. То же сказали все судьи в Хьюстоне и половина в Техасе. Так что и судить некому. Почему же государственные лавочки вместо того чтобы за полмиллиона долларов делать самый мощный в мире беовулфовский клястер из писишек покупают за 30 миллионов гораздо менее мощные сомпьютеры у IBM?

>>Ну а если спрос есть то технологии добудем.
>"Ему про Фому, а он про Ерему."
>Вопрос не в том, необходимо ли их добывать (с ВТО или без него), а в том, как это надо делать в условиях изоляции рынка товаров (а значит, и технологий).

Не значит. Из того что миллион прыщавых тинэйджеров не сможет купить себе навороченую персоналку для игрушек вовсе не следует что исследовательский институт не сможет купить себе такой компьютер для дела. Даже если американам это не понравится. Есть третьи страны и третьи фирмы. Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь. В биологии главный тормоз в применении технологий вообще "интеллектуальная собственность". Вон придумали ДНК чистить не фенолом и полиэтиленгликолем, а диатомовой землей - и все. Никак не утаишь. А диатомовой земли у нас море. Если мы идем в ВТО, то будем покупать 15 грам за 380$.
http://order.lifetech.com/lti_store/search1c.icl
Если нет то за эти деньги купим вагон. И всей науке на всю жизнь хватит.

Придумали фрагменты ДНК сшивать не лигазой из бактериофага Т4, а топоизомеразой вируса осповакцины. 20 микролитров вектора, адаптированного топоизомеразой стоят более 400$.
http://order.lifetech.com/lti_store/search1c.icl
А если вы хотите провернуть протеомиксовый проект с какой-нибудь бледной спирохетой то Вам понадобится полторы тысячи реакций как минимум. Куда проще за неделю и долларов 50 денег наварить литра 2-3, чтобы на всю страну навсегда хватило.
И уж поверьте мне, такой протеомиксный проект куда ближе к вакцинам чем суперкомпьютеры.

> Что делать, если за время самоизоляции на Западе произойдет новый качественный скачок (а он, скорее всего, произойдет)? В пункте 7 "очень видного специалиста" об этом ни гу-гу. Одни голые декларации.

То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.

От	КЕД
К	Александр (16.03.2002 17:23:37)
Дата	17.03.2002 17:33:14

Re: О бомбах,...

>>Тогда поясните, пожалуйста, какие практические выгоды она надеялась получить от того, что СССР от импорта пленок из Франции же перешел на производство собственных?
>
>По той же причине по которой в 1632 Голландский купец Андрей Виниус поехал строить металлургический и металлообрабатывающий завод в Тулу, вместь родного Амстердама. Конечно, возить пушки и шпаги из Тулы в Москву дороже чем из Амстердама в Нью Йорк, ведь сухопутные перевозки в 50 раз дороже морских на тоннокилометр. Да ему еще Михаил Федорович такую целевую субсидию отвалил что он не мог отказаться, плюс дворцовую волость к заводам приписали. Именно это и будет запрещено нормами ВТО. И Тульские заводы поедут обратно в Амстердам. К морям и теплу поближе. Слыхали о бегстве капиталла?
________________________________________________________
Аналогия у Вас - ни в какие ворота не лезет. Виниус? Хорошо, смотрим в словарях.

ВИНИУС Андрей Денисович (? - ок. 1652), купец и промышленник. По происхождению нидерландец. С 1627 вел крупную хлебную торговлю в Архангельске. В 1632 на правительственную ссуду начал строительство металлургических заводов под Тулой, затем в других районах.
Большой толковый словарь: http://biology.krc.karelia.ru/misc/bslov/

Голландский купец, поселившийся в России при Михаиле Федоровиче. Первоначально занимался хлебной торговлей, потом получил разрешение построить близ Тулы чугуноплавильный и железоделательный завод . При этом Виниус обязывался “учить государевых людей всякому железному делу” и поставлять в государеву казну свои изделия (пушки и железо) по определенной цене; остававшийся излишек он мог продавать на сторону и вывозить в Голландию.
Спор о правах на завод, возникший между Виниусом и его компаньонами, был предметом дипломатических переговоров между Россией и Голландией. До Виниуса в России пользовались железом, которое покупали в Швеции по дорогой цене.
Энциклопедия знаменитых россиян: http://ezr.narod.ru/base3/1652.htm
Ну Ваши же слова: "Давайте о чем знаете, а?"
Что общего между голландским хлеботорговцем, решившим "освоить" ссуду царского правительства(кстати, не затрагивая интересов Голландии - вот где и Макиавелли), и непосредственным производителем достаточно высокотехнологичного продукта, своими же руками уничтожавшим собственный рынок сбыта?
И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.
________________________________________________________

>>Странно, если это так просто, почему до сих пор его не сделали? Не нужно? Хорошо, пойдем дальше.
>
>Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам. Уж согласитель что плутоний для создания нуков куда нужнее суперкомпьютеров.
________________________________________________________
21 июня 1941 года в Германию отправили зерно не потому, что в России оно было не нужно. И вряд ли по глупости. Просто так надо было. По-видимому то же происходит и с оружейным плутонием. Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).
________________________________________________________

>>Теперь о том, что знаю. Суперкомпьютеры используются для построения и изучения моделей реальных объектов, причем, чем выше производительность машины, тем больше параметров учитывается и, следовательно, больше модель приближается к реальности. Во многих случаях это очень важно. Так в той же астрономии расчет некоторых параметров небесных тел требует обработки значительных обьемов информации и учета многих меняющихся параметров.
>
>Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?
________________________________________________________
Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.
________________________________________________________

>> Да и более точные прогнозы погоды давать не мешало бы.
>
>А спутники для этих целей куда полезнее суперкомпьютеров.
Как у нас с запуском спутников дела обстоят? Да и на какие шиши наши метеорологи будут покупать суперкомпьютеры? Кому они вообще нужны? Ведь американы погоду по всему миру предсказывают. Рыночной необходимости нет, а нерыночных ВТО не признает.
________________________________________________________

Опять же Ваши слова:"Вы хоть отдаленное представление имеете о чем речь ведете?"
По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.
По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать. (Да и запускаются потихоньку). Опять же, какое это имеет отношение имеет к предмету обсуждения? Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?

Спутники в основном выполняют функции передачи, приема и ретрансляции. Их основная ценность не в том, что у них внутри, а в их месторасположении.На спутниках размещают кое-какое анализирующее оборудование (по профилю). Причем, чем совершеннее приемник на Земле, тем меньше проблем возникает с "набивкой" спутника датчиками. Для некоторых целей, грубо говоря, достаточно запустить в определенное место неба просто чугунную болванку (главное-чтобы не сгорела и излучала в равные промежутки времени). Вся работа (обработка и анализ данных) выполняется на Земле. Метеорологические спутники-просто сборщики данных о состоянии атмосферы (температура, направление и скорость ветра, прозрачность и влажность), в данной точке пространства (и ничего больше).
И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.
То есть,конечно, если захотеть - можно определять погоду на следующий день и по флюгеру (кстати, с довольно высокой точностью). А прогнозы на более долгий срок - удел не дядьки с барометром. Это результат вычислений, тем более сложных, чем выше точность прогноза. Необходимо строить модели процессов. Вот для чего и используются суперкомпьютеры. И чем более мощная машина, тем совершеннее модель и, следовательно, точнее прогноз.
Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"? Гадая на бараньей лопатке, снимок которой получен со спутника? И то, что в данный момент кто-то вещает по CNN с погодой на следующий день не значит того, что СЩА собираются из альтруизма дарить ТОЧНЫЕ прогнозы (не на день, разумеется) погоды (а с развитием суперкомпьютеров они появятся) всем желающим.
Какая экономическая необходимость в точных прогнозах погоды? Вы об этом спросите у "тружеников сельского хозяйства", чьи посевы гибнут то под заморозками, то от засухи, то под дождем. Спросите у "героев космоса", на повторные старты которых(из-за "неблагоприятных погодных условий") тратятся немалые деньги. Спросите у авиаторов, у армии наконец.
________________________________________________________

>> А по поводу "самого мощного компьютера в мире за полмиллиона долларов" можно сказать : смело обращайтесь в организации "по контролю за ураганами" в США. Они тратят на суперкомпьютеры (не самые мощные в мире) по 30 млн. долларов.
>
>Они тратят не свои деньги. Просто фирма, производящая эти суперомпьютеры перекладывает государственные деньги в свой карман через их руки. Вот и все. Почему государство дает? А тут показателен пример Энрона. Восьмая по величине компания в США скупила больше трети конгресменов, а личная переписка Буша младшего с директором составила 500 страниц текста за 3 года. Дружат семьями. Когда в конгрессе хотели проводить слушанья по поводу неблаговидных действий компании, 188 конгрессменов сказали что получали деньги от Энрона на избирательные кампании и обсуждать не могут - конфликт интересов. То же сказали все судьи в Хьюстоне и половина в Техасе. Так что и судить некому. Почему же государственные лавочки вместо того чтобы за полмиллиона долларов делать самый мощный в мире беовулфовский клястер из писишек покупают за 30 миллионов гораздо менее мощные сомпьютеры у IBM?
________________________________________________________
О "подковерных делах американцев" ничего сказать не могу.
________________________________________________________
>>>Ну а если спрос есть то технологии добудем.
>>"Ему про Фому, а он про Ерему."
>>Вопрос не в том, необходимо ли их добывать (с ВТО или без него), а в том, как это надо делать в условиях изоляции рынка товаров (а значит, и технологий).
>
>Не значит. Из того что миллион прыщавых тинэйджеров не сможет купить себе навороченую персоналку для игрушек вовсе не следует что исследовательский институт не сможет купить себе такой компьютер для дела. Даже если американам это не понравится. Есть третьи страны и третьи фирмы. Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
________________________________________________________
Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))
________________________________________________________
>> Что делать, если за время самоизоляции на Западе произойдет новый качественный скачок (а он, скорее всего, произойдет)? В пункте 7 "очень видного специалиста" об этом ни гу-гу. Одни голые декларации.
>
>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
________________________________________________________
Как там у Вас было написано в "Технологическом речекряке..."?
"Вы бы свои представления о ходе НТП оставили бы при себе."
Очень ценная мысль.
За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".

От	Александр
К	КЕД (17.03.2002 17:33:14)
Дата	17.03.2002 20:03:42

Re: О бомбах,...

>Аналогия у Вас - ни в какие ворота не лезет....
>До Виниуса в России пользовались железом, которое покупали в Швеции по дорогой цене.
>Что общего между голландским хлеботорговцем, решившим "освоить" ссуду царского правительства(кстати, не затрагивая интересов Голландии - вот где и Макиавелли), и непосредственным производителем достаточно высокотехнологичного продукта, своими же руками уничтожавшим собственный рынок сбыта?

Ну-ну, в соросовских пиарских проспектах не пишут что в 17 веке огнестрельное оружие было хайтеком, как кстати и шпаги, а сами соображать непривычны. А ведь тут не только рынок попортили, но через 90 лет этим же оружием ту же Швецию навсегда лишили статуса великой державы и загнали в историческое небытие.

Поясняю аналогию. В 17-м веке на западе началась научно-техническо-индустриальная революция. Из-за благоприятных климатических и транспортных условий, развития колониальной системы, и социальных причин (реформации) западу стало очень выгодно развивать технологию. Возросшая военная мощь запада создала смертельную опасность всему остальному миру.

Незападные страны, в том числе Россия, чтобы избежать уничтожения западными захватчиками, были вынуждены перенимать технологии. Поскольку Россия не имела ни доступа к морям, ни тем более колоний, процесс освоения западных высоких технологий носил некоммерческий, нерыночный характер: (гос. дотации, гарантированый гос. заказ, казенная волость) И никокого другого характера иметь не может. Именно поэтому враги России тянут ее в ВТО, которая все это запрещает.

>И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.

Приоретет незападных цивилизаций - удовлетворение потребностей. Приоритет запада - получение прибыли. Надо рассказывать чем фабрика в Туле отличалась от фабрики в Амстердаме? Нерыночностью.

> Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).

Только если в стране есть космос, физика и погода. При рынке ничего этого не будет потому что "не надо".

>>Для каких, интересно, таких целей нам настолько понадобилась астрономия что мы готовы ради удобства астрономов замораживать города, оставлять наших детей без еды и лекарств, жечь их в огне национальных конфликтов?
>________________________________________________________
>Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.

Ни о какой маскировке речи не шло. СССР был окружен сотнями американских военных баз, на которых базировались тысячи стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием. Бомбардировщики эти регулярно наведывались в наше воздушное пространство. СССР таких баз вокруг Америки не имел и поиметь не мог в принципе. Космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа. И очень дешевым ответом. Гораздо дешевле чем держать все эти базы и бомбардировщики. И надо ли объяснять что космос был некомерческим проектом, тем самым которые ВТО запрещает?

А по поводу межнациональных конфликтов в результате вхождения в ВТО см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48267.htm

>По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.

Что нужно "в принципе" определяется культурой общества. В России это человеческая жизнь, на западе это прибыль. России не нужен суперкомпьютер если за него придется выморить 90% населения, а на западе он не нужен если не приносит дохода.

Либерализация торговли приведет к тому что русские дети будут умирать от голода, холода и болезней в замерзших русских городах. А во многих городах их будут убивать бандиты, как в Сумгаите, Боснии, Абхазии... По такой цене суперкомпьютер нам не нужен. Но он нам не нужен будет еще и потому что нам придется принять западную систему ценностей, в которой "в принципе нужна" лишь прибыль. Прибыли суперкомпьютер в России не даст. Следовательно, и с этой точки зрения будет не нужен.

>По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать.

Кому нужно? Зачем нужно?

> Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?

Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"

>И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.

Погоду невозможно рассчитать впринципе. Ее можно только наблюдать и слегка экстраполировать. Пока небыло спутников о точных прогнозах речи не шло совсем. И никакой суперкомпьютер не помог бы.

>Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"?

Это не очень важно. Важно что они ее предсказывают и рыночной необходимости держать аналогичные службы в России нет. Их и не будут держать после вхождения в ВТО.

>>Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
>________________________________________________________
>Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))

Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать. СНГ распадается потому что, по словам Касьянова "многие думают что СНГ это инструмент объединения, но на самом деле это инструмент разъединения." Стоит России стряхнуть американское иго и не только СНГ распадаться перестанет, но и ситуация в мире будет быстро меняться. Войну то всему остальному миру США уже объявили. Вот сейчас обещают первыми применять ядерное оружие против неядерных стран. Какой резон после этого оставаться неядерными? Да я думаю все прочувствовали каково в мире без России. Афганистана больше не повторится. И Ирану и арабам мозги в последнее время хорошо прочистили.

>>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
>За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".

Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".

От	КЕД
К	Александр (17.03.2002 20:03:42)
Дата	19.03.2002 17:19:50

Re: О бомбах,...

>
>Ну-ну, в соросовских пиарских проспектах не пишут что в 17 веке огнестрельное оружие было хайтеком, как кстати и шпаги, а сами соображать непривычны. А ведь тут не только рынок попортили, но через 90 лет этим же оружием ту же Швецию навсегда лишили статуса великой державы и загнали в историческое небытие.
________________________________________________________
Огнестрельное оружие было хайтеком всегда .
________________________________________________________

>Поясняю аналогию. В 17-м веке на западе началась научно-техническо-индустриальная революция. Из-за благоприятных климатических и транспортных условий, развития колониальной системы, и социальных причин (реформации) западу стало очень выгодно развивать технологию. Возросшая военная мощь запада создала смертельную опасность всему остальному миру.

>Незападные страны, в том числе Россия, чтобы избежать уничтожения западными захватчиками, были вынуждены перенимать технологии. Поскольку Россия не имела ни доступа к морям, ни тем более колоний, процесс освоения западных высоких технологий носил некоммерческий, нерыночный характер: (гос. дотации, гарантированый гос. заказ, казенная волость) И никокого другого характера иметь не может. Именно поэтому враги России тянут ее в ВТО, которая все это запрещает.
________________________________________________________
Еще раз спрашиваю, причем здесь Макиавелли (не в Вашем, а в моем примере)?
________________________________________________________

>>И вообще, посмотрите, по поводу чего упоминалась эта фабрика. Речь шла о выборе своих приоритетов.
>
>Приоретет незападных цивилизаций - удовлетворение потребностей. Приоритет запада - получение прибыли. Надо рассказывать чем фабрика в Туле отличалась от фабрики в Амстердаме? Нерыночностью.
________________________________________________________
Приоритет любой цивилизации - прежде всего ее выживание как целостности.
Отсюда (а не из-за того, что Михаилу Федоровичу приспичило повоевать) и деньги на постройку металлургического завода. Отсюда и большие деньги, заплаченные СССР французам ( а иначе зачем им что-то здесь строить?) за постройку фабрики, в то время как на эти деньги можно было накормить какое-то количество умиравших от голода крестьян Юга России. Приоритет был за повышением обороноспособности путем развития промышленности (даже в ущерб сельскому хозяйству). И II мировая война показала, что приоритет выбрали верно.
________________________________________________________
>> Суперкомпьютеры нужны (хотя бы для космоса, физики и погоды).
>
>Только если в стране есть космос, физика и погода. При рынке ничего этого не будет потому что "не надо".
________________________________________________________
Рынок - не самоцель. Приоритет должен оставаться за выживанием государства.
________________________________________________________

>>Интересно, а для каких целей СССР был нужен космос? Только как маскировка своей программы развития ядерного ракетостроения? А по поводу национальных конфликтов - какой-то бред.
>
>Ни о какой маскировке речи не шло. СССР был окружен сотнями американских военных баз, на которых базировались тысячи стратегических бомбардировщиков с ядерным оружием. Бомбардировщики эти регулярно наведывались в наше воздушное пространство. СССР таких баз вокруг Америки не имел и поиметь не мог в принципе. Космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа. И очень дешевым ответом. Гораздо дешевле чем держать все эти базы и бомбардировщики. И надо ли объяснять что космос был некомерческим проектом, тем самым которые ВТО запрещает?

>А по поводу межнациональных конфликтов в результате вхождения в ВТО см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48267.htm
________________________________________________________
Чисто техническое предложение. Пожалуйста, поменьше патетики и побольше внятности. По поводу "сотен американских военных баз", "окружавших СССР" советую сходить, например, на http://www.globemaster.de/units.html и посмотреть, сколько у американцев находится баз за пределами США.
С "тысячами бомбардировщиков", летавшими над территорией СССР Вы явно промахнулись. Что им там было делать? Они же не разведчики. От истребителя такой бомбардировщик не улетит (на ядерную войну нарывались, что ли?) Да и разведчики после Пауэрса особо над СССР не летали (СССР развивал не только космос). Все снимки делались как раз из космоса.
И потом, "космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа" - это как понимать??? Разрабатывали программу массового переселения на Луну? :)))
________________________________________________________

>>По поводу "шишей". Мы же здесь, кажется, обсуждаем нужность суперкомпьютеров в принципе.
>
>Что нужно "в принципе" определяется культурой общества. В России это человеческая жизнь, на западе это прибыль. России не нужен суперкомпьютер если за него придется выморить 90% населения, а на западе он не нужен если не приносит дохода.
________________________________________________________
Еще раз напомню о большевиках в 1932 году. Иногда вопрос встает так: или вы морите 90 процентов населения и "за уши" втягиваете оставшихся на подножку уходящего поезда с технологиями, или решаете задачу "прокормления" населения, но лет через 200 ваши потомки разделят судьбу индейцев США. Тогда уж лучше вступить сразу в ВТО и не мучаться.
________________________________________________________
>Либерализация торговли приведет к тому что русские дети будут умирать от голода, холода и болезней в замерзших русских городах. А во многих городах их будут убивать бандиты, как в Сумгаите, Боснии, Абхазии... По такой цене суперкомпьютер нам не нужен. Но он нам не нужен будет еще и потому что нам придется принять западную систему ценностей, в которой "в принципе нужна" лишь прибыль. Прибыли суперкомпьютер в России не даст. Следовательно, и с этой точки зрения будет не нужен.
________________________________________________________
Повторяю: рынок - не самоцель. А суперкомпьютер даст если не прибыль, то огромную экономию средств - называйте как хотите.
________________________________________________________
>>По поводу запуска спутников. Ну нужно их запускать.
>
>Кому нужно? Зачем нужно?
________________________________________________________
Да хотя бы армии родной, раз другие области применения Вас не устраивают.
________________________________________________________

>> Или логика такая: "раз ложки нет, надо умирать с голоду"?
>
>Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"
________________________________________________________
Нет, совсем чуть-чуть другая: "раз суперкомпьютер есть, надо умирать с голоду".
________________________________________________________

>>И "достаточно" для точного прогноза их никогда не будет. Затраты на отправку нескольких таких "изделий" в космос сопоставимы со стоимостью суперкомпьютера, а польза-на порядок меньше.
>
>Погоду невозможно рассчитать впринципе. Ее можно только наблюдать и слегка экстраполировать. Пока небыло спутников о точных прогнозах речи не шло совсем. И никакой суперкомпьютер не помог бы.
________________________________________________________
Вы меня, конечно, извините, но складывается такое впечатление, что мы оба читали одну и ту же книгу. Только я - раздел о компьютерном "железе", а Вы - о погоде.
Вы хотя бы в школе слышали об областях повышенного и пониженного давления? Понимаете, почему, например, циклоны в Европу приходят с запада, а не с востока?
Только из-за того, что океан на западе? А почему тогда самое сухое место на Земле находится рядом с побережьем Тихого Океана? Слышали что-нибудь о движении воздушных масс? О четко ограниченных зонах, где рождаются циклоны? Или как в старину: пошлем жертву Перуну - пойдет дождь, не пошлем - дождя не предвидится? Метеоспутники и метеозонды на данном этапе используются для сбора баз данных для построения на суперкомпьютерах моделей тех же циклонов. Понимая структуру циклона, можно предсказать место и время его "рождения" . Сейчас находят зависимость между определенными условиями и "поведением" нарождающихся вихрей. Конечно, абсолютной точности ежедневного прогноза на 50 лет сейчас невозможно. Будет сказываться нарастание погрешности в модели. Но в точном ежедневном прогнозе на год ничего нереального нет. Было бы достаточно данных и машина помощнее. А просто так можно хоть всю атмосферу наполнить зондами. Никаких нормальных прогнозов от этого не прибавится.
________________________________________________________
>>Интересно, как по-вашему "американы предсказывают погоду"?
>
>Это не очень важно. Важно что они ее предсказывают и рыночной необходимости держать аналогичные службы в России нет. Их и не будут держать после вхождения в ВТО.
________________________________________________________
такое даже комментировать не хочется
________________________________________________________

>>>Ширпотреб по всему миру не проконтролируешь.
>>________________________________________________________
>>Помните еще, откуда пошел термин "третьи страны"? Сейчас от этого термина остается только название. Есть США, есть сателлиты США, есть "страны-изгои", есть страны, которых СЩА держит на "коротком поводке" есть СНГ, потихоньку распадающееся на три первые группы. Вы считаете, США не в состоянии будет надавить на всех, кроме "изгоев", чтобы приняли закон о запрещении продажи процессоров в Китай, Индию и Россию? Ну украдет разведка пару компьютеров. Нужно-то как минимум три! :)))
>
>Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать.
________________________________________________________
Только если они будут непроходимо глупы. Вы на это рассчитываете?
________________________________________________________
СНГ распадается потому что, по словам Касьянова "многие думают что СНГ это инструмент объединения, но на самом деле это инструмент разъединения." Стоит России стряхнуть американское иго и не только СНГ распадаться перестанет, но и ситуация в мире будет быстро меняться. Войну то всему остальному миру США уже объявили. Вот сейчас обещают первыми применять ядерное оружие против неядерных стран. Какой резон после этого оставаться неядерными? Да я думаю все прочувствовали каково в мире без России. Афганистана больше не повторится. И Ирану и арабам мозги в последнее время хорошо прочистили.
________________________________________________________
Пока что все это - лишь Ваши мысли. По большому счету многим странам все равно, "под кем" быть - США или Россией. Поэтому они и выбирают США - у тех все-таки денег больше.
________________________________________________________
>>>То же что и с вышеописанными крупными скачками. Проблемы то нет никакой. То что один человек сделал другой завсегда передрать сумеет. Если не будет дурью маяться и сам себе препятствия создавать вроде ВТО.
>>За то время, пока "передирали", случалось много всякого. В том числе и полных уничтожений "передиральщиков".
>
>Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".
________________________________________________________
Мир не только из России состоит. Те же индейцы так и не "передрали" ничего.
А попытки Запада Россию подмять под себя кончились во время царствования Петра Алексеевича. Подмял-таки родимую. "Табель о рангах" не вспоминаете? А то, что живет еще чувство, что Запад и Россия - не одно и то же, так 300 лет прошло всего лишь. Украинцы за 300 лет так и не стали русскими.

От	Александр
К	КЕД (19.03.2002 17:19:50)
Дата	19.03.2002 20:26:21

Re: О бомбах,...

>С "тысячами бомбардировщиков", летавшими над территорией СССР Вы явно промахнулись.

Зато не промахивались наши истребители
http://www.accesscomm.ca/users/magnusfamily/misc.htm
http://www.silent-warriors.com/shootdown_list.html

> Что им там было делать? Они же не разведчики. От истребителя такой бомбардировщик не улетит (на ядерную войну нарывались, что ли?)

Не нарывались, планировали, глтлвились, угрожали. В том числе и совершенно открыто.

"Министp тоpговли в администpации Тpумена, Уоллес, напpавил в сентябpе 1946 г. пpезиденту письмо с пpедложением отказаться от pазвязывания холодной войны и начавшейся в США гонке вооpужений и стpоительства военных баз. Он писал, в частности:
"Мы должны пpизнать, что наш интеpес в делах Восточной Евpопы столь же огpаничен, как и интеpес России в Латинской Амеpике, Западной Евpопе и Соединенных Штатах... Наши действия наводят на мысль: 1) что мы готовимся к тому, чтобы победить в войне, котоpая нам кажется неизбежной; 2) или что мы собиpаемся накопить пpевосходящие силы, чтобы запугать остальную часть человечества. Как бы мы чувствовали себя, если бы Россия имела атомную бомбу, а мы - нет, если бы Россия имела 10 тыс. бомбаpдиpовщиков и воздушные базы в двух тыс. км от наших беpегов, а мы - нет?" [30, с. 325].
Чеpез тpи дня Уоллес был уволен в отставку. "
(Евроцентризм, последняя глава.)

> И потом, "космос был единственным мыслимым ответом на угрозу самого существования нашего народа" - это как понимать??? Разрабатывали программу массового переселения на Луну? :)))

Нет, разработка оружия сдерживания.
Бомбардировщики не надежны. Дороги и лететь им до Америки далеко, через плотную американскую ПВО. Да и от истребительной авиации деньги и средства онимать нельзя было. Американские то бомбардировщики через границу, в Норвегии стояли. И в Турции. И в Японии.

>Еще раз напомню о большевиках в 1932 году. Иногда вопрос встает так: или вы морите 90 процентов населения и "за уши" втягиваете оставшихся на подножку уходящего поезда с технологиями, или решаете задачу "прокормления" населения,

90% населения большевики не морили. В 1932 резко снизили экспорт зерна. И вовсе не пускали страну по ветру, открывая ее рынки для западного ширпотреба, а предприятия для утечки капиталла.

> Повторяю: рынок - не самоцель. А суперкомпьютер даст если не прибыль, то огромную экономию средств - называйте как хотите.

Рынок не самоцель, самоцель - уничтожение России, а рынок лишь средство для достижения этой цели
Суперкомпьютер никакой экономии при рынке не даст. И не при рынке вовсе не является самой необходимой в стране вещью, даже если в грантовских пропозалах ВЦ МГУ об этом не пишут. Что, впрочем, не значит что эту технику не надо финансировать. Финансировать ее надо. И СССР делал это куда лучше чем рыночная РФ-ия.

>>Кому нужно? Зачем нужно?
>__________________________________________________
>Да хотя бы армии родной, раз другие области применения Вас не устраивают.

После вхождения в ВТО у России не будет армии. Она останется без горючего (мировые цены) и без здоровых, грамотных, сытых солдат, без оружия, без продовольствия, под командованием поставленных западом предателей, у которых только сокращения на уме.

>>Нет, чуть-чуть не другая: "раз суперкомпьютера нет надо умирать с голоду"
>________________________________________________________
>Нет, совсем чуть-чуть другая: "раз суперкомпьютер есть, надо умирать с голоду".

Вы же говорите что его нет. И предлягаете нам распродать природные ресурсы, землю, территории, остатки промышленности чтобы западные дяди смилостивились и дали.

Но после всего этого народ вымрет. Не потому что есть суперкомпьютер, а потому что нет природных ресурсов, земли, промышленности. Индейцы тоже умерли не потому что у них стеклянные бусы появились, а потому что их природные ресурсы стали частной собственностью.

>Вы меня, конечно, извините, но складывается такое впечатление, что мы оба читали одну и ту же книгу. Только я - раздел о компьютерном "железе", а Вы - о погоде.

О компьютерном железе я тоже немало читал. Я думаю это не сложно понять из моих постингов. И не только читал, но и паял изрядно. И схемки рисовал. И биос под них делал и операционку к своему железу приспасабливал, и прикладные программы писал. Все это под руководством не последнего по этим вещам специалиста в Союзе, своего отца, который сделал первый в СССР растровый дисплей и первую персоналку.

И вся эта романтика более быстрых процессоров и более вместительной памяти мне знакома не по наслышке. Но только когда по экрану разработанного тобой прибора ползет отметка от настоящего американского бомбардировщика понимаешь что тот восьмиразрядный процессор, который работает в твоем приборе, гораздо лучше тех шестнадцатиразрядных, которые работают на бомбардировщике и его крылатых ракетах. Потому что те будут убивать твоих детей, а этот их защищать. В таких ситуациях хорошо понимаешь что Интел тебе не друг, а министерство радиопромышленности не враг.

>>Они сами будут продавать их в Китай, Индию и Россию. Рынок, знаете ли. Все мировое господство было затеяно ради того чтобы везде свой хайтековский ширпотреб продавать.
>________________________________________________________
>Только если они будут непроходимо глупы. Вы на это рассчитываете?

Почему глупы? Не отказываться же им от экспорта персоналок. А это товар массовый. Его не проконтролируешь. Это же не штучные суперкомпьютеры.

А продавали они еще и не такое. Вон в 1996 году Клинтон разрешил передачу Китаю технологии наведения баллистических ракет. Ну очень хотел его главный спонсор Bernard Schwartz запускать свои спутники китайскими ракетами. Пришлось разрешить. Для милого дружка сережку из ушка.

> Пока что все это - лишь Ваши мысли. По большому счету многим странам все равно, "под кем" быть - США или Россией. Поэтому они и выбирают США - у тех все-таки денег больше.

Сейчас не "холодная война". Дело не в деньгах, а в бомбах. Вот, например, кто по-вашему главный поставщик нефти в Америку? Ирак. Тот самый который американы бомбят каждую неделю. Это и есть новая модель экономических отношений первого мира и третьего. А третьему миру такие нововведения вовсе не нравятся. Не все решают деньги.

>>Да нет, пока передирали все шло прекрасно. С самого 1632 года. Временами Запад покорял весь мир и Россия оставалась единственной свободной страной. Попытки Запада и Россию под себя подмять кончались в 1813 году русскими войсками в Париже и в 1945 году русскими войсками в Берлине и Вене. Проблемы возникли когда захотели "настоящего".
>________________________________________________________
>Мир не только из России состоит. Те же индейцы так и не "передрали" ничего.
>А попытки Запада Россию подмять под себя кончились во время царствования Петра Алексеевича. Подмял-таки родимую. "Табель о рангах" не вспоминаете? А то, что живет еще чувство, что Запад и Россия - не одно и то же, так 300 лет прошло всего лишь. Украинцы за 300 лет так и не стали русскими.

Вы видно читаете плохо. Попытки Запада покорить Россию вовсе не кончились с разгромом Швеции в Северной войне. Потом были и Наполеон и Гитлер и все президенты от Трумана до Буша младшего. "Табель о рангах" всего лишь бюрократическая писулька. Вы бы литературу почитали рекомендованную прежде чем на форум постить:

"Незнакомым с твоpчеством С.Каpа-Муpзы, пpежде чем участвовать в фоpуме, необходимо пpочитать, как минимум, текст по адpесу http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html а лучше - и дpугие его pаботы. "
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

От	КЕД
К	Александр (19.03.2002 20:26:21)
Дата	21.03.2002 14:01:28

Re: О бомбах,...

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 14:01:28)
Дата	21.03.2002 18:29:17

Re: О бомбах,...

>Я предлагаю ликвидировать отставание в технологиях.

Невозможных вещей лучше не предлагать. А ликвидировать невозможно. Американы для разработки технологий гребут ресурсы всего мира. У нас такой возможности никогда не будет. Это не значит что прорывы на отдельных участках невозможны. Вавилов перегнал американов со своей коллекцией культивируемых растений, потому что нам было нужнее. У них и так тепло, светло и сыро. Лебедев перегнал их со своим синтезом искусственного каучука потому что нам нужнее, у них и природный был. Королев перегнал с ракетами потому что нам нужнее - у них были базы и бомбардировщики.
По истребительной авиации шли вровень.

Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.

> Как это делать - вот предмет для обсуждения. Если возможно -конечно надо вкладывать деньги в развитие своей электронной промышленности.

Возможно. А возможно убить ее за то что американские компьютеры быстрее. СССР практиковал первое, реформаторы второе.

> Невозможно (придется продать все ресурсы) - и не надо. Авось западные дяди передерутся между собой, и лет через 100 возьмем даром. Не передерутся - ну что ж, мы славно пожили на этом свете. Пора уступать дорогу другим, более развитым. А вступать или не вступать в ВТО - вопрос выбора приоритетов, и ничего более.

Разумеется. Вступление в ВТО это всего лишь другой способ сказать "мы славно пожили. Пора уступать дорогу другим, более развитым."

>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.

Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.

>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?

Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.

>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).

Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?

>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.

Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.

Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945. Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''

>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.

Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.

Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 18:29:17)
Дата	22.03.2002 15:15:04

Re: О бомбах,...

>Но по всему фронту перегнать невозможно. Мы не можем давать высшее образование половине своей молодежи потому что нам ни филиппинские, ни доминиканские девочки не станут шить штанов за батон хлеба в день. Шить штаны нам приходится самим. И со всего мира сосать специалистов мы не сможем, нам нечем их покупать.
Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать. Не получится и это, будем ждать 100 лет. Или искать "прорывы" в областях, которыми Запад не занимается (правда такие области лично мне неизвестны).

>>Значит все в порядке. И беспокоиться о вступлении или невступлении в ВТО не стоит. Если на Западе такое "мудрое" руководство, то развал западной цивилизации - вопрос ближайших 50 лет.
>
>Меня нисколько не колебет развал западной цивилизации. Нас тут заботит развал нашей собственной.
Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

>>Кстати, а что будет, если Саддама все-таки свергнут? Не получится, как с Югославией?
>
>Нет. Югославия в Европе. Они конечно не люди не первого сорта, но на второй точно потянут. А иракцы, иранцы, русские - азиаты... ну вобщем читайте у Гитлера. Там доходчиво изложено.
Гитлер-не идеолог Запада, как бы ни удобно многим было считать его таковым. Почитайте мнение его "соратников по партии" о западной верхушке в сравнении со мнением о сталинской власти. Почитайте о заговоре против него. Между прочим, цели заговорщиков были - освобождение Германии от гнета гитлеризма и освобождение крестьян России от гнета сталинизма (большинство из офицеров было с Восточного фронта, где многие и перестали быть нацистами). Это было высшее сословие Третьего Рейха-генералитет.
А Бисмарка с его "нелюбовью" к Франции и Польше и "любовью" к России Вы куда определите?
>>А мнение по поводу "подмятия" России Западом при Петре I - оно не только мое. Так думает много народа (в том числе и историков).
>
>Ну так много народа думает что по московскому метро ходят белые медведи. Что с того?
Простите, но пока в научном мире (и в советском с российским в том числе), труды А.Тойнби имели гораздо больший вес, чем труды глубоко уважаемого мною Сергея Георгиевича. Тот же Л.Н.Гумилев его очень уважал. И причислять его к народу, думающему, что "по московскому метро ходят белые медведи" оснований ни у кого пока не появлялось.

>>По Наполеону и Гитлеру можно возразить хотя бы то, что будь это-"крестовые походы" Запада против православной цивилизации, у России ни в том, ни в другом случае не было бы сильных союзников на Западе же. А они были и в 1812 году и в 1941 году.
>
>Хороши союзнички. В первом случае сразу же объявили Россию "тюрьмой народов", а во втором империей зла. Да стали на нашу голову атомную бомбу готовить и планы вторжения разрабатывать еще до разгрома немцев. Это даже не смешно. Ну не хотелось Англии объединяться в империю в которой верховодит Франция, а потом Германия. Самой хотелось верховодить. Да не вышло. В третьем рэйхе верховодят штаты.
Союзник - это не только тот, кто сто лет подряд бьет себя в грудь с криками "братушки!", попутно выцыганивая средства на собственное существование. И не только тот, кто заключает с тобой выгодные контракты "из стратегических соображений". Союзник - это прежде всего тот, кто сам помогает тебе в твой тяжелый час. Он может помогать тебе по каким-то собственным соображениям, но главное - то, что он тебе помогает. Когда этот час проходит, его право решать, что делать дальше. И если он становится тебе врагом, нечего обвинять его в предательстве. И битва Востока с Западом тут ни причем. Еще раз повторяю - война гвельфов и гибеллинов была одной из самых кровавых в средневековье. Обьединяться против Руси у них было столько же, если не меньше, резонов, сколько у Англии с Гитлером против СССР. Однако же они объединились. Вот это и была война Востока с Западом.

>Но это у них незначительный междусобойчик. Вера в превосходство запада над остальным человечеством у них общая. Собственно из-за этой веры они не могли предполагать что Россия наваляет западу ни в 1812 ни в 1945.
Во-первых, если бы Англия не предполагала, то зачем ей вообще было мучаться? Гитлер ведь сразу после победы над Францией предлагал ей мир на вполне приемлемых условиях.
Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад. Что, по-Вашему, происходило под Лейпцигом? Битва России с Западом?
Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>`General Patton was dreaming of rearming a couple of Waffen SS divisions to incorporate them into his US Third Army ``and lead them against the Reds''.

>`Patton had put this plan quite seriously to General Joseph T. McNarney, deputy US military governor in Germany .... ``What do you care what those goddam bolshies think?'' said Patton. ``We're going to have to fight them sooner or later. Why not now while our army is intact and we can kick the Red Army back into Russia? We can do it with my Germans ... they hate those red bastards.''
Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

>>Попытки же президентов США объявить "крестовый поход" высмеивались на Западе же.
>
>Даже когда к ним присоединялся тот в чьи профессиональные обязанности входит объявление крестовых походов - папа римский. Ну да смешливые там давно. Со времен карнавалов. Со смехом лагеря строят, со смехом людей жгут, со смехом японцев атомизируют или вьетнамских детей напалмом поливают. А в последнем номере Scientific American со смехом рассказывают что лучший способ избавиться от парникового эффекта придумали в Восточной Европе.
Вот подобные пропагандистские клише и забиваются в голову на Западе. А потом мы еще удивляемся рассказам об "ужасных руССких".

>Правда когда людоедка Тэтчер объявляет что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке" уже никто не смеется откуда мол там вообще взялись западные ценности.
Вот, а потом манипулируемому стаду можно толкать любую чушь - переварит.

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 15:15:04)
Дата	22.03.2002 19:13:00

Re: О бомбах,...

>Раз невозможно,пытаться хотя бы далеко не отставать.

А мы далеко и не отставали. По Вашим разлюбезным писишкам отставание было не более 10 лет. 8080 Интел сделал около 72-го года, В 78 мой отец пускал в производство первый свой прибор на советском аналоге. 8086 Интел сделал в 1976 году. У нас дома вылялся советский аналог для нашей будущей домашней писишки уже в 1985. Любовно выпаян из макета, который после испытаний подлежал уничтожению. 80386 Интел сделал в 1986 году. Советский был запланирован на 1996 год и разработка продвигалась успешно. По микросхемам памяти было не хуже. Там отставание вообще было меньше чем в 5 лет.

>Все беды всех "реформаторов" как раз в том, что они озабочены только "бесправным положением кур" в своем "курятнике". А то, что весь "курятник" намечен в следующем месяце "под снос", их как раз "не колебет".

Не знаю о каких реформаторах Вы речь ведете, а наши реформаторы предназначили на снос не курятник, а динамично развивающуюся космическую и ядерную сврхдержаву. И продолжают сносить.

>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.

Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.

>Почему в 1941 году стало возможным прибытие войск с Дальнего Востока, решившее исход битвы под Москвой, не задумывались?

Задумывались почему оно стало "вознужным":

"Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии.
...
Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и
сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу."
(Мейн Кампф)
http://lib.ru/POLITOLOG/AE/putx.txt

Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".

>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:

>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.

Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".

Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".

От	КЕД
К	Александр (22.03.2002 19:13:00)
Дата	23.03.2002 14:57:27

Re: О бомбах,...

>>Во-вторых, Россия не "наваляла" Западу ни в 1812 году ни в 1941 году, просто как раз потому, что ни Наполеон, ни Гитлер не представляли Запад.
>
>Еще как представляли! И того и другого восхищенный запад называл продолжателями дела Карла Великого. И под тем и под другим Запад охотно и практически бескровно объединился в империю. И уж если Вас тик интересует мнение историков так вот оно:

>Hitler ’s racist theories and policies may well be called,as the British historian Norman Davies does it, “the most extreme versions of ‘Eurocentrism ’and ‘Western civilization ’that have ever existed ”(Davies:38, see also 24-26).
>In all anti-communist circles,the identification of Bolshevism with Russia,and Russia with Asia was at hand,and again the ultimate conclusion to this logic was expressed by Hitler.The real border between Europe and Asia was,he stated,the one that “divides the Germanic from the Slavonic world ”and that “it is our duty to put it where we want to have it ”(quoted from Bugge:107).
>Genocide then became the ultimate solution to the problem of Europe ’s borders in this meeting of European geopolitics and European racial thinking.
Что это такое - "восхищенный Запад"? Английские рабочие, устраивавшие демонстрации в поддержку СССР? Чарли Чаплин, по просьбе американского правительства выступавший на мероприятиях по сбору средств населением США для поддержки воюющего СССР?
А по поводу того, кто такой - "английский Резун" - Norman Davies, читайте хотя бы на http://if.russ.ru/issue/8/20020309_yan.html
Ищите, пожалуйста, источники поприличнее.

>Так все и было. СССР с 1934 года бился ради создания системы коллективной безопасности в Европе, а Англия и Германия объединяли западную империю для продвижения западных ценностей на восток.
>Разумеется когда стало ясно что германский рейх накрылся Англия и США не могли спокойно смотреть на поражение запада и постарались взять под свой контроль как можно болшую часть фашистского Рейха. Но это уже другая история. До этого момента запад против Гитлера не воевал. В худшем случае велась "странная война".
Ладно, Польша, Чехословакия и Австрия - "не Запад".А Франция что - тоже не "Запад"? Бельгия с Голландией - не "Запад"? Или они с песнями пошли вместе с Гитлером на СССР? В курсе, что кроме "странной войны" было 6 недель настоящей?

>>Я думаю все сказали Черчиль и командующий американской армией в Европе генерал Патон:
>
>>Умалишенных хватало везде и всегда. В том числе и в СССР.
>
>Да нет, они небыли умалишенными. Иначе не стали бы премьер министром и командующим соответственно. К тому же благоразумный Черчиль хоть и заказывал планы нападения на СССР еще в марте 1945, предусматривающие начало войны 1 июня 1945, но сам же их отверг. Не из симпатии к россии, а потому что "не вижу почему это должно получиться лучше чем план "Барбаросса"".
За союз с Германией в 30-е годы выступал Чемберлен. Черчилль тогда был резко против этого. Да и вообще, он всегда был с теми, кто был против Гитлера (неважно, что он хотел. Главное - что делал). То, что он в своей книге - инструменте "холодной войны" приводит какие-то слова, ничего не значит. В его трудах историки нашли кучу ошибок и тенденциозного освещения событий. Даже если такие разговоры и были, то слушать генерала, поставленного командовать войсками, а не определять внешнюю политику, никто бы не стал.

>Да еще до высадки в Сицилии что Черчилль, что американские генералы рассуждали, например, о своем превосходстве в воздухе "над Россией".
А что, предположить, что речь шла просто о контроле над Европой, а не о "Востоке" с "Западом", нельзя?
>Это была война запада против России, в которой одна фракция запада держала нейтралитет, а потом предотвратила разгром другой "азиатами" и немедленно стала готовить новую войну за "западные ценности".
Оказывается, США, Англия, Франция, Бельгия, Голландия-"державшие нейтралитет"(да еще Швейцария со Швецией и Португалией) - только "одна фракция" Запада. Германия с маломощными Италией и Финляндией, откровенно слабосильными Румынией, Венгрией, Словакией и Хорватией, и с одной испанской дивизией - и есть "вся мощь Запада" (по крайней мере, основа этой мощи, раз Вы называете поход этого конгломерата в Россию "столкновением России с Западом").
А по поводу "предотвратила разгром"...Меньше читайте газету "Завтра" и больше - историков (западных или советских с российскими - все равно. Главное - не таких личностей, как Фоменко и Davies). Кто все время требовал открытия Второго фронта? И почему западные союзники дали взять Берлин (а взятие столицы противника - символ победы. Кто взял - тот и победитель)Красной Армии, хотя сами имели возможность окружить и взять его гораздо раньше)?

От	Товарищ Рю
К	Александр (16.03.2002 17:23:37)
Дата	16.03.2002 17:30:09

О! теперь мне все понятно стало! :-)

>Не нужно. По этой же причине за несколько лет, если не месяцев, до предстоящей мировой ядерной войны продают оружейный плутоний врагу - американцам.

А я-то думаю-гадаю - как такой "партиот" в эмиграции сидит? Теперь все понятно - надеется пересидеть там, где меньше вероятность испариться до начала куротного сезона :-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (16.03.2002 17:30:09)
Дата	17.03.2002 05:06:20

Ага, как японцы Хиросиму пережидали.

>А я-то думаю-гадаю - как такой "партиот" в эмиграции сидит? Теперь все понятно - надеется пересидеть там, где меньше вероятность испариться до начала куротного сезона :-)

Боюсь, правда, что лагерем не отделаться. Помнится когда бомбили Югославию и американы спрашивали не пострадал ли кто из моих родственникоков я им объяснял что Югославия - не Россия и что когда будут бомбить Россию мы тут об этом узнаем не по телевизору и не из газет.

От	КЕД
К	КЕД (16.03.2002 13:40:55)
Дата	16.03.2002 14:15:42

Извините

Тут я неоднократно писал о последнем пункте "плана действий" в докладе как о пункте 7., но тут решил еще раз перечитать доклад, и увидел, что пунктов - 6. Да... Мысли сразу - вразброс: от "происков сил зла" до прогрессирующей шизофрении. Но скорее всего, просто по рассеяности я пункт 6 вначале написал как "пункт 7", а затем писал просто по инерции. Так что просьба: не считать меня шизофреником и считать "пункт 7" пунктом 6. Еще раз извините :-((((

От	константин
К	КЕД (15.03.2002 17:53:00)
Дата	15.03.2002 18:46:27

Re: Можно

>Пойдут. В 1918 году большевики захотели - и мировая война для России закончилась.

Мировая война закончилась , не потому что захотели большевики, а потому, что Германия ее проиграла.
>>Сказка про Емелю на новый лад, по-моеиу хотению и щукину велению ступайте технологии в Россию.
>Да-да, именно так. Только новый Емеля должен понимать свои приоритеты. В том же 1932 году те же большевики ясно определили приоритеты. Вот и появились у них "по щучьему веленью, по моему хотенью" новые предприятия Некоторые из них строили даже "классовые враги"-кап.страны.

Основные предприятия мы строили сами, своим горбом, это называлось - индустриализация.
Не по щучьему велению , а за хлеб отнятый у крестьян в коллективизацию поставляли нам станки и машины.
Когда речь шла о действительно важных технологиях , то нам их не давали и не продавали. Вот мы определили свой приоритет - ядерное оружие, и что нам его прислали в подарок или продали , нет самим создавать и добывать пришлось .
>
>Самый быстродействующий российский компьютер - МВС-1000, производительностью (проектной) около 1 ТFLOPS (собран на основе западных процессоров). Самый мощный действующий компьютер, сделанный целиком из деталей российского производства - "Эльбрус-90", производительностью около 133 GFLOPS (1 TFLOP=1000 GFLOPS).В настоящее время заказан М.Касьяновым для рос.армии. B то же время самый "производительный" западный суперкомпьютер (из "гражданских") ASCI White,SP , стоящий в Lawrence Livermore National Laboratory (CША) имеет "в проекте" 12.288 TFLOPS, а в реальности - 7.226 TFLOPS.
>
Я не утверждал, что наш комп считает быстрее ихнего. Речь шла о другом. Имеющихся мощностей (с учетом развития) нам бы хватило для поддержания экономического и технологического развития.

Я сам работал в институте который был на переднем крае соперничества СССР и США -моделирование ядерных взрывов. Так все наши признавали, что их компы быстрее наших (и так было всегда), однако ядерное оружие было на одном уровне. Наши брали лучшим пониманием физики процесса и той самой смекалкой.
>
>Теперь по поводу того, что нужно для науки ( и не только). Интересно, как Вы думаете, почему первые компьютеры, принципы действия которых были сформулированы еще в XIX веке, появились только в середине XX в.? Конечно, можно ответить, что еще не было множества технологий, благодаря которым стало возможным построение компьютера. Но это - не главное. "Голь на выдумки хитра". Нужно было бы - сделали бы и из навоза.
>
Может попробуете:)

>
>
Какие задачи? Например, моделирование процессов при ядерных реакциях, космонавтика и астрономия, прогнозы, анализ огромных объемов информации, разработки в области искусственного интеллекта, разработка вакцин. Биология, генетика...
>
Вы так это лихо перечисляете. Это личный профессиональный опыт, или пересказ популярной статьи?:)
Если боле серьезно. То я не ставлю под сомнение, тот факт, что хорошо иметь компьютер считающий очень быстро. Но мне кажется, что его отсутствие не фатально, его можно компенсировать более вдумчивым подходом к задаче.

>
>Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?

Давайте спросим об этом у биологов, их тут много на Форуме, насколько им нужен именно суперкомпьютер в сравнении с другими средствами.(Например - электронным микроскопом или просто компьютером.

>И все равно, основной вопрос так и остался без ответа. Где конкретные способы решения проблем с отсутствием некоторых жизненно важных для экономики технологий, неизбежно возникающих при ограничении ввоза товаров, сделанных на основе этих технологий?
>
Тут подтасовка, чистой воды. Сразу предлагается вывод , что все дело в ограничениях на ввоз товаров на основе технологий. Технологии отдельно, а товары отдельно. Ввоз товаров особо в понимании технологий не продвигает. (отдельные образцы можно достать, ну пусть дороже). Сколько генетически модифицированных семян не ввози, селекционером не станешь.

От	Александр
К	константин (15.03.2002 18:46:27)
Дата	15.03.2002 22:03:25

Re: Можно

>>Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?
>
>Давайте спросим об этом у биологов, их тут много на Форуме, насколько им нужен именно суперкомпьютер в сравнении с другими средствами.(Например - электронным микроскопом или просто компьютером.

Разумеется, автоматический сиквератор нужнее. Тоесть прибор, способный давать вольт пятсот постоянного напряжения при сотне миллиампер тока, поддерживать в закрытой камере 500Х500Х100 мм камере температуру в 50С, две ровные стеклянные платы 400Х400мм чтобы заливать между ними акриламидный гель, по которому будут разгоняться сиквенсовые реакции, лазер, и фотоэлементы сканирующие нижнюю часть геля и считывающие какие флюоресцентные красители в данный момент проходятчерез финишную прямую геля. Компьютер в таком аппарате должен запоминать последовательность цветов считанную лазером в каждой дорожке геля и выдавать ее либо на принтер либо на экранчик. Полоска каждого цвета в каждой дорожке проходит через финишную прямую 2-3 секунды. Всего дорожек порядка 50. 8080 процессор вполне справится.
Одного аппарата на институт достаточно.

Автоматический синтезатор олигонуклеатидов. Аппарат, в который вставляется колоночка с матрицей, к которой пришит первый нуклеотид. В эту колоночку подается второй нуклеатид с защищенным 3' гидроксилом, идет реакция, пришивающая второй нуклеатид к первому, избыток нуклеотида смывается с колоночки, удаляется защитная группа с 3' гидроксила свежепришитого нуклеотида и добавляется третий нуклеотид, пришивается, колоночка промывается, удаляется защитная группа и т.д. От компьютерного узла требуется принять у пользователя последовательность (10-60 букв) и потом щелкать клапанами, подавая на колонки необходимые в данный момент реагенты. 8080 процессор более чем достаточно.
Одного аппарата на институт досьаьочно.

Программируемый термостат, который может делать температурные циклы, типа
94С 30 сек
50С 1 минута
72С 5 минут

Температуры, продолжительность шагов и количество циклов должны программироваться с точностью до градуса и секунды. От компьютерного узла требуется принять программу и орудовать нагревательными и охладительными элементами во исполнение. Некоторые модели просто таскают блок пробирок из бани в баню
Один на лабораторию.

Вообще, гораздо важнее чистые реагенты, ферменты, изотопы. С первым были проблемы, второе на уровне, третье - у нас гораздо лучше чем у буржуев.

Подавляющее большинство технологий легко воруется ибо опубликованы, и еще легче воспроизводятся, ибо состоят из стандартных процедур. Деньги экономит сумасшедшие. Наделать за 2-3 дня реагента, рыночная цена которого за миллион долларов - обычное дело.

Большинство других аппаратов - термостаты, качалки или склеенные из плексиглаза коробки разнообразных форм.

Компьютеры нужны чтобы делать поиск литературы, поиск свежеотсиквенированной последовательности ДНК по банку уже известных на предмет похожести. 40 мГц 80386 компьютер справлялся, хотя приходилось оставлять поиск по банку на ночь.

Суперкомпьютнры используют для обслуживания поисковых нужд тысяч пользователей. По-настоящему они нужны для всякой молекулярной динамике, но это все баловство. Предсказывать трехмерную структуру белковой молекулы они все равно не могут. Полезны суперЭВМ кристаллографам. Им по картинке рентгенновской дифракции нужно восстановить трехмерную структуру молекулы. Опять же, обходились и 20 лет назад, и 40. Обработка двумерных ЯМР-ов тоже, говорят, кое-каких вычислений требует, но тут я совсем не в курсе. Чтобы крутить получившиеся молекулы так и эдак, лекарства к ним примерять, полезна хорошая видеокарточка. Но современных бытовых вроде GeForce2 MX4 хватит выше крыши.

> Сколько генетически модифицированных семян не ввози, селекционером не станешь.

Самое смешное что генетически модифицировать для наших нужд никто и не станет. На кой растить что-нибудь в замороженой пустыне? А у журжуев проблемы другие. Им то побольше ненасыщенных жирных кислот понадобится потому что насыщенные "вредно", то решат наоборот, что вредно ненасыщенные и надо побольше насыщенных. А вот полиненасыщенные им не нравятся потому что на воздухе сшиваются кислородом (тот же процесс что и при "засыхании" масляных красок) и от посуды или от плиты не отдерешь. Так что норовят замочит фермент, делающий из мононенасыщенных жирных кислот полиненасыщенные. Короче, они для себя балуются и на наши нужды им плевать. Да и "ген терминатор" для таких целей есть для любителей импорта. Чтобы во втором поколении семена невсхожие получались.

Что до опыта индустриализации так теперь дело хуже. Наш хлеб им и даром не нужен. У них своего теперь выше крыши. За счет с/х в наше время не индустриализуешься.

От	Баювар
К	Александр (15.03.2002 22:03:25)
Дата	18.03.2002 12:51:19

Низзя

>Разумеется, автоматический сиквератор нужнее. Тоесть прибор, способный давать вольт пятсот постоянного напряжения при сотне миллиампер тока,

Это мы можем -- берется обычный УИП родом из 50-х аж с кенотронами на выпрямлении (видел впаянные умельцами на их место диоды) и ГУ-50 на стабилизации. Носить этого уродца не приходилось?

> Компьютер в таком аппарате должен запоминать последовательность цветов считанную лазером в каждой дорожке геля и выдавать ее либо на принтер либо на экранчик. Полоска каждого цвета в каждой дорожке проходит через финишную прямую 2-3 секунды. Всего дорожек порядка 50. 8080 процессор вполне справится.
>Одного аппарата на институт достаточно.

А вот так не получится. Единичные микрокомпьютеры производить невозможно В ПРИНЦИПЕ. Если у вас еще и игрушки тупые производятся непонятно зачем, то есть, понятно, конечно, денежки вытрясать, -- вот ТОЛЬКО тогда почти тот же компьютер вы с легкостью поставите в свой научный прибор.

Эти номера еще в 50-х кое-как проходили -- детальки для ракетно-ядерных исследований были довольно далеки от игрушек. А теперь все, приехали. Единственной возможностью сохраниться для СССР, я считаю, была консервация собственной "отсталости" на уровне 50-х.

От	Игорь С.
К	Баювар (18.03.2002 12:51:19)
Дата	18.03.2002 14:05:55

зя

> Единственной возможностью сохраниться для СССР, я считаю, была консервация собственной "отсталости" на уровне 50-х.

Почему 50-х? Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров (кстати, что является аргументом их места в современном мире) американцы периодически пересматривают ограничения - по двум причинам - бессмысленно вводить ограничения на широкую коммерческую продукцию, во вторых - они снимают ограничения, если узнают, что похожую технику мы можем выпускать сами.

Так что отставание будет лет 5 при очень скромных затратах на поддержание всего этого хозяйства. Такое отставание не смертельно.

От	Баювар
К	Игорь С. (18.03.2002 14:05:55)
Дата	18.03.2002 15:25:46

только купить

>> Единственной возможностью сохраниться для СССР, я считаю, была консервация собственной "отсталости" на уровне 50-х.

>Почему 50-х?

А это тоже моя теорема -- плановая система БЫЛА адекватной тогдашнему уровню технологий. Потом надо было либо реформировать систему (с единственно возможным результатом), либо консервировать (у себя за каменной стеной) уровень.

>Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров

Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-, были бы эти супер- на уровне 286, ну и что, что пару комнат занимают? Зато (якобы) все нищие накормлены.

>Так что отставание будет лет 5 при очень скромных затратах на поддержание всего этого хозяйства. Такое отставание не смертельно.

А оно никакое не смертельно. Железный занавес, ракетно-ядерный щит, отлов говорливых недовольных...

От	Социал
К	Баювар (18.03.2002 15:25:46)
Дата	20.03.2002 22:16:10

Плановая - всегда адекватней, только вот нужны рычаги

>А это тоже моя теорема -- плановая система БЫЛА адекватной тогдашнему уровню технологий. Потом надо было либо реформировать систему (с единственно возможным результатом), либо консервировать (у себя за каменной стеной) уровень.

Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

От	Баювар
К	Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата	21.03.2002 10:50:05

невозможно запланировать каждую мелочь

>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое. Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?

Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как? Помню я эти дела, ну очень у многих, к кому приходил, постоянно текла вода в унитазе. Небольшую такую детальку надо было купить и за полчаса установить. Так вот: прям после Гайдара и посейчас эти детальки купить стало можно. Включая прикольно сделанные запчасти к старым моделям, да на новой основе.

Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.

Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.

От	Социал
К	Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата	21.03.2002 17:14:53

"Никогда не говори Никогда"

>>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили, задания сверху вниз спустили -- и все довольны, перепроизводства никакого и все желающие получили желаемое. Так?
Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
Есть долгосрочное и есть кроткосрочное планирование. Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций. Гораздо лучше предвидеть наводнение и принять меры заблаговременно, чем потом выделять "гуманитарную" помощь на отстройку жишья.

>Проблема планирования -- невозможность запланировать каждую мелочь. А ее, мелкой штучки, нехватка, парализует нечто несоразмерно крупнее. Нет тормозного шланга -- нет машины. У частника, полжизни копившего. Теперь представьте себе, какую сумму он готов заплатить несуну из государственного автохозяйства! А там ведь тоже все "по плану", шланг был не лишним, теперь что-то государственное выйдет на линию в аварийном состоянии.
Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

>Пока мелочей было относительно мало, Сталин ухитрялся за каждой проследить лично. А как стал мир более сложным -- пришлось интегрированные показатели вводить, тут то и конец.
Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата	21.03.2002 23:22:33

Re: "Никогда не...

Привет

>Ерунда. Когда был Сталин человек знал, что за каждое принятое решение и каждый план он отвечает лично, собственной жизнью и желания халтурить у человека не было. А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (21.03.2002 23:22:33)
Дата	21.03.2002 23:34:27

Re: "Никогда не...

Привет.

>А может в этом случае безработица гуманнее? пусть человек отвечает своей работой, зарплатой, статусом, а не сразу жизнью? Может он плохой директор, но хороший сапожник? И его в расход?

Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.
Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
Распределения людских ресурсов, так сказать...

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 23:34:27)
Дата	21.03.2002 23:53:02

Re: "Никогда не...

Привет

>Ну, сразу в расход, это, конечно, преувеличение.

>Но, с другой стороны, если хороший сапожник вылез в директора, то это тоже проблема неправильного планирования, но уже управленческих кадров.
>Распределения людских ресурсов, так сказать...

Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (21.03.2002 23:53:02)
Дата	22.03.2002 09:48:08

Так людей нужно перевоспитывать...

Привет.

>Ну так и исправлять посадками да расстрелами. А может все-таки лучше рублем? И люди целее и результаты не хуже.

Так людей нужно перевоспитывать, а рубли постепенно вообще изымать из обращения (впрочем, как и любые другие деньги).

От	Баювар
К	Социал (21.03.2002 17:14:53)
Дата	21.03.2002 19:44:08

вечный двигатель невозможен именно, что никогда

>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.

Слово против слова.

>>Первый уровень: информацию собрали, кому чего сколько нужно, в 5-летний план вставили,

>Ну может в рамках какой-то отдельно взятой модели это и так, но в целом к планированию это мало относится.

А нет ли у Вас другого глобуса? Пафос мурзизма ведь в том, что все, как есть, без перестроек.

>>Ну а насчет устойчивости к сбоям по мелочам как?
>Есть планирование и резервирование для непредвиденных ситуаций.

Проблемы с мелочами имели хроническую природу. А именно ту, что в рамках хозяйственной "свободы" руководителей появилось понятие "невыгодно", к тем мелочам и относящееся. А "свобода" та уже очень давно.

>Основная проблема планирования - костность отдельных индивидумов (отвечающих за план) и огромное нежелание сделать все правильно, а главное даже нежелание учиться и узнать как правильно. Можно запланировать каждую мелочь. Просто на это уйдет немного больше времени (если правильно сделать), но вот желания планировать у людей не наблюдалось (да и сейчас не наблюдается).

Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.

>А как только появилась возможность, человек стал все делать менее тщательно (ведь зачем ему для кого-то напрягаться), а в плановой системе это не допустимо.

Да уж, за одним халтурщиком не уследили -- все наперекосяк, да по нарастающей! Троекратное ура толкачам и мелким взяточникам, на которых все и держалось?

От	Социал
К	Баювар (21.03.2002 19:44:08)
Дата	21.03.2002 23:39:37

Re: вечный двигатель...

>>>Насчет "всегда эффективнее" я понял, заклинание такое.
>>Нет. Это не заклинание, а объективная истина.
>
>Слово против слова.
Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.
Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

>Слово против слова. Я утверждаю, что вечный двигатель невозможен именно, что никогда, а потери в подшипниках не при чем. Если бы была возможность строго держаться директивного планирования, держались бы до последнего. Однако, подишь ты, пришлось вводить укрупненные показатели выполнения плана, в рамках которых уже была "свобода" хозяйственникам одно делать в избытке и план перевыполнять, а на другое иметь дефицит со всеми вытекающими.
Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.

От	Баювар
К	Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата	22.03.2002 18:29:18

Re: вечный двигатель...

>Одно дело когда проект ведется на государственном уровне, пусть даже убыточный, но с необходимой для него подпиткой (поскольку, проект убыточный сегодня, может стать прибыльным завтра), а с другой стороны, когда проект должен плыть на самоокупаемости.

Ну эти дела вполне обсасываются в учебниках по базарной экономике. Ехидно так: строит бизнесмен пиццерию, хочет прибыль поиметь. Строит госчиновник мост, хочет?...

Другое дело, что от общественных проектов разные лица имеют разный таки профит. Вот и получаются группы давления и всякое такое: вот у нас А94 от Мюнхена до Пассау то строят, то замораживают, то хотят ваще по другому пустить...

>Вообще человеческая деятельность и рыночные отношения вещи несовместимые. И их одновременное присутсвтие в одном временно-пространственном континуме есть большое недразумение и большая беда для всех.

Да уж, бяда: нет бы за сеньора в честном бою умереть, или там за сохой брести, а сижу, по клавишам стучу.

>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом.

Считаю невозможным параллелить нечто иерархическое. Дабы согласовать Автопром и резинотехнический главк (как его там), должен быть орган НАД обоими. Куда поступает информация о потребностях в сальниках полуосей, и который ВПРАВЕ скомандовать резинщикам их наделать.

Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.

От	Социал
К	Баювар (22.03.2002 18:29:18)
Дата	25.03.2002 01:10:28

Re: вечный двигатель...

>Вот еще что. Помните, как "в кузнице не было гвоздя"? Так оно в плановой экономике и выходит. Сломал гвоздь подмастерье -- прямых убытков на пятачок, пусть в лавке купит, где лавки заведены. В плановом варианте цена ошибки и будет несоразмерной, соответственно, потеря королевства.

Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...

От	VVV-Iva
К	Социал (25.03.2002 01:10:28)
Дата	25.03.2002 05:09:13

Re: вечный двигатель...

Привет

>Это неправильное плановое :), где все точь в точь подгоняется. В правильном плановом учитываются и подобные случаи. Для того и существует теория надежности и резервирования. Будет сотня запасных гвоздей и покупать не придется...

И будут ржаветь тонны гвоздей ( в каждой кузне по немногу). А у кого-то их все равно не будет. К сожалению, но практика была именно такая.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 23:39:37)
Дата	21.03.2002 23:57:00

Re: вечный двигатель...

Привет

>Так вот тут и надо паралелить процессы и вводить ЭВМ. Поскольку ей без разницы следить за сотней реальных или одним интегральным, и "свобода" накрывается медным тазом. А для директоров нужно "ротацию кадров" устраивать, да казачков засланных с ОБХСС.

Сломают или найдут умельца ( даже из разработчиков, самое простое) и будут данные править. Не верите? И опять будет как в СССР - один Госплан потив всех.
А ОБХСС это тоже дело житейское. Они скоро взятки начнут брать. Или будут работать носильщиками на вокзале ( примеров была куча в конце 70-х).

Владимир

От	Добрыня
К	Баювар (21.03.2002 10:50:05)
Дата	21.03.2002 12:21:05

"Вы по магазинам ходите, товарищ Новосельцев?"

И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.

От	Социал
К	Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата	21.03.2002 17:20:15

Ну, насчет статистиков не могу согласиться

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос. Так что дело только в организации такой службы и в квалификации её работников. Вот западные маркетологи и экономисты хорошо работают, у нас это дело хромало (в отличие от науки, в частности химии - привет Ниткину ;-))) ). Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.
Может в некоторых промышленных учреждениях и были никудышные статистики, но в целом в СССР было много ученых - статистиков мирового уровня.
Более того, в некоторых областях статистики мы до сих пор опережаем остальной мир.

От	Баювар
К	Добрыня (21.03.2002 12:21:05)
Дата	21.03.2002 13:15:28

Ладно, была-не было, придумаем

>И далее по тексту. Чем занимались сотрудники того учреждения? Статистикой - изучали потребности и спрос.

Службы не может быть без названия, подчиненности и полномочий. Так что использовать фразу из кинокомедии как аргумент...

>Хромало, а не отсутствовало и не было неспособным к улучшению.

Ладно, была-не было, придумаем. Выяснилась нехватка водопроводных прокладок резиновых, дальше-то что? Завод, их выпускающий -- за тыщи километров. Сигнализировать в Москву?

От	Игорь С.
К	Баювар (21.03.2002 13:15:28)
Дата	21.03.2002 14:14:40

Была такая "местная промышленность..."

слабенькая, правда...

От	VVV-Iva
К	Социал (20.03.2002 22:16:10)
Дата	20.03.2002 22:47:29

Re: Плановая -...

Привет

>Плановая система всегда эффективнее, вот только необходимо наличие рычагов, обеспечивающих исполнение поставленной задачи.

Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата	21.03.2002 17:06:30

Почему, если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?

Привет.

>Ну-ну. На одну две задачи, за которой верх присматривает. Типа ядерной бомбы, а банальные - крыша течет, тапочек нет - это уже малоинтересно, но это жизнь людей, о которых собирались заботится.

Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
А почему не распределенная модель?
Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 17:06:30)
Дата	21.03.2002 17:54:00

Re: Почему, если...

Привет

>Привет.

>Я наверное отстал от жизни, и кто-то прописал, что если плановая, то обязательно линейно-иерархическая?
>А почему не распределенная модель?
>Когда в рамках одного дома решается проблема жилья (планово решается). Если необходимы внешние усилия, то решается уже в рамках квартала и далее... района, города, области, страны...
>На более высокий уровень поступает только НЕОБХОДИМАЯ информация, остальное в плановом порядке решается на местах.

Ну и как здесь на форуме перестройку оценивают?

А мое мнение - не получится. Плановая система - она либо централизованная, либо ее нет. Децентрализованная приведет к рынку или ее придется централизовать.
Либо у вас есть "избыточное" производство и тогда вы можете снизу действовать. Грубо говоря - потек общественный кран, скинулись - купили прокладку - починили. А если нет этого, то пошло поехало: пятилетний план уже сверстан, даже годичный ( в реалии Госплан про пятилетний бысро забывал), и ждите, когда вас включат в план следующего года. Или появляются "несуны" и тоже все путем.
Это картина из фильма ужасов, но реальное решение - все начинают копить "запас" и его обменивать. То что раньше называлось "сверхнормативные запасы".

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (21.03.2002 17:54:00)
Дата	22.03.2002 13:26:33

Да нет же

Как работает "рынок"? Через изучение спроса и планирование производства в зависимости от этого спроса. В плановой экономике точно так же должна изучаться потребность и производиться планирование. Разница лишь в организации - в одном случае директивный подход, в другом сохранён финансовый для удовлетворения аппетитов любителей богатства.

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (20.03.2002 22:47:29)
Дата	21.03.2002 14:11:07

Умные люди всегда планируют ремонт крыши...

и вентилей в туалете. И меняют их не потому, что уже текут, а потому, что пора менять.

Да, забыл добавить - умные и относительно богатые. Парижские впечатления...

От	Игорь С.
К	Баювар (18.03.2002 15:25:46)
Дата	18.03.2002 15:57:41

Re: только купить

>>Почему 50-х?

>А это тоже моя теорема

А! Так бы сразу и сказали. Но теорема Ваша неверна!

>>Есть большой опыт в компьтерной области. При всех ограничениях на продажу суперкомпьютеров

>Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-,

Хм... Вы, похоже, не в курсе. Супер - нам не продают. Самый супер - никому вообще. Чуть поплоше - только ближайшим союзничкам типа Японии, Франции, Англии. Ну, и т.д. Чтобы обеспечить себе технологическое преимущество. (Это к дискуссии, что компы вообще не очень нужны).

Ну а нам - вернее так, продают, но только те, которые мы сами можем сделать. Не так давно IBM поставила средненький такой супер SP2 в Саров, так Конгресс (или Сенат?) заставил вернуть...

>были бы эти супер- на уровне 286, ну и что, что пару комнат занимают? Зато (якобы) все нищие накормлены.

Это что - еще одна теория? Я же рускими словами написал - отставание - лет на 5. Примерно на порядок - полтора.

>А оно никакое не смертельно. Железный занавес, ракетно-ядерный щит, отлов говорливых недовольных...

Это уже бред пошел какой-то...
Простите, это я не обсуждаю...

От	Баювар
К	Игорь С. (18.03.2002 15:57:41)
Дата	18.03.2002 20:22:35

Re: только купить

>>Ну да, компы -- только купить, у либералов. У себя делать -- только которые супер-,

>Хм... Вы, похоже, не в курсе. Супер - нам не продают.

Я имел в виду несколько другое, может, неправильно выразился. Супер -- по области применения, для серьезных задач. Если БЫ не "игрушки", то И суперкомпьютеры были бы гораздо слабее.

>Ну а нам - вернее так, продают, но только те, которые мы сами можем сделать.

Опять таки интересный вопрос, что бы "сами" смогли без тягания с Запада. Особенно -- без оглядки на Запад.

>Это что - еще одна теория? Я же рускими словами написал - отставание - лет на 5. Примерно на порядок - полтора.

Пусть так -- а на сколько "самый супер" круче обычного пентюха?

Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.

От	А.Б.
К	Баювар (18.03.2002 20:22:35)
Дата	19.03.2002 20:54:30

Re: Как занятно-то? А? :))

Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм - "усе по..." до сих пор не знаю - по какому месту, на самом деле :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (19.03.2002 20:54:30)
Дата	20.03.2002 10:35:48

Если бы это было характерно только для верующих в коммунизм..

>Говорят "контроль и учет", а как только нужда считать всерьез и в подробностях - вылезает неуиение и нежелание считать, и великая вера в Коммунизм

Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях. К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...

От	А.Б.
К	Игорь С. (20.03.2002 10:35:48)
Дата	20.03.2002 23:19:16

Re: Копнем глубже? :)

>Должен согласиться. Но думаю, что сам коммунизм здесь не при чем, (хотя вера в Коммунизм - при чем). Любая вера, даже в математику, :о)) плохо согласуется с умением и желанием считать всерьёз и в подробностях.

Мысль свежая, до сих пор не встречался с ней, надо обмозговать :))

>К сожалению, у верующих в либерализм этот порок, имхо, распространен еще шире и в более тяжелой форме...

Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
с компартией и комсомолом связанное прослеживается...
Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (20.03.2002 23:19:16)
Дата	21.03.2002 13:23:10

Копнем...

>Это так, только... что-то с прошлым у либералов такое...
>с компартией и комсомолом связанное прослеживается...

Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Это ведь как в анекдоте: О чем Вы думаете, глядя на гитару? - О бабах.
А на бедэ? - О бабах. Хм.. Ну, а, скажем на кирпич? - О бабах. Но почему? А я всегда о них думаю.

Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались. Они зависят от мировоззрения (не того, которое в школе учат, а того, которое от жизни), от устремлений, способностей, случайностей.

Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

>Может это результат? А? Ну - меньше у них было иммунитета? Поэтому болезнь резче прогрессирует? :))

Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.

От	А.Б.
К	Игорь С. (21.03.2002 13:23:10)
Дата	21.03.2002 14:39:09

Re: Еще занятнее.

>Скорее с тем, как они воспринимали партию и комсомол.

Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.

Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

>Я вот году так в 93-м ездил в Оптину пустынь, там как раз много новых монахов появилось. Ну так, по моему люди то те же, с теми же пороками..

Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

>Трудно сказать... Ведь может и аллергия у них так проявилась на призывы к справедливости. Я полагаю - скорее аллергия.

Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.

От	Игорь С.
К	А.Б. (21.03.2002 14:39:09)
Дата	21.03.2002 16:20:54

Re: Еще занятнее.

>Ну, и как? Как они воспринимали, как нормальные люди ситуацию воспринимают?

А кто такие "нормальные" люди?

>Или вы будете отрицать, что товарисчи имели полномочия, рычаги и одобрнямс от старших товарисчей - все это перековавшиеся в либералов парт-ком-функционеры? А?

Отрицать? Не знаю...
Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы
- на что? и от кого? кто такие старшие

>>Не важно, ( хм.. это натяжка ,конечно...) что из себя представляла партия, представления людей от этого отличались.
>
>Подробнее, что важно? Что отличалось? Что соответствовало?

Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>>Если человек верит, что трудом праведным не наживешь палат каменных, а ему без каменных и жизнь не в радость, то независимо от того, будет ли он секретарем парткома или наставником монастыря, вряд ли избежит соблазнов...

>Это - да, но ЕСЛИ ПОЗВОЛЯТ. Этим - было позволено, невзирая на "народное мнение"... согласны?

Не сознаю. Позволено - кем? И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

>Ну, это ваше мнение. Поглядим лет через дцать (коли доживем) что выйдет. Традиции восстановить - непросто.

Какие традиции? Когда они были?

>Думаю, что товарисчии как раз установили то, что считают справедливым строем. И никаких аллергий.

Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.

От	А.Б.
К	Игорь С. (21.03.2002 16:20:54)
Дата	21.03.2002 16:30:52

Re: Ну, что ж... растолкую.

>А кто такие "нормальные" люди?

На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

>Отрицать? Не знаю...

Подумайте и сообщите. :))

>Могу сказать только по своему опыту, а он ограничивается, ну скажем уровнем горкома стотысячного города. Но, возможно, мое мнение слишком субъективно.

Ничего, я домножу на доверительный коэффициент.

>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

>- на что? и от кого? кто такие старшие

Рангом старшие из КПСС.

>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
Не встречался. :)
Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)
Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

>Не сознаю. Позволено - кем?

Старшими товарисчами. :)

>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?

Ага. :)

>Какие традиции? Когда они были?

Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.

Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?

От	Игорь С.
К	А.Б. (21.03.2002 16:30:52)
Дата	21.03.2002 17:43:03

Re: Ну, что...

>>А кто такие "нормальные" люди?

>На данный момент - пусть будет "не обличенные властью" :) Беспартийные, среднестатистические обыватели СССР.

Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать? Таких правда 20 миллионов было. Властью не был, хотя и не совсем рядовой, был даже секретарем парторганизации в отделе года с 88 (уже и не помню) и до конца

>>Отрицать? Не знаю...

>Подумайте и сообщите. :))

Слишком много за и против. Нет однозначности, сколько не думай...

>>Но для начала давайте называть вещи своими именами, а то угадайка какая-то получается. Полномочия, рычаги и одобрямсы

>Вы что, не знаете терминологии бывших партейцев-управленцев? Не поверю!

Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места, очень гордые своим место пятого помошника четвертого секретаря. Я на них тогда и внимания не обращал.
Боролись с такими как могли, "воспитывали".

>Рангом старшие из КПСС.

Старшие - чего? Из ЦК? Из обкома?
Про этих я мало знаю, практически не общался. Те - кого знаю - вроде были ничего. Но может специфика - Обнинск - город науки. Опять же - люди в системе совершенно разные бывали.

>>Представления о целях общества и путях их достижения у тех честно старался построить лучшее общество.

>Хм... А кто честно пытался? Право слово - не знаю таких.
>Не встречался. :)

Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

>Тем более - цели общества? Это какие же? Я только одну знаю цель. :)

А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

>Путей ёё достижения - больше, о путях можно поговорить подробнее. Какими принципами пользовались партейцы, когда пути сортировали не приемлемые и неприемлемые? Вы знать, вроде, должны. Поделитесь знанием.

Так "заставим" в это время уже не было.
Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

>>Не сознаю. Позволено - кем?
>
>Старшими товарисчами. :)

Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

>>И что? И - опять Вас интересует мое представление на основе моего личного опыта?
>
>Ага. :)

Ну - получите :о))

>Вы что, хотите сказать что до СССР традиций у населения вообче не было???!!!

Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

>>Да трудно сказать. Я пока не понял, однозначно кто у Вас товарисчи.
>
>Коммунисты, партейные, комсомольцы-кандидаты в партейные. Теперь ответить сможете?

Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.

От	А.Б.
К	Игорь С. (21.03.2002 17:43:03)
Дата	21.03.2002 19:05:44

Re: И так пойдет! :)

>Вы наверно имеете в виду не облЕченные?

Хрен вас разберешь, с какой вы буквой пребываете, "тогда" - скорее облАченные :))

>Тогда я - ненормальный, что меня спрашивать?

Ну, вы, значит, из ненормальной половины ненормальных...
Может минум на минус даст плюс - посмотрим :))

>Видите ли, хотите верьте, хотите нет, но в тех кругах, о которых я говорю с такими терминами практически не сталкивался. Если их использовали - то обычно дятлы, ни хрена не понимающие, пришедшие откуда нибудь из самых "низов" на канцеляские в сущности места.....

Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться. И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

>Да по-моему процентов 20 - были такие. Еще процентов 30 - были честные - но "ничего не пытались".

Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

>А Вы её детально изложите и составьте план достижения - будет много целей :о))

Нет, разве ж это цели? Это - составляющие :))

>Так "заставим" в это время уже не было.
>Этого уже с конца 70-х практически не было. Поэтому не было "приемлимые и неприемлимые" - было работает и не работает.

Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

>Я не очень понимаю, что мне мог запретить или приказать любой старший товарищ :о))

Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

>Почему - были традиции. Например, воровства всеобщего. От Светлейшего князя Меньшикова до отвинчивающего гайки с рельсов. Еще умения поговорить на любую тему. Вот сделать - с этим было хуже.
>Традиция - внизу - бездна тьмы - вверху тьма власти. Много традиций было. Я спрашивал какию их них Вы имели в виду?

Ну - это погожу обсуждать, дабы не спугнуть накопление интересного материала. :)

>Нет, не смогу. Очень пеструю компанию собрали. Чтобы ответить - надо группы на четыре из разбить.

Бейте, делите, - только "мемуарами" - делитесь. Коммунист не может быть жадным :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (21.03.2002 19:05:44)
Дата	26.03.2002 13:06:04

Надо делиться, говорите? :о))

>Да, а остальным - повезло меньше. Похоже, именно с такими и приходилось общаться.

Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле. Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

> И они не были "безвредными". Осознаете этот факт теперь?

Ну, вообщем, осознавали и тогда, совсем уж безвредными их и не считали, понятно было, что все это чревато "ползучей катастрофой", но понимало это достаточно небольшой круг лиц да и как бороться было не понятно. Сталинскими методами пробовали в свое время - результат известен. Альтернативный подход тоже не лучше оказался - Васька слушает да ест...

>Итого!!! 50%, выходит, были откровенными врагами идеи. Похоже на правду. Тогда и итоги перестройки и остальное - ясно как зародились.

Ну, что понимать под откровенными. Я бы ввел процентов для симметрии 20 - откровенных, ненавидящих строй и презирающих его в глубине души и процентов 30 "скорее нет чем да".

>Очень интересно! А как же "низзя" по определению - не было уже? Пробуй что пожелаешь, лишь бы "работало"? А побочные эффекты - пофигу? Подробнее расскажите!

Пожалуй, не было. По-крайней мере так сразу припомнить не могу. Ну, прямых высказываний типа "давайте уничтожим Советский Союз" не было на собраниях, про побочные эффекты - мы вон и сейчас не можем до конца договориться - какой эффект побочный, какой нет, а тогда тем более.
Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять? Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к интенсификации, ускорению и т.д. хорошо смотрелись, трудно было им возражать.

>Сурово, с оргвыводами и прилагающимися "прибамбасами" в виде лишения билета, снятия с постов....

Был в то время такой анекдот - приходит муж домой и говорит жене - слушай, теперь я с зарплаты на десятку больше приносить буду и домой на час раньше возвращаться. - - Тебя что, повысили?
- Не- из партии исключили.

А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата	27.03.2002 10:00:43

Re: Порассуждаем?

>Скорее всего. Имхо, это вообще сильно зависило от общего уровня культуры и людей и части общества в широком смысле.

Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
Не находите?

>Меня всегда интересовал вопрос, а кто-нибудь считал, сколько среди "сталинских палачей", среди нвкд-шников в 30-х было выходцев из крестьян? Которые знали только один путь разрешения конфликтов - у кого кол крепче, грубо говоря?

Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других. Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".
А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

>Ну, что понимать под откровенными.

Сознательно вцбравшими "свою рубашку". И "после нас хоть потоп".

>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня. При чем тут стрелять?

>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?
(наши - это православные, в данном контексте).

>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал.

Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.
И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.03.2002 10:00:43)
Дата	27.03.2002 11:17:14

Re: Порассуждаем?

>Да. Так! Но крелляция по "посту" и уровню - к нехорошим выводам подвигает.
>Не находите?

Пока нет.

>Да много, много - кто спорит? Как раз - среди "бездумных исполнителей" - вал именно таких. Среди "отдающих приказы" - вал совсем других.

А разница между отданным приказом и действиями бездумных исполнителей всегда была очень значительной. Все эти "Детские болезни левизны" в ленинское время, "перегибы" в сталинское, "кукуруза за полярным кругом" в хрущевские - кто-либо анализировал - что задумывалось и что делали неграмотные (не стал бы говорить бездумные!) исполнители? Возможно это многое объясняет...

>Но одно их объединяет - бессовестность и "!окамененное бесчувствие". А Солоневич :) - так прямо и резанул "ставка на сволочь".

Я не уверен, что Солоневич прав. Может быть, к сожалению. Это из серии - ошибка - хуже предательства. Скорее попытка построить синхрофазатрон кувалдой и ломом,
просто по незнанию причем.

>А мы - итог этой ставки видим сегодня. Я неправ?

Неправ. Не думаю, что была такая ставка.
Скорее, переоценка сил и неверная оценка трудности задач, с которой неожиданно столкнулись. Но был ли лучший выбор - не уверен.

>>Был, конечно, круг людей понимавших и говоривших, что "так нельзя", так мы все развалим", которые говорили - считаете что мы (старые коммунисты) делали все - неправильно - ну так делайте правильно, только волну не гоните, зачем в прошлое из пистолета стрелять?

>Да посыл исходный - как раз говорил, что результат (раньше или позже) будет - как сегодня.

А здесь как раз ключевое - раньше или позже.

>При чем тут стрелять?

Я всеж думаю, что если действовали чуть поосторожнее, меньше волну гнали, меньше обвиняли Сталина а больше работали сами - результат получше был бы. Я здесь с СГ согласен.

>>Но они не могли это логически доказать - в принципе ситуация похоже у СГКМ описана, на а внешне призывы к ...

>Доказать не могли. Да и сейчас еще не можем :) Кто не хочет вилдеть - глаза всегда закроет. Но итог-то. как предсказывали "наши" вышел. Разве не так?

Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность. Напомню, что до революции в самой России строилось всего несколько процентов флота, а почти все промышленные предприятия были по существу иноземными. По-моему, разница с СССР существенная.

>Кто как и где. "Ползучие" - рисковали всем. Карьерой, значит и возможностями.

Да, именно они.

>И ставка была, значит, - съесть или пропасть. Ответ тоже их - понятен.

Ну, это у них стандартное, волчье.

От	А.Б.
К	Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата	28.03.2002 09:04:07

Re: Продержалась власть - меньше 100 лет.

В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью. Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?
Ну - этот вопрос полуриторический...
А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.03.2002 09:04:07)
Дата	28.03.2002 09:54:03

70 лет - это немало.

>В масштабах жизни государств - это действительно "2 недели" :)

А с чем, собственно, сравниваете? По моему, так 70 лет - немало, даже по историческим масштабам. Или по Вашему дому Романовых - 8 недель? Не такая уж и разница большая.

И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов, и в тех прогнозах имелись в виду отнюдь не исторические масштабы. Так что давайте сначала согласимся, что прогнозы были ошибочны, а потом перейдем к "историческим масштабам"...

>И еще аспект есть - продержалось столько, что проблемы от той власти растущие и ею созданные - ставят под вопрос физическое существование народа. пребывавшего под этой государственной властью.

Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится? Хотя, если интересно, могу и собственными размышлениями делиться, они возникли намного раньше, чем я прочитал СГКМ, после того как я почитал повнимательнее Ключевского...

> Может, лучче б оно раньше загнулось? До полного кризиса?

Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>Ну - этот вопрос полуриторический...

Ну, почему же. По мне, так вполне обсуждаемый.

>А вот корень бед, как его коммунист разумный видит - было б интереснее узнать. Расскажете (списком с комментариями)?

Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

Корень - трудно одним словом. Я вообще не уверен, что здесь такая терминология применима. Можно попробовать начать с чего-то одного и за это как за веревочку пытаться распутать.

Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Интересно, что это и в США стали понимать
люди, которые пытались честно изучить Россию. Я имею в виду, например автора романа "Русска", который я читал в Америке.

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.03.2002 09:54:03)
Дата	28.03.2002 11:05:48

Re: Мало, на самом деле.

Полмесяца и 2 месяца... :) Да, и почему только Романовых династию брать? Это - преемственность устройства от времен и поранее... Ну да ладно, яч ж сказал - вопрос полуриторический. Не горящий на сегодня.

>И опять же - речь шла о достоверности неких прогнозов...

Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

>Будем на СГКМ опираться или собственными силами обойдемся, у него же много и подробно об этом говорится?

Своими силами! С нуля давайте.

>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

>Ну, мой список вряд ли сильно от списка Кара-Мурзы отличаться будет.

И все же.

>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.

Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.03.2002 11:05:48)
Дата	29.03.2002 12:48:52

Ну, что ж

>Скажем так, предсказанный результат - сбылся. но позжде предсказанного срока (что может быть - хуже, чем в пресказанные сроки). Не учли инерционности и бысрой смены социального распределения в обществве. Не могли себе эту возможность и в кошмарном сне!

Если что-то не учли - значит надо менять модель, не так? И потом, покажите мне, где, в каких прогнозах было предсказано создание советской науки, промышленности, спутник, Первая АЭС, возможность строить лучшие в мире самолеты и ракеты. Или это все неважно для прогнозов?

>Своими силами! С нуля давайте.

Ну ладно, терпите, сколько сможете. С нуля - это наверно с представлении о критериях правильности и неправильности моделей, которое сложилось на работе. Два слова об этом буквально.

Вообще в атомной энергетике численные расчеты страшно важны. Вы не можете ничего изменить в реакторе - скажем переставить топлиную кассету, не просчитав предварительно и не показав выполнение критериев безопасности. Но - расчет расчету рознь. Первые расчеты были весьма примитивные и по ходу уточнения знания быстро возникло желание заменять их более точными. Но - не тут то было. Все оказалось не так просто.

Оказалось, что сама по себе сложность и точность модели не гарантирует более точных результатов. Если нужно пояснить почему - скажите. Пока отмечу только, что сложилось следующее впечатление - если что-то уже применено в практике и худо-бедно там работает, то надо быть весьма осторожным с заменой его на лучшее. Как правило, люди, создавшее это "упрощенное описание" сами толком не осознавали, что же они туда заложили. Так вот, чтоб заменить - требуется осознать.
Ну - это схема грубая конечно.

Но вот такой настрой на поиск внутренних скрытых закономерностей - оттуда, с работы созрел.

Потом важная веха - купил я Ключевского 9-ти томник. В ГДР :о)). И странное впечатление у меня создалось при чтении его внимательном - что по многим внешним факторам - ситуация очень похожая - то есть, что есть "бытовое", упрощенное понимание того, что можно и нельзя делать в России, причем знание это не формализовано и люди, обладающие им и сами толком объяснить ничего не могут.

И из за этого неосознания скрытых закономерностей процесс развития становится похожим на шарахание из стороны в сторону.

Вот такое вступление получилось.
А продолжу в следующий раз, если не надоест Вам.

>>Раньше - это когда? В 1917? В 1928? В 1941?

>В 17. После 28-30 уже поздно. Необратимость вступила в права.

Ну, тогда при анализе надо использовать только ту информацию,которая была доступна в 17-м. Задним умом все крепки...

>>Мне все же кажется корень бед - объективно меньшая (по природным условиям) чем у мировых лидеров доля прибавочного продукта в течении долгого исторического периода. Большая рискованность всей жизни.
>
>Так жили же. Мы не о природном катаклизме, а о "политическом" решении. Что в новой конструкции подвело. Что из старой конструкции оказалось жизненно необходимо? По сегодняшнему опыту, без обвинений...

А так и жили последние триста - четыреста лет. Ведь это не первая попытка модернизации России и во всех попытках есть нечто общее, как есть общее и в настойчивости и повторяемости этих попыток. Различие только в мере настойчивости модернизаторов. И по результатом - результаты большевиков не самы худшие, имхо....

От	А.Б.
К	Игорь С. (29.03.2002 12:48:52)
Дата	29.03.2002 16:06:22

Re: Пара возражений.

Не менять надо модель - править. Менять - это в вас еще большевизм бродит. Боритесь! :)

Далее - "зато мы делаем ракеты..." - плохой контраргумент. Кто-то может сказать - а капиталисты были первыми на Луне! :) И у них тоже есть ракеты. И еще много чего - помимо ракет, чего у нас - нетути, хотя б и хотелось....

Вы порассуждайте на досуге "с чистого листа" - какие задачи, по уму, должна решать власть государственная?
Каков списо приоритетов этих задач? И как должен выглядеть, опять же по уму, отчет об успешности или ошибках управления. А то - 6 бьет туза только в "дураке" :))

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (27.03.2002 11:17:14)
Дата	28.03.2002 05:21:07

как это достало!

Привет

>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (28.03.2002 05:21:07)
Дата	28.03.2002 09:37:38

Да меня тоже много чего в Ваших высказываниях достало!

Давайте попробуем быть взаимно вежливыми, а?

>>Не так. Предсказывали, что советская власт и двух недель не продержится. А она позволила России стать одним из двух центров силы, создать вторую в мире науку и сильную промышленность.

>Так а Александровская ( после 1815) и Николаевская Россия была первой ( вы скажите второй, пусть будет второй) силой в мире. Всем Миром в 1853-1855 ломали.

Вы хотите это обсуждать или заранее знаете ответ? В Ваших высказываниях есть часть правды - так, процента 3-4. И в этом они не противоречат тому, что я сказал.

А в остальных - 97% - Вас трогуют какие-то Ваши собственные мысли, видимо...

Чем могу Вам помочь?

От	А.Б.
К	Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата	27.03.2002 08:39:45

Re: Анекдоты разные были :)

Номинация фильмов ужастов - первое место отдано советскому триллеру под названием "потеря партбилета" :))

Тут вы малешко стрелки уводите. Я пытаюсь оценить расклад мыслей у "верхушки" - то есть не массы работяг, которым - час и десятка - а тех кто "рулить любит", и без парти, потому - не может. Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?

От	Игорь С.
К	А.Б. (27.03.2002 08:39:45)
Дата	27.03.2002 10:54:13

Re: Анекдоты разные...

> Тот слой, откуда выползки сегодняшнии пошли. Поможете?

Не знаю...

Мое впечатление - что партия им всегда мешала, потому как какой-никакой контроль в ней все же был. Если прикрывались, то не партией как таковой, а группкой, "окопавшейся внутри", людьми, располагавшими какой-то властью. Кстати, если сравнить с другими властными структурами, профсоюзом, скажем, то там масштаб этих явлений имхо всегда был больше, чем в партии, - меньше контроль, больше тащили.

Только для таких, у которых основная цель была - занять теплое местечко и обеспечить себя - потеря партбилета и была катастрофой, потому как если человек делал хорошо реальную работу, то партбилет у него никто не спрашивал.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (26.03.2002 13:06:04)
Дата	26.03.2002 17:12:26

Re: Надо делиться,...

Привет

>А если серьёзнее - особо сильно то никто ничем не рисковал. Ну снимут с начальника, поставят старшим научным - больше времени на науку будет, не будет голова о колхозе болеть и т.д., а зарплата не сильно отличалась. Да и не было такой уж зависимости от член - не член. Например у нас в отделе из 6 начальников лаборатории трое были беспартийными. Вот с уровня выше - таки да, там это было реже, хотя тоже было.

Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
А директор безпартийный - я таких не встречал.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата	26.03.2002 17:20:54

Re: Надо делиться,...

Привет

>Ну вы низко берете и в науке,

Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (26.03.2002 17:20:54)
Дата	26.03.2002 20:37:31

Re: Надо делиться,...

Привет

>Привет

>>Ну вы низко берете и в науке,
>
>Ну так я же по просьбе публики личными воспоминаниями делюсь :о)) Где был, о том и пишу.

Это не претезия, просто уровень с которого начинались требования он разный был и в науке - выше, чем зав.лабы.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (26.03.2002 17:12:26)
Дата	26.03.2002 17:19:54

Исправление

Привет

>Привет

>Ну вы низко берете и в науке, там наоборот народ сдерживали, чтобы рабочих в партии побольше было.
>А директор безпартийный - я таких не встречал.

Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

>Владимир
Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (26.03.2002 17:19:54)
Дата	27.03.2002 10:36:31

Re: Исправление

>Были исключения в Академии наук. Еще в 50-е для профессора было не прилично быть членом партии ( по крайней мере в академической науке). Поэтому среди академиков было много беспартийных, в частности даже Президент Академии Александров был беспартийным.

Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (27.03.2002 10:36:31)
Дата	28.03.2002 05:25:40

Re: Исправление

Привет

>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.

Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...

Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата	28.03.2002 10:10:36

Можете тезис сформулировать аккуратнее?

>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>
>Нет,

Что "нет"? По моему, мое "не было особо жесткого требования" и Ваше "как правило"
-это одно и то же. Если нет - то объясните различие подробнее.

Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

Хорошо, давайте подробнее.

1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.
3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

И я не понял Ваши "две трети против".
Вообще, где это было записано?

И что Вы видите во всем этом плохого, в свете подхода СГКМ? (Я не обсуждаю, хорошо или плохо, просто спрашиваю, что именно ВЫ считаете плохим)

>>Г.К.Жуков вступил в парию после войны, как известно...
>
>Все интереснее и интереснее. Где вы об этом прочитали? на сколько я помню "Воспоминания и размышления" он вступил в 193? году ( до 1935 точно). Или вы гражданскую имели в виду?

Да встречал неоднократно, вроде бы, в нескольких местах, но сейчас вспомнить не могу конкретно. Давайте посмотрим "Воспоминания и размышления"?

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (28.03.2002 10:10:36)
Дата	28.03.2002 16:31:23

Re: Можете тезис...

Привет

>>>Александров был не только президентом АН, но и одним из лидеров советской ядерной программы. Ну, не было особо жесткого требования быть членом КПСС нигде. Если "были" - это была самодеятельность местных "чудаков", стремящихся быть святее папы римского. Где важно - их поправляли, но за всем не уследишь.
>>
>>Нет,

не требование одтельных личностей а политика партии и правительства.

>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?

Александров из Академии наук. А там до конца 60-х ( м.б. 50-х заваисит от места и специальности) профессору было не прилично быть членом партии. Или ты ученый или ты в науке ноль и делаешь околонаучную карьеру.

>>более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).
>
>Хорошо, давайте подробнее.

>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?

А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.

>И я не понял Ваши "две трети против".
>Вообще, где это было записано?

это нигде не было записано, это традиция. Подверждается рассказами моей бабушки - член праткома завода в Питере 45-55, отца директора ВЦ в 72-73, тещи -члена партбюро техникума 7?-88 и секретаря 84-88. Если новый директор набирал две против он им не становился. Это было жесткое условие. Мог набрать более половины против( т.е. не быть избранным), но не две трети.
так что видите - правило действовало и при Сталине и при Брежневе и при Андропове и даже при Горбачеве.

Владимир

От	Игорь С.
К	VVV-Iva (28.03.2002 16:31:23)
Дата	28.03.2002 18:31:37

Re: Можете тезис...

>>Или нет к Александрову относится? Или Вы считаете, что Александров - из чистой науки?
>
>Александров из Академии наук.

Сахаров "тоже" :о) Они с Александровым из одного муравейника - Средмаша ...

Никакого отношения к "академическим профессорам" они не имели. Самая что ни на есть номенклатура, согласуемая ЦК КПСС. Так что пример Ваш - мимо.

>>1. Требовалось ли быть "фанатиком" партии или требовалось не быть к ней в оппозиции?
>>Иными словами требовалось публично отрекаться от сомнений или требовалось просто подтверждение лояльности существующему госстрою?
>
>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.

Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

>>2. Было ли требование жестким, однозначным, или было "наряду с", то есть при прочих относительно равных становилось важным.

>Чем дальше, тем жесче. И планка должностей доступных беспартийному снижалась.

На вопрос не ответили. И вообще формулируете в каких-то туманных выражениях, имхо. Давайте поконкретнее...

Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

>>3. Требование поставить директора под контроль общественной организации - это хорошо или плохо?

>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.

Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

>это нигде не было записано, это традиция.

Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?
Ну а если выбор достаточно большой - то зачем назначать директором такого конфликтного человека? Ведь две трети набрать - это суметь надо было. В общем, я не понимаю, против чего именно в рамках советской системы Вы выступаете.

Давайте уточнять дальше...

От	VVV-Iva
К	Игорь С. (28.03.2002 18:31:37)
Дата	29.03.2002 17:04:51

Re: Можете тезис...

Привет

>>А вступление в Партию чего требовало? Устав КПСС почитайте.
>
>Что именно в Уставе я должен прочитать? И вообще, при чем тут Устав? Устав был написан в весьма общих фразах и возможностей для его трактовки - было до фига. Конкретнее давайте.

Каким должен быть коммунист и что должен делать.

>Допустим, есть некая вакантная должность с несколькими претендентами. Как, в каком порядке произходило на Ваш взгляд оценка их качеств. Считаете ли Вы, что первым делом смотрели, является ли человек членом КПСС, и если нет, то дальше не рассматривали? Или что другое имеете в виду?

Смотря где и когда. Были должности где и не рассмаривали вообще.
Иногда надо было хотя бы членом ВЛКСМ быть, а то и в институт не поступишь.

>>Я о другом. Поставили требование - для карьеры должен быть членом Партии и получили таких членов партии.
>
>Фигня. Никто не ставил такого требования. Более того, когда принимали, вобщем - то стремились понять, не из карьеристских ли соображений в партию человек рвется. И если были сомнения - заворачивали. Тогда как если бы требование такое поставили - было все наоборот. Всех, кто к карьере стремился - звали бы в партию в первую очередь. Не так разве?

Не так. Вы причину со следствием путаете. Так как для успешной карьеры надобыло быть членом партии, то и все карьеристы и рванули в партию.

>Ну, я не знаю, что-то мы о разном. Вы что, полагаете, что при назначении директора завода боеприпасов кто-нибудь стал бы интересоваться этими двумя третями?

Еще как. Воспоминания моей бабушки - это Кировский завод (танковый). Вылетел директор,как пробка из бутылки. Это при Сталине.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (28.03.2002 05:25:40)
Дата	28.03.2002 05:40:38

Добавление

Привет

>Нет, более того было правило, что директор, как правило, должен быть членом парткома. Он не мог набрать две трети против, его тогда снимали. Это был необходимый минимум ( опять исключаем науку).

имеется в виду академическая наука, в отраслевой это правило действовало.

Владимир

От	Игорь С.
К	Баювар (18.03.2002 20:22:35)
Дата	19.03.2002 13:36:08

В десятки тысяч раз...

>Я имел в виду несколько другое, может, неправильно выразился. Супер -- по области применения, для серьезных задач. Если БЫ не "игрушки", то И суперкомпьютеры были бы гораздо слабее.

Да.

Хотя, с другой стороны, если бы не атомная бомба, компьтера скорее всего бы вообще не было. На первом этапе результаты совершенно не соответствовали коммерческому выходу. Типичный пример высокоэффективной проблемы с очень длинным инвестиционным циклом.

Мой вывод - не надо абсолютизировать разницу коммунального (солидарного) и либерального подходов, а лучше стараться, чтобы они дополняли друг друга.

>Опять таки интересный вопрос, что бы "сами" смогли без тягания с Запада. Особенно -- без оглядки на Запад.

Ну, ответ достаточно простой. Только то, где не нужны очень большие ресурсы, которых просто нет. На первом этапе, года до 65-го, где важны были в основном мозги, конкурировали очень неплохо.

А потом - просто не хватило ресурсов.

>Пусть так -- а на сколько "самый супер" круче обычного пентюха?

Это и есть (обычно) набор "обычных пентюхов", только собранных под одну оболочку и умеющих взаимодействовать.
Основныу проблемы при этом - охлаждение (умножьте ка 100 вт на 30000!) и быстрота взаимодействия. Решение этих проблем пока стоит в несколько раз дороже самих процессоров, памяти и т.д.

Соответственно - круче во столько раз, сколько умеете собирать "под одной крышей". Пока примерно в 10000 раз. Планируется довести до миллиона. Развитие пентюхов никак эту цифру не изменит - в "супере" заменяете процессоры на новые - и все.

>Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.

Да. Нехватка ресурсов всегда вызывает лавинообразное отставание.

От	Баювар
К	Игорь С. (19.03.2002 13:36:08)
Дата	20.03.2002 13:53:25

Re: В десятки

>Хотя, с другой стороны, если бы не атомная бомба, компьтера скорее всего бы вообще не было. На первом этапе результаты совершенно не соответствовали коммерческому выходу.

Что-то в таком духе возможно, но... Первые Бомбы, как я читал во всяких военно-исторических материалах, считали толпы теток с арифмометрами. Замена этой теточной толпы на лампового уродца, занимающего этаж и потребляющего как электровоз, может дать немедленный ЭКОНОМИЧЕСКИЙ эффект.

Кстати уж, первые компы таки выросли из задач по дешифровке. Задачи это не вычислительные, а логические: арифмометры не помогут.

С этих позиций: в бизнесе есть те же тетки с арифмометрами, но потребные в меньших количествах. Возможный результат -- проскакивание ламповой стадии (невыгодно).

>Мой вывод - не надо абсолютизировать разницу коммунального (солидарного) и либерального подходов, а лучше стараться, чтобы они дополняли друг друга.

Ну и получается -- продаем нефть, покупаем плоды мозговых усилий. Может ли солидаризм организовать мозги так, чтобы получить что-то обменоспособное -- тут мои сомнения.

>>Кроме того, это отставание шло по нарастающей. С лампами особо не отставали, и даже транзисторные первенцы были вполне на уровне. ВЭФ-Спидола даже экспортировалась в развитые страны.

>Да. Нехватка ресурсов всегда вызывает лавинообразное отставание.

Каких ресурсов? Я считаю -- управленческих: организовать немного мозгов на лампы -- ОК. Больше мозгов на микроэлектронику -- организовать сложнее.

ЗЫ. Пардон за скоростное писание, озадачили.

От	Социал
К	Баювар (20.03.2002 13:53:25)
Дата	21.03.2002 23:32:39

Поддерживаю.

Привет.

>Каких ресурсов? Я считаю -- управленческих: организовать немного мозгов на лампы -- ОК. Больше мозгов на микроэлектронику -- организовать сложнее.

Тут я Вас полностью поддерживаю.
Все (даже самые сложные) вычисления можно осуществить вручную, в приемлемый срок, если найти достаточное количество специалистов и правильно распаралелить вычисления.

От	константин
К	Александр (15.03.2002 22:03:25)
Дата	18.03.2002 12:07:24

А в гидродинамике другие проблемы...

Спасибо за ответ всегда приятно послушать квалифицированное мнение.
Суперкомпы активно применяются для гидродинамических задач, где идет прямое моделирование. Т.е. решают 3D уравнения на плотной сетке. Например так решали задачу гидродинамических течекний в ядре земли , дело для обычного PC неподъемное. Но в гидродинамике другая проблема- неустойчивость решений. Как мощность машины не увеличивай прошлое и будущее становится не предсказуемым. достаточно малого возмущения , чтобы два решения разошлись очень далеко.
Слышал, что в небесной механике, что-то подобное есть. Неопределенность положения планеты на орбите за сотни тысяч лет (цифры по памяти) становится равной ее поперечнику. Для больших времен расчеты большого смысла не имеют.

От	Pessimist~zavtra
К	КЕД (15.03.2002 17:53:00)
Дата	15.03.2002 18:05:18

Компьютеры - игрушка для взрослых

И не больше. Как программист Вам говорю :0)
Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

>>>Неужели Вы всерьез считаете, что ДНК расшифровывают на Pentium-IV с производительностью 0.7 GFLOPS?

Зачем расшифровывать? Что это даст? Это похоже на строительство египетских пирамид :0)

От	AK
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	20.03.2002 11:11:56

Область, где без компьютеров никак

>И не больше. Как программист Вам говорю :0)
>Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

Есть так называемые вычислительные методы мат-физики. Применяются для решения дифференциальных уравнений в частных производных. Очень даже, вам скажу, научная область. Так вот, без компьютеров в нее просто и соваться не стоит - огромное количество хорошо алгоритмизируемых вычислений.

Другой пример - методы искусственного интеллекта. Нейронные сети, генетические алгоритмы и т. п. Опять же, без компьютеров не реализуемы. Где применяются? Например при картировании загрязнений почвы. Вы не будете утверждать, что это не нужная область человеческой деятельности?

От	concord
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 13:52:41

немного погорячились

Приведу несколько примеров - первое, что приходит в голову. Примеры можно умножать неограниченно.

1. В теоретической физике: сейчас, все модели, которые можно было посчитать руками, уже посчитаны. Все модели, которые раньше обсчитывали по теории возмущений, тоже уже исчерпали себя. Понимание сложных систем (тем более таких, где возможен переход к хаосу) сегодня уже невозможно без мощных компьютеров. В особенности это касается физической кинетеки.

2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не проходят.

3. В математике. Некоторые фундаментальные теоремы уже доказывают при помощи компьютера. Старый пример - проблема 4 красок. Новый пример - сенсационное открытие нового (третьего)точного решения задачи трех тел в небесной механике (до этого были известны лишь 2 случая: Эйлера и Лагранжа). Сначала на компе нашли новую конфигурацию типа восьмерки, а затем уже доказали существование этого решения строго математически.

>Зачем расшифровывать? Что это даст? Это похоже на строительство египетских пирамид :0)

Один выдающийся ученый, нобелевский лауреат (забыл фамилию, но может кто-нибудь вспомнит) гениально сказал:
"единственное, в чем мы по-настоящему нуждаемся - это ИЗБЫТОЧНОЕ знание."

Не будет избыточного (т.е. ненужного на сегодня!) знания - наступит деградация.

От	Социал
К	concord (18.03.2002 13:52:41)
Дата	18.03.2002 22:16:53

Re: немного погорячились

>2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не проходят.
Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА прожить и без моделирования галактик?..

>Не будет избыточного (т.е. ненужного на сегодня!) знания - наступит деградация.
Не будет обеспечения минимально-необходимыми ресурсами - наступит вымирание. Банальное физической вымирание, очнь знающих, но очень глупых людей...

От	Pout
К	Социал (18.03.2002 22:16:53)
Дата	19.03.2002 08:27:09

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать

Социал сообщил в новостях
следующее:48807@kmf...
> >2. В астрофизике. Моделирование галактик и скоплений галактик
принципиално невозможно без компьютеров. Никакие простые решения не
проходят.
> Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..

я работал в разнгое время9но давно)на разных ЭВМ и ПЭВМ по части
астрофизики,небмеха, баллистики КА... "Моделирование галактик и
скоплений галактик"...мнэ-э...на что намекает КЕД, мне,право
сказать,трудно реагировать. Он еще наверное, страшные ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ для
понта забыл упомянуть. Самые сложные расчеты - динамическое
ионизационное равновесие в условиях нестационарного нагрева (ЧЕРНЫЕ
ДЫРЫ там у ей внутре, у Сейфертовской галактики, квазара). На БЭСМ4
вполне считалось(мой диплом - без понтов, весьма классный расчет).
Сход и спуск КА в атмосфере. 486ых(объединенных в сеть) за глаза хватало
для расчетов в _реальном времени_ и выдачи целеуказаний. Включая
"страшно сложный""Буран"
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы .
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 14:21:51

Re: какой-то схоластический...

какой-то схоластический спор,зато всем есть что сказать
________________________________________________________
Абсолютно с Вами согласен. Каждый судит со своей колоколенки, причем всем кажется, что уж их-то колокольня выше, чем у собеседников. Причем, с чего все обсуждение начиналось, похоже, никому и не хочется вспоминать.
По поводу "моих высказываний" по поводу моделирования галактических процессов. Это писал не я, а concord, и правильно писал. После того, как Александр ткнул меня носом в мое воинствующее невежество в данном вопросе, я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).
________________________________________________________
Всё это конечно замечательно, но скажите честно, ведь можно ПОКА
прожить и без моделирования галактик?..
________________________________________________________
Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности. Всех горожан отправим на село-решим продовольственную проблему. :)
________________________________________________________
Вот для "аэродинамики"( моделирования на стадии проектирования) там на
фирмах нужны были ВАКсы, для "Буранов" тож. Вполне хватало и их. На
всех "фирмах"(ЦАГИ и проч)стояли однотипные ВАКсы
________________________________________________________
ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?
Кстати, вот ссылочка о ВАКСе http://www.saslib.ru/ref/arh/15/PDA-0402/Index.html
________________________________________________________
Да. еще"термояд". У нас на ИПМ считали задачу аж на БЭСМ6 всю ночь,
помнится.
________________________________________________________
Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только. Интересно, насколько работоспособной была группа, считавшая задачу, на следующее утро?
________________________________________________________Когда приехали те самые амеры в один из первых разов8я рассказывал в
2Нагрудном знаке"), одно их их потрясений было то, что при проичх равных
условиях одни и те хе задачи со сходными выходными данными наши считали
при производительности на два порядка меньше. Искусство русских
программистов сродни прочим русским штукам(см. у СГ насчет приборной
базы в русских НИИ - разрыв на те же два порядка, по стоимости)
"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили. Ну и по "
реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итог
е" ракеты " в кол" попадают, и все дела.
________________________________________________________
Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?
А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

От	Александр
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 18:56:10

Re: какой-то схоластический...

>я полез "самообразовываться" в инет. Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html. Там и астрофизика с атомной энергетикой, и генетика с медициной, коммерция и многое другое).

А Вы всегда по рекламным наклейкам образовываетесь? Этот список кто писал? Билолг? Астроном? Метеоролог? Транспорник? Авиаконструктор?

Его писали те кто кормится с грантов, на параллельные компьютеры. Нет, они не врут, просто у них точка зрения специфическая. В их задачи не входит определить что нужнее биологу, суперкомпьютер или электричество в фитотроне.

Да, если компбютеры мощные и дешевые их можно использовать для решения многих задач. Но это не значит что решение этих задач без компьютеров невозможно или нереалистично.

>Конечно, можно. Как можно прожить (пока) вообще безо всей промышленности.

Без промышленности прожить нельзя. После вступления в ВТО и вызванного этим окончательного уничтожения промышленности это станет еше очевидней чем сейчас.

>ВАКС-это что? Арифмометр али калькулятор? :)) На чьих процессорах он работает?

Для разработки самолетов важно не "на чьих процессорах", а на чьих фирмах. Или Вы полагаете что американский процессор не способен рассчитать русский самолет?

Да, кстати, а Вы то чего добиваетесь, чтобы выделялись деньги на разработку отечественной вычислительной техники или чтобы все покупали западную? В первом случае не понятно на кой Вам ВТО. Во втором не ясно чем Вам помешали американские процессоры в Ваксах ЦАГИ.
Демагогией попахивает.

>Дело не в том, на чем считали. При определенных математических способностях можно и на бумаге считать. Дело в экономии времени, да и не только.

Дело в том что не надо зацикливаться на рекламных этикетках.

>Ну, опять о "смекалистых русских программистах-самых умных людях в мире". Может быть, они и "мозговитее" всех(правда в последнее время что-то о "великих достижениях" российской математики что-то почти не слышно. Да и школьные математические олимпиады постоянно выигрывает Китай). Но они что, станут хуже соображать, если получат суперкомпьютеры?

Нет, просто математиков не будет. В России их перестанут готовить потому что мировой экономике они не нужны. Ведь что СССР, что Китай будучи традиционными обществами, ставили целью системы образования наиболее полное развитие личности.

Запад, и попавшая от него в неоколониальная Россия ставит целью образования подготовку к тому что "пригодится в жизни", тоесть выпуск умеренных, легкоманипулируемых, покладистых тупеньких лоботомированых кретинов, которых легко эксплуатировать.

"Вообще, лозунг <Зачем это
нужно знать нашим детям?> звучал постоянно. Представитель
министерства образования даже допытывался у математика - академика
РАН Д.В.Аносова - зачем знать, чему равен sin(2x). "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/13/13066.htm

Кстати, как Вы думаете, почему первые места теперь берет Китай? Или в нем суперкомпьютеры делают лучше чем в Америке?

>А ракеты с таким подходом на определенной стадии просто перестанут "попадать в кол", как не исхитряйся. Нужен запас прочности.

Это почему же? Разучатся? Обидятся что им пентиума не покупают?

От	КЕД
К	КЕД (19.03.2002 14:21:51)
Дата	19.03.2002 17:38:06

Дополнение

Какие задачи решаются на суперкомпьютерах, Вы можете посмотреть хотя бы на http://parallel.ru/research/apps.html.
Ссылка почему-то не работает(хотя при наборе вручную все открывается). Попробуйте набрать вручную.

От	Pout
К	КЕД (19.03.2002 17:38:06)
Дата	19.03.2002 18:36:09

я не луддит. Я минималист

Посмотрел я ссылку, и пощелкал клювом. С удовольствием бы (будь страна целой и перепектива не столь удручающа)занялся бы вот этим скажем

Но у меня подозрение, что Вы где-то на луне обитаете. Страна в ЖОПЕ. Понимаете?извините за грубость. Но видимо другое слово неалекватно уже .Раз утверждается (я так понял) -"нет, нет, без этого нам сейчас ну никак не обойтись"

============
Каков будет конец Млечного Пути?
Астрофизики используют суперкомпьютеры для моделирования столкновений галактик.

Гигантские облака газа и материи, наполнявшие нашу галактику - Млечный путь в начальной стадии его образования, являются просто "цветочками" по сравнению с результатами катастрофического столкновения с галактикой Андромеда, которое должно произойти через несколько миллиардов лет, согласно исследованиям астрофизиков из Университета Торонто (Канада).

"Мы находимся на пути к столкновению уже сейчас" - утверждает профессор астрономии Джон Дубински (John Dubinski), возглавляющий данный проект в соавторстве с Ларсом Хернкуистом (Lars Hernquist) из Гарвардского центра астрофизики (Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics). Они утверждают, что в течении трех миллиардов лет наш Млечный Путь будет поглощен галактикой Андромеда.

Дубински объясняет, что расстояние в 2.2 миллиона световых лет между Млечным путем и Андромедой сокращается со скоростью около 500 тысяч километров в час, и по мере сближения двух галактик эта скорость будет увеличиваться.

Согласно Дубински, объединение галактик является в принципе обычным явлением. На самом деле, этот тип взаимодействия играет ключевую роль в процессе создания более крупных галактик и структур во вселенной. Хотя объединение галактик сейчас является не столь частым явлением, чем в первые дни существования вселенной, этот процесс все же продолжается, и наш собственный Млечный путь и его старшая сестра Андромеда являются его участниками.

Картина столкновения двух галактик для удаленного наблюдателя

Дубински смоделировал взаимодействие между Млечным путем и Андромедой, проследив движение 100 миллионов звезд и частиц материи под действием сил взаимной гравитации. Параллельное моделирование продолжалось в течение четырех дней на 1152-процессорном суперкомпьютере Blue Horizon - это система IBM RS/6000 SP3 в Суперкомпьютерном центре Сан Диего (SDSC). Следует отметить, что такое моделирование потребовало бы трех лет непрерывного счета на рабочей станции. Результатом работы стала наглядная, с высоким разрешением визуализация столкновения и объединения двух галактик с начала процесса до его окончания, а также некоторые очень подробные "снимки" структуры и динамики объединения галактик.

"Мы использовали Млечный путь и Андромеду только в качестве вычислительного эксперимента" - говорит Дубински. "Впервые мы смогли воссоздать всю картину взаимодействия и объединения десятков миллионов звезд двух галактик. Возможности новых суперкомпьютеров позволят нам улучшить точность моделирования галактик и структур больших размеров во вселенной."

"Возможно даже более интригующим является факт, что жизнь на земле, какой бы она ни была, может пережить это событие и стать свидетелем объединения двух галактик в течение миллиарда лет", говорит Дубински. Одним из доводов в пользу этого является то, что солнце будет существовать еще 5 миллиардов лет. Кроме того, очень мала вероятность, что звезды и планеты будут сталкиваться между собой, так как расстояния между ними довольно велики.

Через какое-то время ночное небо будет полностью заполнено приближающейся галактикой Андромеда и когда обе галактики объединятся, появятся два пояса света над ними, которые будут выглядеть как два Млечных пути - говорит Дубински. В процессе объединения два возможных исхода ожидают Солнце и Землю - мы может уйти в глубины межгалактического пространства и тем самым вообще избежать взаимодействия, или попасть в центр объединененной галактики, где будут сформированы новые звезды. А для обитателей Земли это будет потрясающий галактический фейерверк - благодаря взрывам огромных звезд в районе Солнца, ночное небо будет освещено достаточно ярко, чтобы прочесть газету.

=====================

Осталось подождать - сколько там?пару миллиардов лет.

Ну минималист я по натуре. Подход если уж давите - такой.
Мощностей компов в Союзе
хватало для решения актуальных задач НХозяйства и обороны. Ракеты попадали и будут попадать в кол вне зависимости от привязки к суперкомпбютерам. Наличие супер-пупер, все более и более, некритично для круга задач, которые требуется насущно решать.Задачи типа"краш-тесты"для"Ягуаров", что будет с Млечным нашим Путем через 2 ярда лет, экзотика(красивая), фундаментальщина(глубокая), навороты вроде действительно требующих суперпроизводительности.

Непонятен пафос отрицания фактора смекалки. Как было, так и было. И поколение русских программеров котируется очень выскоко отчасти вследствие тех"ограничений". Ограничения не всегда вредня, порой полезны, это тот случай.

Расчеты типа термояда не требоавли ни срочности, ни висения над компом 8 часов.

Ну и т.д., это все далеко вбок.

Как минималист
- предлашаю обратный взгляд. Заодно ссылку про ЭВМ советского авиапрома даю, была дисукуссиия на ВИФе. Чуток я прошибся, был СуперЮнивак у Туполева т какой-то еще в ЦАГИ.
Не суть . Там тоже ветка то была совсем по другому направлению, именно минималистскому. Весьма поучительно.

http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/227/227220.htm

>Вообще-то разговор начался с обсуждения возможности и целесообразности использования Ираком (а отнюдь не Россией) Сони Плай Стайшенов для решения задач военного характера.

но разговор , повторяю, обо всем на свете и спор про"суперкомпьютеры - и что это такое" беспредметный.

От	КЕД
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 14:53:04

Re: я не...

От	Александр
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 20:27:05

И снова ликбез

>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.

А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

Ликбез последний раз.
Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.

Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.

Так вот, пока эта дурь из головы не выветрется вы разрабатывать процессоры не будете. Будете торговать в ларьках китайским барахлом и подпирать столбы на панели в зависимости от пола и возраста. А когда поумнеете придется начинать занова. И не обижаться если придется начинать не то что с РС ХТ, а вообще с восьмиразрядных. Да и то не сразу. Первое что сделали реформаторы это уничтожили нашу электронную промышленность и распродали стратегические запасы материалов для нее. Так что не факт что производство обычных транзисторов удастся быстро восстановить, не говоря уж о микропроцессорах и прочих БИСах.

От	КЕД
К	Александр (20.03.2002 20:27:05)
Дата	21.03.2002 13:00:11

Re: И снова...

>>Хорошо, это все -конечно "некритичные" задачи. Но дело в том, что вообще вся кибернетика в свое время в СССР считалась излишеством. Поэтому такое отставание в производительности процессора.
>
>А других причин не просматривается? Ну ладно, совки придурки. Конечно после хрущевизны они нагнали с БЭСМ6 и т.п. но кому это интересно! Однако, позвольте поинтересоваться, Россия что, единственная страна покупающая нынче американскую вычислительную технику? Как на счет Германии, Франции, Англии, Италии, не говоря уж обо всех прочих? Они то почему "отстали"? У них кибернетику дворовой девкой не обзывали! Так может существуют другие причины?

>Ликбез последний раз.
>Хайтек - по определению что-то такое при производстве чего расходы на НИОКР велики по сравнению с расходами на производство. Поэтому себестоимость продукции зависит от размера рынка гораздо сильнее чем в каком-либо другом производстве.

>Вкладывать миллиард в разработку и запуск в производство процессора, который будет потребляться по 1000 штук в год невыгодно. Совсем не выгодно, понимаете? В ближайшие 2 года штука обойдется в 500 000, а на третий такие как Вы начнут вопить что на западе лучше. И быстрее и разряднее. При потребности в 10 миллионов штук в год картина резко меняется.

>Вам надо объяснять что у штатов рынок больше и почему? Про авианосцы, атомные бомбы, непрерывные войны в течении более чем столетия, и не оборонительные, против сильнейшего противника, а завоевательные, колониальные, против безоружных дикарей. Не говоря уж о том что у них и дома контор раз в 100 больше было чем в СССР?

>С россыпью - мелкими микросхемами типа инверторов, AND, OR и прочих гейтов еще туда-сюда. Ее надо много в каждый прибор и разрабатывать легче, а процессор нужен всего один. В ту же ЕС 1841 мелкой россыпи нужно было пару сотен штук напихать, а наш родной 8086 процессор только один. И контроллер прямого доступа в память один. И видеогенератор один. И миркоконтроллер работающий с флоппи диском один и микроконтроллер для работы с клавиатурой один.
Это и называется - "считаться излишеством". О таких вдохновенных лозунгах, как "кибернетика - продажная девка империализма", я не упоминал. Но, все равно, еще раз спасибо за лекцию! И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США? И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

>Все бы ничего кабы Горби не развалил Союз и успели бы заработать массовые производства типа завода в Минске на 500 000 персоналок в год. Был бы приличный спрос на уже разработанные для других целей (военных) микросхемы. Доход какой-никакой и удешевление с всеобщей доступностью. Да не вышло. В том числе и стараниями таких как Вы. И в будущем не выйдет. Потому что IBM уже заработал миллиарды на своих РС ХТ, продавая их по 2000$ за штуку, Интел уже заработал миллиарды на продаже 8086 процессоров по нескольку сот долларов за штуку. Да что 8086! Даже 8080 шел по 200$. А нам Вы не дали. Не сами, конечно. Вас горби и последующие науськали. Но расхлебывать все равно Вам.
Простите, нельзя ли подробнее о том, кто "мы" такие?

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 13:00:11)
Дата	21.03.2002 17:11:06

Re: И снова...

>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?

А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?

Первый собственно персональный комп. мой отец разработал и запустил в серию еще в 70-х. Но потребителей было немного. Вы бы выложили за него тысяч 20? Нет? Заплатили бы за разработку и запуск в серию специализированых микросхем? Скорее купили бы себе две "Волги" и были бы счастливы по уши.

Делали для тех кто мог выложить - зенитчиков, служб управления воздушным движением и т.п. А когда на их деньги все необходимое разработали, наладили технологию появилась возможность делать и на ширпотреб. Пока выход годных процессоров процентов 3-4 не сильно то и повыпускаешь. Или Вы полагаете что гонять диггера важнее чем управлять воздушным движением?

А у американцев больше и управления воздушным движением (на поездах у них никто не ездит, все на самолетах) и контор (половина образованой молодежи идет в банки, а половина необразованой в охрану, как у нас сейчас). Богаче они, понимаете? На них весь мир работает, а они в конторах бумажки перекладывают. Да и у них чтобы оффисной девке купить калькулятор на 8080 процессоре за полтысячи баксов 40 миллионов сидит без медобслуживания, 12 миллионов голодных и 2 миллиона без крыши над головой.

>И возможен ли был качественный скачок в вычислениях на БЭСМ6?

Разумеется. Для этого ее и делали.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 17:11:06)
Дата	21.03.2002 17:25:11

Re: И снова...

>>И Вы, пожалуйста, простите меня, но можно поинтересоваться, почему те же персоналки начали разрабатывать на 10 лет позже США?
>
>А почему в Германии, Англии, Франции, Италии их так и не разработали никогда?
Вот ссылка http://www.matrix.net.md/news/2002/02/0206007.htm
Я даже и не предполагал, что первый персональный компьютер создал итальянец. :)

>

От	Александр
К	КЕД (21.03.2002 17:25:11)
Дата	21.03.2002 20:19:08

Смешно.

Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 13:07:25

Re: Смешно.

Оказывается Вы смотрите не на то, что написано, а на то, кто написал. Очень жаль.:((

От	КЕД
К	Александр (21.03.2002 20:19:08)
Дата	22.03.2002 12:21:15

Re: Смешно.

>Я думал Вы самообразованием занимаетесь по рекламным наклейкам, а Вы оказывается предпочитаете желтую прессу. Ну-ну. Продолжайте ликвидировать технологическое отставание.
Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
(остальное было аналогичным).

От	Александр
К	КЕД (22.03.2002 12:21:15)
Дата	22.03.2002 19:48:05

От нашего стола к вашему столу...

>Извините, искал по поисковику. То, что первым вылезло, то и отправил
>(остальное было аналогичным).

И с таким знанием предмета...
Вот Вам на память
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/calcbackg.shtml

В том самом 1964 году, в котором якобы был сделан первый персональный компьютер японская фирма выпустила на рынок первый в мире полностью транзисторный настольный калькулятор, весивший 25 килограм и стоивший 2500$ (это тогдашних, которые в 4 раза "тяжелее" сегодняшних). В том же году на рынке появилось первый ширпотреб содержащий микросхему - слуховой аппарат.
http://www.ti.com/corp/docs/company/history/1960s.shtml

Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Дух времани передают воспоминания моих родителей. Мама на практикуме в техникуме наматывала проволоку на ферритовые колечки - делали память для серийно выпускаемой ЭВМ. А отцу на ремонт принесли японский радиоприемник, на котором красовалась гордая надпись "7 транзисторов". Их внутри оказалось действительно 7, но 4 из них были подключены в режиме диодов. Маркетинговая штучка.

Вопрос на засыпку, что же корреспондент назвал "персональным компьютером"?

От	Баювар
К	Александр (22.03.2002 19:48:05)
Дата	22.03.2002 19:57:28

пошли сначала к воякам

>Кстати, полюбопытствуйте куда пошли первые микросхемы. Почему же у нас они пошли сначала к воякам?

Да с дурной натуры социализма и пошли. Микрухе, прежде чем за человеческую жизнь отвечать, полезно сперва в пижонской игрушке покрутиться. Нет игрушек -- проблемы в серьезных отраслях гарантированы.

От	Pout
К	КЕД (20.03.2002 14:53:04)
Дата	20.03.2002 16:45:27

аллес ферштеен

От	КЕД
К	Pout (20.03.2002 16:45:27)
Дата	22.03.2002 12:39:47

Re: аллес ферштеен

Я хочу извиниться перед Вами за тон моего предыдкщего послания. Сгоряча написал много того, чего не следовало бы. Понимаю, что выдвигать такие утверждения, как "деньги-мусор" нужно в отдельной теме, аргументировав их. Да и исторические параллели если и проводить, то только с разъяснением "одинаковости". Поверьте, я могу понять энтузиазм первых расчетчиков "термояда", хотя представлять его как аргумент все же, по-моему, не стоило. Извините, если мои замечания Вы восприняли, как попытку оскорбить.
Поскольку дал обещание, больше писать Вам не буду. Еще раз: простите великодушно! :(((

От	константин
К	Pout (19.03.2002 18:36:09)
Дата	20.03.2002 11:28:17

Бесконечная вечность с запасом в шесть порядков

Из того, что американцы считают это на суперкомпах еще не следует,что нет возможности посчитать это на чем-то попроще.
Вот пример с конвекцией в мантии Земли. У американцев группа Юна считает эту задачу на суперкомпах. Неторопливо, гранты гарантированы на много лет вперед. Тут вдруг вылез наш В.П. Трубицин из института им. Шмидта и получил нужный результат на PC
Общая инфа: http://old.vesti.ru/nauka/2000/04/10/geology/
конкретные работы изложены в ссылках данных внизу статьи

В. П. Трубицын, В. В. Рыков Трехмерные сферические модели мантийной конвекции, дрейфа континентов, образования и распада суперконтинентов
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98005/rje98005.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков
МАНТИЙНАЯ КОНВЕКЦИЯ И ГЛОБАЛЬНАЯ ТЕКТОНИКА ЗЕМЛИ
ВОССОЕДИНЕНИЕ РОССИИ С АМЕРИКОЙ
www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/1-98/mantia08.htm

В.П. Трубицын, В.В. Рыков Самосогласованная 2-D модель мантийной конвекции с плавающим континентом
http://eos.wdcb.rssi.ru/rjes/rje98001/rje98001.htm
________________________________________________

НО все это не имеет почти ни какого значения для нас. Характерные времена процессов в мантии Земли от 10 млн до 2-3 млрд лет. На фоне наших проблем все это бесконечная вечность помноженая на три порядка.

От	concord
К	Pout (19.03.2002 08:27:09)
Дата	19.03.2002 13:49:02

смекалка

>"Зато"находились великолепные решения и требовалась смекалка, что
>приводило к великолепному качеству конечного"продукта". Амеры всегда
>были "развращены"избытком комфорта. в т.ч. производительности.
>Достижения русских они с такой точки самокритично и оценили.

Да, это так. Мне рассказывали экспериментаторы (сам-то я законченный теоретик :), что на Западе постепенно утрачивается культура экспериментальной физики,
т.к. любую установку можно купить, благо деньги имеются. В результате физик-экспериментатор все более превращается в придаток компьютера, кот. все сам считает, и графики строит. В этом смысле у нас пока еще преимущество по части навыков и смекалки.
Кстати, один случай из истории науки. Когда делали атомную бомбу, нужны были колоссальные расчеты. Амеры уже тогда придумали ЭВМ для этих целей. А у нас такой игрушки еще не было. И тогда наши математики придумали новый способ приближенных вычислений, который оказался чрезвычайно эффективным и позволил нам ликвидировать отставание и все сделать как положено.

>Ну и по реальному конечному результатту", само собой, надо смотреть. Там "в итоге ракеты " в кол" попадают, и все дела.

А у нас что - не мимо? Вспомните печальный запуск к Марсу.

А вообще компьютер, конечно не отменяет головы. Американские математики уже бьют тревогу: ихние школьники не могут умножить 7 на 8 без куркулятору. А учитель (по закону!) не имеет права потребовать от ученика, чтобы тот считал в уме.

От	concord
К	Социал (18.03.2002 22:16:53)
Дата	19.03.2002 07:26:28

о ресурсах

>Не будет обеспечения минимально-необходимыми ресурсами - наступит вымирание. Банальное физической вымирание, очнь знающих, но очень глупых людей...

Год назад мне довелось побывать в Японии. Я встречался со студентами и задавал всем один и тот же вопрос: чем объяснить фантастический экономический взлет послевоенной Японии? (мне хотелось услышать ответ из первых рук, а не от дежурных политобозревателей). Практически все независимо отвечали одинаково: страстная тяга японцев к образованию. Вот Вам и национальная идея. Суйчас в Японии практически нет необразованных людей. А Вы говорите - ресурсы...

От	Баювар
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 12:34:11

я со своей теоремой

>Компьютеры - игрушка для взрослых

>И не больше. Как программист Вам говорю :0) Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

>Зачем расшифровывать? Что это даст?

Вот тут и я со своей теоремой. Крестьянско-солидарное мышление отвергает компьютеры, видаки, мобильники и весь остальной потребительский хайтек скопом. Результат -- отставание по всему фронту, поскольку современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

>Зачем расшифровывать? Что это даст?

Это в базарной экономике кто-то найдется, кто рискнет и наварится. Солидаристы будут спрашивать у "старших" и получать отказ.

От	Игорь С.
К	Баювар (18.03.2002 12:34:11)
Дата	18.03.2002 13:52:59

Ну, "солидаристы" разные бывают...

Для меня - так развитие компьютеров одно из важнейших приоритетов для общества, верю, что только с его помощью можно будет обеспечить безкризисное развитие общества.

Но проблема пока в другом - такое ощущение, что наука не нужна обывателю - либералу так же, как обывателю - солидаристу. Ведь гигантский скачок науки был обусловлен противостоянием двух систем. Когда провостояние кончилось - начался кризис в науке - как в Росси, так и на Западе. Профессор, ученый там теперь занимает намного менее престижную позицию в обществе, чем это было в 50-е - 60-е.

И, по-моему, в солидаристском обществе эту тенденцию переломить легче.

От	Павел
К	Баювар (18.03.2002 12:34:11)
Дата	18.03.2002 13:09:58

несколько пристрастно

>Вот тут и я со своей теоремой. Крестьянско-солидарное мышление отвергает компьютеры, видаки, мобильники и весь остальной потребительский хайтек скопом. Результат -- отставание по всему фронту, поскольку современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

Вы пристрастны. Солидарное мышление просто несколько по иному понимает потребности. Его очень беспокоит наличие нищих. Или отсутствие холодильника (пусть не очень нового) в каждом доме. Т.е. оно решает в первую очередь ту потребность, которая волнует всех (или многих). И пусть это будет не хай-тек. А на западе - решает проблемы тех, кто может за это решение заплатить, пусть это будет любой прихотью, хоть 20-ти метровым лимузином или суперпортативным ноутбуком.

Вы согласны так переформулировать?

От	Баювар
К	Павел (18.03.2002 13:09:58)
Дата	18.03.2002 14:03:15

Re: несколько пристрастно

>>современные фенечки из науки и даже войны содержат компоненты из тех самых бытовых удобств.

>Вы пристрастны. Солидарное мышление просто несколько по иному понимает потребности. Его очень беспокоит наличие нищих. Или отсутствие холодильника (пусть не очень нового) в каждом доме. Т.е. оно решает в первую очередь ту потребность, которая волнует всех (или многих). И пусть это будет не хай-тек. А на западе - решает проблемы тех, кто может за это решение заплатить, пусть это будет любой прихотью, хоть 20-ти метровым лимузином или суперпортативным ноутбуком.

>Вы согласны так переформулировать?

Я не согласен с немедленным навешиванием на себя морализаторских собак. Доля на рынке пресловутых лимузинов невелика, да и хайтеком они не особо являются. Оба два в сравнении с видеокамерой.

Доля правды есть: сперва появляется нечто в дорогом варианте, рынок снимает сливки, потом себестоимость падает и т.д. Те же персональные компы вначали ужас сколько стоили.

О недокормленных нищих. Я подчеркиваю именно весь фронт, по которому отставание получается. Из солидаризму отказались от писюков, а потом оказывается, что не можем вывести безвирусный картофель, каковой уже имеет прямое отношение к кормлению нищих.

От	Павел
К	Баювар (18.03.2002 14:03:15)
Дата	18.03.2002 16:00:42

Re: несколько пристрастно

>Я не согласен с немедленным навешиванием на себя морализаторских собак. Доля на рынке пресловутых лимузинов невелика, да и хайтеком они не особо являются. Оба два в сравнении с видеокамерой.

Никаких собак. Я предлагаю вам немного сместить акценты.

>Доля правды есть: сперва появляется нечто в дорогом варианте, рынок снимает сливки, потом себестоимость падает и т.д. Те же персональные компы вначали ужас сколько стоили.

>О недокормленных нищих. Я подчеркиваю именно весь фронт, по которому отставание получается. Из солидаризму отказались от писюков, а потом оказывается, что не можем вывести безвирусный картофель, каковой уже имеет прямое отношение к кормлению нищих.

Но позвольте. Ведь по данным ООН СССР занимал 7-е место. Так что нищие вполне по европейскому рациону были накормлены. Конечно, мясо в советских магазинах сильно отличалось по упаковке, да и по виду. Ну и что? Зато явной отравы не было. Я до сих пор предпочитаю купить отчественное яблоко, но пусть и "с бочком", чем импортное, но абсолютно безвкусное.

Давайте сформулируем так: солидарное общество - для тех, кому натуральное, пусть даже и не хайтек. А для запазнистов - "хайтек" любой ценой и безвирусный картофель, наплевать на вкус - пусть будет по вкусу как бумага, лишь бы без вирусов.

От	Денис Л.
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	18.03.2002 04:11:53

Re: Компьютеры -...

Здравствуйте.

>И не больше. Как программист Вам говорю :0)
>Применение в бизнесе - это да. А в науке... Зачем?

У меня значительные сомнения по поводу необходимости применения компьютера даже в бизнесе. Вернее, того их количества, которое считается необходимым сейчас.
Два момента. Один многие помнят, но не до конца осознают. Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
Ну и второе - безумный подход к ПО. Там, где достаточно сервера и терминалов, внедряется дорогущее ПО, тяжеловесное и требующее под себя значительное количество ресурсов...

Это просто наводящие вопросы, может стоит их обсудить?

Всех благ!

От	Кудинов Игорь
К	Денис Л. (18.03.2002 04:11:53)
Дата	18.03.2002 11:26:17

Re: Компьютеры -...

> Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
Три бабушки не могли. Впрочем, это к вопросу о профиле и размерах предриятия. Например, Краснопресненский универмаг имел порядка 20 бухгалтеров-ручников. Маленький завод - примерно столько же. И, еще дяденьки наверху .... Сейчас расчет зарплаты с учетом налогов стал
непостижим нормальному разуму. Расчетчиков, действительно знающих КАК посчитать зарплату почти нет. Так же, как и программиста-зарплатчика не найти ни
за какие деньги. А еще дяденьки придумали феньку "налоговый учет", те. учет параллельный стандартному. В апреле ожидается массовый дембель главных
бухгалтеров... Вон, Леониду кто-место освободил.
В-общем, безобразно разросшаяся масса гос. чиновников, создавая себе среду обитания, плодит кучу просто невозможных законов\инструкций\распоряжений\документов, наплевательство на которые пахнет очень большими штрафами. Естественно, что приходится плодить бухгалтеров , что бы отбиваться , отписываться и отчитываться.

От	Денис Л.
К	Кудинов Игорь (18.03.2002 11:26:17)
Дата	19.03.2002 02:50:34

Re: Компьютеры -...

Здравствуйте.

> Три бабушки не могли. Впрочем, это к вопросу о профиле и размерах предриятия.

Естественно, я утрирую. Но завод горного оборудования численностью более тысячи человек (на 1979 год) обходился услугами четырех расчетчиков и шести бухгалтеров. В 1996 году на заводе осталось чуть более 400 работников и производство практически остановилось. Количество расчетчиков осталось прежним, а штат бухгалтерии вырос до 8 едениц. И постоянно жаловались на нехватку кадров.

>Например, Краснопресненский универмаг имел порядка 20 бухгалтеров-ручников. Маленький завод - примерно столько же.

Универмагов такого размера по стране было немного. В небольших городах магазины вообще без бухгалтеров были.

> И, еще дяденьки наверху .... Сейчас расчет зарплаты с учетом налогов стал
>непостижим нормальному разуму. Расчетчиков, действительно знающих КАК посчитать зарплату почти нет.

И еще один вывод - огромное количество чиновников - дармоедов. Налоговая инспекция, полиция, ВБФ, всякого рода казначейства, ГУ ЦБ... Все эти люди вроде как что-то делают и хотят кушать. Зачастую даже не просто хлебушек, а с икорочкой... Всю бы эту армию - да в производство (мечтательно)

Всех благ!
Всех благ!

От	константин
К	Кудинов Игорь (18.03.2002 11:26:17)
Дата	18.03.2002 12:13:25

Зато создается социальная база "реформ"

>В-общем, безобразно разросшаяся масса гос. чиновников, создавая себе среду обитания, плодит кучу просто невозможных законов\инструкций\распоряжений\документов, наплевательство на которые пахнет очень большими штрафами. Естественно, что приходится плодить бухгалтеров , что бы отбиваться , отписываться и отчитываться.
________________________________
Зато - это социальная база реформ. Бухгалтера все же живут неплохо. Для них изменение типа экономики -опасно, они могут стать не нужны, а перестроится в инженеры вряд ли смогут.
(Подозреваю, что процесс может идти только в одну сторону).

От	Кудинов Игорь
К	константин (18.03.2002 12:13:25)
Дата	18.03.2002 19:17:12

Почитайте Паркинсона

Все гораздо проще. Как любит говорить Александр, "не ищите в попе мозга"

От	Социал
К	Денис Л. (18.03.2002 04:11:53)
Дата	18.03.2002 08:42:16

Абсолютно согласен

>Два момента. Один многие помнят, но не до конца осознают. Почему раньше три бабушки со счетами и стареньким "Феликсом" могли обсчитывать бухгалтерию предприятия средних размеров? И почему сейчас, несмотря на автоматизацию и постоянное увеличения штатов бухгалтеров, это ОП хронически не справляется со своей работой?
>Ну и второе - безумный подход к ПО. Там, где достаточно сервера и терминалов, внедряется дорогущее ПО, тяжеловесное и требующее под себя значительное количество ресурсов...

>Это просто наводящие вопросы, может стоит их обсудить?

>Всех благ!

Есть еще и третий - ужасное качество производимого софта. Мало того, что он кишит ошибками (вспомните хотя-бы присловутый спутник, который на Марс грохнулся, про персоналки я даже не говорю).
Если сравнить Paint.exe (PC) и ArtStudio (ZX), то второй бъет первый по всем параметрам и умудряется работать на "голом" железе при 48Кб оперативки, в то время как Paint требует наличия ОС и достаточно больших объемов памяти, не говоря о том, сколько сам весит...

От	КЕД
К	Pessimist~zavtra (15.03.2002 18:05:18)
Дата	15.03.2002 18:09:19

А колесо-для всех :))) (-)

От	Добрыня
К	константин (15.03.2002 14:37:53)
Дата	15.03.2002 15:21:08

Да сдаётся мне, это один из мифов

Мощности нынешних персоналок приближаются к тем, что во времена Рейгана называлось "суперкомпьютерами". Потребность в вычислительных мощностях в основном дутая из-за перегруженности мультимедией - кроме того, Микрософт явно взаимодействует с Интелом, повышая требования к своим опреационкам с появлением новых мощностей.

От	константин
К	Добрыня (15.03.2002 15:21:08)
Дата	18.03.2002 18:35:56

Неомарксизм о современных информационных технологиях. Статья К. Майданика.

От	константин
К	Добрыня (15.03.2002 15:21:08)
Дата	15.03.2002 16:35:01

Это вполне проверяемо

Это все вполне можно проверить. Ведь известно где стоят супекомпы и для чего они используются и что в результате дали.

Насколько я знаю суперкомпьютеры используются для предсказания погоды и моделирования других особо сложных гидродинамических течений. Я, лично, не видел серьезного обоснования утверждения, что суперкомпьютеры сверх необходимы.

Сейчас есть тенденция переводить расчеты на персоналки . Один из участников нашего форума, работавший в ЦЕРНе , говорил мне, что там переходят от больших машин к кластерам из персоналок.

От	КЕД
К	константин (15.03.2002 16:35:01)
Дата	15.03.2002 17:59:44

Re: Это вполне...

>Это все вполне можно проверить. Ведь известно где стоят супекомпы и для чего они используются и что в результате дали.

>Насколько я знаю суперкомпьютеры используются для предсказания погоды и моделирования других особо сложных гидродинамических течений. Я, лично, не видел серьезного обоснования утверждения, что суперкомпьютеры сверх необходимы.

>Сейчас есть тенденция переводить расчеты на персоналки . Один из участников нашего форума, работавший в ЦЕРНе , говорил мне, что там переходят от больших машин к кластерам из персоналок.
В данном контексте различие в "кластерах" и "не кластерах" не очень существенно. И для тех, и для других чипсеты делают на Западе (опять же, исключение-"Эльбрус-90").

От	константин
К	КЕД (15.03.2002 17:59:44)
Дата	15.03.2002 18:58:56

Как раз существенно

>В данном контексте различие в "кластерах" и "не кластерах" не очень существенно. И для тех, и для других чипсеты делают на Западе (опять же, исключение-"Эльбрус-90").
В данном контексте - существенно. Речь шла о неких особо важных технологиях и товарах, которые все решают, но к которым у нас нет доступа. Процессоры типа Pentium доступны и без вступления в ВТО. Суперкомпьютеры штучный товар, его продают только кому захотят. Т.е. недоступность суперкомпьютеров обойти можно.

От	КЕД
К	константин (15.03.2002 18:58:56)
Дата	16.03.2002 12:06:34

Re: Как раз...

>>В данном контексте различие в "кластерах" и "не кластерах" не очень существенно. И для тех, и для других чипсеты делают на Западе (опять же, исключение-"Эльбрус-90").
>В данном контексте - существенно. Речь шла о неких особо важных технологиях и товарах, которые все решают, но к которым у нас нет доступа. Процессоры типа Pentium доступны и без вступления в ВТО. Суперкомпьютеры штучный товар, его продают только кому захотят. Т.е. недоступность суперкомпьютеров обойти можно.
________________________________________________________
К чему у нас есть доступ? К технологии построения чипсетов, без которых любой компьютер - просто коробка?
Ну, накупим "Пентиумов" - решим проблему на 5 лет, а дальше? Покупать еще? А если не продадут?

От	Александр
К	КЕД (16.03.2002 12:06:34)
Дата	17.03.2002 05:39:45

Re: Как раз...

>К чему у нас есть доступ? К технологии построения чипсетов, без которых любой компьютер - просто коробка?

Вы хоть отдаленное представление имеете о чем речь ведете? Хоть одну схему компьютера видели? Хоть на Z80 когда-нибудь компьютер паяли? Ну что за чушь? В чем по-вашему состоят волшебные свойства чипсетов?
Это всего лишь обвязка вокруг процессора. Весьма тупая. Ни в какое сравнение со сложностью самого процессора не идет. Какого черта вы трепетесь о тех вещах о которых понятия не имеете? Это схема которая берет от процессора его 32 бита адреса и 64 бита данных и еще кое-какие сигналы и переводят это в точно такой же интерфейс памяти, вдвое более узкие PCI и AGP шины, и вчетверо более узкую ISA, у которой и адреса 24 бита, если не ошибаюсь, плюс всякие портики, таймеры, контроллеры прерываний. Тоже мелочи.

Зачем нам тянуть за собой все это старье я не понимаю. Совместимость нам не очень важна. Достаточно одной современной шины вместо 3 устаревших. Вообще обмен мнениями получается совершенно тупой. Давайте о чем знаете, а?

>Ну, накупим "Пентиумов" - решим проблему на 5 лет, а дальше? Покупать еще? А если не продадут?

Нет, мы купим еще и современную технологию литографии. Купим ее на адресную государственную субсидию. Так же как это делал СССР. Не у штатов так у Японии, Китая или Индии. Писишные процессоры? На них свет клином не сошелся. Сделаем свой, современный. Без хвостов к 8086. И стоить он будет не 50$, как у них, а 2р 50 коп. Потому что по себестоимости, а не по рыночной цене. И делать мы будем их столько сколько нужно, а не столько за сколько могут заплатить 50$ "as market demands". И отрезать сопроцессор, как делал Интел с 486 SX нам не надо, также как вставлять ген терминатор в наши сорта растений или сливать "лишнее" молоко на шоссе.
Война всех против всех слишком дорогое удовольствие для России. За это ее и ненавидят всякие Рю и прочие сторонники ВТО.

От	КЕД
К	Александр (17.03.2002 05:39:45)
Дата	17.03.2002 17:55:02

Re: Как раз...

>>К чему у нас есть доступ? К технологии построения чипсетов, без которых любой компьютер - просто коробка?
>
>Вы хоть отдаленное представление имеете о чем речь ведете? Хоть одну схему компьютера видели? Хоть на Z80 когда-нибудь компьютер паяли? Ну что за чушь? В чем по-вашему состоят волшебные свойства чипсетов?
>Это всего лишь обвязка вокруг процессора. Весьма тупая. Ни в какое сравнение со сложностью самого процессора не идет. Какого черта вы трепетесь о тех вещах о которых понятия не имеете? Это схема которая берет от процессора его 32 бита адреса и 64 бита данных и еще кое-какие сигналы и переводят это в точно такой же интерфейс памяти, вдвое более узкие PCI и AGP шины, и вчетверо более узкую ISA, у которой и адреса 24 бита, если не ошибаюсь, плюс всякие портики, таймеры, контроллеры прерываний. Тоже мелочи.

>Зачем нам тянуть за собой все это старье я не понимаю. Совместимость нам не очень важна. Достаточно одной современной шины вместо 3 устаревших. Вообще обмен мнениями получается совершенно тупой. Давайте о чем знаете, а?
Еще раз извините за некомпетентность именно в данной области. Но то, что технологии создания процессоров, подобных "ITANIUM" (надо же, какое слово знаю:))) В
России нет, думаю, что знаю точно! :)))) Спасибо за лекцию по железу и биологии! :)
>>Ну, накупим "Пентиумов" - решим проблему на 5 лет, а дальше? Покупать еще? А если не продадут?
>
>Нет, мы купим еще и современную технологию литографии. Купим ее на адресную государственную субсидию. Так же как это делал СССР. Не у штатов так у Японии, Китая или Индии. Писишные процессоры? На них свет клином не сошелся. Сделаем свой, современный. Без хвостов к 8086. И стоить он будет не 50$, как у них, а 2р 50 коп. Потому что по себестоимости, а не по рыночной цене. И делать мы будем их столько сколько нужно, а не столько за сколько могут заплатить 50$ "as market demands". И отрезать сопроцессор, как делал Интел с 486 SX нам не надо, также как вставлять ген терминатор в наши сорта растений или сливать "лишнее" молоко на шоссе.
>Война всех против всех слишком дорогое удовольствие для России. За это ее и ненавидят всякие Рю и прочие сторонники ВТО.
Понимаете, я не такой уж сторонник присоединения к ВТО. И вполне допускаю, что есть решение всех проблем, возникающих после "закрытия" экономики. Но когда вместо формулировки принципов, в соответствии с которыми будут эти проблемы решаться, я вижу только " нужна здравая экономическая политика, нацеленная на защиту национальных интересов", поневоле возникает ощущение, что тобой манипулируют.

От	Александр
К	КЕД (17.03.2002 17:55:02)
Дата	17.03.2002 20:37:08

Мое видение наших принципов

>Понимаете, я не такой уж сторонник присоединения к ВТО. И вполне допускаю, что есть решение всех проблем, возникающих после "закрытия" экономики. Но когда вместо формулировки принципов, в соответствии с которыми будут эти проблемы решаться, я вижу только " нужна здравая экономическая политика, нацеленная на защиту национальных интересов", поневоле возникает ощущение, что тобой манипулируют.

Правильно возникает. Надо еще и с "национальными интересами" разобраться. Иначе снова пойдет бодяга об "экономической эффективности", "экономическом стимулировании", "производительности труда", "хозрасчете", "самоокупаемости".

Необходимо раз и навсегда положить что большая часть производства в России носит некоммерческий характер, ведется не ради прибыли, а ради удовлетворения потребностей. Люди получают свои 120р и доступ к технике и информации на работе.

Защита интеллектуальной собственности не распространяется на некоммерческую деятельность. Тоесть по сути, пока не продаешь за рубеж ни на какие западные патенты можно внимания не обращать.

Софт разрабатывается гос. предприятиями и распространяется как open source для некоммерческого использования. Тоже с технологиями всех невоенных производств. Чтобы каждый имел доступ и мог вносить рац. предложения. Плата чисто символическая, во избежание злоупотреблений.

Схемы наших чипов, чертежи нашей техники, генетические описания наших сортов - все открыто и предоставляется бесплатно для некоммерческого использования и за плату для коммерческого. С благодарностью принимаются замечания и предложения зарубежных специалистов и становятся public domain.

Хозяйственной деятельностью руководят центральные планирующие органы. Они же объявляют приоритетные направления. Поощряются наиболее успешно действующие неформальные группы разработчиков, из них подбирается руководство новых предприятий.

Я думаю на таких условиях можно рассчитывать на широкую международную кооперацию в "третьем мире" и на множество ренегатов из первого. Там тоже многих специалистов достает что буржуй или рекламщик на фирме главный, а специалиста ни в грош не ставят. Такая система будет предоставлять прекрасную среду для доводки коммерческих технологий - тот самый этап на котором буржуй влезает между ученым (изобретателем) и его открытием(изобретением). Само собой, нам будет доставаться бесплатно потому что мы пользуем для некоммерческих целей, а запад будет все больше оставаться в пролете потому что "третий мир" сможет удовлетворять все больше своих потребностей, не платя западным толстосумам интеллектуальную ренту.

От	КЕД
К	Александр (17.03.2002 20:37:08)
Дата	20.03.2002 18:43:35

Спасибо!

Большое спасибо!
Наконец-то появилось что-то реальное. Хотя, как мне кажется, кое-что неоднозначно, но, в отличие от "программы действий" этого "специалиста-рыночника" это можно обсуждать.

От	Филин
К	КЕД (16.03.2002 12:06:34)
Дата	16.03.2002 21:42:11

Re: Как раз...

>К чему у нас есть доступ? К технологии построения чипсетов, без которых любой компьютер - просто коробка?
>Ну, накупим "Пентиумов" - решим проблему на 5 лет, а дальше? Покупать еще? А если не продадут?
А даже есмли и продадут? Мне один знакомый американ во время бури в пустыне с чувством глубокого внутреннего удовлетворения рассказывал, что ровно за сутки до начала операции у Саддама отвалились все (он называл даже количество - 40 штук) SUNы, под управлением которых работали иракские системы ПВО. Предположим он в чём-то приврал: но тем не менее, где гарантия, что те же пентюгальники делают *только* то, о чём мы можем прочитать в спецификациях? Ладно, интел ещё как-то документирован. А взять например серваки hp, которые сейчас повсюду понапиханы? Чего там внутри упаковано толком не знают даже те ребята, которые их обслуживают.

И здесь даже не обязательно до войны доводить. Даже если контролировать только вычислительные средства напр. банковской системы и даже если этот контроль осуществляется всего лишь на уровне "вырубил в нужный момент" - всё, можно расслабиться.

От	Игорь
К	Добрыня (15.03.2002 15:21:08)
Дата	15.03.2002 16:27:56

России действительно нужна мощная информационная инфроструктура

Дело в том, что СССР так и не прошел информационной модернизации (аналог индустриальной модернизации в тридцатые годы) - не успел, а потом не дали. Однако это не значит, что стране подобная модернизация и вовсе не нужна, потому что для изобретения новых научных и технологических достижений суперкомпьютеры вроде как подсобное оборудование - не более. Своя собственная информационная сеть, охватывающая все предприятия, учреждения и организации - просто необходима. Возможности ее колоссальны не столько в плане разработок новых технологий, сколько в плане обеспечения единой управляющей структуры, призванной обеспечить оптимальное соединение имеющихся в стране ресурсов. Плановая экономика СССР мыслится прекрасно поддающейся модернизации в плане перевода глобальных и местных планирующих структур на новую информационную основу. Перевода бумажных картотек( большинство которых уничтожено, или деструктурировано) - на электронные сетевые информационные носители. Для создания такой структуры, способной перевести нынешнюю разрушающуюся экономику в новое качество вовсе не нужно последних достижений в области компьютерных технологий. Даже обычные компьютеры и сервера( на базе Pentium и Pentium 2) соединенные в единую сетевую структуру, охватывающую значительную часть предприятий страны - могли бы обеспечить прорыв в будущее. Главной помехой на пути такого проекта сейчас является насильственно внедряемая рыночная модель экономики( на базе долларово-рублевой финансовой системы), препятствующая эффективному соединению ресурсов предприятий. Ресурсы сейчас предприятия и организации соединяют при посредничестве первичного денежного механизма, (а не напрямую, как могла бы обеспечить новая информационная сетевая структура), т.е. полностью зависят от финансовой политики центральных банковских институтов страны. В результате - до 50% оборудования простаивает, а ресурсы не используются и забрасываются на произвол судьбы, так под их обмен ЦБ не "печатает" денег по своим и между прочим, с точки зрения денежного механизма рынка - правильным соображениям. К сожалению, без изменения социальной политики, без изменения общего подхода к хозяйственной деятельности - модернизация экономики на информационной основе невозможна.

От	Социал
К	Игорь (15.03.2002 16:27:56)
Дата	18.03.2002 08:46:31

Re: России действительно...

Кроме того, производитель (частник, предприятие и т. п.) не заинтересованы (пока) в предоставлении информации о себе в глобальную сеть. Поскольку тогда они могут быть легко "пойманы за руку" при различного рода махинациях и уходов от налогов и т.п...

От	VVV-Iva
К	Социал (18.03.2002 08:46:31)
Дата	18.03.2002 20:33:21

Re: России действительно...

Привет

>Кроме того, производитель (частник, предприятие и т. п.) не заинтересованы (пока) в предоставлении информации о себе в глобальную сеть.

Так при социализме все тоже самое.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (18.03.2002 20:33:21)
Дата	18.03.2002 22:42:30

Re: России действительно...

>>Кроме того, производитель (частник, предприятие и т. п.) не заинтересованы (пока) в предоставлении информации о себе в глобальную сеть.
>
>Так при социализме все тоже самое.

Кроме одного - небыло частника. А предприятие принадлежало народу, который был заинтересован.

От	VVV-Iva
К	Александр (18.03.2002 22:42:30)
Дата	19.03.2002 02:50:19

Re: России действительно...

Привет

>Кроме одного - небыло частника. А предприятие принадлежало народу, который был заинтересован.

Народ - возможно. Но предприятием в советское время если народ и управлял то, в лице своего представителя - директора. И вот ему была выгода и резоны скрывать свои возможности, и более того, каждому работнику данного предприятия - тоже.

На этом и выросли игровые методы управления соц. экономикой. Не знал центр всего, очень много чего не знал!

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (19.03.2002 02:50:19)
Дата	19.03.2002 16:01:21

Re: России действительно...

>Но предприятием в советское время если народ и управлял то, в лице своего представителя - директора.

Нет. Народ управлял своим предприятием в лице Госплана. Директор получал план и должен был исполнять. Так вот народу что самому, что в лице Госплана - выгоден учет и контроль. Об этом еще Ильич писал.

>Не знал центр всего, очень много чего не знал!

Бум сравнивать чего "Центр" (тоесть народ) не знал тогда и чего сейчас?

От	Социал
К	VVV-Iva (18.03.2002 20:33:21)
Дата	18.03.2002 22:12:03

А вот и не скажите, батенька...

При социализме, можно было попытаться...

От	VVV-Iva
К	Социал (18.03.2002 22:12:03)
Дата	19.03.2002 02:50:49

Re: А вот

Привет

>При социализме, можно было попытаться...

Что сделать?

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (19.03.2002 02:50:49)
Дата	19.03.2002 08:40:33

Re: А вот

>>При социализме, можно было попытаться...
>Что сделать?
Ввести систему централизованного контроля.
Например за счет ресурса (в том числе административного) ОБХСС...

От	VVV-Iva
К	Социал (19.03.2002 08:40:33)
Дата	19.03.2002 10:39:37

Re: А вот

Привет

>>>При социализме, можно было попытаться...
>>Что сделать?
>Ввести систему централизованного контроля.
>Например за счет ресурса (в том числе административного) ОБХСС...

Так была же! И не помогала! ОБХСС не справлялась с прямыми хищениями, а вы на нее еще и "напряженные планы" повесить хотите.

Как вы предполагаете бороться с тем, что работают с ленцой, тратят на работу 5 дней вместо трех? Это же тоже ресурс подлежащий учету.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (19.03.2002 10:39:37)
Дата	19.03.2002 16:16:58

Re: А вот

>Как вы предполагаете бороться с тем, что работают с ленцой, тратят на работу 5 дней вместо трех? Это же тоже ресурс подлежащий учету.

Речь не об этом, а о создании единой информационной системы. Тунеядцы везде есть...

От	VVV-Iva
К	Социал (19.03.2002 16:16:58)
Дата	20.03.2002 02:10:00

Re: А вот

Привет

>>Как вы предполагаете бороться с тем, что работают с ленцой, тратят на работу 5 дней вместо трех? Это же тоже ресурс подлежащий учету.
>
>Речь не об этом, а о создании единой информационной системы. Тунеядцы везде есть...

>>Как вы предполагаете бороться с тем, что работают с ленцой, тратят на работу 5 дней вместо трех? Это же тоже ресурс подлежащий учету.
>
>Речь не об этом, а о создании единой информационной системы. Тунеядцы везде есть...

Речь идет о наполнении этой системы достоверной информацией. Проблема, которую осознали к году 75 специалисты по АСУ и матмоделированию экономики. И которую АСУ сама решить не может.

А укрывание ресурсов, как часть ( или пример) такой проблемы.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (20.03.2002 02:10:00)
Дата	20.03.2002 22:12:39

Честно говоря....

>Речь идет о наполнении этой системы достоверной информацией. Проблема, которую осознали к году 75 специалисты по АСУ и матмоделированию экономики. И которую АСУ сама решить не может.
>А укрывание ресурсов, как часть ( или пример) такой проблемы.

На данный момент не существует "достоверной" информации для АСУ (разьве что гипотетическая информация построенная на основе мат. модели), поскольку любая реальная информация не выражается мат. виде, а является элементом нелинейного пространства...

От	VVV-Iva
К	Социал (20.03.2002 22:12:39)
Дата	20.03.2002 22:52:27

Re: Честно говоря....

Привет

>На данный момент не существует "достоверной" информации для АСУ (разьве что гипотетическая информация построенная на основе мат. модели), поскольку любая реальная информация не выражается мат. виде, а является элементом нелинейного пространства...

Честно говоря не понял.
Я даже не об информации для мат. модели там понятно, что всю не запихнешь, надо перерабатывать, укрупнять.
Я о фактической информации снизу. Она не достоверна. Низу выгодно обманывать верх, иначе "напряженный план". И перевыполнять план не выгодно, его увеличат на следующий год "от достигнутого".
А АСУ это не мат модель, а система управления. И пока низы не поняли, что она не помешает обманывать верха - ей сильно сопротивлялись.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (20.03.2002 22:52:27)
Дата	21.03.2002 17:02:44

Re: Честно говоря....

>Привет
Привет.

>Я даже не об информации для мат. модели там понятно, что всю не запихнешь, надо перерабатывать, укрупнять.
>Я о фактической информации снизу. Она не достоверна. Низу выгодно обманывать верх, иначе "напряженный план". И перевыполнять план не выгодно, его увеличат на следующий год "от достигнутого".
Это все понятно. Я имел ввиду то, что даже если бы низы
ЗАХОТЕЛИ дать достоверную информацию, то они ее дать не смогли бы. Поскольку практически вся измеряемая человеком информация является неточной (в абсолютном смысле).

>А АСУ это не мат модель, а система управления. И пока низы не поняли, что она не помешает обманывать верха - ей сильно сопротивлялись.
Значит, следует внушить низам, что автоматическую систему можно легко обмануть...

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 17:02:44)
Дата	21.03.2002 18:00:21

Re: Честно говоря....

Привет

>Это все понятно. Я имел ввиду то, что даже если бы низы
>ЗАХОТЕЛИ дать достоверную информацию, то они ее дать не смогли бы. Поскольку практически вся измеряемая человеком информация является неточной (в абсолютном смысле).

Это уже другая проблема. А в моем случае искажения действуют в одну сторону. Т.е. это систематические искажения.

Владимир

От	Социал
К	VVV-Iva (21.03.2002 18:00:21)
Дата	21.03.2002 23:30:11

Если искажения систематические...

Привет.

Если искажения систематические, то можно попытаться
скорректировать результат (получить достоверную оценку) за счет коррекции и прогноза искажений.

От	VVV-Iva
К	Социал (21.03.2002 23:30:11)
Дата	22.03.2002 15:40:43

Re: Если искажения

Привет

>Если искажения систематические, то можно попытаться
>скорректировать результат (получить достоверную оценку) за счет коррекции и прогноза искажений.

А внизу тоже будут корректировать свою политику. Уже с коррекцией на коррекцию...

Владимир

От	А.Б.
К	Социал (21.03.2002 23:30:11)
Дата	22.03.2002 08:14:29

Re: Если задаться такой целью :)

Правда - отклонения систематические и непрогнозируемые - так как "управляемые" - и ход мысли человеческого фактора, создающего отклонения - вы прогнозировать замучитесь.. Да и на кой сдались эти "интеллектуальные игры"? Цель другая была.

Правда, не исключено, что цель была создать "хорошо выглядящую статистику" (дла подкорма идеологии) - тут с отклонениями легче бороться "правильным счетом" :)

От	Игорь
К	Социал (18.03.2002 08:46:31)
Дата	18.03.2002 14:24:51

Рыночная среда вообще плохо поддается кооперативной информатизации

по указанным Вами причинам. Разве, что в рамках одной корпорации. Рынок без конкуренции невозможен. Но мои мысли были о России. А для нее конкуренция в масштабах всей экономики просто губительна.

От	Социал
К	Игорь (18.03.2002 14:24:51)
Дата	18.03.2002 19:09:14

Re: Рыночная среда...

>по указанным Вами причинам. Разве, что в рамках одной корпорации. Рынок без конкуренции невозможен. Но мои мысли были о России. А для нее конкуренция в масштабах всей экономики просто губительна.
Я с Вами согласен, но по указанным мною причинам, в настоящей России создание такой сети - мало вероятно.
Нужно искать обходные пути...