От Almar
К Программист
Дата 04.11.2000 18:10:00
Рубрики Прочее;

re: да, но....

С Радзинским не очень удачный пример, т.к. он никак не вписывается в рамки правдистов, он скорее обычный коньюктурщик (каким был и при сов.).
От sabrekov
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 18:41:00

re: браво,программист

именно об этом я и талдычу здесь уже полгода....
От sabrekov
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:39:00

несколько сумбурные заметки

ПРЕАМБУЛА:Поверьте,я высоко ценю вашу откровенность и именно поэтому прошу,если что-то в моих постингах покажется вам лично обидным,не позволяйте,ради бога,этому отразиться на дискусии.Заранее приношу все мыслимые извинения. Может быть,странно звучит такая преамбула,ну уж больно здесь народ обидчивый.Много эмоций,мало позиций. А теперь к вашей позиции.
1."Я считаю, что прошел уже момент, когда можно было говорить о реставрации с коррективами".Будем считать,что на вопрос о методах мы ответили. Наши ближайшие действия? Представим что мы получили(неважно каким способом)власть в стране. Наши действия?Только поэтапно,учитывая последствия каждого шага. Опять я некорректен?
2. Если не затруднит,дайте точную ссылку на почечную историю.Или хотя бы - где и когда произошло? Слишком важный (и страшный аргумент),чтобы я его принял,лично не проверив.
3.Почему жесткие методы придется скрывать?Ведь они направлены на благо большинства. Сталин скрывал все что угодно,только не репрессии,наоборот,всячески вовлекал в них массы.
А кроме жестких мер что придется скрывать? Кстати,с интернетом что вы собираетесь делать?

4. Вы за военный коммунизм по этическим соображениям,а не потому что лично вам сейчас плохо живется,правильно?Тогда почему вы тратите свои деньги на коньяки и пиджаки,вместо того чтобы отдать их нуждающимся,закупить те же почечные фильтры,например?Хоть пару жизней да спасете.Нет ли здесь неувязки?
5. Допустим,мы пойдем на жертвы военного коммунизма. Перебьем еще кучу народа,посадим всех на голодный паек,но допустим. После чего,как только самый кризисный момент пройдет,вожжи придется отпустить ,а уровень свобод и материальных благ повысить. Не сработают ли те же механизмы,которые один раз уже разрушили СССР и не окажемся ли мы снова у разбитого корыта. Так и будем в ваньку встаньку играть - от распада - к военному коммунизму и обратно?Не знаю как вы,но я так и не получил от участников форума внятных причин распада СССР. Даже Сергей Георгиевич,обычно такой корректный и доказательный,начинает на этом месте "буксовать",отделываясь невнятными метафорами. То про бабочку Бредбери упомянет,то про сифилитика с ножом.
Очень хотелось бы с Вами поспорить в режиме реального времени. ICQ нет,случаем?
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:39:00)
Дата 04.11.2000 18:50:00

А какой проект у Вас?

Вы ведь наверно, считаете, что если мы "с пути реформ" не свернем, то все в конце концов образуется, люди работать и жить "как белые люди" научатся, никаких метаний "от распада к военному коммунизму" (упаси боже!) не будет. "Совки" вымрут. Никаких тебе мдейных фанатиков. Ну разве что Кореш или "АУМ синрике". Но с ними договориться легче.
Так или не так?
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:56:00

re: на какие заделы нет адекватной реакции?

Посмотрите вон фидо7.мо.экономикс, раз уж она тут всплывала,на предмет того, как люди спорят.
Там на сайте где Паршев, появились свежие архивы, за конец октября. Оппоненты могут и очень рьяно отстаивать свои позиции, но они это делают с расстоновкой, по позициям, по пунктам.
Недавно Александр и Роман в таком режиме спорили. Ответы на каждый существенный и четкий пункт. Приведение в защиту четких аргументов. ссылок, цитат с указанием источника. Подбор незаезженных слов, выход на резюме позиции. В результате дискуссия идет по восходящей. Смысл аккумулируется, а не разжижается. Повторять в десятый раз не принято, работать с теми же архивами надо(и ссылаться на них).
В результате люди самом режимом напрягаются,побуждаются выражать мысль, если она требует места - разворачивают ее в последовательную нить. Как в том же случае с Романом Ш. Это нить, а не свалка.

Этим и отличается необязательный и вихляюший чат от пролноценной дискуссии. А филошном обсуждении Паршева, повторяю, они развили многие паршевские построения дальше и лучше. чем сам первоисточник . Критика тоже на пользу идет, нет деструктива, она пойдет на пользу. Вот - восходящая линия, приятное с полезным вместе.
И со стороны глянуть приятно.

Не знаю что лично Вам посоветовать. Ну пишите не меньше 30 строк за раз. Как Петр 1 что ли велел - чтоб дурь каждого была всем видна. Учитывая, что сами напряжетесь, и вам по пунктам собравшись ответят. И может нпроклюнется толк.
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:32:00

re: на какие заделы нет адекватной реакции?

а вы скорректируйте нашу дискусиию,вместо того чтоб ругаться
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:26:00

re: А какой проект у Вас?

Мне очень тоскливо наблюдать, как очередная ветка превращается в чат, либерашу и дуэль,где сабрековы дразнят с забора, получая удовольствие потому что чатиться - их натура, ни на что иное они не способны, но вовлечь контингент форума могут запросто.

Нет адекватной реакции на многие заделы, и они сгинут в болото. Последние сабреевско-галилеевские экзесисы, чатовские ветки -
тому доказательство.

Чего ради мы тут телимся, если в сотый раз тех же щей пожиже влей.

Вопросики у Вас, Георгий..."в двух словах, можете все изложить"...

"Проект"... толку-то от того. Это звание заслужить надо. Проект должен быть инженерным,
выстроенным, а не из пальца добытым. Ругаем леонтьевых, а сами в подметки им не годимся по концентрации и последовательности, хватке и прагматизму. Игра идет без дурачков, цена видна наглядно, и люди , все, давно уже не дураки, их на мякине не проведешь и на хромой козе не объедешь.

тоска
От CКЕПТИК
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 21:19:00

re: "Мой" проект

«Наши действия?»

Сначала немного о ваших действиях. Вы перечислили основные постулаты Зюганова. Именно за них я и голосовал на всех выборах. Но не зря же я написал, что похоже точка невозврата пройдена, что лет 5 назад прошел крайний срок, когда еще можно было полумерами выйти из кризиса. Да к тому же я повторяю, народ сейчас даже эти меры не поддерживает, как вы не понимаете?
Народ до сих пор оболванен настолько , что в национализации сырьевых отраслей видит «страшный передел собственности, который ни-ни-допускать нельзя!» И из этого обморочно кретинского состояния наш народ может выйти только, когда совсем уж припечет. Я еще оптимист, многие считают, что скатившись до положения люмпенов, народ будет уже неспособен на протест, а тихо угаснет, в этом много правды. Давайте отталкиваться от того, что у нас произошел полный крах, о котором я писал выше. Вот тогда пакет мер такой:

1) Сначала производим интвентаризацию основных отраслей (лучше всей страны, но времени на это не будет). Смотрим, что еще осталось, что надо восстановить в первую очередь. Национализируем все сырье и остатки крупных предприятий и телевидение, радио, газеты-если что-то останется. Отменяем конвертацию рубля. Собираем средства в один гос.банк. Выделяем ряд приоритетных отраслей, куда вкладываем большую часть ресурсов страны.

2)Жесточайшими мерами снижаем преступность, особенно круто поступаем с наркоторговцами, и продавцами оружия. Резко ужесточаем уголовный кодекс, уделяем серьезное внимание защите имущества граждан и гос.имущества.

3) Строим государство орденского типа, если читали «Битву за небеса»- то вы поймете.

Как только страна чуть вздохнет свободно, то есть появятся деньги, делаем вложения в программы повышения рождаемости, защиту детства и материнства.

4)Национализация не противоречит частной инициативе, если хочешь строить свое предприятие-строй, открывать фирму-открывай, государство поможет льготными кредитами, льготной юридической консультацией, льготными ценами на рекламу и прочее.
Это очень тезисно,но надеюсь мысль моя ясна.

«Не знаю как вы, но я так и не получил от участников форума внятных причин распада СССР»

Еще 20 лет назад Зиновьев писал: « У советской системы множество уязвимых мест, но лишь удар во все сразу, одновременно будет для СССР смертельным.» Причин распада было много, но в какой то момент и произошел этот «удар во все места»-сложилась такая ситуация, уникально кратковременная, когда система стала особенно уязвимой-это то , что СК называет взмахом бабочек. Тут и старение руководства, и взрыв ЧАЭС и землятрясение в Армении и колоссальные и многолетние вложения запада в дестабилизацию нашей экономики, особенно, финансовой системы СССР, да и многое другое.

Теперь о почечниках. Я так и знал, вы не в оппозиции только лишь потому, что не знаете всего ужаса, творящегося сейчас в стране. У меня друг работает в Красном Кресте, так он таких историй и (похлеще) вам нарасскажет , что волосы дыбом встанут. А тот случай произошел лет 5 назад , кажется на Дальнем Востоке, о нем сообщали вроде бы в «Аиф». Я еще обратил внимание, сволочи журналисты, сначала пишут «мол как плохо сейчас, в СССР такого быть не могло». Но потом, когда пришли выборы 1996 г. аж из кожи вон полезли помогая Ельцину у власти удержаться и советский строй они же проклинали на чем свет стоит.
Жесткие меры я предлагаю не из этических соображений , а из простого просчета ходов на несколько лет вперед, выживать то как то надо.
ICQ-у меня нет.
От sabrekov
К Георгий (04.11.2000 18:50:00)
Дата 04.11.2000 19:19:00

re: банальный,ничего интересного

вопрос в том ,что считать "путем реформ"..самое смешное,что я во многом согласен с программой Зюганова(другой вопрос,что сам Зюганов малопригоден для ее выполнения,как и для любой другой созидательной деятельности).
Государственная монополия на энергоносители,алкоголь,никотин,валютные операции(при сохранении частичной конверитируемости рубля),в той или иной форме - на внешнюю торговлю. Радикальное снижение налогов,формирование доходов государства на основе горной и земельной ренты. Максимальное упрощение законов,регулирующих предпринимательство. Да долго можно говорить......

Если же этот разумный набор мер не помогает - возвращаемся к моему "ликвидационному"проекту,закрываем вопрос и продаем территорию.
Военный коммунизм же порождает проблем больше чем решает,посему неприемлем.
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:37:00

Именно. Вся штука в том,..

... что многим будут эти свободы недоступны.
Хочется "духовно самоусовершенстоваться" - а вкалывать надо будет так, что валиться с ног будешь. Не до самоусовершенствования. Даже с женой "перепихнуться" еле-еле сил хватит (Кунин. Иванов и Рабинович - читали?)
Ведь С. Г. правильно написал - столько в СССР было свободного времени, несмотря на очереди. Нас НЕ ЗАГОНЯЛИ, поэтому СЛИШКОМ МНОГИМ лезли в голову всякие мысли.
Паршев-то ведь доказывает, что может быть, капитализм и эффективнее, но у нас С НИМ жить большинству будет труднее, и эти свободы просто испарятся.
А насчет проекта - можно ли построить общество соц. типа, в котором не будет подавляться ЯВНО (о значении этого слова можно спорить, правда?) антигосударственная деятельность? Я думаю, можно.
Суть еще и в том, что когда на всей планете ресурсы истощатся, то человечество ВСЕ РАВНО ВЫНУЖДЕНО будет перейти на рационирование продуктов, умение пожертвовать сиюминутными интересами ради чего-то, что ВАЖНЕЕ. Утверждение о том, что все в этом плане относительно - главнейший инструмент манипуляции. Ведь большое число НЕСОЗНАТЕЛЬНЫХ "недовольных" появилось именно тогда, года стало казаться, что угроз нет, все хорошо, так почему же нету того, другого?! И вот - бац! - денег хватать не стало, энергии хватать не стало, беспризорники, бродяги по мусоркаи, телевидение как рассадник антикультуры, террористы, локальные войны и пр. Я тоже в свое время ощущал тогдашнее СПОКОЙСТВИЕ как ДАННОСТЬ. Ан нет - чтобы так было, пришлось нашим дедам пройти через адовы муки, уничтожать даже кое-кого. Чуть "отпустили вожжи" - оказалось, не понимают, распустились.
Вообще-то опасения Галилеева и Ваши понятны - на первых порах почти всегда бывают эксцессы. Я, разумеется, тоже не сторонник этого.
Но апелляции к прошлому бессмысенны - тем людям, что жили тогда, как ни крути, виднее было. А будущее... если в условиях нехватки электроэнергии у БОЛЬШИНСТВА, кто-то будет нарочно "шиковать", то ведь реакция будет ВПОЛНЕ предсказуемой.
Нельзя забывать, что те, в 1917-1922 гг., были такие же люди, как и мы. Им тоже не политики хотелось. Но приперло, видимо. И чем больше здесь будут реформаторы устраивать разруху, тем больше вероятность, что выбираться с кровью придется. Очень не хотелось бы, поверьте.
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:46:00

re: да, но....

"...всем захочется читать, скажем, Радзинского или нового Солженицына, потом носить пиджак за $500 и пить французкий коньяк..."
Не всем. И сейчас не всем. Мне не хочется.
Это я к тому, что слово ВСЕ надо употреблять осторожно.

"Не лучше ли попытаться извлечь пару уроков из пройденного?"
Полностью согласен. Общество типа США действительно очень устойчивое. Ни бог его, ни дьявол не берет.
Но у нас-то такого, видимо, не получится! ЖИВЫЕ традиции (востояного типа) ушли НАВСЕГДА (да-да, никогда наши люди в массе своей не будут верить так же искренно, как их прадеды в 19 вв!), "правового сознания" НЕТ (есть ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ).
"Третьего мира" у нас нет - корячиться за гроши, по сравнению с западоидами, придется очень многим. И никаких тебе "welfare" в случае чего.
Уровень образования (почитайте постинги Виктора) и здравоохранения скатывается уже сейчас, и чем дальше, тем больше.
Какой у нас есть капитал, чтобы начать строительство "светлой, свободной (т. е. со всякими "правами человека") жизни? "Миринда - оттянись со вкусом"...

А какой урок предлагаете извлечь Вы? Скажите, пожалуйста.
От Pout
К Георгий (04.11.2000 18:46:00)
Дата 08.11.2000 18:09:00

re: извлечение уроков

конгениально, особенно"все целяется".

Сама идея "пакета"ничем не хуже прочих "идей проектов". "Правильная"(гос.план.регуляж плюс рынок)экономика, правовое гос-во(в верном опр-нии права), гражд.общество(опять же свое), демократия(опять же автохтонная и понятая функционально,операционно - как тип правильного интегрирования ответственного волеизъявления граждан, и не только осуществление одноразовых контрольных функций вроде выборов представителей туда-сюда). Чем мы принципиально, как цивилизационный тип, иные чем Индия, Иран, Япония, Китай.
В Иране своего рода демократия (способ интегрирования). В Индии -своя. В России - своя, традиция есть вплоть до начальной-вечевой.
Пакет описанный в идеале и можно было бы , только по делу, рассмотреть (году так в 88...)

Способ управления - это несколько отдельная тема.
Насчет "извлечения уроков"все же пока общие слова. Напр. видел я, как впадает в импотанс отпущенная в вольное поле сов.власть. Второй, третий раз в ту же воду - ни за что.

Насчет"не хочется военного коммунизма". Коммунизм, пиночетизм, военный, чрезвычайный...не в названиях дело.
И получается он не только"из головы", по проекту, а из неизбежной надобности. Хозяева убежали - пришлось в летом 1918 национальзировать(не декрреты были первопричиной, а ступор производства, смылись капиталы и кап-сты).
Мобилизационные меры все равно уже неизбежны. Каждый бездарный день правления - отложенный спрос на моб.усилия. Просидим еще два года - дождемся еше более крутого"отложенного спроса". Митяевщина.

(*Митяев - это для меня авторитет по вопросам мобилизационной экономмики).
От Программист (не рабочий)
К Георгий (04.11.2000 18:46:00)
Дата 04.11.2000 20:57:00

извлечение уроков

"Не всем. И сейчас не всем. Мне не хочется.
Это я к тому, что слово ВСЕ надо употреблять осторожно."
прошу прощения , не хотел Вас обидеть :-)
Это для краткости изложения...

"Какой у нас есть капитал, чтобы начать строительство "светлой, свободной (т. е. со всякими "правами человека") жизни? "
А какой капитал у нас есть, чтоб опять заниматься военным коммунизмом и прочим? Может быть, идеология? или монашеский орден хотя-бы 200 тыс. человек, чтобы честных управленцев рассадить на основные должности в государстве?

"А какой урок предлагаете извлечь Вы? Скажите, пожалуйста. "
Многое было сделано не по-правде. И война не всё списала, как считает Сергей Георгиевич. Почитайте, например, Василия Белова, "Плотницкие рассказы"
lib.ru/PROZA/BELOW/plotnick.txt ( 159k) "Чувство справедливости" протестует, знаете ли.
Значит, никаких военно-коммунистических методов, типа массовых репрессий или раскулачивания - можно опять оказаться в той же ловушке. Следовательно, минимальный набор личных прав должен остаться, иначе общество не сможет омысливать самое себя - не сможет выработать "противоядие" против манипуляции. Прав нужно будет несколько больше чем у Пушкина "Недорого ценю я громкие права...": свобода слова (свобода выражать публично своё мнение, не опасаясь репрессий за "неправильную идеологию" и "оскорбления его величества"), а значит - соответствующие процедуры уголовного преследования (с гласным состязательным судом), свобода, как минимум, доступа к информации в Интернет.

Посмотрите - примерно за 10 лет более-менее свободного выражения своих мыслей в прессе, чтения литературы и поездок за границу, уважаемые С.Г. Кара-Мурза и В.В.Кожинов выработали что-то, несколько больше подходящее для идеологической основы России-СССР, чем приснопамятный Суслов за 20 со всеми своими ресурсами ЦК КПСС.

Из наличия "свободы слова" следует, что методы "принуждения к труду" силой будут малоэффективны - нужно будет так или иначе, опираться на экономические. И, следовательно, в производтсве предметов потребления (продукты питания, одежда) надо будет опираться на рыночные механизмы - госпланировние никогда с такой сложной задачей не справится. Т.е. хозяйственная система должна будет,так или иначе, быть сопряженной -в инфраструктурных, сырьевых отраслях - госмонополии, в машиностроительных - крупные компании с гос. участием, производство ТНП - частный сектор.
Частичная конвертируемость рубля.

Прошу заметить, никого к стенке ставить не надо, почти все на тех же местах, что сейчас. Но при наличии политической воли, экономическую систему можно сделать устойчивой.

И ещё. Хоть Сергей Георгиевич и писал , что выборная парламентская демократия - это не про нас, без нее не обойтись. Непонятно, почему в Верховном Севете СССР все единогласно голосовали - может хотели выразить всеобщее согласие, а может, помнили, что сделали в 30-е со всякими "уклонистами". Демократия - единственный известный мне способ обеспечить контроль "снизу" за "новой номенклатурой". Если Вы знаете лучше - предложите.

Вобщем, одно за другое цепляется ....
От Георгий
К sabrekov (04.11.2000 18:41:00)
Дата 04.11.2000 18:51:00

Ради бога, не превращайте Форум в ICQ

В длинных нитях очень трудно разбираться.
Пишите лучше большие сообщения, ну и мы тоже.
От CКЕПТИК
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 18:21:00

re: да, но....

Но никто же не запрещает извлекать уроки из прошлого. Конечно надо обдумывать причины краха СССР, ясное дело. Я только хотел подчеркнуть, что реальное воплощение идей "социализма без перегибов" начнется очень-очень нескоро.
От Программист (не рабочий)
К Almar (04.11.2000 18:10:00)
Дата 04.11.2000 21:00:00

ОЙ каким тиражом в перестройку издали репринты Валишевского!

... как раз - Радзинский начала века.