Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Больной вопрос к православным -

От	Кудинов Игорь
К	All
Дата	04.03.2002 01:52:12
Рубрики	Прочее; История; Общинность; Идеология; Культура; ...

Больной вопрос к православным -

С кем сегодня церковь - с богатыми ? Опять ? Сегодня по радио "Радонеж" мельком слышал часть беседы о. Димитрия (фамилию я
упустил) - он вальяжным, сытым, и жирным как топленое масло голосом излагал, что для того, мол, и существует богатство, чтобы люди УЧИЛИСЬ делиться, помогать бедным, подкармливать голодных, а бедность - чтобы люди УЧИЛИСЬ смирению и благодарности... Вообще, так получилось, что в последнее время частенько невольно слушаю это радио - просто оторопь берет
узнавать про "благочестивого старца" Григория Распутина, оболганного большевиками, про царственных мучеников - елей течет прямо из динамика, на 70 годах богоборческой власти оттоптались все, кто мог и не мог, а уж называть нынешнюю откровенную похабщину духовным возрождением... Не сочтите за ханжу, но мат из ящика в "детское" время и глянцевые молочные железы и задницы в ларьках союзпечати аккурат на уровне глаз
моего сына в сочетании со словами про "духовное возрожение" просто бесят.
Проезжая мимо храма Архистратига Михаила в Тропареве, всегда тащусь на то, на каких нехилых машинках подваливают православные прихожане на службу - сюр полнейший, словно клуб нефтяной конторы обосновался в отвоеванной у бабок деревенской церкви. Похоже, никто их прихожан не ходит пешком, и секс-шоп на выходе из метро в сторону Храма никого не смущает.
Сдается мне, что не зря красные попов проредили так основательно, и храмы порушилсь - нельзя же и слова про то, что "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, " и про научение благодарности к тому, кто подает корку хлеба им же обобранным, произносить с одного амвона...

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	20.03.2002 18:25:50

вручение церковных орденов(*)

А не просто так наши "православные" такую обильную пену гонят -
>> Традицией стало регулярное вручение церковных орденов. Из мирян такие награды чаще всего получают политики [7], чиновники и бизнесмены. По признанию митрополита Кишиневского Владимира, "политиков, выступающих в качестве спонсоров, мы обязательно награждаем". Подчас это довольно двусмысленные награждения - не за веру, а за социальный статус, за денежные средства, выделенные церкви нередко не из своего кармана.

http://pubs.carnegie.ru/workpapers/default.asp?n=wp_title.asp

От	полковник Рюмин
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	07.03.2002 01:35:57

Политмахеры на "православном поле"

В малотиражной газете «Русь Православная» появилась статья ее главного редактора о новой "пи-ар - акции" его политмахеров, которые взялись создавать лучшему немцу № 2 "имидж" православного. Статья написана для народа церковного, не отвлекайтесь на речевые обороты и на желание автора оставить для себя лазейку (вполне "преемлем", мол, всенародноизбранный для "православного сознания"). Обратите внимание на фактическую сторону дела. Кроме того, статья вполне укладывается в тему нашего обсуждения.

http://www.rusk.ru/Press/Rus/02/Rus56/r56_2.htm

Церковь и политика
Константин ДУШЕНОВ

ПРЕЗИДЕНТ ПУТИН КАК СИМВОЛ ДУХОВНОЙ СМЕРТИ

Пропагандистский миф московских церковных политиканов о “православном президенте” Путине размывает экклезиологическое учение Церкви и грозит Русскому Православию многими бедами

В последнее время некоторые средства массовой информации, часть завсегдатаев столичных православно-политических тусовок и даже лица, облеченные священным саном, прикладывают буквально титанические усилия, чтобы сформировать в нашем воображении образ “православного президента” Путина. В этом не было бы ничего необычного – в последние годы все политики, зная о высоком нравственном авторитете Церкви, стараются тем или иным способом показать свою причастность к Православию – если б не одна существенная деталь.

На этот раз пропагандистская кампания “путинцев” направлена уже не на “рядового избирателя”. Этот “рядовой” мало разбирается в религиозно-политических тонкостях и ему для достижения нужного эффекта достаточно несколько раз показать телекартинку Путина, беседующего с Патриархом или стоящего в храме с зажженной свечкой. Сегодня главные усилия президентских пропагандистов нацелены на то, чтобы добиться признания “православности” Путина именно у воцерковленной части населения, у православной, в полном смысле этого слова, общественности.

Зачем же им это надо? Ведь нас так мало! Мы не занимаем ни высоких властных постов ни влиятельных чиновных должностей, ни доходных коммерческих высот. Мы редко ходим на выборы, а значит – мало влияем на результаты голосований. Тем не менее накал “православной путиниады” постоянно повышается. В 2001 году его апогеем стала согласованная публикация целым рядом центральных и местных СМИ статьи наместника московского Сретенского монастыря архимандрита Тихона Шевкунова под броским названием “Путин и его семья – христиане. Это главное”.

ХРИСТИАНИН БЕЗ ХРИСТА

Статья эта опубликована 8 декабря 2001 года ведущей либерально-демократической газетой страны, “Известиями”, обычно вовсе не склонными к пропаганде христианских взглядов на жизнь. Строго говоря, это даже не статья, а перепечатка интервью, которое дал архимандрит Тихон афинской газете “Хора” в преддверии путинского визита в Грецию, состоявшегося 7-9 декабря. Впрочем, это только подчеркивает важность публикации, ибо полномасштабные перепечатки из чужих изданий центральные российские газеты, подобные “Известиям”, делают лишь в крайних случаях, когда дело идет о вопросах особенной важности.

Содержание этого достаточно обширного материала можно свести к нескольким главным тезисам.

+ + +

Во-первых, из публикации вытекает, что отец Тихон является официальным духовником президента Путина. Не каким-то там его личным знакомым, с которым тот иногда любит поговорить “про духовное”, а настоящим, полноценным духовником в строго православном смысле этого слова. Именно так он представлен читателям “Известий” в редакционном предисловии, да и сам архимандрит на вопрос корреспондента: “Отличается ли исповедь обычного человека и президента?” отвечает: “Велика молитвенная ответственность священника за всякую человеческую душу”, явно давая понять, что именно он несет этот тяжкий груз ответственности за душу российского президента.

+ + +

Во-вторых, Шевкунов пытается убедить читателей, что Путин – настоящий православный христианин, полноценный член Русской Православной Церкви, а не “подсвечник” из числа беспринципных государственных чиновников и лукавых политиков, приходящих в храм раз в год на Пасху, чтобы постоять полчаса с зажженной свечой под объективами телекамер. “Путин – действительно православный христианин,– говорит о. Тихон. – И не номинальный только, а человек, который исповедуется, причащается и сознает свою ответственность пред Богом за вверенное ему высокое служение и за свою бессмертную душу”.

Правда, остается не совсем понятным, как такой ревностный христианин мог публично отречься от Христа. А между тем факт остается фактом: в сентябре 2000 года, во время визита в США, Путин дал телеинтервью всемирной телекомпании СNN. Ведущий программы, Ларри Кинг, спросил его буквально следующее: “Ходит много разговоров о Ваших религиозных взглядах. Мне говорили, что Вы носите крест. Вы крещеный? Вы верующий? Каковы Ваши взгляды на религию?”

И вот что ответил на это наш “православный президент”: “Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И самое главное, чего мы добьемся таким образом, мы добьемся комфорта”. В принципе, для чиновника, воспитанного в эпоху “развитого социализм”, в таком ответе нет ничего необычного. Если бы это сказал дедушка Ельцин, никто бы и не удивился – он ведь и на Пасху умудрялся поздравлять “дорогих россиян” с Рождеством.

Но в устах человека, который претендует на то, чтобы быть православным, сказанное звучит просто чудовищно! Это не только не православное, но и вообще не христианское исповедание… Рассуждать о комфорте в ответ на вопрос о вере может лишь человек, безмерно далекий от русской религиозной традиции.

+ + +

В-третьих, архимандрит Тихон живописует нам не просто образ Путина-христианина, но лик православного государственного мужа, распространяющего личные религиозные убеждения и на свое общественное служение, этакого русского президента-радетеля за родную Церковь.

“Принадлежа к церковному телу, президент не может не чувствовать проблем, которые беспокоят всех православных, – утверждает Шевкунов и приводит подходящий, с его точки зрения, пример. – У нас, как и в Греции, существует очень тяжело переживаемый нами раскол. В нашем случае – с Русской Зарубежной Церковью. Будучи недавно в Америке, Владимир Владимирович встречался с представителем Синода Зарубежной Церкви епископом Гавриилом и пригласил его и предстоятеля Зарубежной Церкви митрополита Лавра в Москву. Дай Бог, чтобы эта рана общими усилиями в конце концов была бы исцелена”.

Этот благостный образ Путина как “отца нации” – всеобщего объединителя и примирителя – либеральные СМИ начали лепить уже довольно давно. А 26 ноября 2001 года те же “Известия” поместили обширное интервью с епископом Гавриилом, в комментарии к которому назвали усилия президента по объединению церквей “беспрецедентными”. Другие газеты (“НГ-Религии”, например) тоже не менее восторженно писали о “сорокаминутной беседе, состоявшейся в ходе специальной встречи Путина с владыкой Гавриилом”.

Перед глазами читателя невольно встает картина вдумчивого и обстоятельного обмена мнениями между президентом и церковным иерархом, в ходе которой обсуждаются самые животрепещущие проблемы Русского Православия и намечаются пути их духовного и организационного преодоления.

Однако сам епископ Гавриил описывает происшедшее совсем иначе.“Широко распространяемые сообщения о моей встрече с Президентом России В.В. Путиным не точно описывают происшедшее, – пишет он в специальном заявлении от 17 ноября 2001 г. – Новоизбранный Первоиерарх Русской Православной Церкви Заграницей, Высокопреосвященнейший митрополит Лавр, получил приглашение на прием, устроенный президентом России В.В. Путиным в российском посольстве в Вашингтоне, по случаю визита президента в США. Митрополит Лавр, по независящим от него обстоятельствам, не смог поехать на прием, и поручил мне его представлять.

На приеме, где было приблизительно 250 человек, выступил президент России с речью, которая длилась около двадцати минут. После этого, человек сорок гостей отвели в отдельный зал, где они могли непосредственно быть представлены президенту. Среди этих гостей был и я. Когда подошла моя очередь, после взаимного приветствия, президент России просил меня передать поздравление и привет новоизбранному Первоиерарху митрополиту Лавру. Я обещал передать это приветствие владыке Лавру, и, в свою очередь, пригласил президента России посетить наши приходы в Америке, и, особенно, Свято-Троицкий монастырь в Джорданвилле. Президент поблагодарил меня за приглашение и взаимно пригласил меня приехать с визитом в Москву.

На этом, встреча с Президентом, которая продолжалась не сорок минут, как говорилось в некоторых сообщениях, а, может быть, сорок секунд, закончилась”.

В переводе с дипломатического на русский язык это значит, что первоиерарх РПЦЗ просто-напросто отказался встречаться с Путиным, а посланный вместо него епископ Гавриил ограничился тем минимумом общения, который требует элементарная человеческая вежливость. Если иметь в виду этот очевидный факт, то образ “президента-объединителя”, нарисованный о. Тихоном со товарищи, значительно поблекнет.

+ + +

Наконец, в-четвертых, отец архимандрит делает из сказанного вывод, который образно можно было бы сформулировать так: Путин – это Петр I сегодня. Якобы именно он – “наш русский православный президент”, в условиях двадцать первого века принял на себя то сакральное, мистическое служение “удерживающего” мировое зло, которое до катастрофы 1917 года было свойственно Помазанникам Божиим, русским Православным Царям. “В 1917 году, в России прервалась почти тысячелетняя преемственность правителей страны, которые являлись бы православными христианами, – говорит отец Тихон. – И в этом смысле сейчас связь времен восстановлена в личности нынешнего президента”.

Прямая кощунственность такого льстивого сопоставления очевидна для всякого православного человека. Высота, величие и скорбная тяжесть царского служения, которое печатлеется в таинстве церковного миропомазания и венчается публичным исповеданием православного Символа веры, несопоставимы с жалкой “харизмой” президента, избранного одураченной толпой на балагане т.н. “всенародных выборов”.

“РУЧНОЕ ПРАВОСЛАВИЕ” ХХI ВЕКА

Президентские советники и имиджмейкеры могут, конечо, дурить “дорогих россиян”, как им угодно. Что толку обличать их в неискренности – в конце концов, внедряя в массовое сознание монументальный образ “отца-президента”, они просто отрабатывают свою немалую зарплату. Но признание Путина “православным” со стороны самой Церкви означало бы духовную смерть России, ибо тогда вслед за ним “православным” сможет объявить себя всякий, кому это выгодно из личных или политических соображений.

Границы Церкви в таком случае оказываются размытыми, ее тайные благодатные сокровища – попранными и оскверненными, брошенными на растерзание толпы. И уж тем более гибельным для дела русского державного возрождения может стать вымогаемое у нас ныне признание Путина законным преемником царского служения, наследником многовековой славы венценосных вождей русского народа и сугубой благодати самодержавных Помазанников Божиих, трудолюбивых собирателей земель Великой России…

Людей обмануть, конечно, можно. Но Бог поругаем не бывает. А потому, в конце концов, бесперспективны любые попытки политиков “сыграть” православность, использовать Церковь для своих корыстных целей. У Бога нет лицеприятия. Пред лицом Вечности равны президент и бомж, банкир и дворник, маршал и рядовой. Да, Церковь оставлена на земле Господом нашим Иисусом Христом для спасения всех, но она не всякого принимает. Она ставит свои непременные условия, и человек, даже если он президент России, не выполнив их, не принимается Церковью в ее благодатные недра, а остается коснеть вовне, в гибнущем мiре, что бы он сам ни говорил, как бы ни старались его имиджмейкеры, идеологи и референты убедить всех в обратном…

При этом, однако, остается в силе вопрос: какие же цели преследуют те, кто пытается слепить из Путина “православного президента”?

Думается, главных целей несколько. Например, с помощью такого маневра, воровскую новорусскую “элиту”, безмерно далекую от собственного народа, можно приучить к мысли, что нынешнее “ручное Православие” для нее не страшно, а даже полезно. Смотрите, мол: вот Путин стал православным, и ничего… Ни в Америке, ни в европейских столицах его принимать не перестали. Даже иудеи его по-прежнему любят… А церковные иерархи и представители “патриотической общественности”, наконец-то, довольны – достигнуто давно искомое “единство народа и власти” через их трогательное единение в лоне древней русской религиозной традиции… И все это ни капельки не мешает жить, как прежде: проводить прежнюю политику, заискивать перед Западом, обкрадывать народ, форсировать либеральные реформы, участвовать в строительстве “нового мирового порядка”, посещать, при случае, синагогу и развлекаться на шикарных горнолыжных курортах…

Верующих же, в свою очередь, можно приучить к тому, что для “начальников”, якобы, допустим некий особый, “облегченный” вариант Православия, не требующий ни соблюдения канонов и правил церковной дисциплины (таких как посты, например), ни публичного исповедания своей веры, ни подтверждения этой веры делами. Более того, допустимым признается даже публичное отвержение от веры во Христа ради “высшей политической целесообразности”…

Начальникам-то такой вариант, конечно, на руку – не слишком утруждая себя, можно опереться на огромный многовековой нравственный авторитет Святой Церкви. Но для России в целом, для Церкви, для народа он просто смертелен, ибо в корне подрывает самую глубинную, исповедническую, аскетическую основу спасительного церковного вероучения и русского национального самосознания.

Эта богохульная “редукция”, а проще сказать – гибельное искажение нашей святой веры на руку лишь тем темным силам, которые вот уже много веков трудятся, не покладая рук, чтобы обессилить христианство, превратить его из строгой религии суровой духовной борьбы и жертвенного самопринуждения в этакую розовую водичку для промасоненных великосветских салонов современного богоборческого мiра…

Неужели им вновь удастся обмануть нас? Да не будет! Господи, вразуми, спаси и помилуй!..

+ + +

Отдельно, пожалуй, следует сказать о тех священнослужителях, которые усиленно поддерживают и раздувают зловредный миф о “православном президенте”. Провозглашая лукавый лозунг “Церковь вне политики”, они на самом деле занимаются худшим видом беспринципного политиканства, достойным всяческого осуждения. К ним неприменима даже евангельская заповедь о прощении тех, кто “не ведает, что творит”.

Получив в таинстве рукоположения во священный сан сугубую благодать Божию, именно церковные пастыри несут полноту ответственности за то, чтобы окормлять народ Божий во всяком благочестии и чистоте, оберегая его от обманов лживого мiра и искушений “последних времен”. Используя авторитет и святость духовного сана во зло, в корыстных, клановых или политических интересах, они наносят Церкви Христовой и ее верным чадам страшный удар, пагубность которого стократно возрастает оттого, что он исходит изнутри…

АФОНСКИЙ КОНФУЗ.

Визит Путина в Грецию, состоявшийся в декабре прошлого года, должен был, по мысли его советников, стать завершающим аккордом в создании образа “русского православного президента”. Именно поэтому в программу визита, кроме обычных для такого случая официальных встреч на государственном уровне, были внесены такие “нестандартные” мероприятия, как его беседа с главой Элладской Православной Церкви архиепископом Афинским Христодулом и посещение Святой горы Афон. Причем, именно этому последнему пункту придавалось особое значение: он подавался общественности как “паломничество” Путина, который по велению своего православного сердца стремится утолить духовный голод общением с многовековыми святынями земного удела Пресвятой Богородицы.

Еще до начала поездки информационное агентство ИТАР-ТАСС сообщило: “Патриарх Московский и всея Руси Алексий назвал знаменательным тот факт, что в программу государственного визита Президента РФ Владимира Путина в Грецию включено посещение Святой горы Афон. Патриарх особо отметил, что "это первый визит главы российского государства на Афон за всю его тысячелетнюю историю... Это свидетельствует, что нынешнее государственное руководство России с уважением относится к подвигу нашего монашества, которое в течение веков молилось здесь за Россию, за нашу Русь, за наш народ". В Свято-Пантелеимоновом Русском монастыре находится огромное количество уникальных древних святынь – мощей великих святых, чудотворных икон. Среди них – и глава великомученика и целителя Пантелеимона, от которого получили чудесное исцеление многие люди”.

Но на Афоне Путину побывать так и не довелось. В тот день когда должно было состояться его “паломничество”, информационные агентства сообщили: “Президент России Владимир Путин вынужден изменить программу своего официального визита в Грецию. Первоначально планировалось, что он посетит святую гору Афон – самоуправляемую православную монашескую республику, существующую на Афонском полуострове уже более 1500 лет, со времен Византийской империи.

Однако в районе Афона резко ухудшилась погода – там произошло землетрясение силой до 5 баллов, а затем на море разыгрался шторм. Поэтому Путин, вместо посещения горы Афон, отправился вместе с Президентом Греции Констатиносом Стефанопулосом в небольшой город Вергина, расположенный близ Салоников.Там Владимир Путин побывал в храме святого великомученика Димитрия в исторической части города. В храме митрополит Пантелеимон пропел Владимиру Путину "многие лета" и вручил памятную медаль "Святого Димитрия Солунского" – церковную медаль города Салоники”.

Тот факт, что Путин не смог ступить на землю Святой горы, конечно, можно интерпретировать по разному. Однако, для верующего сердца вполне очевидно, что в земном уделе Матери Божией нет места нелепым “случайностям” и происшедшее имеет, несомненно, важный духовный смысл. Каков он, мы в точности знать пока не можем. Однако вполне можем сделать некоторые вполне обоснованные предположения на сей счет.

В частности, представляется весьма символичным, что именно накануне своего несостоявшегося визита на Афон президент Путин выступил в Афинском университете с речью, в которой дал стратегические оценки современной мировой ситуации, весьма далекие от православного мировоззрения. О религии в своем выступлении он вообще упомянул всего один раз, заявив, что мировое сообщество “не должно позволить втянуть себя в конфликт религий”, выгодный лишь фанатикам, которые “искусственно разжигают этот конфликт в расчете на обывателя, не отягощенного историческим и правовым знанием”.

Зато значительную часть выступления Путин посвятил откровенному восхвалению либеральных ценностей современного Запада. “Мракобесию и духовной скудости мы должны противопоставить интеллектуальное богатство цивилизации, силу права и гуманистические ценности, выработанные за тысячи лет существования демократии”, – сказал президент России и добавил, что “огромная ответственность за это лежит сегодня на мировом научном сообществе”, в частности, на ученых, которые занимаются теорией развития общества, государства и права..

Вот после этих-то “гуманистическо-демократических” заявлений и всколебалась земля Афона, когда “русский православный президент” попытался ступить на нее. Видно, не пожелала Пресвятая Богородица видеть у себя в гостях нынешнего хозяина России, заявляющего о своем православии и одновременно отрекающегося от Христа, прославляющего безбожный гуманизм и богоборческую демократию.

ОСКОРБЛЕННАЯ СВЯТЫНЯ

В заключение хочется лишь добавить, что сказанное выше вовсе не отрицает определенных политических успехов Путина на посту Президента России. Нелепо отрицать, что именно он начал, наконец, наводить порядок в Чечне, прекратил вакханалию сепаратизма, восстановил в правах попранное его предшественником понятие патриотизма и возродил у значительной части населения страны надежды на преодоление нынешнего многолетнего кризиса. Хотя, справедливости ради, надо сказать, что и неудач у него не меньше, чем успехов. Как бы то ни было, в этом качестве – как “временно управляющий” Россией, прилагающий, в меру собственного понимания, все усилия для ее экономического и политического возрождения – он вполне приемлем для православного сознания.

Проблемы возникают с того момента, как он (или его советники, ответственные за формирование образа президента в общественном мнении) начинают ваять его “православный лик”, нагло вторгаясь в область веры и Святой Церкви, в которой Путин выглядит нелепо и кощунственно.

Конечно, один Бог ведает, что у человека в душе. Но для хозяина Кремля религия не может быть частным делом! И если он, действительно, православно верует, он должен исповедать эту свою веру публично, публично же отрекшись от прежних своих дел, слов и убеждений, которые ей противоречат. Иначе в церковной среде ему все равно никто не поверит. А опора на церковных политиканов худшего пошиба все равно не принесет Путину ничего, кроме неудач и разочарований. Так и хочется сказать: “Не надо, Владимир Владимирович, оскорблять святыни веры лицемерием политических интриг – в конечном итоге себе дороже обойдется”. Но пока, похоже, в окружении президента этого понять не могут…

+ + +

Печальным символом нашего времени может служить сообщение, переданное агентством РИА “Новости” в ноябре прошлого года.

“Медики Великого Новгорода, – сообщило агентство, – обработали хлоркой святой источник, вырытый в 1192 году чудотворцем Варлаамом Хутынским. В городском Центре санэпидназдора, по просьбе местных жителей специалисты исследовали воду из колодца, расположенного неподалеку от Варлаама-Хутынского Спассо-Преображенского монастыря. Анализ показал, что вода не соответствовала нормам по бактериологическим показателям.

Чтобы исключить возможность распространения кишечной палочки, медики были вынуждены провести дезинфекцию всех открытых источников воды, расположенных неподалеку от монастыря.Несмотря на недовольство прихожан, хлоркой обработали и сам святой источник. Священнослужители утверждают, что вода после этого не приобрела никакого привкуса и не потеряла своих целебных качеств”.

Воистину страшно это знамение нашего апостасийного века! И все же милосердный Господь еще долготерпит нам. Доколе же?

“Се, гряду скоро, – предупреждает Он беспечных и маловерных. – И мзда Моя со Мною”.

Ей, гряди, Господи!..

От	полковник Рюмин
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	05.03.2002 01:40:50

Re: Церковь со Христом

>С кем сегодня церковь - с богатыми? Опять?

>Сегодня по радио "Радонеж" мельком слышал часть беседы о. Димитрия (фамилию я
упустил) - он вальяжным, сытым, и жирным как топленое масло голосом излагал, что для того, мол, и существует богатство, чтобы люди УЧИЛИСЬ делиться, помогать бедным, подкармливать голодных, а бедность - чтобы люди УЧИЛИСЬ смирению и благодарности...

Постоянный участник радиопередачи - о. протоирей Димитрий Смирнов, настоятель Храма Св. Блгв. Царевича Димитрия при I Градской больнице. Если это был он, то жаль, что Вы только голос его слышали. Батюшка постник – очень худой, на вид – в чем душа держится. У него при храме целое православное сестричество, православные сестры милосердия ухаживают за больными, и старой, возникшей еще при развитом социализме системе – пять рублей за укол, за утку, десять – за капельницу и т.д., не следуют. Тем более в наше демократическое время это удивительно.

Отец Димитрий записан демократической общественностью в экстремисты-фашисты, ксенофобы и раздуватели межрелигиозной розни. Как-то он и по радио сказал, что "по некоторым "антихристовым" тенденциям, согласен, Америка - впереди планеты всей". Однако сразу оговорился: в этой "антихристовой" стране мы, то есть духовенство и верующие РПЦ, ничего сделать не можем. Зато у себя дома! "Ну, что, например, в Москве - недостаточно кирпичей, чтобы все эти секс-шопы разгромить? - возмущался батюшка. - Но ведь никто не разбил даже витрину такого заведения! Представьте себе, любой директор магазина, которому в течение короткого времени придется четыре раза вставлять новое стекло - он быстро поймет, что нужно быстренько переориентировать торговлю на джинсы, обувь, губную помаду или что-то еще, более безобидное. Это же так просто!.. Так что, если люди взялись бы - какие проблемы?"
Еще проще для о. Димитрия выглядит борьба с «нетрадиционными религиозными объединениями». "Ну, пришло, скажем, восемьсот человек и разогнали секту! Чтобы разогнать толпу в восемьсот человек - сколько нужно милиции? И потом, никакому префекту и никакому градоначальнику не понравится, что народ бунтует. Пришло полторы тысячи человек в кабинет: "А вы очистите от мормонов нашу жизнь! Давайте нам законы, которые нам нужны! Иначе - соберем десять тысяч человек и в Думу никого не пустим! Идите по домам и разрабатывайте проект о том, чтобы изгнать вообще все секты!" То, что ничего подобного не происходит, вызывает у пастыря негодование: "Значит - нам все это нравится или на все наплевать!? Так чем мы отличаемся от американцев?" Да. Простите за обильное цитирование.

Так вот, этот достойнейший человек, если вы слышали по радио его, говорил об очевидной для любого верующего православного вещи: богатство это всегда искушение, испытание, если хотите, экзамен: как ты этим богатством сумеешь распорядиться, перевод материального в сферу духовную, нравственную. Никакая материальность и никакое отсутствие материальности не есть по себе ни добро, ни зло. Да. Между прочим, Сергей Георгиевич много писал о существенной разнице в отношении к собственности и богатству западного и русского сознания. Для католичества богатство - это награда Божия за добродетели, совершаемые благочестивым католиком еще здесь, на земле. А для протестантского, фактически капиталистического, сознания богатство - это благодать Божия, подаваемая человекам для здешнего земного процветания и благополучия, так сказать, вещественное свидетельство Божией любви к человеку. Кстати, помните лозунг, которым запестрели крыши наших домов в годы короткого, но очень знаменательного правления К. У. Черненко: "Высшая цель нашей партии - наиболее полное удовлетворение постоянно растущих потребностей населения!"? Под этим лозунгом, я уверен, с готовностью подпишутся и все западные руководители, и в этом существенное сходство обществ потребления как капиталистического, так и того, которое затеяли строить наши советские «коммунистические» руководители. К истинному же, то есть православному, христианству это никакого отношения не имеет.

Между прочим, происхождение богатства нынешних «новых русских» на 100 процентов греховное, его источник в нарушении заповеди Божией «не укради». Неправедно нажитое богатство используется ими для праздности, для греховного прожигания земной жизни, для преследования и развращения бедных и совершения новых преступлений...

А для Церкви Христовой "нет ни богатых, ни бедных"... Правильнее сказать, они есть, но лишь - в другом плане. Иные качества богатства и бедности в Церкви. "Богатые" - это нищие духом, "бедные" - богатящиеся своими земными ценностями. В отношении богатых у Церкви такой обычай: они Ей служат. В отношении бедных: Она им служит. Бедные почитаются, таким образом, достойными помощи, богатые - достойными служения. На сем «теоретическую» часть позвольте завершить.

>Вообще, так получилось, что в последнее время частенько невольно слушаю это радио - просто оторопь берет узнавать про "благочестивого старца" Григория Распутина, оболганного большевиками...

Так. Избавление хотя бы какого-то количества людей от воздействия массированной кампании по манипуляции общественным сознанием, связанной с оболганным и убитым Григорием Ефимовичем Распутиным может только приветствоваться.

А сюжет завернулся на зависть даже Шекспиру - чего только не было, чего только в ход не шло!

В левых газетах одновременно публиковались выдуманные письма «жертв Распутина». «Демократический журналист» того времени Дувидзон таскал по редакциям молодую женщину, представляя ее как внебрачную дочь Распутина, которая хочет опубликовать скандальные записки об интимной жизни своего «отца». Да что фальшивая дочь! Существовал фальшивый двойник самого Распутина, который, одетый и загримированный под «старца Григория», заходил в разные злачные заведения, устраивал там непотребства, а потом сбегал.

Между прочим, дела этого «двойника» (или «двойников») легко могли быть проверены, так как за настоящим Распутиным велось постоянно наблюдение.

Ходили по рукам порнографические «дневники» Распутина, якобы выкраденные журналистами. Причем «дневники» были составлены кем-то либо из его окружения, либо из департамента полиции, поскольку содержали некоторые действительные записки Распутина. Автор слышал обрывки разговоров, знаком с «обстановкой». Некоторые страницы «дневника» напоминают аналогичный фальшивый «дневник» Вырубовой, сочиненный писателем Толстым.

Распространялись фальшивые «письма» Распутина к царице, из которых следовало, что он немецкий шпион, что царица передает военные сведения германскому штабу, помогает немецким шпионам, пытается влиять на царя в пользу немцев.

Существовала адская фотокухня – ателье, где тысячами фабриковались фотографии оргий Распутина в бане, в кабаках, Распутина в постели с женщинами.. Известная фотография с той же кухни: распяленные бельма глаз без зрачков, Распутин, безумно уставясь этими бельмами, протягивает небрежно приляпанную непропорционально огромную руку, раскоряченную в архиерейском (!) благословении.

В общем, «черным пиарщикам» есть, чему поучиться. Даже сейчас, в наше время, поражают масштабы кампании по распусканию слухов о страшных злодействах Распутина, его ужасном разврате, о взятках, которые он получает, о немецких подкупах, о придворных интригах, центром которых назывался тот же Распутин.

Это что! Так и не разгадана легенда о «черном автомобиле», в котором якобы сидел Распутин, регулярно выезжавший творить свои злодейства. Этот автомобиль несколько ночей подряд мчался через Марсово поле, пролетая через Дворцовый мост, и пропадал неизвестно куда. Из автомобиля стреляли в прохожих. Были раненые. Высший класс «черного PR»!

Интересно, какое трогательное единодушие в распространении распутиниады проявили масоны и партийный агитпроп. Партии надо было показать, от какого «ужаса» народ был спасен Великой Октябрьской социалистической революцией. В 20-е годы массовыми тиражами в Москве и в Ленинграде были изданы «запрещенные» антираспутинские брошюрки. А в перестройку они снова стали широко переиздаваться. Тут и пасквиль расстриги Илиодора, и пасквиль «Распутин и евреи», написанный масоном Амфитеатровым и изданный за подписью некоего Симановича, и книжка, написанная от лица расстрелянного большевиками Белецкого, и «Тайна Распутина», раскрытая автором с характерной фамилией Евреинов… Сильно нуждавшийся в деньгах А.Н.Толстой сочинял поддельный «Дневник фрейлины Вырубовой» и пиеску «Заговор императрицы». …А перед началом перестройки Элемом (Энгельс-Ленин-Маркс в одном лице) Климовым был снят фильм «Агония». И Валентин Пикуль написал самый бездарный из своих романов, которому, однако, сделали рекламу, как «антисоветскому» сочинению... Ложь обязательно должна быть закреплена в сознании художественными средствами.

>…про царственных мучеников - елей течет прямо из динамика

Судя по архивам форума, про Царственных мучеников – здесь сообща решили скромно помолчать. Хочу только сказать, что злодейское убиение Царской семьи никакими политическими причинами продиктовано не было, рассуждения о том, что Романовы «могли стать знаменем контрреволюции» - лживы, белые к монархизму никакого отношения не имели. Причины были другие, духовного плана.

>... на 70 годах богоборческой власти оттоптались все, кто мог и не мог, а уж называть нынешнюю откровенную похабщину духовным возрождением...

А дело в том, что последствия всего этого «воинствующего атеизма» до сих пор ощущаем на своей шкуре. Лишнее, может быть, но для порядка следует вспомнить, что к 1937 году на территории СССР было закрыто 95 процентов православных храмов (антирелигиозной кампанией лично руководил нарком внутренних дел Ежов). Только за один этот год арестовано 50 архиереев, а к 1939 году на свободе осталось всего 4 епископа (см. Лев Регельсон. "Трагедия Русской Церкви. 1917 - 1945"). Согласно планам "безбожной пятилетки", к 1942 году Церковь должна была быть ликвидирована окончательно. Великая Отечественная война помешала этим планам. Но со второй половины 50-х годов, с приходом к власти верного ленинца дорогого Никиты Сергеевича все началось снова. Опять закрыли три четверти открывшихся было приходов и монастырей, стали сажать верующих, пытались запрещать священникам крестить и причащать детей. Да что там говорить - в 1988 году я сам был свидетелем того, как ректор одной из духовных школ отказал (даже документов не взял!) в приеме абитуриенту, узнав, что тот был когда-то исключен из КПСС. Честно сказал: "Нам таких брать запрещают, чтобы партийную отчетность им не портить"!

"Кадровая политика Церкви есть дело партии" - так прямо и ляпнул на пресс-конференции (уже в "перестроечные" годы) один из последних руководителей союзного Комитета по делам религии. Точнее сказать, это было делом КГБ, и церковную жизнь до сих пор лихорадит от последствий такой "партийной" кадровой политики...

>Не сочтите за ханжу, но мат из ящика в "детское" время и глянцевые молочные железы и задницы в ларьках союзпечати аккурат на уровне глаз моего сына в сочетании со словами про "духовное возрожение" просто бесят.

Вы обвиняете Церковь, что она не обличает, и, более того, одобряет весь этот бесовский шабаш? В таком случае, это несправедливо и просто непорядочно.

Когда униаты избивали православных на западе Украины и когда школьников решили обучать по лживым учебникам, когда тоталитарные секты вербовали молодежь и когда телевидение захлестнул вал похабщины и цинизма, насилия и разврата, - Церковь не молчала! Она многократно и настойчиво предлагала государству и обществу положить предел растлению народной души. Предлагала вполне официально - в лице Патриарха и Священного Синода - предлагала через церковную (увы, малотиражную) печать и в проповедях рядовых клириков...

Но какова была реакция на эти призывы? Что, телевидение и радио дали Церкви возможность высказаться перед своей многомиллионной аудиторией? Может, МИД предпринял какие-нибудь шаги для защиты угнетаемых за границами России православных? Или органы юстиции сделали что-либо для предотвращения юридической регистрации разного рода "белых братств" и "богородичных центров"?.. А ведь Церковь сама по себе не имеет никаких средств принуждения. (И, слава Богу, не нужны они ей: насильно мил не будешь...) В общем, было сделано все, чтобы максимально ограничить влияние Церкви в обществе. Как же, ведь русское православие - о ужас! - "нелиберально", "недемократично", "консервативно" и "националистично"! Впрочем, тот, кто действительно желал узнать точку зрения Церкви и настроения народа церковного, всегда мог это сделать. Хотите - так пойдите в ближайший храм и поговорите с прихожанами, со священниками. Не желаете. Вы «мимо проезжаете».

>Проезжая мимо храма Архистратига Михаила в Тропареве, всегда тащусь на то, на каких нехилых машинках подваливают православные прихожане на службу - сюр полнейший, словно клуб нефтяной конторы обосновался в отвоеванной у бабок деревенской церкви. Похоже, никто их прихожан не ходит пешком, и секс-шоп на выходе из метро в сторону Храма никого не смущает.

Конечно, призыв обогащаться и установка, что деньги превыше всего, брошенные в массы "реформаторами-демократами", сказались и на церковной жизни. И здесь, как везде, есть свои стяжатели, свои скупцы и сребролюбцы. Так что, если, идя в храм, Вы ждете встречи с сонмом святых во плоти, Вас, знаете ли, ожидает разочарование. Человеческая часть церковной организации - плоть от плоти народной и болеет всеми его болезнями. Но если в Церкви Вы искренне ищете небесной, Божией помощи, то никакие силы мира не смогут вам помешать: верен Бог - Вы обретете ее!

А среди священнослужителей есть всякие: и бедные, и богатые. Я, скажем, знаю нескольких русских священников, которые, имея на руках жену и многих детей (у них вообще самые большие семьи в нынешней РФ), денег не получают вовсе. Служат в деревне, живут тем, что прихожане принесут "натурой". Есть, правда, и другие примеры, характерные больше для крупных храмов Москвы, Петербурга и других мегаполисов. Этой проблемой, кстати, занимался последний Архиерейский Собор, выступая на котором, Патриарх сказал: "Необходимо ликвидировать такое негативное явление, как резкая дифференциация духовенства по имущественному признаку". В общем, прослойка "новых русских" среди священнослужителей не выше, чем в целом по России. И говорить о том, что РПЦ стала "Церковью богатых", если некоторые неверные духу Церкви ее представители развращают богатых своим заискиванием перед ними, потаканием их лицемерию, молчанием при их беззакониях, так говорить - по меньшей мере некорректно. Люди по-настоящему верующие знают: Церковь - не для бедных и не для богатых. Она для души... Христос сказал: "Кто жаждет, прииди ко Мне и пей!".

>Сдается мне, что не зря красные попов проредили так основательно, и храмы порушилсь - нельзя же и слова про то, что "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, " и про научение благодарности к тому, кто подает корку хлеба им же обобранным, произносить с одного амвона...

Да. Вы жертва агрессивного стереотипа мышления, созданного в результате проделанной над Вами манипуляции сознанием.

От	Кудинов Игорь
К	полковник Рюмин (05.03.2002 01:40:50)
Дата	06.03.2002 02:02:28

Re: Церковь со...

Вы, полковник, собственноручно сколько разбили стекол в секс-шопах ? Могу посоветовать - удобные рогатки с отличной, хотя и мягковатой резиной продаются в магазине "Охотник" на Баррикадной. Если пользоваться гайками на 19, то они, в отличие от шариков, летят с эффектным свистом.
"Полковник" - из политработников будете ? Позвольте полюбопытствовать, как партбилетом распорядились ? Мне доводилось слышать только про одного беспартийного полковника, но тот был математиком.

От	полковник Рюмин
К	Кудинов Игорь (06.03.2002 02:02:28)
Дата	06.03.2002 08:09:09

Re: Церковь со...

>Вы, полковник, собственноручно сколько разбили стекол в секс-шопах ? Могу посоветовать - удобные рогатки с отличной, хотя и мягковатой резиной продаются в магазине "Охотник" на Баррикадной. Если пользоваться гайками на 19, то они, в отличие от шариков, летят с эффектным свистом.

Я после 93 года, как амнистия вышла, предпочитаю бороться словом.

>"Полковник" - из политработников будете?

Никак нет.

>Позвольте полюбопытствовать, как партбилетом распорядились ? Мне доводилось слышать только про одного беспартийного полковника, но тот был математиком.

Лежит родимый. Запылился малость.

От	Кудинов Игорь
К	полковник Рюмин (06.03.2002 08:09:09)
Дата	06.03.2002 10:23:16

Тогда прошу прощения. (-)

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (06.03.2002 10:23:16)
Дата	06.03.2002 11:03:15

Re: "Своих", стало быть, определяете по наличию партбилета?

Не ошибся?

От	Кудинов Игорь
К	А.Б. (06.03.2002 11:03:15)
Дата	10.03.2002 11:49:18

По отсутствию рыжей бороды. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	А.Б. (06.03.2002 11:03:15)
Дата	08.03.2002 05:29:48

По крестику на шее

Вот Ельцин и Путин - напрмер свои. Правда, Александр?

От	Лом
К	полковник Рюмин (05.03.2002 01:40:50)
Дата	05.03.2002 04:46:07

Вот так то Кудинов, поняли кто Вы?

Горачый, совсэм бэлый...

А вот человек с разумом послабее, после такой обильной проповеди и вправду уверяется в том, что он - агрессивная жертва и сам же в своей агрессивности виноват ибо на нем печать проклятого советского прошлого... :-(

Для них, благодать сейчас, да перед революцией, а Союз у них ненавись вызывает. Кстати, заметьте, что по существу он ни на один ваш вопрос не ответил. Только каша из "абсолютно достоверных" данных из книжек на гранты, о позорном советском прошлом да перевод стрелок.

На счет действия "православных" (пишу в кавычках, т.к. малый процент все же наш) как минимум в одной из республик -вранье. Коммунисты дерутся, а те нет, смирение у них.

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 21:31:48

Re: Больной вопрос...

Привет

Понятие богаства в миру и в церкви сильно различно. «Не копите богаство на земле, где червь источает и тать крадет, а копите богаство на небеси, где червь не источает и тать не крадет».( сейчас не помню Евангилие или послания апостолов)

«Царство мое не от мира сего». – Иисус Христос.

Но ваши вопросы идут из матерального мира, и ответов вы хотите из него же. Я сомневаюсь, что вы их сможите найти. И вернемся к богатству мирскому.

Богатство – это серьезное искушение. "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко».

>- нельзя же и слова про то, что "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, " и про научение благодарности к тому, кто подает корку хлеба им же обобранным, произносить с одного амвона...

Как это так? Прямо так говорят? Или говорят о другом, что за милость, как и любое доброе дело надо благодарить? А откуда эти деньги – это уже проблемы подающего, так же как если вы считаете. Что нищий вашу милостыню пропьет – не подавайте, только лучше даже не думайте о таком оправдании – вы его уже осудили. ( Не судите и судимы не будете). Так что не берите грех на собственную душу – не осуждайте всех имеющих денег больше чем вы и ездящих на иномарках, возможно они ничего плохого не сделали. А если сделали – это их расчет с Господом. Не делайте это вашим расчетом с Господом, осудив их.

Не хотелось бы, чтобы вы восприняли все как личный выпад.

Что вас возмущает в иномарках у храма? Богатые тоже люди, тоже дети бога и путь ко спасению им не заказан. Вас возмущает, что церковь не заказывает им путь ко спасению? Или то, что эти люди тоже ищут путь ко спасению?
Их богатство, их воровство – это их проблемы. Ваша зависть или ненависть это уже ваши проблемы.

Тоже можно сказать и об РПЦ. Естественно у не есть проблемы. ( Единственный безгрешный – Иссус Христос. И «поражу пастыря – и разбредется все стадо»).
Проблемы РПЦ – это и ваши проблемы, когда вы вместе с ней ищите путь ко спасению. Но если вы хотите ее «исправить» - тут хочется вспомнить про бревно и сучок в глазу. Или «кто без греха пусть первый бросит в нее камень».

Спасись сам и вокруг спасутся тысячи.

Извините, если немного резко получилось.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (04.03.2002 21:31:48)
Дата	04.03.2002 23:57:32

Re: Богатые тоже люди,

> Что вас возмущает в иномарках у храма? Богатые тоже люди, тоже дети бога и путь ко спасению им не заказан. Вас возмущает, что церковь не заказывает им путь ко спасению? Или то, что эти люди тоже ищут путь ко спасению? Их богатство, их воровство . это их проблемы. Ваша зависть или ненависть это уже ваши проблемы.

Вы бы все-таки определились - "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное" - это "заказан путь" ? В моем понимании однозначно - да. Разумеется, можно найти способы транспорта верблюда, но это к А,Б, он наверняка знает, как правильно называется такой мудреж.

Потом, воровство тоже подчиняется закону сохранения - воруют же не из воздуха, а у кого-то. А поскольку воруют в-основном у меня и у моих детей, то шикать на меня не стоит. Надеюсь, не надо объяснять подробнее. Предчувствие, однако, говорит другое...

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 23:57:32)
Дата	05.03.2002 01:44:23

Re: Богатые тоже...

Привет

>Вы бы все-таки определились - "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное" - это "заказан путь" ? В моем понимании однозначно - да. Разумеется, можно найти способы транспорта верблюда, но это к А,Б, он наверняка знает, как правильно называется такой мудреж.

Ну это вы так лихо. Известны разные случаи ( из житий святых). "Было бы у вас веры на зерно и саказли бы вы горе сойди с места, она бы и сошла" - ИХ. Так что и верблюд пройдет сквозь игольное ушко, если Богу будет угодно.

>Потом, воровство тоже подчиняется закону сохранения - воруют же не из воздуха, а у кого-то. А поскольку воруют в-основном у меня и у моих детей, то шикать на меня не стоит. Надеюсь, не надо объяснять подробнее. Предчувствие, однако, говорит другое...

Не завидуйте делающим беззаконие... ( псалом 36) - рекомендую вам прочесть.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (05.03.2002 01:44:23)
Дата	05.03.2002 10:13:00

так и знал

>
> >Вы бы все-таки определились - "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное" - это "заказан путь" ? В моем понимании однозначно - да. Разумеется, можно найти способы транспорта верблюда, но это к А,Б, он наверняка знает, как правильно называется такой мудреж.
>
> Ну это вы так лихо. Известны разные случаи ( из житий святых). "Было бы у вас веры на зерно и саказли бы вы горе сойди с места, она бы и сошла" - ИХ. Так что и верблюд пройдет сквозь игольное ушко, если Богу будет угодно.
>

Ну да, а может Бог создать камень, который сам не сможет поднять - ваше мудроствования были известны заранее.

> >Потом, воровство тоже подчиняется закону сохранения - воруют же не из воздуха, а у кого-то. А поскольку воруют в-основном у меня и у моих детей, то шикать на меня не стоит. Надеюсь, не надо объяснять подробнее. Предчувствие, однако, говорит другое...
>
> Не завидуйте делающим беззаконие... ( псалом 36) - рекомендую вам прочесть.
>

Пардон, пардон - если я ловлю карманника с моим кошельком в руках , и , мягко говоря, это "не одобряю", это что же - я завидую делающим беззаконие ? Ну...., любезный.... давайте закончим такие разговор.

От	VVV-Iva
К	Кудинов Игорь (05.03.2002 10:13:00)
Дата	05.03.2002 17:16:16

Re: так и...

Привет

>Пардон, пардон - если я ловлю карманника с моим кошельком в руках , и , мягко говоря, это "не одобряю", это что же - я завидую делающим беззаконие ? Ну...., любезный.... давайте закончим такие разговор.

Псалом прочтите, а то видно, что не прочли.

Владимир

От	Леонид
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 11:51:34

Неправильный вопрос

>С кем сегодня церковь - с богатыми ? Опять ?

Вы представляете церковь как организацию священнослужителей. Новедь и простые прихожане тоже составляют церковь.

Сегодня по радио "Радонеж" мельком слышал часть беседы о. Димитрия (фамилию я
>упустил) - он вальяжным, сытым, и жирным как топленое масло голосом излагал, что для того, мол, и существует богатство, чтобы люди УЧИЛИСЬ делиться, помогать бедным, подкармливать голодных, а бедность - чтобы люди УЧИЛИСЬ смирению и благодарности...

Понимаете, он просто в доходчитвой форме излагал учение святых отцов по этому вопросу. Для секулярного сознания вобще непонятна ценность смирения (да и что это такое - не так ясно). Действительно, с точки зрения святых отцов бедность дается человеку для научения смирению, а богатство - милосердию. Против этого вобще нечего сказать. Все же кальвинситы считают, что богатсов - это знак милости Божией, а банкротство - знак проклятия Господня. В православной системе такого нет. Бедность и богатсов дается для развития качеств души.

Вообще, так получилось, что в последнее время частенько невольно слушаю это радио - просто оторопь берет
>узнавать про "благочестивого старца" Григория Распутина, оболганного большевиками,

Я знаю православных, почитающих Григория Распутина святым. Это есть.

про царственных мучеников - елей течет прямо из динамика, на 70 годах богоборческой власти оттоптались все, кто мог и не мог, а уж называть нынешнюю откровенную похабщину духовным возрождением...

Есть такое дело.

Не сочтите за ханжу, но мат из ящика в "детское" время и глянцевые молочные железы и задницы в ларьках союзпечати аккурат на уровне глаз
>моего сына в сочетании со словами про "духовное возрожение" просто бесят.

В 90-м году я видел на одном лотке у Черемушинского рынка Евангелие и порножурнал. Это и есть духовное возрождение. А другого и быть не могло.

>Проезжая мимо храма Архистратига Михаила в Тропареве, всегда тащусь на то, на каких нехилых машинках подваливают православные прихожане на службу - сюр полнейший, словно клуб нефтяной конторы обосновался в отвоеванной у бабок деревенской церкви. Похоже, никто их прихожан не ходит пешком, и секс-шоп на выходе из метро в сторону Храма никого не смущает.

Знаю я этот храм. Недалеко от меня. Непростой он. Говорят, туда и Ельцин часто наезжал. Этого не знаю. Но нынешний митрополит Киевский Владимир туда часто заглядывал, да и патриарх приезжал много раз. Настоятель отец Георгий в Штаты часто ездит. Коммерческий храм - за все требы дорого дерут. На отпевании певчие из хора вымогают деньги у родных и сторожа - за то, чтоб прибить крышку гроба. Место там хорошее, транспортный узел, много народа ходит, и много небедного - это верно. Но старухи в поношенных пальто на службах все же преобладают. Крутых машин тампо воскресеньям всегда много собиралось. Ну, одно слово - коммерческий храм. Болтают ребята, что из этого храма какая-то матушка на коксу присела.

>Сдается мне, что не зря красные попов проредили так основательно, и храмы порушилсь - нельзя же и слова про то, что "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, " и про научение благодарности к тому, кто подает корку хлеба им же обобранным, произносить с одного амвона...

Не зря. Есть такая книга. "Житие протопопа Аввакума". Почитайте. И поймете, что уж кто-то, а РПЦ досталась по всем совокупным заслугам.
Однако, что с одного амвона эти слова говорить нельзя = это неверно. Доктрины не знаете!

От	Павел
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 11:03:54

да уж, вопрос болезненный

Церковь как и общество в тяжелейшем кризисе. Поэтому желательно чтобы кажый четко понял границу между религией и организацией. Потому что в отдельные моменты они могут прямо противоречить друг другу.

От	Круг
К	Павел (04.03.2002 11:03:54)
Дата	04.03.2002 20:30:44

Идет манипуляция сознанием не только атеистов

но и мирян и иерархов православной церкви.
Здоровые силы и как в обществе, так и в церкви пытаются нащупать выход из катастрофы, но пока плохо получается. Многие православные повторяют упрощенные схемы, они же Кожинова и Кара-Мурзу не читали.
Хотелось бы, чтобы больше прочло, стараемся понемногу.
Ведь вопрос как и в начале ХХ века стоит о существовании церкви - сможет она выйти из этого положения сама, или Господь попустит новые гонения для ее очищения.
Сегодня каждый православный должен все свои силы приложить, чтобы этого не случилось. А там - как Господь даст, примем со смирением .

От	Лом
К	Круг (04.03.2002 20:30:44)
Дата	05.03.2002 03:40:11

Да, уж...

Здравствуйте, Круг. Не в коем случае не хочу вас умышленно обидеть, хороший вы вроде человек, ан нет, не видите.

>но и мирян и иерархов православной церкви.
>Здоровые силы и как в обществе, так и в церкви пытаются нащупать выход из катастрофы, но пока плохо получается. Многие православные повторяют упрощенные схемы, они же Кожинова и Кара-Мурзу не читали.
>Хотелось бы, чтобы больше прочло, стараемся понемногу.
>Ведь вопрос как и в начале ХХ века стоит о существовании церкви - сможет она выйти из этого положения сама, или Господь попустит новые гонения для ее очищения.

Господи, а у самих то голова и руки есть? Господь не попустит, он отвернется, потому что не тому богу молитесь. Нашему богу нужно молиться, а не православному!

Вот объясните мне пожалуйста на пальцах такой вопрос. Есть у меня на работе грек, техник, религиозен и даже верующий. Поругивает Андреаса Папандреу, мол если б не он, жили бы как нормальные люди. В церкрвь ходит каждое воскресенье, иконка около монитора... С начальством в отличии от меня смиренный паинька. На голосования ходит, газетки почитывает. Ну настоящий православный христианин. Идеал. И вот я, воспитанный на Советских идеалах, на фильмах типа "В бой идут одни старики" и "Через тернии к звездам", на писателях таких как Ефремов, Гансовский, Шефнер, Достоевский, Пушкин. До сих пор помню, что когда первый раз влюбился, на НЕЙ было белое ситцевое платице, с маленькими васильками, а на на большинство теперешних "духовно возродившихся", затянутых в ликру и покрытых толстым слоем штукатурки мне смотреть противно... и т.д. Так вот обясните, чем я, верующий, но не религиозный так отличаюсь от описанного мною выше православного христианина? Какие недоступные мне горизонты раскрываются перед ним? Как узко и примитивно, мое сознание и мировозрение, не осененное ни одной из конфессий с территории Союза, включая православие, так благотворно сказавшееся на АБ, попе Кирсанове, Ниткине, VVV-Ive, Рюмине? Или может не в православии дело? Может то, во что я верю есть некий другой бог, где православие только малая его часть?

Прислали мне на днях фильм "Угрюм река" 68 год... Вот это сила. А вот смотрел до этого "Сибирский Спас", чуть не вырвало, такая дешевка, его мне "духовно возражденные" послали, чтоб возрождался... Я "Угрюм Реку" давно смотрел, еще до книг СГ, а сейчас еще и через СЦ "раскатывал". Вот там все, как в капле... Особенно поразило меня как создавали образ попа. Да, тот, "Зело борзо", Рыжов играл. Вот ведь, и пьет вроде, и деньги с негодяя готов взять, и в карты играет, но вдруг, за тех же односельчан вступился, за рабочих, да как вступился и Прохор уже кричит угрожая. Ведь он такая же часть общины, своего села, теплого общества лицом к лицу, он с ними, а значит и с богом! И к концу фильма, он в памяти уже образ положительный, все маленькие грешки перед православным богом - уже воспринимаются как баловство, а вот на поверку перед Нашим богом, общиной, перед самим собой он человеком оказался. А вот Громов предал общину и связь с крестьянским космосом, реку даже своей назвал и получил ужасную расплату, где смерть уже облегчением казалась. Черкес Ибрагим, его образ, прекрасно играет Тохадзе, это вообще кладезь. Один только момент, когда дух всеобщего праздника общины (Пасха) передается всем, и он кричит "Воскрес!" и целует первую попавшуюся бабку, а та крестится и отплевывается но тоже беззлобно, мол, ах ты окаянный... Он, масульманин, тоже служит нашему богу! Это и есть суперэтнос, сплетение религий и национальностей. А ведь тогда книг типа СЦ и в помине не было! Отличные образы, Шапошникова и Протасова, квасной (смиренный) и наш. И Масленница... Да все.
Эх, остался ли кто-то, кто может еще ставить такие фильмы?...
Всем нашим, если будет возможность, найдите и посмотрите обязательно. Смотрится на одном дыхании.

>Сегодня каждый православный должен все свои силы приложить, чтобы этого не случилось. А там - как Господь даст, примем со смирением.

Говорил я с несколькими батюшками, уж извините, полная каша у них в голове, основной прием завалить цитатами. Пара из них даже реально верующие попались, но от этого все еще хуже, опять ведь вместе с негодяями под паровоз попадут. Вот вы говорите "манипуляция", так прокляните негодяев, хотя бы шепотом! Ведь не освобождает же от ответственности. Бедный немецкий солдат тоже попался на манипуляцию, уверовал понимаешь, а под курском дед Александра по нему на танке прокатился, а батарея моего 152-миллиметровые гостинцы посылала, а моего друга прадед, его на штурмовике утюжил, а вы все о смирении. Только не скажите, что тогда война была... Сейчас тоже война, только еще разрушительнее и с другим оружием. И ваши отборные отманипулированные иерархи не агнцы вовсе, а духовные эсэсовцы. Неужели вы не понимаете, что каждый, кто внушает сейчас смирение народу, против России? Половине города тепло отключили, дети в яслях совсем задрыгли, а они Смирись, Чубайс испытание деньгами проходит! Кто нибудь в СМИ, хоть в Завтра, проклял его? А ельцина за 93-й? А горбачева? А вы вообще задумывались, зачем религии (не вера) существуют? Кто есть пра-пра-пра предки манипуляторов?

Еще я по теме писал да, вроде тема запретная...

И эта "изотерика" весьма важна, книги СГ это только продолжение нашего бога. Того кто ненавидит нашего бога и прикрывается православным его книги никогда не убедят, а будут только злить. Авлакамы и Ниткины тому примером. Нашу веру нужно воспитывать и книги СГ дадут толк только тем, кто в нашей вере.

С уважением, Лом

От	Александр
К	Лом (05.03.2002 03:40:11)
Дата	06.03.2002 23:45:32

Чубайс не проходит испытание. Ему Бог дает.

> Неужели вы не понимаете, что каждый, кто внушает сейчас смирение народу, против России? Половине города тепло отключили, дети в яслях совсем задрыгли, а они Смирись,

И в этом есть смысл. "Государство-няньку" отвергали? Возгордились, сами мол с усами. И до сих пор от гордыни страдают. А уж пора бы, казалось, смириться с тем что в России без заботы государства не выжить. А как смирятся так и проголосуют за коммунистов. Восстановят патерналистское государство. Государство-отца. и станут все его почтительными и любящими детьми.

> Чубайс испытание деньгами проходит!

Чубайс не "испытание деньгами проходит". Ему Бог дает потому что он избранный, а мы недочеловеки:

"В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И сделался великий вопль во всей земле Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца...
И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд. Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян".

(Кн. Исход)

Гематрия, один из разделов Каббалы, где дается
объяснение явлениям на основе числовых значений
слов и понятий, показывает нам, что сумма числовых значений слова "Мицраим" - "Египет" и "СССР" одинаково. Так же и ситуация сейчас во многом сходна
(Главный раввин Москвы
Рав Пинхас Гольдшмидт,
"Независимая газета")
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

>А вы вообще задумывались, зачем религии (не вера) существуют? Кто есть пра-пра-пра предки манипуляторов?

Религии не скрывают своих целей и идеалов. Поэтому ни манипуляцией, ни пра-пра манипуляции быть не могут. Напротив, религии - старинный враг манипуляторов, потому как проповедуют универсальную для всего общества этику. А манипуляторам это яд смертельный. Им нужна чисто профессиональная этика.

От	self
К	Александр (06.03.2002 23:45:32)
Дата	11.03.2002 12:16:54

Религия не враг манипуляторов, а друг, товарищ и брат.

>>А вы вообще задумывались, зачем религии (не вера) существуют? Кто есть пра-пра-пра предки манипуляторов?
>
>Религии не скрывают своих целей и идеалов. Поэтому ни манипуляцией, ни пра-пра манипуляции быть не могут. Напротив, религии - старинный враг манипуляторов, потому как проповедуют универсальную для всего общества этику. А манипуляторам это яд смертельный. Им нужна чисто профессиональная этика.

Из ответа Л.Толстого на отлучение его от церкви:
"...То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому,что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал вс╦, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения...."

http://www.duel.ru/publish/tolstoy/index.html

От	Ольга В.
К	self (11.03.2002 12:16:54)
Дата	18.03.2002 12:39:56

Re: Религия не...

>Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал вс╦, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения...."

Да, жалко человека. Без веры поститься и отстаивать службы... Мазохизм какой-то.

От	self
К	Ольга В. (18.03.2002 12:39:56)
Дата	18.03.2002 17:09:13

ути каки мы возвышенны...

>>Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал вс╦, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения...."
>
>Да, жалко человека. Без веры поститься и отстаивать службы... Мазохизм какой-то.

наука требует жертв. причём здесь мазохизм? или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте

если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял? Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов? А читать умеете. Прочтите у него про веру, прочтите интервью его правнука.

Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
Так Вам ехать и шашечки?

От	VVV-Iva
К	self (18.03.2002 17:09:13)
Дата	19.03.2002 03:19:24

Re: ути каки

Привет

>если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял? Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов? А читать умеете. Прочтите у него про веру, прочтите интервью его правнука.

Да как-то получается, что своими ногами не туда ходят. "Широки дороги, ведущие к погибели, и узки врата, ведущие ко спасению"

Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.

>Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
>Так Вам ехать и шашечки?

Да ехать. Только вот куда? Так что мы не про шашечки, а про дорогу или карту местности.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 03:19:24)
Дата	19.03.2002 10:07:34

Re: ути каки

>>если вам эти костыли помогают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял
>Да как-то получается, что своими ногами не туда ходят. "Широки дороги, ведущие к погибели, и узки врата, ведущие ко спасению"
Да Вам-то что за дело? Вы с Борисычем в одиночку спасаться собрались - да и флаг Вам в руки.

>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...

>>Так Вам ехать и шашечки?
>Да ехать. Только вот куда? Так что мы не про шашечки, а про дорогу или карту местности.

Ну, хорошо, хоть с Вами в непонятки играть поменьше приходиться. Куда - вопрос ясный. А какой дорогой и каким транспортным средством воспользоваться - это вопрос открытый. Для каждого. И закрывать его будет каждый самостоятельно.

От	VVV-Iva
К	self (19.03.2002 10:07:34)
Дата	19.03.2002 10:43:29

Re: ути каки

Привет

>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...

А вы почитайте, за что его отлучили.
В сети есть.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 10:43:29)
Дата	19.03.2002 20:54:46

по теме

>>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...
> А вы почитайте, за что его отлучили. В сети есть.
Мы говорим не про Ерёму, а про Фому! Давайте не отклоняться от темы!
Ему фиолетово это отлучение. Он себя сам ещё ранее отлучил он неё. И пошёл на своих двоих туда, куда сам захотел. А далеко или нет, не Вам судить, потому как Вы не господь Бог и всего не знаете. То, что он далеко от РПЦ ушёл, это да. Но дальше ли он стал тем самым от Бога, то никому неведомо. Или православно-христианская колокольня самая высокая и с неё дальше всего видно?

От	VVV-Iva
К	self (19.03.2002 20:54:46)
Дата	19.03.2002 22:35:01

Re: по теме

Привет

>>>>Конкретно по Толстому - не христьянин он. Так, что очень далеко на своих зашел.
>>>"Не суди, да..." Ну, Вы в курсе...
>>>Хотя, простите, Вы случаем не Папа Римский али Алексий №2 под псевдонимом? В таком случае звиняйте...
>> А вы почитайте, за что его отлучили. В сети есть.
>Мы говорим не про Ерёму, а про Фому! Давайте не отклоняться от темы!
>Ему фиолетово это отлучение. Он себя сам ещё ранее отлучил он неё. И пошёл на своих двоих туда, куда сам захотел. А далеко или нет, не Вам судить, потому как Вы не господь Бог и всего не знаете. То, что он далеко от РПЦ ушёл, это да. Но дальше ли он стал тем самым от Бога, то никому неведомо. Или православно-христианская колокольня самая высокая и с неё дальше всего видно?

Да прочтите текст отлучения, тогдпа и поговорим. Толстого даже протестанты христианином не признают, не говоря о католиках.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 22:35:01)
Дата	26.03.2002 01:47:09

Re: по теме

видите ли, любезнейший, с вами так же тяжело (если не тяжелее) вести диалог, как и с А.Б. - яблоко от вишенки недалеко падает.
А вообще-то у меня резко пропадает желание разговаривать, когда собеседник начинает не замечать "неудобных" вопросов - смысла флеймовать не вижу.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.03.2002 22:35:01)
Дата	20.03.2002 06:37:02

исправление

Привет

>Привет

>Да прочтите текст отлучения, тогдпа и поговорим. Толстого даже протестанты христианином не признают, не говоря о католиках.

Хотя скорее всего многие протестанты его и признают, особенно современные. Уж больно они все разные. Некоторые уже и однополые браки венчают.

Владимир

От	А.Б.
К	self (19.03.2002 20:54:46)
Дата	19.03.2002 21:34:56

Re: Ведомо!

Поскольку под занавес - Толстой приходил к порогу Церкви, но - на покаяние его не хватило. Бес не дал!
Не знали?

От	self
К	А.Б. (19.03.2002 21:34:56)
Дата	26.03.2002 01:50:30

Re: Ведомо!

>Поскольку под занавес - Толстой приходил к порогу Церкви, но - на покаяние его не хватило. Бес не дал!
>Не знали?

Н счёт беса? не знал. просто не встречались, не говорили за жисть.
остальное - его внутреннее дело, ведь вам, самоспасателям, не должно быть дела до какого-то заблужшего графа?

От	Ольга В.
К	self (18.03.2002 17:09:13)
Дата	18.03.2002 19:55:42

Re: ути каки

Ой спасибо, лапочка. Хоть кто-то сказал, что я - возвышенная :)) А то все больше за привязанность к мирскому пинают :)

>наука требует жертв. причём здесь мазохизм?

Какая еще наука? Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?

>или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте

О чем данная филиппика? Не поняла.

>если вам эти костыли помагают, да ради бога, пользуйтесь. Но если человек решил своими ногами походить, то он что, веру потерял?

Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.

>Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов?

Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.

>Когда не знаешь куда идти, то костыли только мешают. Вместо того чтобы пользовать авто по назначению, её ставят в гараж, моют, глянец наводят, заводить иногда пытаются, чтобы звук работающего мотора послушать, а про "ехать" уже и забыли. Главное ведь "шашечки".
>Так Вам ехать и шашечки?

Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".

От	self
К	Ольга В. (18.03.2002 19:55:42)
Дата	19.03.2002 09:54:22

Re: ути каки

>Ой спасибо, лапочка. Хоть кто-то сказал, что я - возвышенная :)) А то все больше за привязанность к мирскому пинают :)
Да не за что, душечка. Завсегда рад приятственное хорошему человеку соделать.

>>наука требует жертв. причём здесь мазохизм?
>
>Какая еще наука? Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?
Мы про дядьку в Киеве (Толстого) али про бузину в огороде (религию). Поскакушки устраивать будем?
Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
А был ли Толстой частью этих многих поколений? Насколько множество Толстого пересекалось с множеством этих поколений, народа? Наверно, не на 100% и возможно даже не на 50%. "Что хорошо русскому, то немцу смерть".
Мож он и пахал отчасти потому что не только хотел помочь бедной вдове, но и исследования выполнял, наблюдения делал. Чужды ему были все эти безсмысленные обряды, непонятны. Если они неграммотному мужику или бабе были необходимы как пассы руками той же цыганки или фокусника (без того фокус - не фокус), то Толстому была нужна суть, а все эти прибамбасы он оставил нуждающимся в них, причём совершенно не вступая с кем-то в спор или пропогандируя свои взгляды (тем более как истину в последней инстанции).

> Религия - это не наука. Это *межличностные* отношения. Отношения между человеком и Богом. Какие тут могут быть эксперименты?
"Не замай! Святое!" у как удобно в мутной водичке-то рыбку ловить.
Да я погляжу Вы просто эксперт наивысшей квалификации какой-то в вопросах отношения Бога и человека! Зачём эксперименты, когда нашей досточтимой барышне и так всё ясно - приходи, консультируйся, тёмный народ! Всё пояснит-объяснит наша дорогая. Для каждого и любого случая!

>>или кто не такой как мы, то он не просто другой, а низший, недотепа, недоумок? линейный европупизм? князя Трубецкого читали? почитайте
>
>О чем данная филиппика? Не поняла.

Трубецкого, значит, не читали? А нзря, барышня. Пользительная вещь, скажу я Вам. Для прочистки мозгов от всяческого линейного подхода. Тогда мож и на Толстого свысока смотреть не будете. По вопросам религии.
Вот Вам, душенька, ссылочка
Н.С. Трубецкой
ЕВРОПА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
(София, 1920)
http://rusidiot.boom.ru/nstrub/evropa.html

>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
Согласен. Причем склоняюсь к последнему.

>>Вы вообще разделяете понятия веры и обрядов?
>
>Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.
Думаю, что обязательно, если толковать обряды несколько шире, чем манипуляции руками и переливание из одного в другое.

>>Так Вам ехать и шашечки?
>Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.

Всего хорошего.
Было очень приятно поговорить с Вами, сударыня.

От	Ольга В.
К	self (19.03.2002 09:54:22)
Дата	19.03.2002 13:24:06

Re: ути каки

>Мы про дядьку в Киеве (Толстого) али про бузину в огороде (религию). Поскакушки устраивать будем?

И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))

>Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".

Это, по-вашему, определение?

>Чужды ему были все эти безсмысленные обряды, непонятны. Если они неграммотному мужику или бабе были необходимы как пассы руками той же цыганки или фокусника (без того фокус - не фокус), то Толстому была нужна суть,
а все эти прибамбасы он оставил нуждающимся в них, причём совершенно не вступая с кем-то в спор или пропогандируя свои взгляды (тем более как истину в последней инстанции).

Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством. У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.

>Да я погляжу Вы просто эксперт наивысшей квалификации какой-то в вопросах отношения Бога и человека!

(Скромно потупив очи:) Вы мне льстите... :)

>Зачём эксперименты, когда нашей досточтимой барышне и так всё ясно - приходи, консультируйся, тёмный народ! Всё пояснит-объяснит наша дорогая. Для каждого и любого случая!

Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли. Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.

>Трубецкого, значит, не читали? А нзря, барышня. Пользительная вещь, скажу я Вам. Для прочистки мозгов от всяческого линейного подхода. Тогда мож и на Толстого свысока смотреть не будете. По вопросам религии.
>Вот Вам, душенька, ссылочка
>Н.С. Трубецкой
>ЕВРОПА И ЧЕЛОВЕЧЕСТВО
>(София, 1920)
> http://rusidiot.boom.ru/nstrub/evropa.html

Поглядим, мерси :)

>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.

Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))

>>Православная вера *требует* исполнения ряда "обрядов", как вы с Толстым выражаетесь. "Вера" вообще - не обязательно.
>Думаю, что обязательно, если толковать обряды несколько шире, чем манипуляции руками и переливание из одного в другое.

Возможно, что и так. Обряд - вещь вообще свойственная человеку.

>>>Так Вам ехать и шашечки?
>>Вопрос бессмысленный, пока не прояснено, что значит в данном контексте "ехать".
>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.

И куда ж он едет?

От	self
К	Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата	19.03.2002 20:53:23

продолжим, однако

> И про бузину, и про дядьку. Одно другому не помеха у порядочных людей :))
"Нет, я так не играю" (с)Карлсон.
Можно я буду непорядочным? Сил не хватит разгребать. И мозгов.
Если мы будем делать винегрет, то потеряется смысл беседы, а флеймом заниматься как-то не хочется.

>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
> Это, по-вашему, определение?
Это очень здравая мысль, отражающая суть религии. Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди. Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

> Вот-вот. Демонстрируем неверие вкупе с невежеством.
Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
> У Церкви "суть" - в Таинстве, которое вы изволите "обрядом" обзывать. Не веришь в него - не православный христианин ты, привет. Что с графом Толстым и вышло, увы.
Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит. Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

> Иногда не грех и проконсультироваться, знаете ли.
Вот, консультируюсь, как видите. Борисыч отказывает в онном. Считает случай запущенным и безнадёжным.

> Относительно же экспериментов: попробуйте поставить эксперимент в отношениях с женой (девушкой) или с другом. Не надо быть экспертом, чтобы предвидеть возможный крах отношений.
Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

>>>Если речь идет о человеке Льве Толстом, то православную веру он таки да, потерял. А может, и вовсе не имел.
>>Согласен. Причем склоняюсь к последнему.
>Ну вот видите, какой консенсус у нас славненький образовался. Теперь вам осталось признать, что свою анафему граф честно заработал, и мы с вами сольемся в экстазе полного взаимопонимания :))
С удовольствием сольюсь. С такой барышней грех отказываться от сливания, да ещё полного, притом в экстазе. Меня могут не понять. :-))
Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>И куда ж он едет?
Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.

От	Ольга В.
К	self (19.03.2002 20:53:23)
Дата	20.03.2002 10:28:22

Продолжим

>>> Чего вона там Борисыч сказал-то? "Религия - понимание многих поколений".
>> Это, по-вашему, определение?
>Это очень здравая мысль, отражающая суть религии.

Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

>Ведь несовпадение правосланого христианства с католическим или протестантизмом происходит не от несовпадения обрядовой стороны, не от того, как креститься или в каком чулане сидеть на исповеди.

Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

>Религия формирует народы, но и народы корректируют религию, принимая или нет тот или иной обряд, потому как закладывают в него определённый смысл.

Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

>Неверие во что? В обряды и их чудодейственную силу? Да. Неверие в Бога. Нет.
>Да какая разница правой рукой или левой поп кадилом размахивает? Вон в некоторых племенах шаман производя символический танец (или движения руками) и выкрикивая или нашёптывая какие-то заклинания приговаривал таким образом к смерти осуждённого. И тот помирал (правда, не знаю, каждый или через одного), потому что верил, что сим обрядом у него забирается жисть. Т.е. обряд - костыль веры, его форма, а содержание от человека зависит.

Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

>Толстой не мог облечь своё содержание в предлагаемую форму, хотел найти свою форму для своего содержания. Нашёл или нет, не знаю.

Ясно дело, "предлагаемая форма" для его "содержания" ну никак не предназначена.

>Ну, знаете ли. Эксперимет экперименту рознь. Можно и пальцами наличие напряжения в розетке проверять, а можно тестер взять. Хотя есть у меня коллега, так он с точность +/- 10 вольт напряжение прямо руками измеряет. В диапазоне от 100 до 380. Сам бы не видел, ни за что бы не поверил.

Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

>Тем более есть поравдательный момент - признаю честность заработанного графом. Только его это вряд ли сильно взволновало. От цервки, от её обрядовой стороны он сам отказался, а от Бога отлучить, слава Богу (простите за тавтологию), ей не дано.

Не в тему:
Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

По теме:
В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

>>>А куда вообще "едет" человек? Вот туда и ехать.
>>И куда ж он едет?
>Кто куда. Если "транспорт" устраивает, то и попутчики находятся. А нет, так на нет и суда нет - топай на своих двоих, Бог тебе в помощь. Мож быстрее доберёшься, если кто путь покороче подскажет, мож с пути верного и собъёт такой советчик. Тут на кого нарвёшси. Можешь попасть и в компанию, на тарантасе по кругу пилить. Тут дело тёмное. Было всё ясно и проблем бы не было. Никаких.

Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".

От	self
К	Ольга В. (20.03.2002 10:28:22)
Дата	26.03.2002 01:44:07

Re: Продолжим

> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.

А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

> Вот с этим полностью согласна. Главная разница между православием и католичеством либо протестантизмом действительно не в "обряде", а в догматике.

Ну и ладушки.

> Не скажу за все религии, но в христианстве, когда "народ" или отдельные личности начинают корректировать *смысл*, догматику, это называется ересью. В православии истинной считается не "русская", "греческая" или "немецкая" вера, а такая, которая была передана от апостолов *неискаженной*. "Обряд" же действительно может быть разным.

О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь? Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

> Ну да, а что в "обряде" может действовать Бог, вы в принципе не верите. Потому и говорю - неверие. Поэтому то, что для нас - Таинство, для вас всего лишь махание кадилом и "пассы".

Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

> Проблема ведь не в том, какое напряжение. Розетка - не личность, ток - не личность и напряжение в розетке тоже не личность. Экспериментируя же с человеком, относишься к нему как к объекту, но не как к личности. Это и разрушает межличностные отношения.

Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.
Человек постоянно, в течении всей жизни (часто неосознано, особенно в начале своего становления как личность) ставит подобные эксперименты. Без этого он ничему не сможет научиться. Если он невнимателен и неосторожен, то действительно, может потерять доброе отношение знакомых.
Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.
Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))
http://www.rusidiot.boom.ru/science/belief/belief.html

>Не в тему: Самый короткий анекдот на религиозную тему: "Слава Богу, я атеист".

Замечательная шутка - коллегам очень понравилась. Спасибо.

> По теме:
> В православной среде есть поговорка: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец". Так выражается убеждение, что единственный путь, которым можно прийти к Богу - через Церковь, и что отлучающий себя от Церкви отлучает себя и от Бога. Вы можете с этим не соглашаться, это вопрос веры. Просто имейте в виду: вот такие мы нетерпимые. :))

Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете. И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает. Да и Бога каждый понимает по-своему. Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)
Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-)) бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).

Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".

В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?

От	Ольга В.
К	self (26.03.2002 01:44:07)
Дата	26.03.2002 10:26:22

Re: Продолжим

>> Эта здравая мысль была высказана в контексте пояснения разницы между верой и религией и как определение религии использована быть не может.
>
>А я разве пытался дать определение религии? До Сергея Павловича я ещё не дорос (и вряд ли когда доросту), и указал на эту "здравую мысль" именно "в контексте пояснения разницы".

ОК, значит, я вас просто не поняла.

>О! Тогда Вы с А.Б., Ивой и пр. трижды (если не более) еретики. Причём, "догматические" :-))
>Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?

Сколь? Просветите темную? ;))

>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

>Если Бог и действует, то никак не в обряде, а в человеке.

А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

>Эксперементируя с живой клеткой как с физическим объектом, получишь только физические результаты - массу, размеры, плотность и пр.
>Надо получить химические составляющие - проводи химанализ на состав.
>В обоих случаях можешь угробить клетку как живой организм.
>Чтобы изучить биологические параметры, надо и экперименты ставить "биологические", тогда и "межличностные отношения" целыми остануться, а того глядишь, ещё и улучшатся.

Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

???

>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

А сверхчувственного? :))

>Это глупость, имхо, порождённая пупцентризмом. На счёт единственного. Возможно, для определённой части людей это наиболее быстрый путь. Но нет панацеи на свете.

Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

>И прийти так, чтобы человек мог сказать - всё, я пришёл - такого не бывает.

Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

>Да и Бога каждый понимает по-своему.

И все - правильно?

>Ваш случай - каждый кулик своё болото хвалит. Но, что русскому хорошо, то немцу - смерть :-)

Не обязательно. :))

>Да и какую церковь вы имели в виду. Верно, РПЦ :-))

Не обязательно :)) Любая православная подойдет.

>бедные чукчи с эскимосами, да австралийские аборигены с африканскими вуду! пропащий народ! а сколько ваще по миру пропадает людей?! тьма тьмущая! да, вам ведь всё равно, главное себя спасти, чтобы пример людЯм подать - делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!

Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?

>> Не садитесь в машину к незнакомым людям! (Правило безопасности №14 :).
>Да и самоуверенных "водил" тоже лучше сторониться. С ними как раз чаще всего аварии и случаются. По самомнению.

А вы знаете водил не самоуверенных? :))

>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>
>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?

Банальных в смысле давно мне известных.

От	self
К	Ольга В. (26.03.2002 10:26:22)
Дата	26.03.2002 16:47:03

Re: Продолжим

> ОК, значит, я вас просто не поняла.
Вот поэтому я и предлагал раздельное питание - в винегрете труднее докопаться до сути :-)

>> Сколь раз были те "догматы" правлены да переписаны? А отсебятины сколь?
> Сколь? Просветите темную? ;))
Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

>>Есть ли у кого из четырёх оставленных в НЗ место, от куда можно было бы увидеть причину произнесения Павлом-Савлом сакраментального "Всякая власть от Бога"?. Только без натяжек, додумываний, толкований и пр.

>А что вас тут напрягает? Может, станет легче, если знать, что в оригинале речь идет не о данной наличной власти, любой и каждой, а о принципе мирской власти?

Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
Ну и кто же виноват? Переводчики, толкователи или создатели? Кому выгодно?
Отметим крыжыком - ответа не последовало.

>А кто вы такой, чтобы Богу ставить рамки и указывать: здесь действуй, а здесь нет?

Да слезьте Вы со своей колокольни, а то, как А.Б. оглохните в конец от звона и совсем перестаните слышать людей. Не надо так носик задирать высоко - спотыкнуться можно.
Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

> Человек относительно Бога - не экспериментатор относительно клетки. И человек относительно человека тоже. И давайте оставим эту тему, мы, похоже, на разных языках говорим.

Да, как-то не наблюдается взаимопонимания.

>>Учитель может значительно ускорить путь. Только вот "программа вашего обучения" очень уж смахивает на буржуйскую школу. Получишь так вот 4/7 и будешь потом голову ломать, больше это 1 или меньше, т.к. дроби не проходили и лекции не академик Арнольд читал.

>???

Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

>>Думать надо, прежде чем делать что-то. И лучше системного подхода пока человечество ничего не выдумало. Причём заметьте, что системный подход никои образом не отрицает получение и обработку "чувственного восприятия" :-))

> А сверхчувственного? :))

А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.

Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.
Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия. Как видите сразу не получилось. Один в поле не воин. Хотя какие военоначальники из нынешних иерархов РПЦ?

> Здесь вы правы. Приход в Церковь - не завершение пути, а только начало. Жаль только бездарно потраченного времени.

Не бывает бездарно потраченного времени. Если не сложилось, то на то были свои причины - значит не могло случиться. Не бывает в жизни чудес, окромя сотворённых людьми, явившимися их причинами.

>> Да и Бога каждый понимает по-своему.
> И все - правильно?
Все неправильно! Правильно будет, когда скажите - "Всё! Пришла!"

> Вы бы лучше о себе подумали. А что до чукчей с африканцами, то есть такое слово: "миссионер". Слыхали?
О себе? Виноват, не иудейского вероисповедания, не жидохристианского тоже. Звиняйте, пане.

> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

>>> Кстати, вашу ссылку с Трубецким я посмотрела. Не впечатлилась. Смесь банальных истин с наивной "математикой".
>>В каком смысле "банальных"? Т.е. общепринятых и признаваемых действительно за истины в вашей среде или просто набор частных правил, верных вообще, но не в вашем высокодуховном случае?
> Банальных в смысле давно мне известных.
Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

Прим. Всё, что я пишу есть имхо, т.е. моё личное скромное мнение (ни в коем случае не претендующее на истину или неизменность) - это чтобы не было более у Вас искушения приписывать мне указания Богу ли, людям ли.

От	Ольга В.
К	self (26.03.2002 16:47:03)
Дата	28.03.2002 19:10:33

Re: Продолжим

>Не знаете, значит? как же так свою историю и не знать? Ну уж про никейский собор-то уж наверняка слышали, про раскол, про старообрядцев?

А причем тут Никейский собор?
А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)

>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.

Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.

>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.

У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.

Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)

Повторяемость объяснений? :))

>А оно ничем от предыдущего не отличается по сути. Рецепторы просто другие.
>Не надо напоминать "Как наверху, так и внизу"?

Ой не надо, избавьте.

>> Понимаете, в чем проблема. Если вы правы, то Христос однозначно страдал глупостью, порожденной пупцентризмом. Он неоднократно заявлял о своих *исключительных* притязаниях. Если я верю Христу, мне приходится верить и этой части его высказываний. Здесь Церковь просто следует Христу.
>
>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).

Чего ж не разговаривала. Было дело :)) И вы можете.
Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да. Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?

>Что Вы думаете по поводу того, что ни Будда, ни Мухамед, ни Христос не оставили после себя ни строчки, хотя обладая недюженными способностями и возможностями могли бы это сделать. Почему была на то "воля Всевышнего"?

???
Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.

>Христос пришёл спасать самых заблудших из заблудших и самых погрязших из погрязших. Остальным хлебные крошки со стола. Только вот кому-то и буханки не хватило, а кто-то и крошкой насытился. Верно, третьим и крошек не надо было - и так людьми могли стать.

Все мы дети Адама, и все нуждаемся в спасении. Увы.

>Да, его учение призвано было спасти мир, через выбивание из рук князя мира сего его гланого оружия.

???

>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.

Какая самоуверенность :))

>Мда. Сформулируем по другому: Разделяемых Вами или отвергаемых? Или пренебрегаемых по банальности их сути?

По большей части разделяемых.

От	self
К	Ольга В. (28.03.2002 19:10:33)
Дата	29.03.2002 08:41:36

Продолжим?

>А причем тут Никейский собор?
>А причем тут старообрядцы? (с коими у нас *одна* догматика)
чего же вы никак объединиться не можете, буквоеды, если догматика одна? Или опять старообрядцы виноваты? А другие "православные" церви?
Сколько раз правили Библию и для чего?

>>Вот и я про тоже. Один вдоль толкует, другой поперёк. Удобно, правда, прятаться за неоднозначностью, причём созданной на пустом, ровном месте, на совершенно ясном тексте.
>
>Так при переводе всегда возникают... неоднозначности. А текст не существует без толкования. Любой читающий его так или иначе толкует.
Вот-вот. Колебаться вместе с линией партии. Точнее класса. Кровососов и эксплуататоров.
Как там было дело-то?
Ольга приняла христианство. Сама. Никого не насиловала. А чего "добрый" Владимир учудил? Братьев родных и n-юродных повырезал, христианство мечём и огнём насадил. Али не было такого?
Кто есть Владимир? Незаконнорожденный от ключницы-хазарки-иудейки.
Почему насадил? Сошлись с попами на том, что они напирают на павлово "всякая власть от Бога" (ессно в нужном толковании - для того и нужно толкование и толкователи), а он им десятину - 10% в мошну церковную. Сколь крестьян было приписано к монастырям и на них ишачило?
А как можно было насадить новую религию без огня, меча и геноцида? Да никак, вот и пользовали старый и проверенный способ - повырезали всех православных жрецов и ярых их защитников.
За цифры не ручаюсь - за что купил, за то и продаю - но так вот говорят, что от 12 млн. населения осталось 2-3 млн. Цифры, с одно стороны сомнительные, но с другой - как ещё столь быстро и радикально перевести народ с одной религии на другую?
Вот такие сказки (в первоначальном смысле этого слова).
И про бабу Ягу и прочих леших извращённые сказки и мифы понасадали с той же целью.
Знаете кто такая баба Яга?

>>Где Вы видите моё указание Богу как ему действовать? Или практика толкования себя даёт знать? Я выразил свое понимание того, что может происходить с человеком.
>
>У нас речь шла о том, может ли Бог действовать в обряде, так? По-вашему получалось, что не может. Отсюда и соответствующий вопрос.

Может ли Бог действовать в кадиле или метле? Если они начнут летать, то тогда может. Действие потустороннее, а потому происходит в человеке и неважно, что при это пользуется в качестве атрибутики.

>>А тупые объяснения-сказки, что мол строгий, суровый, несправедливый (облечённый всевозможными грехами и пр.) пастырь-батюшка-наставник даётся свыше шибко упрямым для смирения гордыни оставьте для больных на голову.
>
>Мне кажется, что этот вопрос мы с вами еще не обсуждали, нет?

Слава Богу, не дошли. Это предупредительный выстрел в воздух.

>>Не терплю "делай как я говорю". Мне объяснения треба. Причём внятные. И повторяемость. Для закрепления результата :-)
>
>Повторяемость объяснений? :))
Ха-ха (3 раза)
Вы не естесственнонаучник? Повторяемость результата, как подтверждение теории.

>Ой не надо, избавьте.
С превеликим удовольствием :-)

>>Да Вы же с Христом не разговаривали и стало быть верите тому, что написали люди (осенённые или нет свыше Духом Святым - дело тёмное).
>
>Чего ж не разговаривала. Было дело :))
Поздравляю.
> И вы можете.
Не сомневаюсь.
К стати, спросите его следующий раз (именно спросите, а не сами додумывайте) - какого он мнения придерживается относительно реинкарнации - один раз живём али несколько. А то в писаниях ничего определённого не говорится, а в тот момент точка зрения была несколько отличной от той, которой сегодня придерживается РПЦ.
>Относительно же "темного дела". Христос пришел в мир не книги писать. Но его ученики - писали, да.
Ну, да, не царское это дело - пером в пергаменте ковырять. И диктовать тоже.
> Почему же не должно верить им в передаче слов Христа?
Писались они людьми. А толкователей развелось.... Только вот внятных речей от них трудно услышать.

>Будда оставил "три корзины" своих писаний, Мухаммед - Коран.
Ну, на счёт Будды я ещё раз уточню, а вот за Мухамеда - это вы нзря так.

>>> А вы знаете водил не самоуверенных? :))
>>Знаю. Я очень акккуратно езжу на велосипеде.
>
>Какая самоуверенность :))
Это уверенность посторонних. Сам я другого мнения :-))

>По большей части разделяемых.
Тогда откуда эта церковно-центричность? Значит не до конца разделяете.

От	VVV-Iva
К	self (19.03.2002 20:53:23)
Дата	19.03.2002 22:37:46

Re: продолжим, однако

Привет

Не верите вы в БОга, реально существующего и дествующего.

Владимир

От	Георгий
К	Ольга В. (19.03.2002 13:24:06)
Дата	19.03.2002 14:27:19

Нелепый заголовок размножился %-)_))) (-)

От	self
К	self (11.03.2002 12:16:54)
Дата	15.03.2002 07:20:50

Религия...

если религия - это геометрия Евклида, то манипуляторство - геометрия Лобачевского. Хотя может аналогия с механикой Ньютона и теориями относительности прохвоста Энштейна тоже покатит.

От	concord
К	Александр (06.03.2002 23:45:32)
Дата	07.03.2002 12:10:37

sancta simplicia

>Религии не скрывают своих целей и идеалов. Поэтому ни манипуляцией, ни пра-пра манипуляции быть не могут. Напротив, религии - старинный враг манипуляторов, потому как проповедуют универсальную для всего общества этику.

А я почему-то вспомнил ту самую богомольную старушку, которая благодарно подбросила хворосту в костер, на котором пылал Ян Гус...

От	Александр
К	concord (07.03.2002 12:10:37)
Дата	07.03.2002 21:54:57

Так это же запад!

>А я почему-то вспомнил ту самую богомольную старушку, которая благодарно подбросила хворосту в костер, на котором пылал Ян Гус...

Православные, в отличие от католиков с протестантами, людей не жгли. Но если уж на то пошло, то еще не известно что сделал бы со старушкой реформатор Гус. Последователи этой ереси пожгли более миллиона "ведьм".

От	concord
К	Александр (07.03.2002 21:54:57)
Дата	09.03.2002 11:39:16

Да??

>Православные, в отличие от католиков с протестантами, людей не жгли.

Серьезно? А как же Аввакум и его единомышленники, которые были заживо сожжены в срубах по личному приказу царя?

От	Александр
К	concord (09.03.2002 11:39:16)
Дата	09.03.2002 19:43:24

Имеем сравнить

с шалостями инквизиции или миллионом "ведьм", сожженных протестантами? Вам не кажется что 5 человек и миллион - явления несопоставимые. Даже более несопоставимые чем 300 бомжей на Москву в советское время и 300 000 сейчас?

От	Леонид
К	concord (09.03.2002 11:39:16)
Дата	09.03.2002 15:49:19

Re: Да??

Аввакум с единомышленниками - это все же казнь по политическим мотивам. Протопоп в письмах к царю Федору жестоко оскорбил его покойного отца и всех близких царя.
Но преследование староверов и жидовствующих в Новгороде - это да. Было. Не отмазаться.

От	А.Б.
К	Александр (06.03.2002 23:45:32)
Дата	07.03.2002 08:53:45

Re: Нет, всего лишь попускает, не наказывает пока.

Как и желающим "своими силами рай на земле построить для трудящихся" - тоже попускает собрать все шишки - в том числе, попасться на Чубайсов обман. Расценивайте рыжего - как киянку, которой до вашей совести достучаться пытаются - легче будет до трезвого ума дойти .

От	А.Б.
К	Лом (05.03.2002 03:40:11)
Дата	06.03.2002 11:05:05

Re: "Вашему" - это какому?

И сколько их у вас в загашнике вообще насчитывается?
Делитесь! Бог же велел!

От	Виктор
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 10:43:37

"Литерный прошел Нижнебаканскую..." (с) х.ф. "Адьютант ...

его Превосходительства" . ПОСЛЕДНЯЯ СЕРИЯ...

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 08:59:04

Re: Больной вопрос - потому что поставлен криво. Но - бум выправлять.

>С кем сегодня церковь - с богатыми ?

Вы все продолжаете трактовать Церковь как политическую партию. Бросьте! Церковь - как и всегда была - с теми, кто задумывается о пути к Богу. И - посреди всех остальных существует. А о аутях спасения - каждый может задуматься (как Бог даст) - и богатый и нищий и средний. Не это главное. Главное - в ком совесть не уснула совершенно!

>Опять ? Сегодня по радио "Радонеж" мельком слышал часть беседы о. Димитрия (фамилию я
>упустил) - он вальяжным, сытым, и жирным как ...

Это был точно "Радонеж"? Там - много частотных "соседей". Одно неуловимо-неверное движение при настройке... и ты уже слушаешь 5 колонну. :)

>...топленое масло голосом излагал, что для того, мол, и существует богатство, чтобы люди УЧИЛИСЬ делиться, помогать бедным, подкармливать голодных, а бедность - чтобы люди УЧИЛИСЬ смирению и благодарности...

и смирению, надо полагать. Нельзя сказать, чтобы неверно сказано было, но - для понимания смысла - контекст важен. Богатство не "существует" - а дается, как и жизнь, впрочем, - для исполнения воли его, Богом. Таков взгляд. И использоваться должно - для исполнения воли Божией - на благо людей. То есть богач - не владелец, а распорядитель состояния, и если он тратит его на свои прихоти - то нарушает волю Бога, губит себя.
Так яснее стало?

>Вообще, так получилось, что в последнее время частенько невольно слушаю это радио - просто оторопь берет

Читайте первоисточники, вдумывайтесь в историю - меньше оторопь брать будет. Эта оторопь - от полного непонимания.

>узнавать про "благочестивого старца" Григория Распутина, оболганного большевиками, про царственных мучеников - елей течет прямо из динамика, на 70 годах богоборческой власти оттоптались все, кто мог и не мог, а уж называть нынешнюю откровенную похабщину духовным возрождением...

Опять же - не туда смотрите. Про Распутина - что знаешь? Пару абзацев из школьного учебника и расхожее мнение? А кто автор мнения? Смотрел? Ну, так - поисследуй вопрос. И духовное возрождение - идет. Не массовой колонной, как на праздник Первомая, но - не в численности главный смысл. Пока важно - уйти от "простых ответов" о смысле жизни. От лжи и обмана "классовой борьбы" - это заповеди о любви к ближнему (главной заповеди Нового завета) совершенно противоречит!

>Не сочтите за ханжу, но мат из ящика в "детское" время и глянцевые молочные железы и задницы в ларьках союзпечати аккурат на уровне глаз моего сына в сочетании со словами про "духовное возрожение" просто бесят.

Понимаю. Но - на кого гнев направлен? Уточните. На тех ли, кто "автор" прельщения?

>Проезжая мимо храма Архистратига Михаила в Тропареве, всегда тащусь на то, на каких нехилых машинках подваливают православные прихожане на службу

Что-то с терминологией и конструкцией предложения :) Не понял, кто куда и когда.... :) Уточните, до той поры - в недоумении, что хотели сказать. В храм путь - никому не закрыт, хоть с БТР-а спрыгивай :)

>Сдается мне, что не зря красные попов проредили так основательно, и храмы порушилсь

Вот и итог сегодня тех "правильных" решений - каждый сам за себя... и Бог не за всех - "его же нет!" - сказали. Так что - уперед и с песнями! За торжеством "просвещенного разума" к "свободе равенству и братству" (вольных каменщиков).

От	Игорь С.
К	А.Б. (04.03.2002 08:59:04)
Дата	12.03.2002 16:24:22

Выправляйте, но рубец все равно останется...

> В храм путь - никому не закрыт, хоть с БТР-а спрыгивай :)

Или заточку выброси... Прихожу на кладбище, и всю душу переворачивают расположенные на самых лучших местах пышные могилы "братков" с многочисленными крестами и православноподобными надписями... Чего их так к этому тянет...

Понимаю умом, что церковь несильно к этому причастна, хотя с другой стороны вроде как и в ответе, кто её символы использует...
Все равно на душе гадко...

От	А.Б.
К	Игорь С. (12.03.2002 16:24:22)
Дата	17.03.2002 21:20:21

Re: Ну, что ж вы так? Что вас мучает?

>Или заточку выброси...

Тоже дело. Или ее в спине оставить им предложите? Пусть лучче - выбросят!

>Прихожу на кладбище, и всю душу переворачивают расположенные на самых лучших местах пышные могилы "братков" с многочисленными крестами и православноподобными надписями... Чего их так к этому тянет...

Страх, что ж еще. А вас что гложет - не пойму... Или вы покойников опасаетесь? :) Не бойтесь - они самые безобидные из бывающих на кладбище :)

>Понимаю умом, что церковь несильно к этому причастна, хотя с другой стороны вроде как и в ответе, кто её символы использует...
>Все равно на душе гадко...

Отчего? Люди свой путь, как Бог дал, прошли. Теперь - он им Судия. Алес! Все остальное - что здесь осталось - память о них. Нет у вас памяти о них - ну и не забивайте себе голову!

От	self
К	А.Б. (04.03.2002 08:59:04)
Дата	04.03.2002 11:34:01

"Но - бум выправлять."... горбатого могила исправит

>Вы все продолжаете трактовать Церковь как политическую партию.
А в миру, среди обыкновенных людей она таковой и предстаёт.

>Бросьте! Церковь - как и всегда была - с теми, кто задумывается о пути к Богу.
Что же тогда есть Церковь по-Вашему? Дайте внятное определение своего понимание Церкви.
Синод всяческий (полит бюро церковное), Алексий Редигер, Кирилл и прочие пред- или над- стоящие. Кто они?

> И - посреди всех остальных существует. А о аутях спасения - каждый может задуматься (как Бог даст) - и богатый и нищий и средний. Не это главное. Главное - в ком совесть не уснула совершенно!
Вам про Фому, Вы про Ерёму... Вам - как трактуют в свете сегоднешнего дня и тех сложившихся обстоятельств Слово такие вот богословы и на что это направлено, а вы опять в кусты; Вам про конкретное, Вы - про абстрактное.

>Это был точно "Радонеж"? Там - много частотных "соседей". Одно неуловимо-неверное движение при настройке... и ты уже слушаешь 5 колонну. :)
Э-э-э-э, не стыдно? "Неуловимо-неверное".... Эт до чего же дошло, что церковь нуждается в таких вот "оправданиях"!!! Позор!
Я понимаю, если Вы сказали "а они говорили то-то и то-то или это и это? Если "то-то", то это 5-ая колона, а если "это", то это наши, родные. Чуете, какое у них слово правильное?"
Да если бы они действительно были мужиками, то ни оправданий, ни разъяснений бы не потребовалось. А так, не поймёшь что в рясе.

>и смирению, надо полагать. Нельзя сказать, чтобы неверно сказано было, но - для понимания смысла - контекст важен. Богатство не "существует" - а дается, как и жизнь, впрочем, - для исполнения воли его, Богом. Таков взгляд.

Ну очень интересно! Кем же это даётся-то? Уж не Им Самим? И даётся именно вот этим отпетым мерзавцам, ворам, убийцам и христопродавцам? Уж не для того чтобы раскаились и повинились да всё доставшееся им богатство раздали неимущим, а сами пошли в скиты вести праведный образ жизни? Уж не качестве ли последнего шанса им даётся сие?
Вы хоть сами-то в эту ахинею верите?

> И использоваться должно - для исполнения воли Божией - на благо людей. То есть богач - не владелец, а распорядитель состояния, и если он тратит его на свои прихоти - то нарушает волю Бога, губит себя.
>Так яснее стало?
Не по адресу объяснения-разъяснения. Это Вы пойдите бритоголовым и шнобелястым объясните. Или тем, кто школу неокончил, в темноте пребывает по милости этих "исполнителей воли Божией". Им втолкуйте выгодность своего положения. Мол, неимущему ох как просто достичь Царствия Божьего - преодолевать искусы жизни не надо!

>Читайте первоисточники, вдумывайтесь в историю - меньше оторопь брать будет. Эта оторопь - от полного непонимания.
Да, да, Игорь, почитайте. Действительно хороший совет. Так было и так будет всегда, когда человек монополизирует что-либо, а более право трактовать Слово Божие.

> И духовное возрождение - идет. Не массовой колонной, как на праздник Первомая, но - не в численности главный смысл.
Ну, чем не Скептик в своей элитарности?

> Пока важно - уйти от "простых ответов" о смысле жизни.
Конечно!!! Ведь когда всё просто и ясно как тогда мозги простым людям запудрить?

> От лжи и обмана "классовой борьбы" - это заповеди о любви к ближнему (главной заповеди Нового завета) совершенно противоречит!
Да что Вас заклинило на "классовой борьбе"? Где была об этом речь? У зюганоидов, продавших за теплое думское кресло и вторую роль в театре абсурда последнюю совесть? Ну, так к ним и обращайтесь с речами "о неправомерности постановки вопроса в плоскости классовой борьбы".

>>Проезжая мимо храма Архистратига Михаила в Тропареве, всегда тащусь на то, на каких нехилых машинках подваливают православные прихожане на службу
>
>Что-то с терминологией и конструкцией предложения :) Не понял, кто куда и когда.... :) Уточните, до той поры - в недоумении, что хотели сказать. В храм путь - никому не закрыт, хоть с БТР-а спрыгивай :)
И что же это вдруг с пониманием такое случилось?
Да говорят Вам, что новые русские на дорогих машинах на поприсутствовать на службе подъезжают. Так понятнее?

>>Сдается мне, что не зря красные попов проредили так основательно, и храмы порушилсь
>
>Вот и итог сегодня тех "правильных" решений - каждый сам за себя... и Бог не за всех - "его же нет!" - сказали. Так что - уперед и с песнями! За торжеством "просвещенного разума" к "свободе равенству и братству" (вольных каменщиков).

Не Бога нет, а на хрен таких служителей сказали. И сейчас говорят. И правильно говорят. Не ча сопли жевать да задницы верноподнически лизать, да воровать и торговать.
Если верхушка КПСС прошла через явную, видимую смену кожи, то верхушка Церкви этого видимо сделала втихушку, небольшой линькой обошлось, видать мало что менять надо было - уже всё тип-топ было.

От	А.Б.
К	self (04.03.2002 11:34:01)
Дата	04.03.2002 17:01:36

Re: Чуток конкретики.

>>Вы все продолжаете трактовать Церковь как политическую партию.
>А в миру, среди обыкновенных людей она таковой и предстаёт.

Может и так - беда тем людям. Но - "что вырастили - то выросло"... может - все ж невоцерковленным (они неверно трактуют ситуацию) - осознать как-то, что ошибаются?
Или вы атеизм-материализм за панадол держите?

>Что же тогда есть Церковь по-Вашему? Дайте внятное определение своего понимание Церкви.

Тыщу раз уж говорили. Полагайте - дар это, помогающий пройти путь к Богу. Для желающих им пройти, разумеется.

>Синод всяческий (полит бюро церковное), Алексий Редигер, Кирилл и прочие пред- или над- стоящие. Кто они?

Священнослужители, люди. Что вы знать хотите? "Политический вес" - так не по адресу. это к уДумцам и прежЫжентам.
Церковная иерархия - она не вовне смысл имеет, а вовнутрь. Если вы воцерковлены - одно к ней отношение, если "прохожанин" - другое.

>Вам про Фому, Вы про Ерёму... Вам - как трактуют в свете сегоднешнего дня и тех сложившихся обстоятельств Слово такие вот богословы и на что это направлено, а вы опять в кусты; Вам про конкретное, Вы - про абстрактное.

Я про конкретное, да вам, похоже, опять недоступно. НЕ ВАЖНО как лгут "трактовкой". Это все - шелуха внешняя. Если в нее веришь - это как лакмус - закрыт пока голос совести. А в Церкви - этот внешний шум погоды не делает.
И трактует он - правильно, вы по привычке мирской - понимаете криво! Даже развернутое пояснение вам "не по существу". Ну, уж и не знаю как еще растолковать?

>Э-э-э-э, не стыдно? "Неуловимо-неверное".... Эт до чего же дошло, что церковь нуждается в таких вот "оправданиях"!!! Позор!

Церковь не нуждается. Нуждаются неосведомленные в предупреждении - что не все называющееся православным - таковым является. Разбираться надо уметь, а не носиться с гиканьем "долой!".

>Да если бы они действительно были мужиками, то ни оправданий, ни разъяснений бы не потребовалось. А так, не поймёшь что в рясе.

Ну, еще раз подтвердил - что и не поймешь смысл, как тебе не толкуй. Рановато.

>Ну очень интересно! Кем же это даётся-то?

Богом, естественно. И - кому решит. Вон - наследство получил, или клад нашел - и сразу "отпетый мерзавец"?
Эвона куда хватил, классоборец. Может совесть поищешь? Она тебе ответ даст - насколько прав в негодовании.

>Вы хоть сами-то в эту ахинею верите?

Это не ахинея. Просто у кого-то опять апломб до земли отвис - мешает пониманию. Или Бога умнее? Решил поучить кому какой путь дать? Ну-ну...

>Не по адресу объяснения-разъяснения. Это Вы пойдите бритоголовым и шнобелястым объясните.

А вы про их веру знаете? Тогда зачем дурацкие советы?
Они, к слову, тоже идут попущенным путем - к своему итогу. Впрочем - откуда вам знать.... предмет далеко от затронутой темы. Скипаю ответ.

>Или тем, кто школу неокончил, в темноте пребывает по милости этих "исполнителей воли Божией". Им втолкуйте выгодность своего положения. Мол, неимущему ох как просто достичь Царствия Божьего - преодолевать искусы жизни не надо!

Дятел! Устал уже выверты вправлять. ВСЕМ тяжело ибо "узки врата..." те, что к спасению. И путь у каждого - СВОЙ. Не вводи унификацию - не будет ее. Да и неимущие - разные бывают. Одним - много не надо, другим - "много недодано". Одни неимущие - довольствуются чем Бог дал, другие - с кистенем (ТТ) на большой дороге. А - и те, и другие - неимущие. Как быть марксисту?

>Да, да, Игорь, почитайте. Действительно хороший совет. Так было и так будет всегда, когда человек монополизирует что-либо, а более право трактовать Слово Божие.

И Бог, значит право монополизировал? А, с вами правом лился? Да? Ай! Абыдна!!!

>Ну, чем не Скептик в своей элитарности?

В самом деле не понимаешь? Случай клинический, стало быть. :)

>Конечно!!! Ведь когда всё просто и ясно как тогда мозги простым людям запудрить?

Это точно. Вот с "режь буржуя" - нет проблем. Все просто и ясно - на кого пальцем показали - тот и буржуй и враг. Режь его, да грабь награбленное. На сегодня - хватит, завтра - нового буржуя найдем.... Мы ж неимущие и тем - оправданы!

>Да что Вас заклинило на "классовой борьбе"? Где была об этом речь?

Это идет контекстом под вашими (и не только) представлениями о "правильно". По вопросам - видно!

>У зюганоидов, продавших за теплое думское кресло и вторую роль в театре абсурда последнюю совесть? Ну, так к ним и обращайтесь с речами "о неправомерности постановки вопроса в плоскости классовой борьбы".

Нет - беда раньше случилась, под этой вывеской - и вы до сих пор под ней пляшете - вот и приходится лозунг этот рассматривать. Или - скажете - давно от него отказались - бросили? Да?

>И что же это вдруг с пониманием такое случилось?

С вашим и автора постинга? - Когда Бог решает наказать... он отнимает разум (понимание). Этого достаточно, остальные тумаки-шишки вы себе своими руками обеспечите.

>Да говорят Вам, что новые русские на дорогих машинах на поприсутствовать на службе подъезжают. Так понятнее?

Ну и что? Низзя? Запретить? На основании каком? А?

>Не Бога нет, а на хрен таких служителей сказали.

Ну... а каких "таких"? Откуда уверенность, что знаете какие из них "правильные", а какие - нет? Особенно - когда вы не знаете зачем и что есть Церковь.

>И сейчас говорят. И правильно говорят. Не ча сопли жевать да задницы верноподнически лизать, да воровать и торговать.

Ну, потерпите, вот начнете в скорости себе головы сносить, заради очередного "торжества справедливости"... Срезу не снесут вам "ваши" - получите шанс по новому на проблему взглянуть и задуматься.

От	self
К	А.Б. (04.03.2002 17:01:36)
Дата	05.03.2002 08:07:42

Re: Чуток конкретики.

>>>Вы все продолжаете трактовать Церковь как политическую партию.

>>А в миру, среди обыкновенных людей она таковой и предстаёт.

>Может и так - беда тем людям. Но - "что вырастили - то выросло"... может - все ж невоцерковленным (они неверно трактуют ситуацию) - осознать как-то, что ошибаются?
>Или вы атеизм-материализм за панадол держите?
не путайте неприятие обрядничества с атеизмом

>>Что же тогда есть Церковь по-Вашему? Дайте внятное определение своего понимание Церкви.
>Тыщу раз уж говорили. Полагайте - дар это, помогающий пройти путь к Богу. Для желающих им пройти, разумеется.
ну дык я без Редигеров и Кириллов это буду делать. Ну их на ... таких "помошничков".

>Церковная иерархия - она не вовне смысл имеет, а вовнутрь. Если вы воцерковлены - одно к ней отношение, если "прохожанин" - другое.
При таких иерархах я предпочитаю оставаться "прохожанином" таких церквей.

>Я про конкретное, да вам, похоже, опять недоступно. НЕ ВАЖНО как лгут "трактовкой". Это все - шелуха внешняя. Если в нее веришь - это как лакмус - закрыт пока голос совести. А в Церкви - этот внешний шум погоды не делает.
Вот он мне и не делает погоды. Шум это для меня. Мышиная возня. Жаль только, что эти церковные мыши весь амовон загадили. Дышать нечем.

>И трактует он - правильно, вы по привычке мирской - понимаете криво! Даже развернутое пояснение вам "не по существу". Ну, уж и не знаю как еще растолковать?
Чтобы растолковать, надо сначала собеседника понять, а потом мастерство донесения слова оттачивать до степени, пока люди не начнут правильно понимать излагаемое. Иначе бесполезно.

>Церковь не нуждается. Нуждаются неосведомленные в предупреждении - что не все называющееся православным - таковым является. Разбираться надо уметь, а не носиться с гиканьем "долой!".
>Ну, еще раз подтвердил - что и не поймешь смысл, как тебе не толкуй. Рановато.

"По делам их..." ... А дела-то дрянь. А слова только усугубляют.

>>Ну очень интересно! Кем же это даётся-то?
>
>Богом, естественно. И - кому решит. Вон - наследство получил, или клад нашел - и сразу "отпетый мерзавец"?
>Эвона куда хватил, классоборец. Может совесть поищешь? Она тебе ответ даст - насколько прав в негодовании.
Совесть, Борисыч, я бы посоветовал тебе поискать! Посмотри, мож под диван закатилась. Смотри тщательнее, она видать малюсенькая, так сразу-то не найти.
Ну, чего ты передёргиваешь, чего? Ну, покажи мне пальцем хоть одного на этом форуме, кто бы не понял о чём речь в этом абзаце! Причём здесь наследство и клад? Ну вот от куда, я спрашиваю, у такого заядлого хритианина, да ещё православного(!!!) такая мерзкая неизживная привычка? А?!!! Жаль, что словами горю не поможешь. Не бу говорить Вашими словами "это ВАША проблема", скажу - это Ваш выбор.

>Это не ахинея. Просто у кого-то опять апломб до земли отвис - мешает пониманию. Или Бога умнее?
А что, удобно. За бородой у Бога спрятаться. Раз, передёрнул, спрятался, а потом выглядываешь и спрашиваешь - "ну, как, съел?"

> Решил поучить кому какой путь дать? Ну-ну...
О! Какой фатализм! Усё предопределено оказывается! Ну, так чего Вы тут делаете тады, раз всё наперёд уже свыше спланировано?

>Дятел! Устал уже выверты вправлять. ВСЕМ тяжело ибо "узки врата..." те, что к спасению. И путь у каждого - СВОЙ. Не вводи унификацию - не будет ее. Да и неимущие - разные бывают. Одним - много не надо, другим - "много недодано". Одни неимущие - довольствуются чем Бог дал, другие - с кистенем (ТТ) на большой дороге. А - и те, и другие - неимущие. Как быть марксисту?

Старая песня. Только вот путаешь, Борисыч, смирение перед бандитом и вором со смирением перед Богом. Так же как и данность.
Как быть? Вот тех, кому Бог попустил развалить страну - к стенке, тех, кто им помогал - зимой на лесоповал, летом - на лесопосадки.
Сколько с кистенём, а тем паче с ТТ, бегало по Союзу, когда была работа и соцобеспечение?

>>Да, да, Игорь, почитайте. Действительно хороший совет. Так было и так будет всегда, когда человек монополизирует что-либо, а более право трактовать Слово Божие.
>
>И Бог, значит право монополизировал? А, с вами правом лился? Да? Ай! Абыдна!!!

У Вас действительно с пониманием так туго? На мой взгляд предложение донельзя простое (для понимания, хотя и называется сложноподчинённое). Вам короткими предложениями писать? Чтобы передёргиваний и "недопониманий" не было?
Хотя лучше будет вообще не писать. Тогда и глупого ёрничества, основанного на "додумках" в ответ не будет.
Что ж, так и сделаем.

>Это точно. Вот с "режь буржуя" - нет проблем. Все просто и ясно - на кого пальцем показали - тот и буржуй и враг. Режь его, да грабь награбленное. На сегодня - хватит, завтра - нового буржуя найдем.... Мы ж неимущие и тем - оправданы!

Мда, клиника. Заклинило. По кругу. Тяжко. Как та лошадка, что на мельнице всю жисть отработала и на свободе по кругу ходит, так и здесь подобный случай. Причём с потерей слуха видать. Интересно, с полной потерей или это лечиться?

>>И что же это вдруг с пониманием такое случилось?
>
>С вашим и автора постинга? - Когда Бог решает наказать... он отнимает разум (понимание).

эт точно.

Счастливо.

От	VVV-Iva
К	self (05.03.2002 08:07:42)
Дата	07.03.2002 07:05:12

Re: Чуток конкретики.

Привет

>не путайте неприятие обрядничества с атеизмом

1. А вы в Бога верите?
2. А в то, что он через обряды помогает?
3. или для вас обряды - это только обряды?

>>Тыщу раз уж говорили. Полагайте - дар это, помогающий пройти путь к Богу. Для желающих им пройти, разумеется.
>ну дык я без Редигеров и Кириллов это буду делать. Ну их на ... таких "помошничков".

Задача священника - обряды совершать, через него Господь действует. А ваше мнение о нем - дело десятое.

>При таких иерархах я предпочитаю оставаться "прохожанином" таких церквей.

Вольному - воля, а спасенному - рай. А свобода воли вам Богом дана, так что вам и выбирать, никто принудить не может.

>>Дятел! Устал уже выверты вправлять. ВСЕМ тяжело ибо "узки врата..." те, что к спасению. И путь у каждого - СВОЙ. Не вводи унификацию - не будет ее. Да и неимущие - разные бывают. Одним - много не надо, другим - "много недодано". Одни неимущие - довольствуются чем Бог дал, другие - с кистенем (ТТ) на большой дороге. А - и те, и другие - неимущие. Как быть марксисту?
>
>Старая песня. Только вот путаешь, Борисыч, смирение перед бандитом и вором со смирением перед Богом. Так же как и данность.
>Как быть? Вот тех, кому Бог попустил развалить страну - к стенке, тех, кто им помогал - зимой на лесоповал, летом - на лесопосадки.
>Сколько с кистенём, а тем паче с ТТ, бегало по Союзу, когда была работа и соцобеспечение?

Всегда у человека есть свой личный выбор - грешить или не грешить. И каждый свой путь выбирает. Умножать или нет свои грехи. А чужие грехи - это их дело, каждый за себя отвечать будет.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (07.03.2002 07:05:12)
Дата	15.03.2002 07:17:19

и ещё...

дорогой Владимир,
вера и религия(и) вещи разные и зачастую противоположные, к сожалению.

От	А.Б.
К	self (15.03.2002 07:17:19)
Дата	15.03.2002 08:24:16

Re: Точно.

Вера - это только твое понимание. Религия - понимание многих поколений До тебя и многих людей ВОКРУГ тебя....

Но, кады умнее всех, эта разница так неприятна, правда? :))

От	self
К	А.Б. (15.03.2002 08:24:16)
Дата	19.03.2002 10:16:13

Ну, наконец-то!!!

>Вера - это только твое понимание. Религия - понимание многих поколений До тебя и многих людей ВОКРУГ тебя....

Да! Потому христианство на Руси православное, а не католическое или какое другое. Повырезал Володя православных насаждая христианство огнём и мечём на Руси. Только ведь всё одно - суть одна, одежды несколько другие.
Толко вот если православное христианство было хорошо для мужика, то нынче что за народ у нас? Не жмёт ли кафтанчик, по швам разошедшийся, заплатками позолоченными прикрытый? За буковку бится будем али за Дух?

>Но, кады умнее всех...
ну, к чему скрывать? Есть такое дело, Борисыч, есть :-)))

> ...эта разница так неприятна, правда? :))
Конечно, неприятна. Твоя правда. Вот хочу поднять до своего уровня всех остальных. Да чего-то плохо пока это у меня получается. Ну, да первый блин, он всегда комом. Лиха беда - начало.

От	А.Б.
К	self (19.03.2002 10:16:13)
Дата	19.03.2002 13:06:31

Re: Опять ты - как дятел....

Уж лучше б ты был идиотом! Всем было б легче.
Печально, но - факт. Ты из "очумелых".
Может беда тебя и вылечит, а может - и нет. Не знаю, уж очень случай запущеный...

От	self
К	А.Б. (19.03.2002 13:06:31)
Дата	19.03.2002 20:56:41

доктору

> Уж лучше б ты был идиотом! Всем было б легче.
Добрый Вы у нас, Александр Борисович. Кабы не Вы, не к кому на колени и головку приложить.

> Печально, но - факт. Ты из "очумелых".
О, доктор Вы наш, у Вас и классификация имеется! Значит есть всё ж у меня надежда-то на выздоровление, есть.

> Может беда тебя и вылечит, а может - и нет.
да уже вылечила. Мож не до конца, но сдвиги есть. Получил, что просил. А просил немалое.

> Не знаю, уж очень случай запущеный...
Ну, доктор, с Вашей квалификацией и сомневаться? Не к лицу Вам. Всё будет хорошо, Вы не отчаивайтесь, руки не складывайте. Ведь главное что? Правильно, одолеть болезнь изнутри, духом не упасть. А там глядишь и победа над недугом недалече уже. Ведь материальное вторично. Так нас учили?

От	А.Б.
К	self (19.03.2002 20:56:41)
Дата	19.03.2002 21:39:47

Re: Перепутал, как всегда.

Пусть тебя жизнь лечит. Доктора нашел, ёклмн...
Среди своих поищи!

>Добрый Вы у нас, Александр Борисович. Кабы не Вы, не к кому на колени и головку приложить.

Не рекомендую! Весьма вероятнее иной расклад... да ладно. Не на Великий пост разговор.

>О, доктор Вы наш, у Вас и классификация имеется! Значит есть всё ж у меня надежда-то на выздоровление, есть.

Право на классификацию только доктору дается? Свежо. Я, как-то, полагал что доктор - это скорее с диагнозом связанное понятие. А классификация - это сродни описательной части в науке... Ну, может я "темный" слишком...

>да уже вылечила. Мож не до конца, но сдвиги есть. Получил, что просил. А просил немалое.

Уууууу.... Сколь много вам открытий чудных...... :)))
Груздем назвался? Теперича - отвторяй ворота... :))

От	self
К	VVV-Iva (07.03.2002 07:05:12)
Дата	12.03.2002 15:42:35

Re: Чуток конкретики.

>>не путайте неприятие обрядничества с атеизмом
>
>1. А вы в Бога верите?
в дедушку с бородой? али троицу (православную)?
нет.

>2. А в то, что он через обряды помогает?
в чём? поверить в свои силы и пустить всё на авось? а верблюда привязыват бум?
Вона у графа Толстого обряды неплохо описаны. Ссылочку дать?
Или ныне колдовать получше умеють?

>3. или для вас обряды - это только обряды?

ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только потому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов по той лишь причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (т.е. кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанными нами по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников и учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. "Поэтому, - говорит Он в заключение, - я учил вас верить не потому, что вы слышали, а потому, что это подтверждается вашим сознанием, затем действовать соответственно и с избытком

>>>Тыщу раз уж говорили. Полагайте - дар это, помогающий пройти путь к Богу. Для желающих им пройти, разумеется.
>>ну дык я без Редигеров и Кириллов это буду делать. Ну их на ... таких "помошничков".
>
>Задача священника - обряды совершать, через него Господь действует. А ваше мнение о нем - дело десятое.

не может остаться вода чистой протекая через грязные руки.
Мудрость пересказанная глупцом не остается таковой.

>>При таких иерархах я предпочитаю оставаться "прохожанином" таких церквей.
>
>Вольному - воля, а спасенному - рай. А свобода воли вам Богом дана, так что вам и выбирать, никто принудить не может.

Мне, как и остальным дана не свобода Воли, а свобода выбора. Несколько разные вещи, имхо.

>>Старая песня. Только вот путаешь, Борисыч, смирение перед бандитом и вором со смирением перед Богом. Так же как и данность.
>>Как быть? Вот тех, кому Бог попустил развалить страну - к стенке, тех, кто им помогал - зимой на лесоповал, летом - на лесопосадки.
>>Сколько с кистенём, а тем паче с ТТ, бегало по Союзу, когда была работа и соцобеспечение?
>
>Всегда у человека есть свой личный выбор - грешить или не грешить. И каждый свой путь выбирает. Умножать или нет свои грехи. А чужие грехи - это их дело, каждый за себя отвечать будет.

Вы все такие или через одного? Мож про дядьку в Киеве не будем? Давай продолжим про бузину в огороде, а? Али аргУментов не хватат?

Отрицаешь влияние среды на воспитание человека? Нет? Так какой спрос с подростка, выросшего в горном ауле чечни и теперь убивающего в спину доверчивых солдат и обычного советского подростка, выросшего в нормальной сельской семье, где с детства труд и прочие правила жизни по-русски?

А теперь и среди "нормальных семей" убавилось "нормальности" для воспитания. Да, нужда обостряет, не все выдерживают, показывается суть. Но суть то ту можно средой и изменить. Чего же тогда Вы тут бьётесь один за царя, другой ещё за что-то, если всё так Богу угодно как есть. Вот и пусть спасаются. Если новые большевики придут и вырежут да выморят остатки русского народа, Вам-то что за горе-беда? Пусть каждый сам спасается да отвечет за себя.

От	VVV-Iva
К	self (12.03.2002 15:42:35)
Дата	17.03.2002 21:22:57

Re: Чуток конкретики.

Привет

>>>не путайте неприятие обрядничества с атеизмом
>>
>>1. А вы в Бога верите?
>в дедушку с бородой? али троицу (православную)?
>нет.

это очевидно.

>>2. А в то, что он через обряды помогает?
>в чём? поверить в свои силы и пустить всё на авось? а верблюда привязыват бум?
>Вона у графа Толстого обряды неплохо описаны. Ссылочку дать?
>Или ныне колдовать получше умеють?

Ответ на первый вопрос определяет ответ на этот. И следующий.

>>3. или для вас обряды - это только обряды?
>
>ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

>что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только потому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов по той лишь причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (т.е. кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанными нами по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников и учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. "Поэтому, - говорит Он в заключение, - я учил вас верить не потому, что вы слышали, а потому, что это подтверждается вашим сознанием, затем действовать соответственно и с избытком

>>Задача священника - обряды совершать, через него Господь действует. А ваше мнение о нем - дело десятое.
>
>не может остаться вода чистой протекая через грязные руки.
>Мудрость пересказанная глупцом не остается таковой.

Это ваше мнение. Но если вы схватитиесь за оголенный провод под наряжением вам будет все равно, что он в других местах грязный.

>>Вольному - воля, а спасенному - рай. А свобода воли вам Богом дана, так что вам и выбирать, никто принудить не может.
>
>Мне, как и остальным дана не свобода Воли, а свобода выбора. Несколько разные вещи, имхо.

Одно и то же.

>Вы все такие или через одного? Мож про дядьку в Киеве не будем? Давай продолжим про бузину в огороде, а? Али аргУментов не хватат?

>Отрицаешь влияние среды на воспитание человека? Нет? Так какой спрос с подростка, выросшего в горном ауле чечни и теперь убивающего в спину доверчивых солдат и обычного советского подростка, выросшего в нормальной сельской семье, где с детства труд и прочие правила жизни по-русски?

Отрицаю оправдание влиянием внешних услових грехов, их допустимости из-за внешних условий. В свое время, папа римский высказался по этому вопросу. В "За рубежом" печатали в начале 80-х. По поводу модной тогда теологии "освобождения".

>А теперь и среди "нормальных семей" убавилось "нормальности" для воспитания. Да, нужда обостряет, не все выдерживают, показывается суть. Но суть то ту можно средой и изменить. Чего же тогда Вы тут бьётесь один за царя, другой ещё за что-то, если всё так Богу угодно как есть. Вот и пусть спасаются. Если новые большевики придут и вырежут да выморят остатки русского народа, Вам-то что за горе-беда? Пусть каждый сам спасается да отвечет за себя.

С вашей точкой зрения - ничего возразить не могу. Вы же не верите, что Бог есть и может своих спасти. Например, Тохтамыш громит Москву и восстанавливает Орду. Но приходит Тамерлан - и нет ее. Баязид чуть не берет Константинополь в 1400-1401, а в 1402 где он был?

Но скажу вам больше, "благодаря" большевикам - РПЦ самая богатая церковь современности. Поэтому я надеюсь на лучше для России.

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (17.03.2002 21:22:57)
Дата	18.03.2002 16:59:39

ну-ну..

>>не может остаться вода чистой протекая через грязные руки.
>>Мудрость пересказанная глупцом не остается таковой.
>
>Это ваше мнение. Но если вы схватитиесь за оголенный провод под наряжением вам будет все равно, что он в других местах грязный.

не понял анологии

>Отрицаю оправдание влиянием внешних услових грехов, их допустимости из-за внешних условий.

Да отрицать или утверждать Вы всё что хотите можете, на то Вам и дана свобода выбора (Воли, по-Вашему).
Сказать что-то по существу можете? Мне кажется, что нет. Ведь так удобно спрятаться за бородой у Бога. Да?

>С вашей точкой зрения - ничего возразить не могу. Вы же не верите, что Бог есть и может своих спасти. Например, Тохтамыш громит Москву и восстанавливает Орду. Но приходит Тамерлан - и нет ее. Баязид чуть не берет Константинополь в 1400-1401, а в 1402 где он был?

Куча-мала? Причём тут Тохтамыш и изнасилованные женщины дети в Грозном, десятки тысячи замученных и убитых русских, только потому что они русские? Или за пазухой у Господа тепло? Это очень удобно голову не в песок совать, а в вышеупомянутую бороду. Что же он их-то не спасал. Али нагрешить настолько успели, чтобы принять смерть лютую? Аааа, дошло - то было Божие попустительство. Вона что. А Вы свечечку пойдёте поставите за упокой их душ? И всё?

>Но скажу вам больше, "благодаря" большевикам - РПЦ самая богатая церковь современности. Поэтому я надеюсь на лучше для России.

Это в каком же это смысле "самая богатая"? Поясните, пожалуйста.

От	VVV-Iva
К	self (18.03.2002 16:59:39)
Дата	19.03.2002 03:33:45

Re: ну-ну..

Привет

>>>не может остаться вода чистой протекая через грязные руки.
>>>Мудрость пересказанная глупцом не остается таковой.
>>
>>Это ваше мнение. Но если вы схватитиесь за оголенный провод под наряжением вам будет все равно, что он в других местах грязный.
>
>не понял анологии

Священник - проводник, через него Господь действует.

>>Отрицаю оправдание влиянием внешних услових грехов, их допустимости из-за внешних условий.
>
>Да отрицать или утверждать Вы всё что хотите можете, на то Вам и дана свобода выбора (Воли, по-Вашему).
>Сказать что-то по существу можете? Мне кажется, что нет. Ведь так удобно спрятаться за бородой у Бога. Да?

Так как раз и утверждаю, что за внешними условиями не спрятаться, за грехи отвечать придется каждому в отдельности.

>>Но скажу вам больше, "благодаря" большевикам - РПЦ самая богатая церковь современности. Поэтому я надеюсь на лучше для России.
>
>Это в каком же это смысле "самая богатая"? Поясните, пожалуйста.

Подумайте, чем церкви богаты? Не златом же?

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 03:33:45)
Дата	19.03.2002 09:59:52

забыл примечание поставить...

... поповские привычки Ваши с Борисычем - не отвечать на неудобные вопросы. Уход от ответа, молчание лично я приравниваю в этом случае ко лжи! Потому как честный человек должен обязательно хотябы сказать "а вот в этом месте, сударь, я даже и не знаю что Вам сказать".
Учтите это, господин соврамши.

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 03:33:45)
Дата	19.03.2002 09:24:38

дальше

>Священник - проводник, через него Господь действует.
почему бы в таком случае Господу не действовать, например, через водосточную трубу? Раз ему, Господу, всё равно какой священик - святой али пьяница и забулдыга вороватый.

>>>Отрицаю оправдание влиянием внешних услових грехов, их допустимости из-за внешних условий.
>Так как раз и утверждаю, что за внешними условиями не спрятаться, за грехи отвечать придется каждому в отдельности.
Есть ли грех на аборигене, что Кука съел?

>>>Но скажу вам больше, "благодаря" большевикам - РПЦ самая богатая церковь современности. Поэтому я надеюсь на лучше для России.
>Подумайте, чем церкви богаты? Не златом же?
Ну и чем же это большевики так РПЦ-то укрепили-облагородили? Неужто чистоты в ней стало больше?
Если бы не большевики, то видно РПЦ торговала бы самогоном и махоркой, а сейчас, "обогащённая" - водкой, чистой как слеза младенца, да табачком не худшего сорта зарубежным. Так что ли?

От	VVV-Iva
К	self (19.03.2002 09:24:38)
Дата	19.03.2002 10:51:09

Re: дальше

Привет

>>Священник - проводник, через него Господь действует.
>почему бы в таком случае Господу не действовать, например, через водосточную трубу? Раз ему, Господу, всё равно какой священик - святой али пьяница и забулдыга вороватый.

И на это есть ответы, но это уже не для форума. Я не готов столько набивать.

>>>>Отрицаю оправдание влиянием внешних услових грехов, их допустимости из-за внешних условий.
>>Так как раз и утверждаю, что за внешними условиями не спрятаться, за грехи отвечать придется каждому в отдельности.
>Есть ли грех на аборигене, что Кука съел?

Есть.

>>>>Но скажу вам больше, "благодаря" большевикам - РПЦ самая богатая церковь современности. Поэтому я надеюсь на лучше для России.
>>Подумайте, чем церкви богаты? Не златом же?
>Ну и чем же это большевики так РПЦ-то укрепили-облагородили? Неужто чистоты в ней стало больше?
>Если бы не большевики, то видно РПЦ торговала бы самогоном и махоркой, а сейчас, "обогащённая" - водкой, чистой как слеза младенца, да табачком не худшего сорта зарубежным. Так что ли?

Отойдите вы хоть на чуть-чуть от своего материализма, тогда поймете. Подсказка - " не копите богатсва на земле, где вор крадет и червь источает, а копите богатства у Отца небесного, где вор не крадет и червь не источает".

Владимир

От	self
К	VVV-Iva (19.03.2002 10:51:09)
Дата	19.03.2002 20:58:50

всё дальше и дальше...

>>почему бы в таком случае Господу не действовать, например, через водосточную трубу? Раз ему, Господу, всё равно какой священик - святой али пьяница и забулдыга вороватый.

>И на это есть ответы, но это уже не для форума. Я не готов столько набивать.

А я Вам подскажу. Бог Ваш не всесилен. Не может он напрямую с человеком разговаривать да чудеса творить, посредник нужен. И неважно, оказывается, какой.
Но права пословица-то народная - каков поп, таков и приход.

>>Есть ли грех на аборигене, что Кука съел?

>Есть.
Ну, этот бред вообще безсмысленно комментировать.

>>>Подумайте, чем церкви богаты? Не златом же?
>>Ну и чем же это большевики так РПЦ-то укрепили-облагородили? Неужто чистоты в ней стало больше?
>>Если бы не большевики, то видно РПЦ торговала бы самогоном и махоркой, а сейчас, "обогащённая" - водкой, чистой как слеза младенца, да табачком не худшего сорта зарубежным. Так что ли?

> Отойдите вы хоть на чуть-чуть от своего материализма, тогда поймете. Подсказка - " не копите богатсва на земле, где вор крадет и червь источает, а копите богатства у Отца небесного, где вор не крадет и червь не источает".

Ну, да. Лёша номер два на лимузине раскатывает. Ржа его не берёт не потому, что из нержавейки, по по причине небесного происхождения. И богатства РПЦ вовсе не материальные, драгоценности - имитация, золото - не золото, денег нема. Недаром поговорка есть - беден, как церковная мышь.

Представляю картинку: въезжает эдак Иисус не на осле, а на позолоченной колеснице, да в окружении когорты бравых бритоголовых с мечами и произносит в храме ту саму фразу, приведённую Вами. После чего за ним не сотни, а тысячи уже ломятся.
Хрен с ними, с коммунистами-предателями. Человеки они, и не брали на себя ответственности неземной. По суду человеческому судимы и будут. А те, что в посредники и толкователи единственно верного лезут, они-то кто после всего, что вытворяют?

От	А.Б.
К	self (19.03.2002 20:58:50)
Дата	19.03.2002 21:40:32

Re: Да. Случай даже интереснее, чем я представлял себе :) (-)

От	А.Б.
К	self (04.03.2002 11:34:01)
Дата	04.03.2002 12:19:26

Re: Это у вас спортпривычка - бегать впереди паровоза.

Но результат иногда - неаппетитно выглядит.

По сути возражений не вижу. "Мне неприемлема точка зрения" - это ВАША проблема. Вам и решение искать. А сказку про белого бычка в очередной раз - не стану затевать.

От	self
К	А.Б. (04.03.2002 12:19:26)
Дата	04.03.2002 12:57:00

Да когда паровоз по уклон катит...

...единственный способ перевести стрелки, это добежать до них быстрее паровоза. Потому и бегу впереди. Да паровоз чихать хотел не стрелки, он, видать, внедорожник.

>Но результат иногда - неаппетитно выглядит.
Кому лягушки деликатес, а кому только с голодухи.

>По сути возражений не вижу.
И это хорошо.

> "Мне неприемлема точка зрения" - это ВАША проблема.
Нет разговора о точках зрения. Хотя бы потому, что мне лично не ясна Ваша. Ну никак её не пойму. Хотя старался.
Разговор о точности понимания собеседника и об ответах на его вопросы, а не на свои, приписываемые собеседнику (в данном случае Игорю).
"это ВАША проблема."
О! Чисто западный ответ! Так в канаде лучшие друзья друг другу отвечают, если что случится :-)))

> Вам и решение искать.
Этим и занимаемся.
> А сказку про белого бычка в очередной раз - не стану затевать.
Это есть хорошо.

P.S. Не забудьте про обещанный ответ :-)

От	А.Б.
К	self (04.03.2002 12:57:00)
Дата	04.03.2002 13:00:24

Re: Да и по ровным рельсам - тоже не сахар... :)

Ассоциативный ряд:
Перевести стрелки - стрелочник - крайний...

Так, значица - селф - сам и вноват, по пределению - и неча за стрелки хвататься. коли не знаешь (см. ищу понимания и решения) куды их переводить!

От	self
К	А.Б. (04.03.2002 13:00:24)
Дата	05.03.2002 06:59:19

"Неправильно ты, дядя Фёдор, колбсу ешь"(с) :-)

>Ассоциативный ряд:
>Перевести стрелки - стрелочник - крайний...
Мда... странный у Вас взгляд на жисть...

>Так, значица - селф - сам и вноват, по пределению - и неча за стрелки хвататься. коли не знаешь (см. ищу понимания и решения) куды их переводить!
Чтобы что-то объяснить кому-либо, надо непременно соблюсти обязательное выполнение двух условий: правильно понять собеседника и уметь донести до него свой взгляд на обсуждаемый вопрос.
Стрелки перевожу потому кык Вас в тупик всё норовит заехать. А там какой разговор возможен? :-)

От	А.Б.
К	self (05.03.2002 06:59:19)
Дата	05.03.2002 07:54:55

Re: Заканчиваем пикироваться.

Не удержусь напоследок - тупик вам видится, поскольку дальше собственного носа - глядеть не умеете (или не хотите).

От	Capitalist
К	Кудинов Игорь (04.03.2002 01:52:12)
Дата	04.03.2002 02:15:57

Re: Больной вопрос...

Господа!
Я капиталист. Поэтому я против социалистов. Мы их расстреливаем. Мы считаем, что Господь нам благословил быть богатыми наслаждаться всеми благами жизни. А рабочие (двуногий скот) - они от природы не такие чувствительные, не такие талантливые (кто талантливые и способны сбросить с себя оковы морали - те пробьются в капиталисты), так зачем же им отдавать мат. средства, которыми лучше воспользуемся мы.
Вот например я... Пью кофе по утрам в кафе на Елисейских полях, на белоснежной скатерти... одеваю свою партнёршу в платья, которые стоят тысячи зарплат вонючих русских шахтёров... и совесть не мучает, знайте ли, потому что если это всё оказалось у меня в руках, значит - так хочет Бог.
Мы талантливы, умны и просвещены. И нам есть что защищать - свои привилегии и свою сытую жизнь. А скудоумное быдло только на то и годится, чтобы обеспечивать наши всё возрастающие потребности. Ведь недаром провалилась попытка создать "государство социальной справедливости", недаром народы, а главное - свободолюбивая элита Восточной Европы с удовольствием сбросила с себя иго "народной демократии". Да, народы те теперь живут хуже, но главное не они, а элита! Ибо элита - двигатель прогресса.
С уважением ко всем элитариям, Капиталист.

Теперь касательно Церкви! Она обеспечивает мои интересы! Да, рабочее быдло должно смириться со своей участью! Да, я буду на дорогой машине подъезжать к храму! Только не в РФ, потому что РФ будет разделена на три части!

(1) Зоны, где проживают рабочие (этнич. русские), т.е. рабы без гражданства и документов, добывающие нефть и другие н/р, а также занимающиеся тяжёлой индустрией. Надсмотрщиками поставив японцев и немцев. Ненавижу русское быдло!

(2) Экологические парки для отдыха элиты. Мы там прикупим имений.

(3) Увеселительные города (штук 15 на всю Россию), обслуживаемые русскими наёмниками с призрачной надеждой на свободу (на деле - те же рабы). Только элита имеет право на удовольствия!

От	Кудинов Игорь
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	05.03.2002 01:29:31

А ведь это кто-то из наших прикалывается.

И, сдается мне, что женщина. Может, у Новика справиться, откуда птичка?

От	Лом
К	Кудинов Игорь (05.03.2002 01:29:31)
Дата	05.03.2002 04:14:05

А сдается мне что он... штукатур

>И, сдается мне, что женщина. Может, у Новика справиться, откуда птичка?

Помоему это все таки мужчина, но даю девять против одного, что он наш, в смысле по убеждениям. Если бы капиталисты так писали, то во всем мире давно бы уже наступила эра милосердия... Капиталист никогда открыто не скажет о своих убеждениях, будет трубадурить, но ничего не скажет.
Такой стиль используется обычно, чтоб несколько взбодрить засыпающих борцов.

От	concord
К	Лом (05.03.2002 04:14:05)
Дата	05.03.2002 14:16:49

троглодиты еще встречаются(*+)

>Если бы капиталисты так писали, то во всем мире давно бы уже наступила эра милосердия... Капиталист никогда открыто не скажет о своих убеждениях, будет трубадурить, но ничего не скажет.
>Такой стиль используется обычно, чтоб несколько взбодрить засыпающих борцов.

Тем отраднее видеть, что троглодиты, ОТКРЫТО высказывающие ТАКИЕ взгдяды еще не перевелись на Земли Русской.

Вот, полюбуйтесь. Хорошо бы, кстати, завести специальный мешок,
куда накапливать высказывания таких вот сторонников социал-дарвинизма,
от которых даже у западных журналистов мурашки по коже.

Рафаэль Пош / Rafael Poch
01 февраля 2002
[версия для печати]

Новый герой полицейского романа - русский и его зовут Эраст Фандорин. Его автор подписывается псевдонимом Борис Акунин. Издательство Salamandra выпускает 11 февраля первые две новеллы с главным действующим лицом Эрастом Фандориным - "Павший ангел" (в русском варианте "Азазель") и "Турецкий гамбит".

Это произошло в 1997 году. Григорий Чхартишвили (родился в Грузии в 1956 году, живет в Москве с 1958 года и является коренным москвичом) только что переступил сорокалетний рубеж. Он был заместителем главного редактора известного журнала "Иностранная Литература", переводчиком произведений Юкио Мисимы (Yukio Mishima) (1925-1970), самого известного в мире японского писателя ХХ-го века, и на протяжении вот уже двадцати лет посвящал себя переводу, изданию и комментариям японской литературы, включая сюда и монументальную двадцатитомную антологию, выпускаемую под его редакторством. И, вот, он придумывает себе псевдоним - Борис Акунин - нечто среднее между именем патриарха анархизма Михаила Бакунина и японским словом, означающим плохого человека, и начал писать.

С того момента Чхартишвили /Акунин написал 16 детективных романов, в среднем по четыре за год. Кроме того, он написал исследование объемом в 570 страниц, где исследует самоубийства в мире литературы ("Писатель и самоубийство"), в этой книге приведен список из 370 известных писателей покинувших этот мир подобным образом, а, кроме того, у него нашлось еще время, чтобы переделать, добавив от себя два акта, самую знаменитую пьесу Чехова - "Чайка". Он добился успеха, получает премии, в России продаются миллионы экземпляров его книг, романы о Фандорине переведены на 18 языков, по ним снимаются фильмы: два кинопроекта уже поставлены на рельсы, чтобы перенести действие его произведений на экраны. Именно поэтому, я спрашиваю его о том, что же произошло в том 1997 году.

- Какая муха Вас укусила?

- Вам сколько лет?

- Сорок пять….

- А когда Вам исполнилось сорок лет, Вы не почувствовали - что-то меняется в Вашей жизни, Вы достигли самой вершины горы, и с той высоты можете рассмотреть как то, что уже было Вами пройдено во время подъема, так и то, что надо пройти во время спуска, перед Вашими глазами - все…?

- Да.

- И Вам не хотелось изменить свою жизнь? Показать, что Вы еще не достигли вершины, сказать самому себе: "Я могу подняться еще выше"? Именно это и произошло со мной.

Благодаря кризису сорока лет, Чхартишвили стал в 1997 году Акуниным, и из обычного человека превратился в своеобразную индустрию: один за другим 16 детективных романов. "Я пишу их за шесть недель", быстро и без особых усилий, "потому что не воспринимаю это как работу", - говорит он. Имя им - легион - этим плодовитым творцам легкой литературы. Но, если Борис Акунин и воодушевляет чем-либо российскую "интеллигенцию", то не количеством написанного, не тем, что он еще один в длинном списке. На этом поприще, сколь разработанном, столь же и неисчерпаемом, Акунин стоит отдельно: его стиль утончен, завязки действия изощренны, но, прежде всего, ни один из его романов не повторяет предыдущий. Кроме того, действие большинства произведений Акунина разворачивается в России конца ХIX-го столетия - то время, популярно среди россиян, многие смотрят на него с любопытством и интересом.

Три различные серии

16 детективных романов Акунина разделены на три серии. В первой собраны приключения Эраста Фандорина. Это двенадцать произведений, действие первого из них начинается в 1876 году, когда молодой Фандорин работает писарем в московской полиции, а действие последнего (через одиннадцать книг) происходит в 1900 году, когда Фандорин уже не находится на службе у престола. Сейчас издательство Salamandra готовит к выпуску первые две книги из этой серии: "Павший ангел" ("Азазель") и "Турецкий гамбит".

Вся эта серия, в которой главным действующим лицом выступает Эраст Фандорин, по словам Акунина "является своеобразной энциклопедией детективного жанра". И перечисляет в хронологическом порядке: "Павший ангел" - это романтический детектив. "Турецкий гамбит", действие которого разворачивается во время балканской кампании XIX-го века, - шпионский детектив. Третий - "Левиафан" - напоминает произведения Агаты Кристи. Четвертый - "Смерть Ахиллеса" - о наемном убийце. Пятая - юмористический детектив, шестой - о маньяке. Седьмой - политический. "Каждый из них задуман для определенного читателя", - говорит писатель. Во второй серии, состоящей из трех новелл, главным персонажем является монашка Пелагия, которая проводит расследование для Святого Синода. Третья и последняя серия оставляет позади период конца девятнадцатого века, чтобы перенестись в сегодняшнюю российскую действительность, когда основным действующим лицом становится потомок Эраста Фандорина по имени Николай, русский англосакс, возвращающийся в Россию, родину своих предков, после падения коммунистического режима. В настоящее время в этой серии есть только одно произведение.

По словам Акунина, эти три серии не являются "историческими произведениями". Автор рассказывает в них о "вымышленной России, но при этом приводит точные исторические детали", - говорит он. Улицы Москвы, мода, манеры отражаются достаточно глубоко, что и позволило "интеллигенции" с энтузиазмом принять этого автора. "Те, кто устал от Борхеса (Borges) или эзотеризма, открывают для себя в книгах Акунина новую область литературы, подобную той, что на Западе с таким успехом разрабатывают Стивен Кинг (Stephen King), Умберто Эко (Humberto Eco) и Патрик Зюскинд (Patrick Suskind)", - отмечает еженедельник "Новое Время".

Для Акунина Россия в настоящий момент проходит "через лучший период своей истории". Определяющим критерием он полагает "возможности для развития личности". "Периоды, в которые возможно такое развитие являются хорошими", - поясняет он. Я задаю ему вопрос о том, что это были за периоды на протяжении двухсот лет истории России, и он называет мне три: "Первый был во времена Александра I, когда знать получила максимальные права, так как были отменены телесные наказания для дворян. Перемены затронули небольшую часть страны, но это было уже чем-то. "Второй произошел при правлении Александра II, когда было отменено крепостное право, это время моего персонажа - Эраста Фандорина". "Третий мы наблюдаем сейчас, - завершает он. - Он самый лучший из трех, потому как представляется более общим. Это очень жесткое и жестокое время для умалишенных, больных и стариков, потому что общество не заботится о них, но это хорошее время, так как человек впервые может рассчитывать на свои собственные силы".

Не кажется ли Вам сегодняшняя Россия самой грубой и карикатурной формой воцарившегося социального и глобального дарвинизма, когда выживает сильнейший? - задаю я ему неприятный вопрос. "В какой-то степени - да. Вне сомнения этот закон суров, но необходим. Впоследствии мы вновь вернемся к коллективным ценностям, но это произойдет благодаря союзу отдельных индивидуумов, а не государству, вселяющему во всех страх", - высказывает он свою мысль. Истинная ментальность либеральных московских интеллектуалов.

Перевод: Анна Гонсалес, Страна.Ru
Опубликовано на сайте inosmi.ru: 01 февраля 2002, 17:51

От	Георгий
К	concord (05.03.2002 14:16:49)
Дата	05.03.2002 15:07:35

Это точно.

>Не кажется ли Вам сегодняшняя Россия самой грубой и карикатурной формой воцарившегося социального и глобального дарвинизма, когда выживает сильнейший? - задаю я ему неприятный вопрос. "В какой-то степени - да. Вне сомнения этот закон суров, но необходим. Впоследствии мы вновь вернемся к коллективным ценностям, но это произойдет благодаря союзу отдельных индивидуумов, а не государству, вселяющему во всех страх", - высказывает он свою мысль. Истинная ментальность либеральных московских интеллектуалов.

Вот это вот "вселяющему во всех..." Отличительная особенность этих субчиков в том, что с их точки зрения "все" - это только они. Остальные - это умалишенные и пр. нелюди.
http://www.russ.ru/krug/20010417.html

От	Лом
К	Георгий (05.03.2002 15:07:35)
Дата	06.03.2002 03:51:36

Надо же... Я то думал они в чистом виде уже не водятся.

Это пожалуй даже не троглодиты, а триллобиты... Их нужно будет коллекционировать, чтоб потом детям показывать, как в музее...

От	Кудинов Игорь
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	04.03.2002 23:11:35

Богата наша Родина мечтателями.

>Вот например я... Пью кофе по утрам в кафе на Елисейских полях, на белоснежной скатерти...
в едкой вони засиженного мириадами тараканов сортире общаги мухосранского пединститута, изнуряя хилое тело онанизмом, мечтал он о Верке с третьего этажа, как небрежно-изящно будет он выкладывать перед ней одну за другой на белоснежные, словно из рекламы Тайда, скатерти кафешки прямо на самих Елисейских полях, кожаные коробочки с золотым тиснением van Cleef & Arpels, или чего там покруче... А здесь, в этой ненавистной стране, это грязное русское быдло не может даже шпингалет попрочнее а дверь поставить... И Верка не отказывает никому из этого вонючего русского сброда, даже азеру Алику улыбается как родная, а его, талантливого, умного и просвещенного, заприкалывала при всем народе неприлично ужасно...
Нет, когда он будет большим, он не будет приезжать в церковь на машине - ЕГО БУДЕТ ПРИВОЗИТЬ ШОФЕР! В ливрее, с галунами... Нет, два шофера на двух машинах... В соседней кабинке с шумом спустили воду и в который раз обломали его теплые мечты. Пррроклятая страна...

От	qwerty
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	04.03.2002 14:00:25

Re: Больной вопрос...

А вот еще одна ссылочка, пострашнее.

http://www.rus-ky.org/history/library/omega/

От	Павел
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	04.03.2002 10:57:45

Ишь как

Господин хороший, скажите на милость что вам в нашем форуме? Ваши скудные убогие мыслишки нам и так известны. Ничего нового вы нам не поведали...

Так какой ваше здесь интерес?

>Господа!
>Я капиталист. Поэтому я против социалистов. Мы их расстреливаем. Мы считаем, что Господь нам благословил быть богатыми наслаждаться всеми благами жизни. А рабочие (двуногий скот) - они от природы не такие чувствительные, не такие талантливые (кто талантливые и способны сбросить с себя оковы морали - те пробьются в капиталисты), так зачем же им отдавать мат. средства, которыми лучше воспользуемся мы.

От	Георгий
К	Павел (04.03.2002 10:57:45)
Дата	04.03.2002 11:26:42

Павел, Вы опять на "провокаца" клюнули? Доколе?!! (-)

От	Павел
К	Георгий (04.03.2002 11:26:42)
Дата	04.03.2002 12:04:30

дотоле

1. может гад чего интересного скажет
2. все равно ветку потрут

От	Виктор
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	04.03.2002 10:44:13

Перед Концом лучше бы о СВОЕЙ душе подумал...

Читайте тут :
http://www.chat.ru/~photoalbum/mitar.zip

Потом не говори , что не знал , что плохо поступаю .

Там много чего почитать и осознать имеется...

От	Лом
К	Capitalist (04.03.2002 02:15:57)
Дата	04.03.2002 04:06:58