От	Георгий
К	All
Дата	23.03.2002 11:13:31
Рубрики	Россия-СССР; Манипуляция; Идеология; Компромисс; Культура; ...

Вопрос к братьям-форумянам. Церковь и государство.

---

Не так давно ко мне заходил Fox. Мы обсуждали различные вопросы и как-то незаметно свернули на церковную тему. (Под "Церковью" здесь
и ниже имеется в виду РПЦ.)
Меня заинтересовал вопрос - почему большинство сегодняшних политиков так озабочены тем, чтобы иметь "хорошие отношения" с РПЦ?
Вот, к примеру - здание, в своё время принадлежавшее РПЦ, занимает музей или дом культуры. РПЦ обращается с просьбой (или требует)
вернуть это здание. И довольно часто "всё получается". То, что сегодняшней власти чаще всего не нужен данный музей, институт, дом
культуры - понятно. Но какой интерес власти в Церкви?

Вопрос этот существенен, потому что я вовсе не считаю наших депутатов-"подсвечников" и мэров-пэров-хэров верующими. Исключения не в
счет. Опять же - политика чаще всего перевешивает личные убеждения.
С другой стороны, не менее очевидно то, что в случае новых гонений на Церковь (закрытие или разрушение храмов) никаких народных
волнений угрожающего характера в России в наше время (только ли в наше?) ожидать не приходится, а на обычное недовольство власть на
обращает внимания . (Католическую церковь в послевоенной Польше трогать побаивались.)
Тем не менее теперь никто церкви - даже под "шоп" или казино, т. е. доходное место - не отбирает (может, у меня недостаток
информации?) Отсюда вывод - власть (чиновников) связывают с церковниками (функционерами РПЦ) какие-то особые отношения, совместные
мероприятия, "бизнес" * . А конкретнее?

Пожалуйста, не отвечайте в стиле: "Ну ты, блин, даёшь! Кто же не знает, что..."
Имею право не знать. А потом - нужны хотя бы какие-то обоснования.


----------------
* Напрашивается еще одно объяснение - притеснения церкви в наше время прочно увязываются с коммунизмом (напоминаю: эта тема - одна
из тех, где наблюдается трогательное (хоть и поверхностное, но именно это и звучит в масс-медиа) единодушие самых отъявленных
либералов и самых "крутых" монархистов, а также западных СМИ), и "инициативного" (в этом смысле) чиновника или бизнесмена сотрут в
порошок. (Другое дело, если помещение отберут у РПЦ и отдадут другой церкви - здесь "единодушие" распадётся.) А может, церковь
(собор) может стать не менее доходным местом даже в прежнем качестве?...

---

От	Виктор
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	26.03.2002 15:01:38

У Ильфа и Петрова есть рассказ , как по советскому учреждению ходила Смерть.

---

В саване , с косой ,с часами ( механическим будильником), и что при этом творилось с "атеистами" - советскими служащими, когда они один на один встречались с этой особой. Однако , имей они чукотское воспитание, результат был бы иным.

Смею предположить , что ни нынешние политики , ни священнослужители сами понятия не имеют , зачем они все это делают. Кто-то хочет в жизни преуспеть , у кого-то совесть ворочается.

Поживем - увидим.

Религиозные знания - особые. Можно верить в богов и духов, можно над этим смеяться , можно извлекать из веры выгоду, можно быть к вопросам веры равнодушным. А вот не знать - нельзя.

---

От	Денис Л.
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	25.03.2002 08:56:16

Церковь и государство - близнецы-братья?

---

Приветствую Вас, Георгий!

>Меня заинтересовал вопрос - почему большинство сегодняшних политиков так озабочены тем, чтобы иметь "хорошие отношения" с РПЦ?

Я думаю, что РПЦ попросту не мешает государству. Мзду они требуют невеликую, стройки ведут на собранные пожертвования... При этом хорошее отношение с РПЦ позволяет отлично "сохранить лицо" и лишний разок пнуть коммунистов и Сталина. Более того, РПЦ не является преградой не только для антиобщественных затей государства, но и не мешает сотням тоталитарных сект ударно вкалывать на ниве сколачивания своей паствы. Пример - в моем родном городе.

Всех благ!

---

От	А.Б.
К	Денис Л. (25.03.2002 08:56:16)
Дата	25.03.2002 09:04:34

Re: Вот это называется "рабская психология " :)

---

>Я думаю, что РПЦ попросту не мешает государству.

Ну конечно. А мешать государству - это самоцель? :)

>Более того, РПЦ не является преградой не только для антиобщественных затей государства, но и не мешает сотням тоталитарных сект ударно вкалывать на ниве сколачивания своей паствы.

Вот тут - интереснее. А кто бороться должне? Иереи? А кто служить будет? :)
А вы, стало быть, (что не прихожанин - вижу) будете идейно руководить и "ату" кричать? Вряд-ли. насколько знаю "мухинцев"...
А, вам надо чтобы вас взашей и сапогом "побуждали" к борьбе, или вам уже довольно хозяйского "фас"? :))
Нет, от церкви не ждите... :) Хотите бороться - сперва разберитесь за что, с кем и как. А "просто ретивых" - много. И,как правило, они работают на то "дело", с которым, по их мнению. решительно борятся. :)

---

От	Денис Л.
К	А.Б. (25.03.2002 09:04:34)
Дата	26.03.2002 01:36:11

А вы дока в рабской психологии, как я погляжу...

---

>>Я думаю, что РПЦ попросту не мешает государству.
>
>Ну конечно. А мешать государству - это самоцель? :)

Цель, исходящая из принципов христианства. РПЦ должна стоять на страже морали.

>>Более того, РПЦ не является преградой не только для антиобщественных затей государства, но и не мешает сотням тоталитарных сект ударно вкалывать на ниве сколачивания своей паствы.
>
>Вот тут - интереснее. А кто бороться должне? Иереи? А кто служить будет? :)

Служба и есть борьба за души в моем понимании.

>А вы, стало быть, (что не прихожанин - вижу) будете идейно руководить и "ату" кричать? Вряд-ли. насколько знаю "мухинцев"...

:) А я -то здесь причем?

>А, вам надо чтобы вас взашей и сапогом "побуждали" к борьбе, или вам уже довольно хозяйского "фас"? :))

А вам кто приказал "фас"? Кто вам скомандовал в спор со мной влезать?

>Нет, от церкви не ждите... :) Хотите бороться - сперва разберитесь за что, с кем и как. А "просто ретивых" - много. И,как правило, они работают на то "дело", с которым, по их мнению. решительно борятся. :)

Совет не по делу. Демагогия.

Всех благ!

---

От	А.Б.
К	Денис Л. (26.03.2002 01:36:11)
Дата	27.03.2002 08:53:05

Re: Да пообщался, чего таить, с рабски мыслящими. Да и продолжаю общаться. :)

---

>Цель, исходящая из принципов христианства. РПЦ должна стоять на страже морали.

Да... уж! :) Вы знаете - это вторично, стража-то. :)
Прежде чем сторожить - надо спарва мораль дать, чтобы она была! :))

>Служба и есть борьба за души в моем понимании.

Нет. Это помощь тем, кто сам борется за свое спасение. Или задумывается всерьез над этим. Вот честно - вы хоть одну проповедь слышали? По радио сейчас передают. А?
И что для вас служба? А то, я так понял, "служба церковная" - литургия, вечерня, исповедь... Вы-то, наверняка о другом?

>:) А я -то здесь причем?

Как? А кто тут про Мухина пел - "ответ на все вопросы"? :)

>А вам кто приказал "фас"? Кто вам скомандовал в спор со мной влезать?

Бредней не люблю, уверенно произносимых. :) В области, о которой бредящий - лишь слегка наслышен. Приходится возражать "по факту" :)

>Совет не по делу. Демагогия.

Вот-вот. :) По делу - больно будет :))

---

От	Денис Л.
К	А.Б. (27.03.2002 08:53:05)
Дата	28.03.2002 02:48:04

Так не насилуйте себя, не мучайтесь.

---

>>Цель, исходящая из принципов христианства. РПЦ должна стоять на страже морали.
>
>Да... уж! :) Вы знаете - это вторично, стража-то. :)
>Прежде чем сторожить - надо спарва мораль дать, чтобы она была! :))

Если у вас ее нет, то это не значит, что ее нет у всех...

>>Служба и есть борьба за души в моем понимании.
>
>Нет. Это помощь тем, кто сам борется за свое спасение.

Оригинальная трактовка.

>Или задумывается всерьез над этим. Вот честно - вы хоть одну проповедь слышали? По радио сейчас передают. А?

Слышал. Что дальше?

>>:) А я -то здесь причем?
>
>Как? А кто тут про Мухина пел - "ответ на все вопросы"? :)

Это, ваше благородие, вы меня с кем-то путаете.
>>А вам кто приказал "фас"? Кто вам скомандовал в спор со мной влезать?
>
>Бредней не люблю, уверенно произносимых. :) В области, о которой бредящий - лишь слегка наслышен. Приходится возражать "по факту" :)

В этом мы с вами схожи.

>>Совет не по делу. Демагогия.
>
>Вот-вот. :) По делу - больно будет :))

:) Слабовато.

Всех благ!

---

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	24.03.2002 00:43:51

Re: Вопрос к...

---

http://pubs.carnegie.ru/workpapers/default.asp?n=wp_title.asp
-----------------------------------------
Напрямую не открывается, даю кусочек здесь, если кому интересно, зайдите на сайт и найдите -->> Рабочие материалы.2001, #1

Сергей Сафронов
-----------------------------------------
Русская православная церковь в конце XX века


РПЦ и политическая жизнь

О том, насколько неглубоко затронуло православное возрождение большинство населения, свидетельствует почти полное отсутствие сколько-нибудь влиятельных движений и сил, выступающих под религиозными лозунгами. Первые объединения с христианской окраской, не имея широкой социальной базы, потерпели неудачу на выборах 1995 г. Попытка создать общественное движение при РПЦ была предпринята и в период подготовки к очередному избирательному циклу. Однако учредительный съезд Всегражданского христианского союза, который планировалось провести в июле 1999 г. в Государственном Кремлевском дворце, так и не состоялся. Значительную роль в этом сыграла Московская патриархия, еще раз продемонстрировавшая свое настороженное отношение к такого рода инициативам извне.

В последние годы, пожалуй, единственным заметным общественным движением под православными и национал-патриотическими лозунгами был Всемирный русский национальный собор. Курирующий его после кончины митрополита Иоанна (Снычева) митрополит Смоленский Кирилл (Гундяев) попытался взять под контроль правые силы в церкви, возглавив и направив их деятельность в нужное русло. Однако собор, громко заявивший о себе в середине 90-х годов, постепенно превратился в редкие семинары для элиты на разные актуально звучащие темы.

У священноначалия РПЦ сложилось неоднозначное отношение к избирательным кампаниям. Уже в середине 90-х годов духовенству было запрещено баллотироваться в выборные органы власти. Архиерейский собор 1994 г. подтвердил невозможность для церкви "поддержки каких-либо из действующих в странах СНГ и Балтии политических партий, движений, союзов, блоков... а также отдельных их деятелей, в первую очередь в ходе предвыборных кампаний" [4].

На старте кампании по выборам в Госдуму 1999 г. представители патриархии пытались сотрудничать с "Отечеством", на учредительном съезде которого митрополит Кирилл выступил с яркой речью. Однако в дальнейшем руководство РПЦ, напуганное неопределенностью ситуации, предпочло "уклониться от участия в предвыборной борьбе и не оказывать никому исключительной политической поддержки" [1]. Во время президентской кампании 2000 г. главный кандидат В. Путин сам соблюдал по отношению к иерархам хотя и уважительную, но твердую дистанцию [3]. На церемонии вступления в должность избранного президента Алексий II присутствовал наравне с главами других традиционных российских конфессий.

Более активны представители РПЦ на региональных выборах - там есть возможность поддерживать не политические партии и движения, а конкретных кандидатов [33]. Епархиальные владыки, в том числе и имеющие вполне определенные политические убеждения, поддерживают партию власти вообще, те политические фигуры, сотрудничество с которыми может быть выгодно и для церкви, и для них лично. Публичные высказывания или заявления для прессы по кандидатурам церковные иерархи позволяют себе, когда результаты выборов хорошо предсказуемы. В то же время в СМИ несколько раз обсуждались случаи, когда спущенный сверху "совет", за кого голосовать, озвучивался приходскими священниками. Стандартным аргументом в пользу кандидатур действующих глав регионов или крупных городов является "большой вклад в возрождение православия" в крае.

Роль епископата РПЦ, церковной "партии власти", особенно заметна на фоне общественно-религиозного безмолвия. Включение иерархов, в первую очередь постоянных членов Синода, представляющих главные центры РПЦ (Москву, С.-Петербург, Киев, Минск), и старейших митрополитов (Нижегородского, Омского, Оренбургского) в рейтинги политической популярности косвенно свидетельствует об их вовлеченности в общественно-политическую жизнь. Это в целом соответствует реальной ситуации: мнение правящего архиерея не является безразличным для населения регионов, а контактов с ним ищут и политики, и предприниматели.

Отношения между представителями православной и политической элиты в регионах строятся на основе взаимной выгоды: власть использует иерархов в своих целях, а церковь пытается что-то получить взамен [4]. Внешним проявлением этого в 90-х годах стало частое присутствие архиереев на церемониях вступления в должность новых региональных руководителей [5], связанных с самыми разными политическими силами: от демократических (Республика Алтай), до коммунистических (Рязанская область).

Повседневные контакты епархиальных архиереев и местной элиты включают обсуждение вопросов, представляющим взаимный интерес, решение конкретных материальных проблем церкви, взаимные поздравления и приветствия, озвучиваемые как на страницах региональной прессы, так и в храмах [6]. По словам патриарха, "в большинстве епархий правящие архиереи поддерживают добрые, взаимополезные отношения с региональными и местными властями". В 1995-1997 гг. именно через региональные элиты патриархия оказывала давление на центральные власти, лоббируя принятие нового федерального закона "О свободе совести и религиозных объединениях". В то время как Госдума откладывала решение этого вопроса, региональные администрации и законодательные собрания один за другим принимали противоречившие Конституции акты, которые регулировали разные аспекты религиозной деятельности.

Многое в контактах между светской и церковной властями зависит от личности губернатора и местного владыки. Если обе власти "дорастают" до определенного уровня взаимопонимания, если по тем или иным соображениям им выгодно зафиксировать и продекларировать свои отношения, они выходят на официальные договоренности. Там, где соглашения о сотрудничестве между церковью и региональными властями были заключены в 1997-1998 гг., хотя бы одна из сторон была представлена сильной личностью, имеющей неплохие перспективы карьеры. Так было в Саратовской (Д. Аяцков), Костромской (архиепископ Александр), Орловской (Е. Строев), Кемеровской (А. Тулеев), Смоленской (митрополит Кирилл) областях (рис. 15).

Традицией стало регулярное вручение церковных орденов. Из мирян такие награды чаще всего получают политики [7], чиновники и бизнесмены. По признанию митрополита Кишиневского Владимира, "политиков, выступающих в качестве спонсоров, мы обязательно награждаем". Подчас это довольно двусмысленные награждения - не за веру, а за социальный статус, за денежные средства, выделенные церкви нередко не из своего кармана.

По мере укрепления церковных административных единиц епископы становятся все самостоятельнее в делах и суждениях, пытаясь выступать в отношениях со светской властью как равноправные партнеры, претендуя на неоспоримое первенство своей конфессии.

Иногда самостоятельность епархиальных владык, наложившись на их не очень высокие личные качества, приводила к громким скандалам и наносила ущерб всей церкви. Это усугублялось запоздалой и нервной реакцией патриархии, которая обычно стремилась замять скандал и опорочить тех, кто решился жаловаться в центр. Наиболее громкие события, связанные со "скверными" поступками архиереев, произошли в 1997 г. в Томской и в 1999 г. в Свердловской и Корсунской (Париж) епархиях.

Живой отклик в обществе вызывают церковные споры по некоторым проблемам, имеющим более широкое звучание. В первую очередь это будущее экуменических связей РПЦ, состояние которых отражается на внешнеполитическом облике не только церкви, но и всей страны. Позиция по экуменизму выступает как индикатор мировоззренческой ориентации членов клира. Хотя в целом епископат РПЦ известен своим скрытым антиэкуменизмом, среди архиереев есть и те, кто поддерживает экуменическое движение [8]. Так, ученик митрополита Никодима (Ротова), митрополит Минский Филарет (Вахромеев), последовательно выступающий в защиту связей с инославными исповеданиями, обоснованно признает, что ряд христианских святынь является реликвиями как православных, так и католиков. Кроме
того, конфликты между главными христианскими церквями ведут к ослаблению обеих сторон, чем активно пользуются новые протестантские деноминации.

К числу противников экуменического движения принадлежит вернувшийся в 1994 г. из раскола епископ Барнаульский Антоний [9]. Его поддерживают в первую очередь иерархи, непосредственно сталкивающиеся в своих епархиях с деятельностью других конфессий. На Украине резкой позицией в отношении римско-католической церкви выделяются архиепископ Августин, пытающийся противостоять греко-католикам и автокефалистам на Львовщине, и митрополит Одесский Агафангел. На востоке Российской Федерации последовательным противником экуменизма является архиепископ Владивостокской Вениамин, в епархии которого активно работают различные протестантские деноминации [10].

Большинство иерархов сдержанны, понимая сложность ситуации как внутри страны и РПЦ, ак и в других поместных церквах. Поэтому под давлением священноначалия в зависимости от политической целесообразности на архиерейских соборах могут приниматься как осуждающие экуменизм (1997 г.), так и относительно нейтральные по отношению к нему (2000 г.) определения.


Экономическая деятельность РПЦ

Это направление нерелигиозной деятельности РПЦ можно разделить на пять составляющих.

1. Спекуляции на фондовом рынке и сотрудничество с банками. В этом смысле Московская патриархия мало чем отличается от других хозяйствующих субъектов, действующих в условиях современной российской экономики. В конце XX в. РПЦ и ее дочерние структуры стали активно участвовать в банковских операциях, бизнесе весьма подозрительном и спорном с точки зрения христианских канонов, о котором широко церковные иерархи стараются не говорить.

2. Экспорт и импорт товаров, пользующихся таможенными льготами. К операциям РПЦ с нефтью и табаком можно добавить реализацию разных видов гуманитарной помощи, поступавшей в адрес Московской патриархии. В связи с отменой налоговых льгот и сокращением объемов помощи этот источник доходов можно считать в основном исчерпанным.

3. Создание дочерних финансовых структур.
Руководители РПЦ пытаются создавать вокруг церкви сеть фондов и коммерческих структур, которые в обмен на прикрытие и благословение их многообразной деятельности могут финансировать Московскую патриархию. В 1998 г. под патронажем патриарха возник помпезный фонд "Святыни России"[15], который собирается (пока без видимых результатов) привлекать к своим проектам "на взаимовыгодной основе членов [организованного ранее] Клуба православных предпринимателей". Но наибольшую и в целом скандальную известность получили главные финансовые "спонсоры" РПЦ в 90-е годы - АО МЭС ("Международное экономическое сотрудничество") и Российский благотворительный фонд примирения и согласия, руководителем которого является главный финансовый советник патриарха
Г. Сотникова [16].

4. Использование финансовой помощи из федерального и региональных бюджетов. Хотя сама по себе практика выделения бюджетных средств религиозной организации вызывает недоумение, некоторые статьи расходов, например, на содержание представительств РПЦ за границей, можно если не оправдать, то хотя бы объяснить заботой о престиже страны [35]. А вот "выбивание" бюджетной финансовой помощи для иных целей из региональных бюджетов в условиях экономического кризиса вряд ли обоснованно [17].

5. Паломническая и туристическая деятельность. Этот вид бизнеса имеет хорошие перспективы и особенно активизировался в связи с празднованием 2000-летия Рождества Христова. Московская патриархия стремится монополизировать туры в Святую землю, жесткая конкуренция разворачивается внутри самой РПЦ между традиционно занимающимся зарубежными поездками Отделом внешних церковных сношений и структурами, пользующимися поддержкой ближайшего викария патриарха архиепископа Арсения [13].

6. Производство предметов культа и религиозное книгоиздательство - одно из важнейших направлений экономической деятельности РПЦ. Характерная особенность последнего времени - последовательные попытки епархий выйти из-под опеки "главной бюджетообразующей структуры патриархии" - объединения "Софрино", которое в начале 90-х годов пользовалось своим монопольным положением и, завышая цены, "откачивало" потенциальные епархиальные доходы [18]. Книжный бизнес концентрируется преимущественно в Москве и С.-Петербурге. По подсчетам Н. Митрохина, из 50 предприятий, занимающихся выпуском религиозной литературы, там сосредоточено соответственно 36 (в том числе крупнейшее издательство Сретенского монастыря) и 4 издательства. Относительно крупные центры есть также в Калуге (при Оптиной пустыни) и Саратове.

7. Реальное производство. Эта сфера развита слабо, яркие примеры единичны и связаны, как правило, с деловыми качествами конкретных архиереев. Архиепископ Александр явился одним из инициаторов производства воды "Святой источник", доходы от которой "кормят" всю Костромскую епархию. В Воронеже благодаря тесным отношениям митрополита Мефодия [19] с руководством области и хозяйственниками возник еще один интересный проект - организация на базе завода железобетонных конструкций производства передвижных сборно-разборных церквей. С 1996 г. Церковный благотворительный центр "Ника", который начинал с импорта сигарет и ширпотреба, теперь владеет Ерахтурским сыроваренным заводом (Рязанская область), что, по словам главы ОВЦС митрополита Кирилла, "вполне отвечает традициям церковной хозяйственной деятельности" [45; 12].

Коммерческие структуры в той или иной форме создаются вокруг епархиальных управлений почти повсеместно, поскольку альтернативного способа выживания в современных экономических условиях пока не найдено. Сообщения о различной предпринимательской деятельности - в сфере сельского хозяйства, хлебопечения, реализации продуктов питания, собственного производства икон, свечей, богослужебных предметов и сувениров - приходят из разных епархий. Новое поколение епископов - это прежде всего деловые люди, кадровая политика которых основывается не только на факторе личной преданности, но и на оценке экономической активности и предприимчивости священнослужителей.

Ряд деловых проектов РПЦ с не очень хорошей репутацией, возможно, связанных с долевым участием в деятельности предприятия по разработке алмазов на территории Архангельской области и автомобильного завода в Калининградской области, окутаны тайной. А их существование всячески отрицается первыми лицами церкви. Однако не случайно священноначалие РПЦ так активно включилось в разрешение проблемы ИНН для равославных
налогоплательщиков. Параллельно возник повод поближе познакомиться с руководством еще одного "силового" органа - Министерства по налогам и сборам. В конце октября 2000 г. во время подписания совместного соглашения между МНС и РПЦ о введении для православных специальной альтернативной анкеты это министерство обрело своего духовного покровителя. Алексий II, видимо, не без намека, подарил главе ведомства Г. Букаеву икону евангелиста
Матфея, "того самого мытаря, который бросил собирать налоги и пошел вслед за Христом" [38].

---

От	Pout
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	23.03.2002 21:09:34

на эти вопросы нет простых и коротких ответов. Надо отвертеть назад

---

и искать верную постановку вопроса о православии и советской религии в
20 веке в целом(кое-что есть в СЦ)

Это не значит, что их(ответы) не нужно искать и выдавать. Просто в тылу
остается слишком много непонятого и "простые"ответы типа
напрашивающихся - "властям это выгодно. или это их интерес и игра" -
мало что по сути дадут.
"Природа феномена"ускользает. Ничего неясно, короче, будет.
Даже с самыми первыми вещами нет ясности.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48724.htm

1). Была "красная вера", она же -обшественная(гражданская)религия
советского народа. Что это такое, "с чем его едят". Это что, госатеизм -
нет. Это что, уникальное явление - нет, были аналоги и
редшественники( Рим скажем). Какое отношение и связь она имеет с
народным православием.

Антикоммунисты что поумней и в последнее время присяжные новых
властей(всякие павловские)согласны, говорят, да - была такая народная
вера, на ней стояло государство(и с ее концом разрушилась основа -
легитимация власти, а дальше дело техники)
А левые и антисоветчики потупей "не согласны". Павловские согласны, а
эти все пыжатся что-то доказать, что"подлинной веры не стало". Это ее
сейчас не стало У отцов она была - в том смысле. в котором говорилось
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/48737.htm


2)какова природа "общественной религии" и как она связана с
"посюсторонниими" ценностями. В СЦ есть ряд утверждений, что именно
связь с посюстронними ценностями была для нее уязвимым местом.

3)пинание церковников (всякое, в основном досуже-бытовое - они такие
вот, не такие)неконструктивно. По многим причинам.
В том числе по прагматическим. Потому власти и цепляются за церковников
и ведут с ними игры. Церковь имеет наибольший среди общественных
институтов авторитет. Нигилизмом тут не обойдешься.РПЦ в частности едва
ли не единственный "антиатлантистский"институт - на этой почве
происходят сейчас столкновения с путинской когортой, рвущейся в
подстилки атлантистам. Церковь- традиционалистский интситут,
выделяющийся. на фоне общего гниения и развала общественных структур

Рассуждения о возможных гонениях на верующих - это что-то несообразное.
Страхи у них могут быть, всякие слухи и бредовые вещи(кампания против
ИНН), но никакого гонения нет и не будет, это бред сивой кобылы..Власть
никогда и никакая сейчас на такое не отважится, в здравом уме. Может, у
некоторых, особенно реально верующих -им всегда несладко - бывают
подобные "посттравматические фантомные"реакции,но мало ли сейчас
"веяний". Дергаться вместе с дерганиями людей церковники, да и идеолги,
те что поумней сверху, давно избегают.

4)у нас в России-СССР-РФ не светское государство, блеф это все("церковь
отделена от государства" - да-да, как же). Тут свои заморочки . Тут надо
смотреть, как и сказано, "историю вопроса""гражданской религии",
идеократии-теократии руско-советского образца.
Последние годы хоть что-то дали, появились работы не самого общего
уровня, ка раньше(все эти бердяевы и Ко устарели и "проскальзывают")

5)идет борьба на "символическом фронте". За что и почему. Легитимация
нового универсума символов, без которого не будет нового порядка вещей.
Старый рухнул. Не понято то, что и как было, так и невозможно
приступить к формулировке проблемы- как возможно. на что и как можно
опереться новой легитимации. Такие вещи не выдумываются из головы и
несмотря на кажущиеся разрывы, имеют жесткую преемственность. Порой
подспудную(вспмните "мучеников советской религии,"мощи", мавзолей и
прочее) Такая преемстенность была у "красной веры"с народным
православием, сейчас ситуация другая, но не занчит что"менее
иррациональная"из-за сущей"образованности"народа. Это чушь.. Наука -
источник новых знаний и новых суеверий, плюс общая иррационализация-
антиинтеллектуализм последнего десятилетия.
Такое махровое торжество и новый синтез новых суеверий не возможно
описать прежними понятиями. А новые требуют проработки . Антикоммунисты
и клерикальные богословские (те что поуней)структуры -первые на
гранты - много наработали. Левые часто продолжают дудеть в протертые
атеистические трубы. Взбодрился и "новый атеизм". такой чуть
подновленный прежний агитпроп. Туды его в качель

кое-какие вещи в приложение- про "общественную религию", в продолжение
приведенных ссылок

---

От	Pout
К	Pout (23.03.2002 21:09:34)
Дата	24.03.2002 09:53:27

гражданская религия США vs "теология Родины"СССР

---

"Гражданская религия" - это сакрализация политической и идеологической
истории (страны,государства). По модели ,подобию и с помощью методов
традиционной религии строится такая же "священная истрия"и атрибутика,
но для вполе земных и повседневных дел и ритуалов. Сакрализуется
символика, атрибутика,главные лица,фигуры, события. Флаг, герб, доллар,
узловые мометны истории Америки,включая новейшую (например-
"мученическая смерть"Кеннеди, самого популярного и самого
сакрализованного Президента). Устанавливаются особые дни , ритуалы,
обряды (День Благодарения, например). Ритуалы вроде инагуарации
президента, его речей, посланий и т.п. Модель штатская соответствует их
религиозным порядкам.
Народ склонен рассматривать историю страны, ее наиболее известных
руководителей и президентов в совершенно перекликающемся с Библией
ключе. Отцы-основатели (Вашингтон, Джефферсон и др)ассоциируются с
библейскими патриархами, Линкольн - с наступлением новозаветной эры(он и
считается основателем собственно американской гражданской религии).
Отношение к "житиям" святых, символам власти квазирелигиозны (или, как
удачно сказал Балагушкин - эта вера есть изоморфизм религии в
традицинном понимании). Президенты , их выступления(особенно важные -
такие как инаугарационные речи)выступают в этой картине как верховные
жрецы, "первосвященники", толкующие и полагающие новые установления
гражданской религии.Об этом см. в пересказах книг ведущего исследователя
гражданской религии Р.Беллы у "богослова"Легойды

Есть ли новые исследования нашей, "красной веры" - да, кое-что есть.
Чем примечательна "Книга о Родине" - в ней, главное, вырисовывается
целостная картина главного компонента "квазирелигии"советского общества.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952

Родина(Отечество, Отчизна). При этом становится ясно, что никакой другой
религии не нужно и только такая (плюс минус детали) должна была быть.
Функционально и по задачам такая. А традиционное церковное православие в
лице его общественных институтов требуется оттеснить на периферию(не
отменить и не заменить). Времена и нравы другие.

Затем, способы, которыми осуществляется верование, остаются
традиционными. сменился предмет", но не способы отношения к нему(способы
верования). Вот способы создания, распространения, конституирования
"новой теологии" - они модернизированные. Средства другие, чем в
до-индустриальную эпоху. На дворе 20 век. Природа тоталитарного строя и
управления его подсистемами также резко специфичны. Тем не менее, дальше
и тоньше если разбираться, получается и разительная разница таких
"квазирелигий" в СССР и Германии. Это другие"сандомирские"вынуждены , с
немалой неохотой. признавать. Разбор таких принципиальных отличий можно
провести на примере рецензий на капитальную книгу Клемперера
"ЛТИ"-Lingua Tertia Imperii. Размышления филолога о специфике
языка(прежде весго повседневного), носителя идеологии
национал-социализма. Первый же концепт, внимательно разбираемый
критиками и рецензентами Клемперера- "фанатизм" - полностью специфичен
фашистам.

По Сандомирской и прочим современным антропологам-культурологам(часть
книги написана вместе с Н.Козловой)
Они вообще имеют глобальные претензии,применяют аппарат ограниченной
годности как универсальный . Вдобавок, нахватав значимые концепты
разных сторон,часто плохо представляют их место и значимость .

Сандомирскую-Козлову надо всю заново переписать простым ясным
языком.Безнадежно искажается кислым и порой похабным стилем многое
верное. Они верно намечают узловые точки дискурса о Родине
,многочисленные клише , их связки, на их базе - концепты.


далее отрывки из "Книги о Родине"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/sadomirskaya-rodina.zip
===============================
Родина - это гражданская религия, секуляризованный алтарь власти. Она
... заключает момент драматического переживания в самой себе, в
поэтическом мифе собственной конструкции и в поэтической красоте своей
политиче-ской фразеологии.
========

Как указывает Бенедикт Андерсон, Родина - это то, за что можно умереть
почетной смертью; это ценность, за которую не только не жалко, но и
престижно отдать свою жизнь; главный идеологический, эти-ческий и
эстетический символ-репрезентант Родины - могила неизвестно-го
солдата.12 Популярность же этого понятия в пост-тоталитарной России
свидетельствует о том, что Родина как метафора такого общественного
обустройства не утратила своей актуальности, как не утратили
притяга-тельности и ценности иерархии, централизованного регулирования,
на-сильственной власти и единомыслия, несмотря на то, что общество идет,
как утверждается, "по пути демократических реформ". Родина - это
мета-фора, в которой осмысливаются и идеологизируются совершенно
особен-ные отношения государственности (statehood) и гражданства
(citizenship), это мета-троп, через оптику которого видится и
конструируется коллек-тивная идентичность и определяются границы как
Своего, так и Иного.


Отвечая на вопрос о том, что означает для респон-дента слово Родина,
опрашиваемый разражается потоками стереотипных словосочетаний из
советской пропаганды, неявными цитатами из патрио-тической песни,
приводит воспоминания детства, как две капли воды на-поминающие тексты
из школьных хрестоматий, увлеченно описывает личные переживания, не
отличимые от эпизодов советского кино, или вы-ражает собственные
политические убеждения, как будто списанные с культурных программ
политических партий. Таков дискурс о Родине: здесь поневоле все цитируют
всех. Говорить о Родине легко, но чрезвы-чайно трудно при этом быть
оригинальным.

В этой способности дискурса Родины порождать цитаты и цитаты цитат
проявляется интертекстуальный характер, свойственный не только этому,
но, по всей видимости, любому концепту.


претензию на создание новой цивилизации предъявляет и светская власть;
по крайне мере, такие устремления безусловно присутствовали у советской
власти с ее культом социалистической Родины. Поэтому инте-ресно
рассматривать советскую официальную литературу, идеологический дискурс в
целом как неудавшуюся попытку получить (в коллективной и
регламентированной практике "откровения", которую отправляют специ-ально
подготовленные и проверенные кадры, доверенные "деятели культу-ры")
некий ниспосланный свыше идеальный текст.

В этом отношении любопытно свидетельство об истории создания тек-ста
гимна Советского Союза С. Михалковым и Р. Эль-Регистаном. Это история,
скорее всего, вымышленная, что не снижает, однако, ее иллюст-ративной
ценности: она вымышлена в рамках того же канона фиктивности, что и сама
Родина. Узнав об объявленном конкурсе на лучший текст Госу-дарственного
гимна, два молодых автора прежде всего обратились к эн-циклопедии, из
которой узнали, что государственный гимн есть своего рода "гражданская
молитва". Вдохновленный этим, Эль-Регистан следую-щей ночью увидел
прообраз будущего текста во сне (мотив откровения свидетельствует о
святости полученного мистическим образом текста). Получив такое
ниспослание, оба автора занялись созданием "гражданской молитвы народа"



Не все попытки создания канонических текстов были столь удачны. В целом
история взаимоотношений между советской властью и советскими писателями
предстает перед нами историей отчаянных попыток со сторо-ны "инженеров
человеческих душ" угадать, что именно от них хочет ус-лышать власть,
правильно уловить и изложить в художественной форме существо этого
message (вспомним еще Блока и его призыв к интеллиген-ции "всеми силами
слушать голос революции"). Советские писатели хоте-ли получить
ниспосланное откровение власти и всеми силами стремились исполнить
выпавшее им профетическое призвание. В то же время это и история
бесплодных попыток со стороны власти добиться от писателей желанного
результата. Бесконечные совещания по идеологическим вопро-сам, история
работы Идеологического отдела ЦК с писателями при Стали-не и после него
открываются нам в новых публикациях историков литературы.21 Система
хочет найти себе каноническое выражение - и не может; желание откровения
упирается в беспомощность ее "тугоухих" пророков -деятелей культуры.
Примечательна роль советской цензуры в этом процес-се - роль
интерпретатора, посредника, переводчика между косноязычной
(бессловесной, по замечанию Жиля Делёза)22 репрессивной властью и
"ту-говатыми на ухо" писателями. Чрезвычайно драматичным предстает это
тройственное взаимодействие в документах КПСС, посвященных вопро-сам
литературы. При некоторой доле фантазии можно представить себе весь
гигантский проект советской литературы как результат томления сис-темы
по собственному каноническому тексту. Этот проект несостоявшего-ся
Писания имел прямые последствия для фразеологии: вместо того, чтобы
слиться в связный текст, советский канон рассыпался на устойчивые
сло-восочетания, штампы, клише. Этот несостоявшийся идеальный текст и
есть, отчасти, объект нашего исследования.

Термины идеология, политика, власть и другие требуют специального
разъяснения.

Хотя их употребление в западной теории и восходит исторически к рус-ским
контекстам (на парадигму cultural studies оказали решающее воздей-ствие
идеи В.Н. Волошинова о языке и идеологии), в современной русской

40

речи эти термины употребляются совсем с другими значениями и другими
коннотациями. Как это ни парадоксально, но особенно чуждым нынешней
русской лингвистике с ее марксистским прошлым оказалось именно
упот-ребление этих терминов в западной постструктуралистской,
постмарксистской традиции интерпретации. Такие слова, как гегемония,
класс, интере-сы, сознание для нас неизбежно ассоциируются с советской
идеологиче-ской догмой, а слова идеология и политика воспринимаются
скорее в сво-ем жаргонном, чем терминологическом значении. Под
идеологией пони-мается исключительно советская политическая цензура (по
аналогии с на-званиями ответственных постов в аппарате - зав. по
идеологии, зам. по идеологии), т. е. власть догмы
....

образ Родины претерпевает еще одну тропеическую ме-таморфозу: денотат
этого имени - уже не родной уголок, не страна, и даже не культурная
история или язык. Это прежде всего государство с опреде-ленным
общественным строем, с определенной официальной идеологией. Эта Родина
пишется только с большой буквы. Ее мало любить - ею следу-ет гордиться,
ставить ее интерес превыше всего (как пелось в известной советской
песне, "Раньше думай о Родине, / А потом о себе"). Хотя общая
"материнская" метафорика семьи (Родина-мать вспоила / вскормила /
вос-питала / дала все, сыновья / дочери Родины) и сохраняется, акцент
делает-ся не на темном чувстве крови, а на сверх-этническом, т. е.
духовном, идейном родстве строителей коммунизма. Главное в этом новом
чувстве долга перед Родиной - сознательное отношение борца и строителя к
пред-мету его созидательных трудов, социалистической Родине.
Сознатель-ность, как известно, величайшая добродетель человека
социалистического общества; воспитывая в себе сознательность, он
побеждает предрассудок и невежество - наследие капиталистического
прошлого. Поэтому любить Родину в этом смысле дано не каждому, а лишь
сознательному борцу, строителю коммунизма. И его чувства к Родине не
суть результат голоса инстинкта, но долг, требующий сознательного к себе
отношения. При всей личной неприязни, который автор этих строк
испытывает к советскому дискурсу о Родине, нельзя не признать, что его
протагонист был в целом чрезвычайно привлекательным персонажем.

74

Таким образом, советская Родина встает перед нами как неоднозначный
образ: с одной стороны, он несет на себе сильнейший отпечаток
нацио-нального романтизма, а с другой это рационализированный идеал,
кото-рый надо рассматривать в ряду других крупных идеологем эпохи
Просве-щения - Свободы, Равенства, Братства, Разума. Советская Родина -
не пат-риархальная родная сторонка и не буколические "то березки, то
рябины", это ни в коем случае не ностальгический родной дом со своим
родным языком и другими "родными атрибутами". Советская Родина - это
новая цивилизация, современное модернизированное государство. Ее
индустри-альная мощь составляет неотъемлемую часть программы
строительства нового общества и создания новой общности людей -
Советского народа. Ни о какой критике цивилизации, которую содержали в
себе "родины" предыдущих нарративов, не может быть и речи.

Между прочим, именно идеалы Разума и Света составляют коренное отличие
дискурса советской Родины не только от дискурса православного и
самодержавного Отечества, но и от нацистского Vaterland'a: светлый,
солнечный, романтический культ советской Родины глубоко чужд игре в
средневековый мистицизм. Советский миф о Родине отвергает голос крови и
почвы (советская Родина - многонациональная Родина, в этом прояви-лась
ее преемственность от идей многонациональных Отечеств эпохи ев-ропейских
империй, ср. критику австрийского имперского проекта Gesamt-vaterland'а
у Ивана Аксакова). Советскому мифу чужды мрачные тона мис-тического
восторга и ужаса, заимствованные из постановок вагнеровских опер. В
отличие от нацистского мифа, космогония советского мифа о Ро-дине - это
космогония Паноптикума: все пронизано солнечным светом, все прозрачно,
все наблюдаемо, нет скрытых, тайных уголков, душа свободно-го индивида
вся видна как на ладони, она не отягощена темными инстинк-тами, не имеет
глубин подсознания, она вся устремлена вперед, в светлое будущее, туда,
"где так вольно дышит человек" (ср. обилие воздуха и сол-нечного света
на полотнах художников-соцреалистов).19 Сознательное от-ношение к
Родине - это отношение убежденного коммуниста и свободного гражданина,
добровольно отдающего свой труд на благо общества.
...

В мирное время долг перед Родиной отплачивается честным, бескоры-стным
трудом. Здесь советский дискурс с его фундаментальным принци-пом "От
каждого по способностям - каждому по труду" также оказывается скрытой
библейской цитатой (из Посланий ап. Павла).26 Зато в развитии концепта
"труд" наблюдается ряд инноваций.

В библейских контекстах труд - это наказание за первородный грех,
проклятие ("В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой").27 В риторике
Социалистической Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная
обязанность. Очевиден сдвиг значения "с точностью до наоборот": от
проклятия к благодати.

Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей
истории рабочего движения и социализма. Формула о противоречии труда и
капитала подразумевает не только противостояние классов, но и
непримиримый конфликт идеологий, который в историческом мифе зани-мает
то же место, что противоборство стихийных элементов в мифе о со-творении
мира.

Самые ранние социалистические утопии (например, Фурье) представля-ли
собой визионерские программы развития человечества. Социализм
"пе-ресказывал" евангелие и обращался к духовному подвигу первохристиан,
ставя перед собой задачу очищения христианского учения от ложных
на-пластований, образовавшихся за столетия эксплуатации и лжи.
Пересмотру в духе социалистического утопизма подверглось и представление
о труде.

82

Здесь возникает понятие свободный труд - имя, которое с религиозной
точки зрения представляет собой оксюморон, имя внутреннего противоре-чия
наподобие горячего снега или отечества мирового пролетариата: будучи
карой, труд никак не может быть свободным.

....

Снова, как и в нарративе об изменни-ке Родины, мы сталкиваемся здесь с
ветхозаветным мотивом Благодати. Однако советские люди благодарят за эту
благодать не божество и не сле-пые силы природы, а мудрое руководство
коммунистической партии, ве-дущей Родину по пути новых и новых великих
свершений.

Мы уже сталкивались со своеобразным номинализмом советского
офи-циального дискурса, силой которого "вещи" получают существование
только в силу идеологической значимости "идей", т. е. когда "вещи" суще-

100

ствуют постольку, поскольку значима метафора этой "вещи" в
метафизи-ческом ландшафте идеологической системы. Так, мы указывали на
то, что человеческая значимость отношений материнства и детства
оказывалась вторичной по отношению к идеологеме материнства как метафоры
взаи-модействия между Родиной-государством и ее гражданами. Точно так же
из метафоры Родины-дома "соткался" и реальный человеческий дом - се-мья,
родственная связь, хозяйство, двор и пр. Этот "вещественный" дом
оказался существующим ровно в той степени, в какой он мог служить
ос-нованием для метафоры Родины, которую должно защищать. Телесные
функции (семья, родство, повседневное сосуществование под одной
кры-шей), таким образом, производятся не столько собственно
взаимодейст-виями между людьми, сколько метафорическими значениями
соответст-вующих имен (семья, мать, дом, родина) в рамках идеологической
картины мира, причем сам процесс метафоризации находится под строгим
контро-лем власти. Это идеальное тело, функции которого подвергаются
возгонке до нового и высшего "агрегатного состояния" идеологической
метафоры и заменяются этой метафорой, составляет характерную особенность
тотали-тарного субъекта. Все это в русской культуре оказывается
помноженным на пресловутую "тоску по идеальному" и отвращение к низкой
материаль-ности, на стремление к духовным высям и любовь к "полетам во
сне и на-яву", которые столь характерны для русской интеллигенции.

Тот же самый символический ход мы наблюдаем в метафорике дискурса о
величии Родины: ее физические параметры оказываются производными от
идейного величия объединяющей ее идеологии, наличие в ее географи-ческом
ландшафте всего "самого-самого" представляется самим собой ра-зумеющимся
результатом ее исторической избранности и отмеченности; богатство недр и
протяженность - это своего рода божественная благо-дать, и они только
подтверждают, что не только исторический путь Роди-ны был единственно
возможным (единственно благодатным), но и буду-щее ее отмечено той же
благодатью и, следовательно, исторически оправ-дано.

Имея в виду такую "теологию Родины",неудивительно, что подавляющее
большинство населения восприняло конец СССР как эсхатологическую.
катастрофу
==========

---

От	Александр
К	Pout (24.03.2002 09:53:27)
Дата	24.03.2002 19:57:54

Re: гражданская религия...

---

>Устанавливаются особые дни , ритуалы,
>обряды (День Благодарения, например).

Хе! Есть получше, "презтдетьский день" - выходной в честь для рождения нескольких "отцов основателей".

>Отношение к "житиям" святых, символам власти квазирелигиозны (или, как
>удачно сказал Балагушкин - эта вера есть изоморфизм религии в
>традицинном понимании). Президенты , их выступления

Кстати, у нас подобным образом делали "житие" Ленина. Как он там в детстве кувшин разбил, а потом толи врал толи не врал, но это было один раз в жизни. Полная аналогия с Вашингтоном, чтоли. Дочка притащила домашнюю работу. Вашингтону в детстве топорик подарили, а на другой день любимая папина вишня была заботливо срублена. Мальчишка отнекивался... Как Вы думаете врал или нет. Ну доллар там через Патомак перебрасывал или размышлял стоит ли спасать свинью из грязи или лучше не пачкать курточку.

Но у нас это дело не пошло. У нас всех руководителей кроме Ленина отродясь замалчивали. В моем учебнике истории СССР, включавшем период войны Сталин был упомянут 2 раза, вскользь. Это называли "попыткой реабилитировать...". Зубрить наизусть имена всех президентов, слава богу, не заставляли. Да и то, у нас готь правили пожизненно, а в штатах менялись каждые 4-8 лет, а малышам всех зубри!

С другой стороны, хрен бы американы смогли обожествить Родину как у нас. Земля у них товар, вся в собственности и за заборами. О ней даже думать как о своей - преступление. "хороших и верных товарищей" с их трудолюбивой фтомизацией и стандартизацией людей нет и быть не может. Остаются только фетиши-президенты, которые для всех.

>Как указывает Бенедикт Андерсон, Родина - это то, за что можно умереть
>почетной смертью; это ценность, за которую не только не жалко, но и
>престижно отдать свою жизнь; главный идеологический, эти-ческий и
>эстетический символ-репрезентант Родины - могила неизвестно-го
>солдата.

Ну тут он хватил! "Символ Родины - могила"! Выдает вражина желаемое за действительное. Даже сейчас это не так. Хоть на плакаты посмотрел бы, типа "Ты записался добровольцем?" "Родина - мать зовет!" "Боец Красной армии, Спаси!" У американов на таких же плакатах фигурирует ... Дядя Сэм!

>Не все попытки создания канонических текстов были столь удачны. В целом
>история взаимоотношений между советской властью и советскими писателями
>предстает перед нами историей отчаянных попыток со сторо-ны "инженеров
>человеческих душ" угадать, что именно от них хочет ус-лышать власть,

Кстати, это так. Видно запутала наша власть несчастных "инженеров" в особенности евреев, в доску. На словах евроцентризм, на деле "архаический крестьянский коммунизм". Перечитывал недавно "Швамбранию" Кассиля, думал давать дочке или нет. Так там просто наружу прет. Хочет Лев как надо, да не знает как. И никто объяснить не может.

О фанатизме. Это тоже забавно. Есть книжка "войны Америки". Переиздается каждые 4 года с добавлением очередного десятка войн, случившийся между изданиями. Чудо! Да, они скажут что атомизировать Японию было не обязательно, что этим хотели шантажировать СССР, и все такое. Но в конце добывят что "это дало очередную палку для битья Америки в руки вражеской пропаганды..." "Красные" вышли из Кореи сразу, а янки остались более чем на год. "И это используется как очередная палка для битья Америки"... Ах, каким ударом для америки был процесс над лейтенантом Келли! Многие люди в мире решили что и американские солдаты могут вести себя как коммунисты...

Не знаю как эту книгу воспринимают американы, но для постороннего просто чудо! Все бьют бедную Америку. Все обижают бедную справедливую и щедрую Америку. Со всех сторон на нее сыпятся палочные удары. А атомные бомбы на мирные города, ковровые бомбардировки Ханоя, Напалм - все это вовсе не палки для битья всего остального мира.

> Хотя общая
>"материнская" метафорика семьи (Родина-мать вспоила / вскормила /
>вос-питала / дала все, сыновья / дочери Родины) и сохраняется, акцент
>делает-ся не на темном чувстве крови, а на сверх-этническом, т. е.
>духовном, идейном родстве строителей коммунизма.

Слава богу, вспомнили.

>Советская Родина - это
>новая цивилизация, современное модернизированное государство. Ее
>индустри-альная мощь составляет неотъемлемую часть программы
>строительства нового общества и создания новой общности людей -
>Советского народа.

Все так, как писал СГ в "науке и идеологии", в догоняющих обществах прогресс часто сокрализуется. За что и поплатились. То на картошку ездить не хотели, то речи толкали вроде тех, которыми нас тут на форуме КЕД потчует и под них ломали "совок за отсталость".

>Между прочим, именно идеалы Разума и Света составляют коренное отличие
>дискурса советской Родины не только от дискурса православного и
>самодержавного Отечества, но и от нацистского Vaterland'a: светлый,
>солнечный, романтический культ советской Родины глубоко чужд игре в
>средневековый мистицизм.

И в водяные счетчики. Эх, не травите душу!

>В библейских контекстах труд - это наказание за первородный грех,
>проклятие ("В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой").27 В риторике
>Социалистической Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет-ная
>обязанность. Очевиден сдвиг значения "с точностью до наоборот": от
>проклятия к благодати.

>Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей
>истории рабочего движения и социализма.

Вот при чем тут рабочее движение не совсем ясно. В крестьянском понимании земля принадлежит тем кто на ней работает: "Мы ваши, а земля наша". Тоесть именно труд - источник длягодати. У буржуев с пролетариями и их частной собственностью все иначе. Для России это не актуально. Хотя многие писатели действительно путались.

>Здесь возникает понятие свободный труд - имя, которое с религиозной
>точки зрения представляет собой оксюморон,

Да ведь разные бывают религии.

>Снова, как и в нарративе об изменни-ке Родины, мы сталкиваемся здесь с
>ветхозаветным мотивом Благодати. Однако советские люди благодарят за эту
>благодать не божество и не сле-пые силы природы, а мудрое руководство
>коммунистической партии, ве-дущей Родину по пути новых и новых великих
>свершений.

Я думаю советские люди, которых солдатики вывозили на БТРах из охваченых погромами Баку и других городов, благодарили не "мудрое руководство", а этих самых солдатиков. И тех кто им БТРы сделал, и т.д. И в более спокойной обстановке благодарили врача, учителя... В штатах не понимают зачем у нас дарят учителю цветы и почему ученики десятилетия спустя навещают своих учителей.

>Так, мы указывали на
>то, что человеческая значимость отношений материнства и детства
>оказывалась вторичной по отношению к идеологеме материнства как метафоры
>взаи-модействия между Родиной-государством и ее гражданами.

Вот ведь указатель нашелся! Что первично что вторично разрассуждался. А на каких основаниях? Он бы не респондентов допрашивал, а домой к ним зашел. Ну а что Родина была нам родной Матерью, а не сакрализованым бюрократом дядей Сэмом, так у нее домен другой. С обычным понятиями материнства она не конкурирует. Она Б-52 отгоняла ит своих детей, но не сама, а руками вставших на ее защиту сыновей. И согревала их, но тоже руками своих сыновей которые сибирские нефтяные месторождения осваивали.
Расширен у нас домен семейных отношений на весь народ, но это не значит что собственно семья стала вторичным явлением. Семья - ячейка общества.

> Точно так же
>из метафоры Родины-дома "соткался" и реальный человеческий дом - се-мья,
>родственная связь, хозяйство, двор и пр. Этот "вещественный" дом
>оказался существующим ровно в той степени, в какой он мог служить
>ос-нованием для метафоры Родины, которую должно защищать.

Этот Дом-Родина был именно домом. Я мог пойти в ближайший лес или на речку с тем же правом с каким входил с себе домой. Они небыли огорожены от меня колючей проволокой, собаками а то и вооруженными охранниками, как на западе. Поэтому Родина-Дом это даже не метафора. Эту фразу надо понимать буквально. Да автор видимо совсем ослеп от своего евроцентризма - мой дом - моя крепость, и уж конечно частная собственность.

> Телесные
>функции (семья, родство, повседневное сосуществование под одной
>кры-шей), таким образом, производятся не столько собственно
>взаимодейст-виями между людьми, сколько метафорическими значениями
>соответст-вующих имен (семья, мать, дом, родина) в рамках идеологической
>картины мира,

Интересно было бы попросить автора обрисовать в общих чертах "неидеологическую картину мира", а потом мы бы все дружно посмеялись.


>Тот же самый символический ход мы наблюдаем в метафорике дискурса о
>величии Родины: ее физические параметры оказываются производными от
>идейного величия объединяющей ее идеологии, наличие в ее географи-ческом
>ландшафте всего "самого-самого" представляется самим собой ра-зумеющимся
>результатом ее исторической избранности и отмеченности; богатство недр и
>протяженность - это своего рода божественная благо-дать,

Да, за это тоже жестоко поплатились. Однако, только обнаружив что всего этого нет, начинаешь лучше понимать все величие нашей Родины, которая в замороженной пустыне создала сверждержаву. Одной любовью, служением, долгом своих сыновей и дочерей.

---

От	self
К	Александр (24.03.2002 19:57:54)
Дата	28.03.2002 08:08:34

поясните

---

>Кстати, это так. Видно запутала наша власть несчастных "инженеров" в особенности евреев, в доску. На словах евроцентризм, на деле "архаический крестьянский коммунизм". Перечитывал недавно "Швамбранию" Кассиля, думал давать дочке или нет. Так там просто наружу прет. Хочет Лев как надо, да не знает как. И никто объяснить не может.

Это как? Из чего видно? Простите, давно читал - много было непонятного, а потому просто не воспринималось и опускалось.

>>Снова, как и в нарративе об изменни-ке Родины, мы сталкиваемся здесь с
>>ветхозаветным мотивом Благодати.

Что есть нарратив? не нашёл в толковм словаре.

---

От	Георгий
К	Александр (24.03.2002 19:57:54)
Дата	25.03.2002 22:56:33

Подтверждаю.

---

> Я думаю советские люди, которых солдатики вывозили на БТРах из охваченых погромами Баку и других городов, благодарили не "мудрое
руководство", а этих самых солдатиков. И тех кто им БТРы сделал, и т.д.

Моих бабушку с дедом из моего родного Баку под пулями вывозили солдатики - в машинах, крытых брезентом. (Двоих солдатиков убило). А
бабушка с дедом им магазины к автоматам подавали.

---

От	А.Б.
К	Pout (24.03.2002 09:53:27)
Дата	24.03.2002 10:57:51

Re: Прошу честного ответа на простой вопрос.

---

>Родина(Отечество, Отчизна). При этом становится ясно, что никакой другой
>религии не нужно и только такая (плюс минус детали) должна была быть.
>Функционально и по задачам такая. А традиционное церковное православие в
>лице его общественных институтов требуется оттеснить на периферию(не
>отменить и не заменить). Времена и нравы другие.


Веришь ли, Поут, что именно это "оттеснение" (уже вполне состоявшееся) и есть главная причина сегодняшних неурядец, разброда и беспомощности? И что по другому не могло выйти, если "оттеснение" нужно?

---

От	Pout
К	А.Б. (24.03.2002 10:57:51)
Дата	24.03.2002 13:57:09

простой ответ

---

нечего лезть раскорякой с посконным рылом в калашный ряд
Задним числом будем пыжиться изображать из себя мудраков?. Сталин,
Горький, Геббельс ,Линкольн иже с ними "херувимы" поумней и поближе к
народному духу были полчищ пыжащихся "задним-числом-умников". У "них"(У
ЦЕРКВЕЙ 20 ВЕКА) у каждого - каждый раз - своя версия "веры 20 века",
своя"религия"
. Мерило - что"геббельса"(чудом)удушили,"суслова"( в суматохе)замочили,
а "линкольн"живей всех живых и потому их, долларовая, вера"верная"-
мудрачество мелкого разлива. А уж раскорякой пятитЬся вперед выпучив
глаза НА МОХНОРЫЛЫЕ ОБРАЗЧИКИ назад - это полный нонсенс и абзац

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:49279@kmf...
> >Родина(Отечество, Отчизна). При этом становится ясно, что никакой
другой
> >религии не нужно и только такая (плюс минус детали) должна была быть.
> >Функционально и по задачам такая. А традиционное церковное
православие в
> >лице его общественных институтов требуется оттеснить на периферию(не
> >отменить и не заменить). Времена и нравы другие.
>
>
> Веришь ли, Поут, что именно это "оттеснение" (уже вполне состоявшееся)
и есть главная причина сегодняшних неурядец, разброда и беспомощности? И
что по другому не могло выйти, если "оттеснение" нужно?
>
>

---

От	А.Б.
К	Pout (24.03.2002 13:57:09)
Дата	24.03.2002 14:00:57

Re: Вы, Pout, меня извините...

---

Но, вижу, у вас что-то раскорякой в организме стало...

Ладно, пару дней подожду, пока это у вас рассосется, а там - может и сподоблюсь получить ответ от вас на русском, человеческом языке.

---

От	Pout
К	Pout (23.03.2002 21:09:34)
Дата	23.03.2002 21:41:06

гражданская религия. Два полярных подхода(*)

---

Первый - Легойда. второй - Балагушкин.
Три статьи Легойды.

==========
IN GOD WE TRUST?

Религиозность по-американски

В религиозности американцев (а по статистике, лишь христианами себя
считает 82% населения США [Newsweek, 6 января 1992 года (96%
американцев - верующие; 56% - протестанты; 25% - католики)]
поражает непривычная легкость отношений с Богом, который
представляется этаким добрым и милым приятелем: ему следует нанести
визит с друзьями в воскресенье, чтобы вместе порадоваться жизни,
попеть песни и послушать проповедь, например на тему
"Бизнес и Евангелие"...

Америка дала миру новый тип религиозности, который поначалу был
абсолютно неизвестен и даже чужд европейскому сознанию. Истоки
"религии по-американски" уходят корнями в далекое прошлое.
Колонисты, сошедшие в XVII веке на американскую землю с палубы
"Мэйфлауэра", были протестантами. Вдохновленные идеей создания
здесь, на обетованной земле, нового (без европейских недостатков)
христианского общества будущие американцы с жаром принялись за
работу. Построение земного Рая оказалось делом не таким уж легким,
но протестантская этика (отвергнув "ненужный" аскетизм монашества и
"излишнюю" обрядовость Церкви) с ее новым отношением к труду и тут
дала обильный урожай: расцвел американский прагматизм, который был
просто необходим для выживания в тех условиях. Практичными
американцы были не только в решении бытовых и
социально-политических вопросов, практичностью отличалась и
религиозность строителей нового общества.


Hо практицизм по-американски имел и другую сторону: отсутствие
интереса к богословию - ведь важнее проповедовать, наставлять,
молиться; важнее дать людям конкретное руководство к действию.
Вопросы понимания догматов и сложные философские построения мало
волновали как простых американцев, так и их пасторов. Современный
американский историк Д.Бурстин пишет: "Отсутствие у виргинцев
ревностного отношения к религиозной догме объясняется довольно
просто: зачастую они о догме ничего не знали. Так, например, Джордж
Вашингтон, весьма деятельно принимавший участие в работе своего
приходского совета, наверное, не смог бы отличить англиканского
вероисповедания от любого другого христианского..." [Бурстин Д.,
Американцы: Колониальный опыт, М., Изд. группа "Прогресс",
"Литера", 1993, с. 167. ]. Прошли времена, когда умирали за свои
убеждения первые христиане, когда святые отцы и пустынники
придавали первостепенное значение хранению догматов - ведь догма
понимается в христианстве не как результат работы мысли пусть даже
самых умных людей, а как результат Откровения Самого Бога, конечно,
в той мере, которую человек может вместить. В итоге, за полтора
столетия (начиная с XVII в.) Америка не дала миру ни одного
оригинального мыслителя в области богословия [см. Бурстин Д., Указ.
соч., с. 13. ]. Прагматизм требовал, чтобы религия была четкой,
простой и быстродействующей, религией в газетном духе. При
зарождении печатного дела в молодой Америке предъявлялись следующие
требования: "Газета должна быть полезной и своевременной, она не
может требовать длительного изучения и сосредоточенности, она
должна быть грамотной, но не может отделять художественное и
экспрессивное от коммерческого и утилитарного..." [Бурстин Д..
Указ. соч., с. 370. ]. Точно таким же требованиям отвечает
американский тип религиозности. В отличие от традиционной,
"книжной", религии Старого Света американская новинка была явлением
более легковесным, "газетным", но зато и намного более удобным и
эффективным under the circumstances (При сложившихся
обстоятельствах). Hет необходимости изучать традицию, не нужно
сохранять апостольскую преемственность.

Эта религия гораздо больше предлагала, чем требовала. Она давала
вам смысл жизни и работы, утверждала в сознании своей избранности и
богоугодности, не требовала постоянно вести духовную брань (хватало
баталий с Англией, природой и индейцами) и краснеть на исповеди.
Вместе с тем, она говорила о необходимости упования на Бога, о
молитве и спасении... Самым главным "добавлением" ко христианству в
Америке (помимо идеи избранности своей земли и народа) стало
"обожествление" свободы и демократии. Символично звучит
стихотворная надпись на статуе Свободы в Hью-Йорке: "Приведите ко
мне всех усталых, всех бедных, жаждущих дышать воздухом свободы".
Очень уж напоминает слова Христа: "Придите ко Мне, все труждающиеся
и обремененные, и Я успокою вас". Таким образом, спасителем
оказывается не Бог-Христос, а американская богиня-Свобода.

Плоды симбиоза демократии с христианской религией очень удачно
иллюстрирует пример, который приводит М.Вебер в работе
"Протестантские секты и дух капитализма". Когда он, путешествуя по
США, "случайно упомянул о все еще значительной роли церковности в
Америке, то в ответ ему было сказано: "По мне, сударь, каждый может
верить или не верить, однако если я имею дело с фермером или
купцом, который вообще не принадлежит ни к какой церкви, то я не
доверю ему и 50 центов. Что побудит его отдать мне долг, если он ни
во что не верит? " [Вебер М., Избранные произведения, М.,
"Прогресс", 1990, с. 275.] Весьма показательный случай, из которого
можно сделать сразу несколько выводов. Прежде всего, налицо
свобода, столь высоко чтимая в стране - право верить или не верить;
но далее - сильно еще христианство! - невозможно доверять в делах
человеку, который не принадлежит хоть какой-нибудь церкви (чисто
по-протестантски). Заметим, что уже не важно, к какой именно церкви
ты принадлежишь, - это уже протестантизм по-американски. В Америке
само понятие "Церковь" исказилось: многие верующие называли свои
службы "собраниями" и говорили "пойти на собрание", а не "пойти в
церковь"; с другой стороны, появилось множество объединений типа
"церковь любителей кофе" или "церковь рок-н-ролла".


Hа этой почве расцвело такое первоначально чисто американское
явление как путешествующие евангелисты-проповедники, со временем
вылившееся в современные шоу телепроповедников. Оно - плоть от
плоти "газетной религии": евангелисты путешествуют из города в
город, проводя публичные проповеди, традиционно заканчивающиеся
покаянием ряда грешников из числа присутствующих. Hо дальше этого
евангелист не идет. Он вынужден спешить в очередной город, где его
ждут жаждущие (или сомневающиеся), которых он потом вновь оставит
безо всякого руководства или, как сказали бы православные,
"окормления"..
.
По мере оформления государственности в атмосфере "газетного духа"
стала возникать новая религиозная реальность. Появилось то, что мы
будем называть "гражданской религией" (ее концепция разработана
американским социологом Робертом Белла, а сам термин принадлежит
Руссо) ["Догматы гражданской религии должны быть просты,
немногочисленны, выражены точно, без объяснений. Существование
могучего, разумного, благодетельного, предусмотрительного и
заботливого божества, будущая жизнь, счастье справедливых,
наказание злых, святость общественных договоров и законов - вот
положительные догматы. Что касается догматов отрицательных, то я
ограничиваю их одним только догматом - нетерпимостью... Тот, кто
осмеливается сказать: "вне Церкви не спасения", - должен быть
изгнан из пределов государства". - Руссо, "Об общественном
договоре, или Принципы политического права". - Государственное
соц.-экономическое издательство. М., 1938, с. 120-121.]. Она имеет
свои символы и ритуалы. Выросшая из христианства, она во многом
напоминает его и по форме образования новой мифологии, и по
использованию мифологии старой. Вот как, например, создавался образ
"американского символа и отца нации" Д. Вашингтона: сначала
мифологизировалась жизнь - "святая жизнь", потом появилось
"священное писание" - труды Вашингтона, которые были тщательно
отобраны и где надо отредактированы. В создавшемся культе
присутствуют и "священные останки", и ежегодные обряды, и
ораторское богослужение [См. подробнее: Бурстин Д., Американцы:
национальный опыт, с. 427-451. ]. Итак, появляется новый "святой",
но "святой" не Церкви, а государства.

Hе менее интересны и национальные праздники США с этой точки
зрения. Пожалуй, наиболее торжественно отмечаемый праздник в
Америке - Рождество Христово. Празднуется оно повсеместно и очень
широко, но с течением времени все больше и больше утрачивает
собственно религиозное, христианское наполнение. Сегодня на всем
Западе Рождество (которое празднуется даже с большей
торжественностью, чем сама Пасха) - это скорее праздник подарков,
праздник, когда можно вкусно поесть, сходить в гости и т.д.
Рождество превратилось в фестиваль потребительского американского
общества, у которого оно ассоциируется чаще с Санта Клаусом и
рождественским discount (рождественское снижение цен на товары),
чем с приходом в мир Иисуса Христа. Потребительское общество -
мощный источник силы. Оно владеет умами, оно влияет на религиозное
сознание, но и формируется им. Популярная семейная история периода
конца XIX - начала XX века говорит: "Когда маленького мальчугана в
воскресной школе спросили, откуда взяты десять заповедей, он не
задумываясь ответил, что из каталога Сиерса и Роубака" [Бурстин Д.,
Американцы, Демократический опыт, М., Прогресс, 1993, с. 163.].

В качестве национальных праздников отмечаются также дни рождения
президентов Вашингтона и Линкольна (первоначально праздновавшиеся
раздельно, сегодня они объединены в общий "Президентский день"), и
это тоже атрибут гражданской религии, т.к. они являются "святыми"
гражданского общества, а не Церкви. Любопытно отметить, что
Православная Церковь празднует память своих святых обычно в день их
смерти и лишь Христово - Рождество; в традициях гражданской религии
- праздновать "рождество" своих святых. Гражданская религия в США
вобрала в себя традиции американского протестантизма, соединила их
с идеей свободы-демократии и оказалась новой религией, которую
Р.Бэлла христианством уже не называет.


Мы считаем, что гражданскую религию можно определить как
духовно-религиозную основу построенного в США общества (с учетом
вышеуказанной специфики Америки - где фундамент и стены, против
всех правил, возводились одновременно). Общественно-политическое
измерение гражданской религии позволяет активно использовать
религиозную лексику в политических программах и общественной
деятельности, но гражданская религия "демократично" лимитирует
уровень возможной экспрессии религиозности: можно говорить о Боге,
но лучше не конкретизировать Его (Иисус Христос например). Так, по
наблюдению Бэлла, поступали и поступают все американские
президенты, обязательно упоминавшие в своих инаугурационных речах
Бога, но, хотя все они были христиане, не называвшие Его Иисусом
Христом. Инаугурация (процедура вступления президента в должность)
президента, кстати сказать, тоже является важным ритуалом
гражданской религии.


Что касается личностного измерения гражданской религии, то тут ее
специфика проявляется еще отчетливее. Гражданская религия не
является в большинстве случаев заменителем другой религии; можно
быть баптистом, католиком, буддистом, но находиться в то же время в
сфере действия гражданской религии и подчиняться ее законам.
Основное влияние, которое гражданская религия оказала на другие
вероисповедания, заключается в низведении их до уровня "Вашего
частного дела", до уровня хобби. Естественно, политическое
устройство свободного государства требует, чтобы вопрос веры был
делом совести самого человека. С этим никто не спорит. Hо уровень
религии-хобби предполагает внутренний раскол между личным и
общественным "я": не нужно пытаться во всем подчиняться религиозным
законам, наивно исповедовать принципы веры во всей жизни (а не лишь
в ее "религиозной" части), не стоит говорить о своих религиозных
убеждениях, и уж тем более нельзя использовать их в качестве
аргумента в споре или диалоге. Такова общая тенденция в сегодняшнем
мире. Как отмечал П.Сорокин в работе "Кризис нашего времени": "По
воскресеньям пуританин верит в Бога и Вечность, а в будние дни - в
фондовую биржу".


Hе все американцы, конечно, согласны с таким положением вещей, тем
более, что с ростом свобод все большего числа меньшинств в Америке
(гомосексуалисты например) и с увеличением государственного
регулирования этих свобод и защиты прав различных групп и
организаций, все чаще возникают конфликтные ситуации, которых
раньше и быть не могло. Так, например, Хилари Клинтон подверглась
критике ряда общественных наблюдателей за то, что во время
инаугурации мужа, ее можно было видеть с нательным крестом на шее.
Один телекомментатор даже задал вопрос, подобает ли Первой Леди так
открыто демонстрировать религиозный символ? В Колорадо учителю
одной из публичных школ пришлось убрать со стола свою личную
Библию, т.к. ее могли увидеть ученики, а также читать ее про себя,
когда ученики были заняты выполнением самостоятельного задания: суд
поддержал инструкцию, согласно которой учителю не позволяется
создавать в классе религиозную атмосферу, что, по мнению судей,
могло случиться, если бы ученики узнали, что их учитель -
христианин [Cм.: Stephan L. Carter, The Culture of Disbelief,
Anchor Books, 1994.]. Таким образом, доведенная до логического
конца демократия оборачивается своей противоположностью: ряд
существовавших ранее свобод начинает исчезать.


Hесмотря на широкое использование религиозной лексики, несмотря на
то, что культурологи считают религию фундаментом, лежащим в основе
любого культурного типа, в демократическом обществе не
позволительно аппелировать к религиозным взглядам, использовать их
как аргумент при отстаивании своей точки зрения, т.е. принимать
религию всерьез, - если это входит в противоречие со свободой
американского образа жизни. В итоге получается страшная драма.
Психологически расколотый, нецельный человек (вспомним П.Сорокина:
"по воскресеньям - Бог, в будние дни - фондовая биржа") уже не
замечает своей нецельности. Так, губернатор Hью-Йорка Марио Гийомо
в 1990 году публично поддерживал аборты, хотя, по его признанию,
как христианин лично выступал против них [Stephan L. Carter, The
Culture of Disbelief, Anchor Books, 1994, p. 62.].

Hе об этой ли "религиозности" говорится в Апокалипсисе св. Иоанна
Богослова: "Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты
был холоден или горяч! Hо как ты тепл, а не горяч и не холоден, то
извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и
ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и
нищ, и слеп, и наг" (Откр. 3, 15-17).


----


http://ao.clcp.ru/arch/023/Lego23-fr.htm
---------------------------------


ЖУРНАЛ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ
02-2000

------------------------------------------------------------------------
--------

ЦЕРКОВЬ И ОБЩЕСТВО

Гражданская религия и христианство

На страницах "Журнала Московской Патриархии" мы уже касались темы
"гражданской религии" в связи с существованием особого,
религиозно-символического измерения общественно-политической жизни в
США1. Напомним, что данный феномен определялся нами как религиозное
отношение американцев к гражданским ценностям и традициям, выраженное в
конкретных идеалах, символах и ритуалах, являющихся оформлением
"американской мечты" - идеи, которая объединяет всех членов
американского общества на сакральной интерконфессиональной основе и
придает высшую (божественную) легитимность государственным и
демократическим институтам страны. Нами также было указано на то, что,
хотя подобная идея и вырастает во многом из американской пуританской
традиции, сама по себе она ни в коей мере не относится к христианству.
Отмечая специфику американской гражданской религии, было бы неверным
характеризовать ее как абсолютно новый и исключительно американский
феномен.
Гражданская религия - в широком смысле слова - есть некое
религиозное (а иногда псевдорелигиозное) отношение к
национально-государственным традициям и отдельным фактам государственной
истории. При этом гражданская религия может как отличаться от конкретной
конфессии (например, в США, где эта ситуация вызвана специфическими
причинами: поликонфессиональностью общества, демократическим строем с
установкой на абсолютную религиозную терпимость и т. д.), так и являться
искаженной проекцией конфессии на социально-политическую область.
Наконец, разновидностью гражданской религии является и советская
коммунистическая мифология с ее празднично-ритуальной практикой и
сакральной символикой. Мифологичность советской идеологической системы
сегодня уже не вызывает сомнений. Ее мифология в коммунистическом
варианте заключалась в следующем: построение земного рая в (не)далеком
светлом будущем, идея избранности страны, миссия которой - освобождение
мира от гнета мирового капитала, наличие собственных святых (Ленин,
Сталин), ежегодных праздников (1 мая, 7 ноября и т. д.) и ритуалов. Все
это очень сильно напоминает модель, по которой создавалась американская
государственная мифология, с той лишь разницей, что специфика советского
варианта гражданской религии заключалась в насаждении атеизма как основы
мировоззрения2.
И все же как соотносится идеал гражданской религии с
самоопределением христианства в обществе? Можно ли говорить о
существовании элементов гражданской религии не только в национальных
мифологиях светских государств, но и в практике государств с
христианской культурой? Данная статья представляет собой попытку
ответить на эти вопросы.
***

Конечно, если трактовать термин "гражданская религия" в широком
смысле - как символико-ритуальное измерение установленной
государственной власти, - то элементы гражданской религии без труда
можно отыскать в практике христианской государственности уже в эпоху
раннего средневековья (например, особое почитание императорской власти и
связанные с этим почитанием церемонии). Вместе с тем для дальнейшего
анализа нам необходимо выделить некий критерий принадлежности того или
иного явления к феномену гражданской религиозности. Иначе мы рискуем
находить гражданскую религию в любой символической идее или
символическом акте, имеющем отношение к государственному устройству.
Что же является принципиально важным для гражданской религии? В
ней отсутствует духовная составляющая, Бог нужен ей лишь как Авторитет,
а не как Спаситель. Иными словами, сотериология и телеология гражданской
религии исчерпываются этим миром: спасительной (то есть единственно
верной) является сама идея государственного устроения, а ее воплощение в
жизнь - наиважнейшей целью бытия. Гражданская религия реализуется как
сакрализация государственного устройства и присутствует только на
социально-политическом уровне.
***

Гражданская религия как символико-ритуальная система, являющаяся
внешним проявлением идеи Государства как Вечного Града, есть парадигма
античности, парадигма дохристианская3. Античная модель устроения
государства предполагает существование надличностной сакральной идеи,
которая придает высшую легитимность верховной власти и задает основные
аксиологические ориентиры в обществе. В античности такая идея
реализуется в двух основных формах: через мифологизацию собственно
государства (Греция, республиканский Рим) и через установление культа
императоров (императорский Рим).
Историк прошлого века Фюстель де Куланж в своем классическом
труде "Античный город: изучение религии, законов и институтов Греции и
Рима" (1864) отмечал, что первоначально именно религия сформировала как
основные ценности греческой и римской культур, так и формы социального
общежития (семья, гражданская община), определив их предназначение. При
этом, подобно тому как функциональное назначение семьи (в первую очередь
рождение потомства, брак, смерть, почитание предков) формировало
сердцевину греческой и римской "частной" религии, так же полис находился
в сердце общественной (публичной) религии (термин, который, зачастую
используется в качестве синонима "гражданской религии"), с ее
конкретными фестивалями, ритуалами и праздниками в честь великих событий
прошлого4.
Общеизвестно, что само слово "политика" берет свое начало от
греческого "полис", то есть город-государство. При этом необходимо
помнить, что в контексте античной культуры полис есть не просто форма
социальной организации, но место, которое находилось под
покровительством богов или бога5, что предполагало распространение
данного благословения и на всех жителей гражданского коллектива, означая
прежде всего сохранение, процветание и развитие города, за пределами
которого человек был лишен покровительства богов. Аристотель называл
полис общностью людей, собравшихся ради "справедливой жизни", а Вергилий
утверждал, что гражданская община - это "законы и стены", "дома и
право", "пенаты и святыни".
Подобная нерасчлененность государственного и религиозного
является наиболее характерной прежде всего для римской культуры. Уже во
времена Тарквиния Гордого (VI век до Р. Х.) "бог светлого неба" Юпитер
превратился в бога государства. По сути, Юпитер олицетворял собой
идеальную сущность государства: "К нему обращались как к невидимому
владыке римского государства, являвшемуся источником и представителем
римского могущества, чести и господства; под именем бога государства
собственно стали почитать самое государство"6. Таким образом, по верному
замечанию профессора С. Глаголева, "государство являлось видимым
обнаружением божественного величия, а божество считалось невидимым
представителем величия государства"7, что совершенно сливало государство
и бога. Подобное понимание римского государства обусловило появившуюся
вскоре веру в божественную предопределенность Рима к мировому господству
и послужило фундаментом для построения Pax Romana, сердцем которого стал
Вечный Город Рим.
Божественная власть накладывала отпечаток божественности и на
своих исполнителей, поэтому идеал Вечного Города послужил позднее
теоретическим основанием культа императоров. Кроме того, нельзя
забывать, что и с практической точки зрения в правовой культуре Рима
император, которому власть была делегирована народом, просто не мог
отыскать иного гаранта легитимности: "Ввиду правовой слабости и
необеспеченности власти императора его личное обожествление составляло
огромный политический суррогат для прочной власти. Должно заметить, что
для массы народа эта божественность вовсе не была пустым звуком. При
суеверии массы, при неясности для нее истинной идеи божества, она тем
легче верила в божественность кесаря..."8.
Добавим, что с течением времени отсутствие подобной веры
становится преступлением против государства. При крайнем плюрализме
римской частной религии, допускавшей существование и сосуществование
практически любых верований (запрещен был лишь прозелитизм, под которым
подразумевалось обращение в новую веру с требованием оставить старую),
на государственном уровне признание божественности императора являлось
императивным, ведь прежде всего личная божественность обеспечивала
прочность императорской власти. Античность не знала института Церкви как
отличного от государства организма - римские жрецы были государственными
чиновниками, а сам император выступал в этой религиозно политической
системе как верховный жрец (Pontifex maximus).
Возвращаясь к гражданскому измерению римской религии, следует
отметить, что уже римский ученый Марк Теренций Варрон (116 до Р. Х. - 27
до Р. Х.) выделяет три типа теологии: баснословный (религия поэтов),
естественный (религия философов) и гражданский (религия граждан,
простого народа). Это деление Варрон заимствует у стоиков и понтифика
Муция Сцеволы, который подверг критике поэтов за то, что они выдумывают
всякие небылицы о богах, а философов - за их абстрактное понимание
божества, что подрывает культ9. Говоря о гражданской теологии, Варрон
замечает, что ее "должны знать и ведать граждане, а особенно жрецы в
гражданских обществах"10.
Подчеркивая важность гражданской теологии, Варрон всячески
стремится возродить к новой жизни старинные обычаи и обряды, являясь,
таким образом, одним из предшественников реформ императора Августа11.
Следует отметить, что сам Варрон, равно как и представители целой
теологической школы, сердцем которой он являлся, были убеждены в том,
что религия есть политическое учреждение. При этом они защищали религию
не потому, что находили ее хорошей или истинной, а потому, что считали
полезной12. Полезность религии определяет и формы ее существования:
римская религия практически целиком сводится к культу, заполненному
мельчайшими подробностями, при этом догме, верованиям не придается
практически никакого значения13.
Теперь можно подвести промежуточные итоги. Во-первых, римская
религия, помимо собственно религиозных функций, выполняла особую функцию
легитимации государства и высшей власти: последняя содержала в себе как
политический, так и религиозный компоненты14. Во-вторых, ультимативность
гражданского измерения римской религии сочеталась с плюрализмом частных
религиозных форм: допустимой считалась не только практически любая
религиозная практика, но и одновременное исповедование нескольких
религий. В-третьих, плюрализм форм определял крайнюю догматическую
упрощенность римской религии, а государственная важность обуславливала
тщательное исполнение гражданского ритуала. И, наконец, в-четвертых, все
вышеперечисленные характеристики вкупе с обожествлением императора,
придающим государственному устройству прямую связь с Абсолютом, и
являлись особой моделью символического политико-религиозного организма:
Рим есть Град Вечный (Urbs aeterna), модель решения всех человеческих
проблем15.
***

Христианское миропонимание привносит в римскую культуру
принципиально новое осознание земной власти и, соответственно, ее
сакральности: "Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мф. 22, 21).
Таким образом, впервые происходит "разделение властей" - на власть
сакральную, божественную, и власть государственную, земную. При всей
революционности звучания данного положения для римского сознания (а
разве кесарь - не бог?), ошибочным было бы полагать, что здесь
происходит отрицание важности и значимости государственной власти.
Последняя есть власть богоданная, поэтому в евангельской истории мы не
находим каких-то революционных призывов к ее свержению, к отмене
государства. Более того, в Евангелиях (Мф. 17, 24-27, Ин. 19, 11), равно
как и в посланиях Апостолов (Тит 3, 1; 1 Пет. 2, 13; 1 Тим. 2, 1-2; Рим.
13, 1-2), содержится подчеркнуто-почтительное отношение к властям. По
своей сути христианская церковь антиреволюционна в социальном смысле -
для бунта у Церкви нет никаких онтологических оснований, так как
Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 21).
Вместе с тем, почтительное отношение христианства к земной власти
имеет определенные границы: если кесарь начинает требовать того, что
Божие, если государство вторгается в сферу духовную, то тогда христианин
имеет полное право проявить непослушание. Как его проявляли, например,
первые христиане (правда, непослушание при этом выражалось в
предпочтении мученической смерти поклонению божественности кесаря).
Таким образом, раннехристианское миропонимание, четко разделявшее
Божие и кесарево, не оставляло, на наш взгляд, возможности для
существования привычной античности гражданской религии. Подлинным
отечеством христиан полагалось Отечество Небесное, небесным было их
истинное "гражданство". Даже почтительное отношение к земной власти не
давало повода к ее сакрализации (протоиерей Георгий Флоровский в связи с
этим говорит о естественной для христиан ограниченной политической
верности16, тем более что в первые три века христианской истории эта
власть была настроена враждебно по отношению к христианам.
По мнению некоторых исследователей, вряд ли можно всерьез
говорить о возрождении даже отдельных элементов идеологии гражданской
религии вплоть до эпохи зрелого средневековья17. В самом деле,
христианизация Римской империи, начавшаяся в IV веке, когда христианство
стало государственной религией, не оставляла гражданской религии никаких
шансов на существование: на смену сакрализованным гражданским ценностям
с их расплывчатыми вероучительными положениями пришли строгие догмы
христианского богословия, а христианская Церковь, помимо своей
"неотмирной" составляющей принесла с собой и новый социальный порядок.
Возвращаясь к раннехристианскому мировидению, еще раз подчеркнем,
что евангельская доктрина о природе двух властей лишает земную власть
абсолютной сакральной составляющей. Христианская сотериология перемещает
аксиологические ориентиры из мира сего в Царство Небесное. Однако, как
верно указал церковный историк А. Карташев, "неотмирность" Церкви
предопределяет не только ее неслиянность по природе с государством, но и
какую-то "нераздельность", так как Церковь живет и воплощается в этом
мире. Появление неизвестного античности института Церкви уже в IV веке,
когда христианство становится государственной религией, остро ставит
проблему взаимоотношений Церкви и христианского государства, но не как
двух разных обществ, а как двух разных сил одного и того же единого
христианского общества. Протоиерей Георгий Флоровский по этому поводу
замечает: "В Средние века Церкви и государства как двух разных обществ
просто не существовало. Конфликт происходил между двумя "силами" одного
и того же общества, отчего и был таким напряженным и острым. В этом
отношении христианский Восток мало отличался от христианского Запада,
при всем различии реального хода событий в этих двух частях
христианского содружества"18.
Основных аспектов у данного конфликта два: во-первых, возникает
потребность в четком разграничении "сфер полномочий" между властями,
во-вторых, разделение власти на духовную и светскую не лишает последнюю
необходимости высшей легитимности и символизации. Причины, по которым
христиане столкнулись с подобной ситуацией, очевидны: в античной модели,
как уже указывалось, не существовало прецедента разделения властей, а
христианская культура, провозгласившая это разделение, почти за три века
гонений не была способна выработать конкретную парадигму
церковно-государственного симбиоза. По мнению Карташева, возникшая
антиномия могла разрешиться только в практической плоскости, что
предопределило релятивизм каждого из решений19. В истории христианства
Запад и Восток изначально выработали различные модели
церковно-государственного сосуществования.
***

....
Таким образом, отдельные элементы гражданской религии в
западноевропейской средневековой культуре встречаются, на наш взгляд,
как в претензиях Римского престола на светскую власть, так и в
сложившемся культе короля и королевства. При этом, конечно, нельзя
говорить о полноценной гражданской религии: во-первых, средневековое
католичество не исчерпывалось политикой пап в светской области,
во-вторых - нельзя говорить, что королевский культ оформился в подобие
культа римских императоров, - правильнее будет сказать, что некоторые
функции, которые в античности выполняла гражданская религия, исполнялись
западноевропейской монархией.
***
***

Таким образом, гражданская религия, которая в явной форме
присутствует в общественно-политической жизни США, не является сугубо
американским построением и уходит корнями не только в идеологию
французского Просвещения (на что мы указывали в предыдущей статье), но и
в древнеримскую парадигму культурообразующей идеи общества.
Что касается существования элементов гражданской религии в
культуре отношений государства и Церкви в христианском обществе, то,
во-первых, сакрализация христианского государственного устройства
отличается от модели гражданской религии по характеру мотивации, и
во-вторых, даже такая сакрализация зачастую является скорее искажением
христианского видения, чем воплощением последнего.
На наш взгляд, можно говорить о том, что идея гражданской религии
в целом остается чуждой для идеальных построений как христианского
Востока, так и Запада. Отдельные элементы, похожие на воплощенную
гражданскую религию, время от времени встречаются (по большей части в
Западной Европе). Однако о серьезных изменениях практически не
приходится говорить вплоть до Реформации, во многом переместившей
акценты во взаимоотношениях внутри христианского общества.

В. ЛЕГОЙДА,
преподаватель кафедры мировой литературы и культуры МГИМО,
соредактор православного журнала "Фома"

ПРИМЕЧАНИЯ:

1 См.: Легойда В. Современная религиозность: гражданская религии
в США // Журнал Московской Патриархии. 1997. ? 11. С. 60-71.
2 См.: Вяземский Ю. Вниз и вверх от Мавзолея. Рукопись. М., 1999;
Пименов А. Непрошедшее прошлое: К характеристике нетеистической
духовности // Религия. Магия. Миф: Современные философские исследования.
М., 1997. С. 263-291.
3 В данной работе предметом рассмотрения является лишь западная
культурная традиция. Мы оставляем в стороне религиозно-политическую
культуру Востока, в которой также, на наш взгляд, без труда можно
отыскать элементы гражданской религии.
4 См.: Фюстель де Куланж Н. Древний город // Классики мирового
религиоведения. М., 1996. С.326-345 и The Encyclopedia of Religion. NY,
1987. Vol. 3. P. 526.
5 Кнабе Г. С., Свенцицкая И. С. Античность и ее наследие //
Очерки по истории мировой культуры. М., 1997. С. 33-34.
6 Глаголев С., проф. Из чтений о религии. Свято-Троицкая Сергиева
Лавра, 1905. С. 128.
7 Там же. С. 133.
8 Тихомиров Л. Монархическая государственность. М., 1998. С. 124.
9 Штаерман Е. М. Социальные основы религии Древнего Рима. М.,
1987. С. 8.
10 Цит. по: Блаженный Августин. О Граде Божием. Книга 6. Глава 5.
11 Словарь античности. М., 1989. С. 93.
12 Подробнее см.: Буассье Г. Римская религия от Августа до
Антонинов. М., 1914. С. 473-480.
13 Буассье Г. Указ. соч. С. 21.
14 Сэр Эрнест Баркер назвал империю "политико-экклезиастическим
институтом, не только государством, но и церковью". См.: Флоровский
Георгий, протоиерей. Догмат и история. М., 1998. С. 259.
15 Подробнее см.: Флоровский Георгий, протоиерей. Указ. соч. С.
259-260.
16"Ранних христиан часто подозревали и обвиняли в гражданском
безразличии, даже патологической "мизантропии", которую
противопоставляли "филантропии" Римской империи. Обвинение не было
абсолютно беспочвенным, ведь помимо гражданской бщины в каждом городе
была и другая община - местная Церковь. Именно она являлась для христиан
истинным домом, "отечеством", а не их "родной город" в собственном
смысле слова". Флоровский Георгий, протоиерей. Указ. соч. С. 258.
17 См.: Pierard R., Linder R. Civil Religion and the Presidency.
Michigan, 1988. P. 40-43.
18 Флоровский Георгий, протоиерей. Указ. соч. С. 266.
19 Карташев А. В. Церковь. История. Россия. М., 1996. С. 225.
20 Блаженный Августин. О Граде Божием. Книга 14. Глава 28.
21 Блаженный Августин. О Граде Божием. Книга 5. Глава 1.
22 Трубецкой Е. Н. Миросозерцание блаженного Августина //
Блаженный Августин. Творения. Т. 2. СПб.; Киев, 1998. С. 681-750.
23 Трубецкой Е. Н. Указ. соч. С. 743.
24 Задворный В. История Римских пап. М., 1997. Т. 2. С. 23 и
Гергей Е. История папства. М., 1996. С. 49.
25 Гергей Е. Указ. соч. С. 52-61.
26 Цит. по: Гергей Е. Указ. соч. С. 151.
27 Известный отечественный политолог А. М. Салмин замечает по
этому поводу: "Практическая (в отличие от духовной) проблема
западнохристианского мира состояла не столько в том, что там не возникло
византийской церковно-государственной "симфонии", сколько в том, что не
было устойчивого синтеза вообще: на основе ли "теории двух мечей" или
какой-то другой". Салмин А. М. Современная демократия. М., 1997. С. 232.
28 Cantorowicz E. H. Pro Patria Mori in Medieval Political
Thought // American Historical Review. 56 (April 1951). P. 472-492.
29 Pierard R., Linder R. Op. cit. P. 41.
30 Guenee B. States and Rulers in Later Medieval Europe. Basil
Blackwell Ltd. Glasgow. 1985. P. 56.
31 Цит. по: Николин Алексий, священник. Церковь и государство.
М., 1997. С. 278.
32 См.: Николин Алексий, священник. Указ. соч. С. 41.
33 Цит. по: Цыпин Владислав, протоиерей. Церковное право. М.,
1996. С. 419-420.
34 См.: Дворкин А. Идея вселенской теократии в поздней Византии
// Альфа и Омега. 1994. ? 1. С. 57-73.
35 См.: Шведов О. О неслиянном единстве Церкви и государства //
Церковь и общество. ? 1-2. 1999. С. 53-59.
36 Успенский Б. А. Царь и Бог // Избранные труды. Т. 1. М., 1994.
С. 121-122.
37 Флоровский Георгий, протоиерей. Указ. соч. С. 270.
38 См., например, Лебедев А. П. Очерки внутренней истории
Византийско-восточной Церкви. СПб., 1998. С. 9-71.
------------------------------------------------------------------------
--------



О ГРАЖДАНСТВЕ ЗЕМНОМ И НЕБЕСНОМ


Сегодня стоящий в храме со свечкой государственный чиновник - привычное
явление. Примечательно, что отрицательная реакция на него распространена
прежде всего среди тех, кто не ходит в церковь. Верующие миряне и
священники относятся к таким фактам намного спокойнее, чем те, кто
никогда не переступал порог православного храма. Пример этот весьма
характерен. Новое время требует новых взаимоотношений Церкви и
государства, причем государству, как показывает практика, намного более
сложно определиться, зачем и как сотрудничать с Церковью. Существующие
на сегодняшний день связи основаны главным образом на личных контактах,
а не на единой и продуманной политике властных структур. И хотя в этом
нет ничего плохого, проблема государственной политики в области религии
остается открытой. А она не решится сама собой, или фактом строительства
храма "всем миром". Для построения действительно прочных и
взаимовыгодных отношений нужно раскрыть не просто кошелек, а ум и
сердце, чтобы понять, а что собственно, есть Церковь. И как она видит
свои задачи в контексте взаимодействия с государством?

ПРАВОСЛАВИЕ И СОВРЕМЕННАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ

В христианстве подчеркивается принципиальное разделение <полномочий>
государства и Церкви. Эта мысль однозначно звучит уже в Евангелии:
"Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мф.22, 21). Отсюда следует
два важных положения: во-первых, утверждается представление о Церкви как
о сущностно отличном от государства организме (чего не было, например, в
Древнем Риме в то время, когда были произнесены эти евангельские слова)
и, во-вторых, сразу же четко разделяется цель существования того и
другого. Последний принцип раз и навсегда определяет различный характер
Церкви (царства не от мира сего) и земной власти (царства мира сего).
Это, однако, отнюдь не означает, что Православию присуще
марксистско-ленинское отношение к государству как к "особой машине
насилия". Напротив, государственная власть есть власть богоданная,
поэтому в евангельской истории мы не находим каких-то революционных
призывов к ее свержению, к отмене государства. Более того, в Евангелиях
(Мф. 17, 24-27; Ин. 19, 11), равно как и в посланиях апостолов (Тит 3,
1; 1 Петр. 2, 13; 1 Тим. 2, 1-2; Рим. 13,1-2) содержится
подчеркнуто-подчтительное отношение к властям. По своей сути Церковь
антиреволюционна в социальном смысле - для бунта Церкви нет никаких
оснований, т.к. "Царствие Божие внутрь вас есть " (Лк. 17, 21).

Вместе с тем, почтительное отношение Православия к земной власти имеет
определенные границы: если кесарь начинает требовать того, что Божие,
если государство вторгается в сферу духовную, то тогда православный
христианин имеет полное право проявить непослушание. Как его проявляли,
например, первые христиане, которые преследовались римским государством
на абсолютно законных с точки зрения Рима основаниях: непризнание
государственного культа почитания императора (правда, непослушание при
этом выражалось в предпочтении мученической смерти поклонению
государству).

Конечно, в языческом государстве этот естественно возникающий антагонизм
между отечеством земным и небесным зачастую принимал крайне обостренные
формы. Но даже и в государстве христианском или светском сохраняется
некая конфликтность взаимоотношений власти и Церкви. В ответ на подобные
проблемы практика христианства породила идею <симфонии> - гармонических
взаимоотношений между Церковью и государством во имя одной цели -
основной цели в христианстве - спасения души. Причем, согласно
вышеуказанному евангельскому принципу, без проникновения в <сферы
интересов> друг друга: Церковь занимается проблемами духовными,
государство создает условия для их решения. Однако в реальной жизни
идеал <симфонии> так никогда и не был осуществлен в полной мере.

Что же касается дня сегодняшнего, то не нужно забывать, что попытка его
осуществления возможна лишь тогда, когда имеется христианское
государство, у нас же сегодня государство светское с
многоконфессиональным населением. Государство обязано учитывать интересы
разных религиозных групп, формируя, вместе с тем, национальную
идеологию, основанную на национальной идее. Кроме того, мы заявляем (по
крайней мере, на уровне государственной политики), что строим
демократическое общество, стремимся к созданию правового государства и
гражданского общества. Но поскольку эти понятия пришли к нам с Запада,
быть может, есть смысл обратиться к опыту западных стран и посмотреть,
как эта проблема решается там. Для примера возьмем США.

РЕЛИГИЯ <АМЕРИКАНСКОЙ МЕЧТЫ>

Отцы-основатели американского государства хорошо понимали, что на
социально-политическом уровне религия выполняет в обществе важнейшую
функцию - функцию интеграции на основе вырабатываемых в религиозном
сознании символов и идеалов. Идея молодой американской республики была
идеей религиозной: самооценка американцев рисовала родную страну <градом
на холме>, <светом всем народам>. Однако, памятуя европейский опыт Рима
(стремление пап обладать не только духовной, но и светской властью),
американская конституция закрепляет принцип отделения Церкви от
государства. В знаменитом положении Билля о правах говорится о
недопустимости существования какой-либо религии в качестве
государственной. Поэтому интеграционную функцию в многоконфессиональном,
поликультурном американском обществе играет уже не какая-то конкретная
религия, а сакральное отношения к Идее государства. Начинает
формироваться культ государства, складывается гражданская религия США.

Идея гражданской религии возникает уже в эпоху Просвещения. В
"Общественном договоре" Ж.-Ж.Руссо впервые проговаривает основные
положения новой религиозной системы (безличный бог, наказание порока и
награждение добродетели, загробная жизнь), а введенный во время
Французской революции Культ Разума является попыткой практического
воплощения этой теории.

Гражданскую религию США можно определить как духовную основу
американской культуры, сердцевину <американской мечты>, которая
объединяет всех членов американского общества на религиозной
внеконфессиональной основе и придает высшую (божественную) легитимность
государственным и демократическим институтам страны. Американская
гражданская религия утверждает избранность страны и людей, особый путь и
значение Америки для всего мира. Бог в этой системе призван лишь
благословлять американский народ. Идея закрепляется и на ритуальном
уровне - инаугурация Президента, клятва перед американским флагом и
т.д.[1] Таким образом, гражданская религия, прежде всего является
религией всех американских граждан - особой формой самоидентификации,
способом нахождения смысла жизни общества в новой по сути религиозной
идее.

Однако такая идея окончательно вытесняет конкретно-конфессиональные
верования на уровень <вашего частного дела>. Поэтому конфликт небесного
с земным в итоге не исчезает. Гражданская религия не терпит
категоричности христианства, как не терпит ее и американская демократия,
которая допускает, как это ни парадоксально звучит, единственный
диктат - диктат меньшинства (в современной Америке практически любое
меньшинство - в том числе и гомосексуалисты, а вскоре, видимо, и
сатанисты - может отстаивать свои права вплоть до судебного
разбирательства и наверняка выиграет). А с христианским большинством в
тех же Соединенных Штатах дело обстоит совершенно иначе.

Так, в Колорадо учителю одной из публичных школ пришлось убрать со стола
свою личную Библию, т.к. ее могли увидеть ученики: суд поддержал
инструкцию, согласно которой преподавателю не позволяется создавать в
классе религиозную атмосферу, что, по мнению судей, могло случиться,
если бы ученики узнали, что их учитель был христианин. В подобном
данному случаю деле Стоун vs. Грэхам (1980 год) суд запретил школьную
практику использования настенных плакатов с текстом десяти заповедей,
так как это является нарушением закрепленного в Билле о правах положения
о невозможности установления государственной религии.[2]

Как подобная схема может <работать> в России? Говорить о вытеснении
Православия и выработке какой-то новой гражданской религии бессмысленно:
вся отечественная культура, равно как и российская государственность
насквозь пронизаны Православием. Значит, можно использовать традиционные
православные установки в качестве основы новой гражданской религии, тем
более, что сегодня все чаще говорят о необходимости обретения
национальной идеи в <православном духе>

СТАНЕТ ЛИ ПРАВОСЛАВИЕ ГРАЖДАНСКОЙ РЕЛИГИЕЙ?

Тенденция использования Православия в <государственных целях> есть
определенная традиция российской государственной машины. Элементы
гражданской религии существовали в России еще до революции. Уже реформы
Петра Великого поставили Церковь в правовом отношении в зависимое от
государства положение в полном соответствии с протестантским, а отнюдь
не православным принципом властных отношений в обществе. Здесь важно
понимать, что эти элементы были искажением православной идеи,
стремлением превратить Церковь в подчиненный государству политический
институт, спустить небо на землю.

В Советском Союзе, вне всякого сомнения, идеологическая система
создавалась по всем правилам формирования гражданской религии. Ее
мифология в коммунистическом варианте заключалась в следующем:
построение земного Рая в (не)далеком светлом будущем, идея избранности
страны, миссия которой - освобождение мира от гнета мирового капитала,
наличие собственных святых (Ленин, Сталин), ежегодных праздников (1 мая,
7 ноября и т.д.) и ритуалов. Все это очень сильно напоминает модель, по
которой создавалась американская государственная мифология, с той лишь
разницей, что специфика советского варианта гражданской религии
заключалась в насаждении атеизма как основы мировоззрения.

В современных условиях, учитывая опыт прошлого, стремление к
использованию интегрирующей функции религии во взаимоотношениях
Церковь-государство может привести к двум основным моделям.

Первая. Если рассматривать Церковь только в качестве
социально-политического института, то возникает реальная опасность
превращения официального Православия лишь в некий атрибут
государственности. Особенно сейчас, когда так модны разговоры о величии
и особенности России, перенесение которых в сферу государственной
политики может выхолостить и саму идею православного возрождения.

Превращение Православия в гражданскую религию современной России
неизбежно приведет к разрушению собственно Православия. Ведь само слово
"православие" и понятие "Церковь" одинаково неприемлемы гражданской
религией, так как

а) для гражданской религии не может быть ИНО-славия, все религии правы
по-своему (при одном жестком условии - если это ни на каком уровне не
входит в столкновение с работой государственного механизма);

б) гражданская религия исключает понятие Церкви как религиозного
собрания верующих, для которого основания веры являются главной
смысложизненной установкой, независимо от конъюнктуры текущей
социально-политической жизни.

в) гражданская религия всегда национально-государственно замкнута, тогда
как Православие является не просто <традицией русских>, но мировой
религией, основанной на вере в Бога, а не в величие Российской империи.

Лишенная же своей сути, Церковь вряд ли сможет выполнять интегрирующую
функцию. Печальный опыт начала нынешнего столетия служит тому ярким
примером.

Вторая модель отнюдь не исходит из отрицания взаимодействия Церкви и
власти. Напротив, принцип отделения Церкви от государства в создавшейся
сегодня общественно-политической ситуации одновременно является и
основанием для сотрудничества власти светской с властью духовной. Это
сотрудничество, прежде всего, должно быть реализовано в сфере воспитания
и образования, а также в вопросах благотворительности и социального
служения. Конечно, выработка конкретных механизмов таких
взаимоотношений - непростая задача, которую вряд ли можно решить в один
день. И здесь важно понимать, что Церковь - это не только ее иерархи и
священнослужители. Верующие миряне - это тоже Церковь. Поэтому такое
"расширение границ Церкви" в сознании государственных чиновников (т.е.
осознание ее потенциала) может помочь увидеть возможные варианты
взаимодействия Церкви и государства, к которым, к примеру, может
относиться активное участие православных богословов и философов в
образовательном процессе и т.д.

Главное, что нужно помнить, - это то, что возрождение православия есть
прежде всего возрождение веры, созидание православной культуры,
нравственности, а не механическое использование связанных с Православием
идей в политико-социальной области.

К великому сожалению, современные <православные патриоты>, принадлежащие
к различным патриотическим партиям, группам и блокам, также мало знают
об этом, как и вчерашние коммунисты, которые критиковали Православие,
хотя сами не читали Библию, ни разу не были на богослужении и вряд ли
смогли бы отличить православную церковную практику от католической или
протестантской. На уровне массового сознания суть не изменилась.
Изменился лишь знак: с минуса поменялся на плюс.

Именно поэтому государству необходима продуманная и взвешенная политика
в отношении Церкви. И исходить она должна из нескольких моментов:

1) из той роли, которую Церковь играла в формировании русской культуры,
включая и российскую государственность. Чем могут обогатить культуру
Достоевского и Чайковского устремившиеся к нам американские протестанты?

2) из современного состояния общества. Государство должно помогать
Церкви, но ни в коем случае не брать на себя функции последней. Иными
словами, хорошо давать деньги на строительство храма, но плохо сгонять
туда палкой людей.

Четкое осознание этого способно сохранить от перегибов <использования>
Православия и построить гражданство земное как приготовление к
небесному.

(<Церковь и общество>, ?3, 1998. С.48-51).

[1] Подробнее см. мою статью "Современная религиозность: феномен
гражданской религии США"//ЖМП, ?11, 1997, С.60-71.
[2] См.: Stephan L. Carter. The Culture of Disbelief. Anchor Books,
Doubleday, 1994, pp. 11-12.

ЛЕГОЙДА Владимир Романович

Кандидат политических наук, доцент кафедры мировой литературы и
культуры.

Окончил факультет журналистики МГИМО. Специалист в области
культурологии, политологии и религиоведения. Главный редактор интернет -
проекта "Умницы и Умники" (www.umniki.ru), соредактор журнала "Фома"
(www.fomacenter.ru). Автор ряда публикаций на политологические,
культурологические и религиоведческие темы.



==============


Это - хранящийся в G o o g l e кэш ссылки
http://kiev.philosophy.ru/iphras/library/bal/04.html.
Сохранённые в G o o g l e страницы показываются в том виде, в каком они
находились в момент добавления в нашу базу.
Эта страница могла измениться с прошлого раза. Эта же страница без
выделенной области.


Google никак не связан с авторами этой страницы и не несёт
ответственности за её содержимое.
Эти слова выделены: белла гражданская религия



------------------------------------------------------------------------
--------

Заключение
Религиозная ситуация в России: тенденции и фазы развития

В качестве одной из альтернатив ?пагубной дехристианизации России¦
выдвигается идея восстановления утраченного русским православием в
результате революции статуса государственной религии. Профессор Духовной
Академии в Париже А.В.Карташов видел в этом залог ?воссоздания Святой
Руси¦ [см.: 1] ? той социально-церковной утопии, за которую и сегодня
ратуют многие, прежде всего представители новых религиозных правых [см.:
2]. Наиболее последовательные из них, как например сторонники
Православной конституционно-монархической партии России, прямо
провозглашают необходимость восстановления клерикализма в стране и даже
установление теократическо-монархического строя [з, 46].

Даже среди философов из академических кругов нашлись поборники
?необходимости возрождения религиозно-нравственных идеалов¦ [4,3],
аргументирующие свою точку зрения тем, что ?именно в нашей стране
акпокалиптический ?дух¦ последних времен с особой силой отражается в
разных пластах бытия¦ [4, 104]. Поэтому ?предотвратить надвигающуюся
катастрофу¦ может ?лишь та сила духа христианского, носителями которой
были и остаются в XX веке подвижники, святые мученики за веру Христову,
которыми всегда была богата земля российская¦ [4, 121]. Другую
альтернативу наступлению постхристианской эры, во многом созвучную с
первой и являющуюся еT идейным продолжением, представляют воззрения
сторонников русской идеи православного содержания, пропагандирующих то
стародавние мифологемы о ?народе-богоносце¦ или о ?плате Богородицы,
раскинутом над Россией¦, то известную монархическую идиологему
Уварова-Победоносцева: ?православие, самодержавие, народность¦. Однако
появились и новые догматические построения, в частности со стороны наших
демохристиан. Так например, протоиерей В.Полосин предложил новое
богословское толкование верховной демократической власти в государстве,
в соответствии с которым о божественном воплощении можно говорить
применительно к различным субъектам государственно-политической власти:
не только в отношении одного человека (монарха или народного лидера), но
и высших органов государства (парламента, правительства, президента), а
также в отношении общественных и общественно-политических организаций
(партий, народных движений, церкви и т.д.) [см.: 5, 4].

Однако подобные стремления к политизации православия, к использованию
его в качестве фундамента новой идеологии, общественно-политических
институтов и государства в целом (возрождение концепции ?христианского
государства¦ на российской почве) способны только нанести вред как
формированию нового общественно-государственного строя в современной
России так и самому русскому православию. Об этой опасности уже на
протяжении нескольких лет предупреждает Сергей Аверинцев. В своем
интервью на вопрос, что составляет опасность для веры в России, он
ответил так: ?Думаю, что эта опасность состоит прежде всего в намерениях
старой и вопреки всем переменам сохраняющей власть номенклатуры ? как
это называется по-советски, ?взять на вооружение¦ религию, главным
образом православную, для построения нового официального изоляционизма¦
[6, 11].

Наконец, третьей альтернативой уходу христианства с идеологической и
общественно-политической сцены России является активизировавшееся
геополитическое течение евразийства. Содержание его религиозной доктрины
еще неопределенно и проблематично, о чем свидетельствуют хотя бы
колебания Александра Дугина, одного из главных идеологов современного
евразийства, в выборе религиозной основы для своей евразийской доктрины.
Сначала он выдвинул весьма проблематичную идею о возможности создания
некоего христианско-исламского синкретизма, а потом, учитывая ?глубоко
патриотический, мистико-патриотический характер старообрядчества¦ [7,
6], стал рассматривать уже это маргинальное религиозное движение в
качестве фундамента, на котором следует возводить грандиозное здание
будущей евразийской цивилизации.

Нетрудно заметить, что предлагаемые альтернативы новой эпохе
социокультурной эволюции человечества совершенно утопичны.
....
Большое значение для стабилизации религиозной ситуации в России, а также
для консолидации нашего общества в целом на
демократически-гуманистической основе может иметь тенденция к
формированию гражданской религии, только еще зарождающаяся в
постсоветский период.

Вопрос о необходимости гражданской религии для демократического общества
был впервые серьезно и обоснованно поставлен Ж.Ж.Руссо, исходившим при
этом из необходимости соблюдения трех принципов: религиозного
плюрализма, веротерпимости и ?чувства общественности, без которого
невозможно быть ни хорошим гражданином, ни верным подданным¦ [12, 48].
Еще в 1762 г. в своем ?Общественном договоре¦ он высказал мысль, которая
звучит очень актуально и сегодня, особенно в России, крайне нуждающейся
в налаживании добрососедских отношений между разнородными конфессиями в
ее ?общем доме¦. Руссо писал: ?Теперь, когда нет и не может быть
исключительно национальной религии, следует терпеть всех тех, которые
сами терпят других, поскольку их догматы не имеют ничего противного
долгу гражданина¦ [12, 49].

В современную эпоху гражданская религия стала предметом широкого
обсуждения после выступления на эту тему в конце 60-х гг. американского
социолога Роберта Белла, вновь обратившегося к вопросу об общественном
согласии представителей различных религий. Исследуя этот типологический
феномен на примере США и Японии, он писал: ?Если в этих обществах налицо
огромное разнообразие, в них присутствует также в качестве единого
измерения религиозной жизни гражданская религия, которая служит более
или менее согласованной основой для религиозного единства общества даже
там, где религиозный плюрализм носит наиболее ярко выраженный характер¦
[13, 280].

Мы исходим из того, что гражданская религия ? это не особый
культурно-исторический тип религий, а социально-политический изоморфизм,
характерный для традиционных и новых религий той или иной страны. Всем
им свойственно позитивно-санкционирующее отношение к существующему строю
и его институтам, а также общая направленность и единая ценностная
ориентация реализуемого в их деятельности цивилизационного процесса.
Таким образом, речь идет об общей социально-политической идеологии
разнообразных религий, распространенных в нашей стране, о единстве их
ценностных ориентаций в социокультурной области, об общности их
политических идеалов при одновременно существующем плюралистическом
разнообразии вероучений, культовой практики и организационных форм их
деятельности. Речь идет не о вероучительском униформизме и
морфологической идентичности ?парламента¦ гражданской религии, а только
о единой или близкой социально-политической направленности разнообразных
по своим духовным традициям религий.

Гражданская религия может играть еще и другую роль, выступая в качестве
основы светского культа ? ?государственного церемониала и ритуальных
святец¦ (почитания ?святынь в национальной вере¦), по выражению Р.Белла
[13, 289-281]. Этот аспект рассматриваемой проблемы также весьма
актуален для нас, поскольку в современной России в основу новой
государственной и воинской символики положен в определенной мере
православный символизм. Это свидетельствует о том, что русское
православие берет на себя особую функцию, отличающую его от всего
множества других религий ? традиционных и новых, созвучных в своих
гражданских ориентациях. В соответствии с тысячелетней традицией оно
выступает символом российской государственности (не превращаясь тем
самым в государственную религию). Таким образом, православие является не
только самой крупной и влиятельной конфессией, как говорится, ?первой
среди равных¦, не только самым значительным и важным элементом
изоморфизма гражданской религии, но и исключительным источником
государственного символизма, основанного на ее древних сакральных
мифологемах и религиозных метафорах.

В современной России есть возможность для возникновения гражданской
религии ?в качестве единого измерения религиозной жизни¦ [13, 280].
Конкретным воплощением этого единства могут быть религиозные постулаты
веры, праведности, божественной помощи и спасения ? в их принципиальном,
изоморфном значении при плюрализме их феноменологического
(доктринального) содержания. Вместе с тем надо учитывать, что
гражданская религия не в состоянии стать доминирующей идеологией
российского общества из-за его светского характера и поэтому ей суждено
ограничиваться ролью составной части общероссийской идеологии (?русской
идеи¦).

Уже сейчас можно наблюдать довольно сложное соотношение светской и
религиозной составляющих российской идеологии, поскольку гражданские
ориентации последней не одинаковы, а разномасштабны из-за того, что ряд
новых религий ратуют за непосредственное решение проблем мирового
сообщества (например, Вера Бахаи), тогда как традиционные религии
предусматривают их решение косвенным путем, посредством первоочередного
разрешения национальных и региональных проблем. Последнее как раз
характерно для русского православия, многие деятели которого основное
внимание уделяют внутренним отношениям в стране. Таким образом, уже
сейчас наметились два горизонта современной гражданской религии:
державный (свойственный русскому православию и возрождающемуся язычеству
древних славян) и общечеловеческий, даже космический (русский космизм,
ивановцы, Вера Бахаи, Агни-йога, кришнаиты ? в тенденции). При этом
проявляется различие в акцентах и в подходах к решению социокультурных
проблем: для первой группы конфессий следует идти от частного к общему,
для второй, наоборот ? от общечеловеческих проблем к проблемам нашей
страны, общества, отдельного человека.

В условиях российского кризиса, неотступно сопровождающего наше общество
на всем протяжении переходного периода, трудно ставить вопрос о
гражданской религии так, как это характерно для высокоразвитых стран
мира, где на протяжении многих десятилетий накоплен положительный опыт
установления социально-политического консенсуса с новыми религиями и их
ассимиляции с господствующей культурно-исторической традицией (примером
может служить их приобщение в США к духу американизма и стремление
вписаться в религиозный истеблишмент). Думается, что и для
посткоммунистической России, не желающей возвращаться к тоталитаризму
моноконфессиональной идеологии и стремящейся к социальной стабильности,
духовной свободе и веротерпимости, нет другого пути, кроме как
формирования ценнейшей цивилизационной традиции гражданской религии ?
агрегата разных конфессий, единодушно выражающих общественные интересы и
добродетели.

Итак, идеальная религиозная ситуация в стране, к которой целесообразно
стремиться российскому обществу в своем развитии, определяется единством
трех компонентов: секулярного государства (гарантирующего свободу
совести своим гражданам), религиозного плюрализма и гражданской религии,
направленной на позитивное, заинтересованное и активно-созидательное
отношение к социальной действительности. Эти три условия явятся залогом
веротерпимости между людьми, будут способствовать изживанию раскола
общества по религиозным убеждениям и его внутреннему сплочению благодаря
ориентациям на демократические, гуманистические и патриотические
приоритеты.

Цитируемая литература


1. Балагушкин Е.Г. Критика современных нетрадиционных религий (истоки,
сущность, влияние на молодежь Запада). М., 1986.

2. Die Gurus kommen file://Horisont International. B., 1990. Jg. 23, ¦
41.

3. Roszak T. The Making of a Counter Culture. N. Y., 1976.

4. Roszak T. Where the Wasteland Ends. N. Y., 1976.

5. Toffler A. The Third Wave. N. Y., 1980.

6. История общества Сознания Кришны в России // Информационный
бюллетень. Центр обществ Сознания Кришны в России. 1994. Вып. 2.

7. Серединов Т. Краденый закон: полемич. Заметки // Завтра. 199. ¦ 24.

8. Карташов А.В. Воссоздание Святой Руси. Париж, 1956 (М., 1991).

9. Parliamentary Assembly of the Council of Europe. Forty-Fourth
Ordinary Session, 23rd Sitting, Strasbourg, 2 February, 1993 (параграф
15).
===========

---

От	Добрыня
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	23.03.2002 12:53:42

Объяснений много

---

Приведу такие:
1. Вера ныне подменена суеверием. И никакой браток или губернатор на дело не пойдёт, не поставив свечку - чтоб везло.
2. Политический вес Церкви велик - вот все и лебезят, чтоб угодить. Почему он так велик? Вот это и интересно. ИМХО Церковь - одно из международных лиц Отечества. Православие - исконная вера, в отличие от раскольников-католиков и тем более сектантов-протестантов. То есть это авторитетная организация, примазавшись к которой чувствуешь себя святее римского папы - в буквальном смысле. Далее, приверженность к церкви как к пострадавшей - своеобразная индульгенция перед "мировым сообществом". И тот, кому удастся привлечь Церковь на свою сторону, и станет самым главным в стране.

В общем, ни авторитет Церкви в народе, ни собственно вера не имеют никакого отношения к вопросу - только политика. И это противно, и это больше всего отвращает людей от Церкви наряду с мерседесами.

---

От	Виктор
К	Добрыня (23.03.2002 12:53:42)
Дата	26.03.2002 15:01:10

По-моему , православие было навязано. Зачем - надо разбираться.

---

Какая была исконная вера , как она работала на практике на данной территории , чем не устраивала , почему ее потребовалось заменить - тут надо еще копать и копать.

---

От	Максим
К	Виктор (26.03.2002 15:01:10)
Дата	26.03.2002 19:27:52

Ну даете!

---

1000 лет жили, не тужили, а через тысячу лет появляются Викторы и говорят, что православие было навязано [силой]. Наверное было много сопротивляющихся православию? Кожинова Вы читали? Его "Историю Руси и русского слова"?

---

От	АБВ
К	Добрыня (23.03.2002 12:53:42)
Дата	24.03.2002 04:15:45

Re: Объяснений много, только толку от них никакого.

---

>Приведу такие:
>1. Вера ныне подменена суеверием.
Бред какой-то. Так может говорить человек, который совершенно не понимает вопроса, но очень хочет что-нибудь ляпнуть умное. Вера существует уже 2000 тысячи лет. И со дня сошествия Святаго Духа на апостолов до наших дней сыны погибели только и толкуют о том, что "Вера ныне подменена суеверием". А потом, кто ее подменил? Наверное, те, которые только знают о том, что церковь есть, но никогда в ней не были и приходить в нее не собираются.
>И никакой браток или губернатор на дело не пойдёт, не поставив свечку - чтоб везло.
Вы, наверное, как раз подручный тех братков или губернаторов, что так досконально знаете ритуал похода на дело? Фактически вы возвели хулу на Бога в том, что Он помогает преступникам. Вы хоть отдаете отчет тому, что вы тут написали? Надеюсь, что нет. Бо не ведает, что пишет.

>2. Политический вес Церкви велик - вот все и лебезят, чтоб угодить. Почему он так велик? Вот это и интересно. ИМХО Церковь - одно из международных лиц Отечества. Православие - исконная вера, в отличие от раскольников-католиков и тем более сектантов-протестантов.

В чьей среде велик политический вес Церкви? В среде нашего народа? В России православных (прихожан, а не захожан), с трудом может набраться около 1%. Православные, с точки зрения политиков, величина не наблюдаемая. Голосов они им не принесут, а проблем можно получить много. Одна демпресса чего стоит. С удовольствием згрызет любого политика с православным уклоном. На международной арене католики спят и видят, еще со времен Александра Невского, как бы им половчее просветить нас, одурманенных, с их точки зрения, Византией еще при Владимире Кросно Солнышко. И с этой стороны православному политику нет поддержки.

> То есть это авторитетная организация, примазавшись к которой чувствуешь себя святее римского папы - в буквальном смысле.

Вы, наверное, уже успели примазаться к этой авторитетной организации. Я ощущаю на себе дыхание вашей святости, хотя даже не знаю, где вы находитесь. Вот что значит, когда знаешь к чему надо примазываться. Если пойду в политику, обязательно примажусь тоже. Только вот не пойму, почему я не вижу в полном составе на богослужениях ни членов правительства, ни членов СФ, ни депутатов Думы? Они что, не хотят себя чувствовать святее римского папы? А сколько их, не примазавшихся? У вас есть цифры на этот счет? И почему они себе так вредят политически, если не примазываются пачками к такой авторитетной организации? Они что, больше не хотят быть политиками?

> Далее, приверженность к церкви как к пострадавшей - своеобразная индульгенция перед "мировым сообществом". И тот, кому удастся привлечь Церковь на свою сторону, и станет самым главным в стране.

При коммунистах у нас пострадали и православные, и мусульмане, и католики и даже иудеи. Приверженцем какой церкви надо быть, чтобы стать главным в стране? Я подозреваю, что надо примазываться почаще к синагоге.

>В общем, ни авторитет Церкви в народе, ни собственно вера не имеют никакого отношения к вопросу - только политика. И это противно, и это больше всего отвращает людей от Церкви наряду с мерседесами.

Так Церковь имеет авторитет в народе или все-таки люди отвращаются от Церкви? Или народ и люди, это не одно и то же?

---

От	Добрыня
К	АБВ (24.03.2002 04:15:45)
Дата	25.03.2002 11:57:57

Ну не надо людей-то так смешить :-)))))))

---

Выпейте валерианки. Заметил я за православными патриотами болезнь: мнительные они до ужаса. Так им и кажется, что все супротив них подковырки готовят или того и гляди на погибель толкнут :-)))

Перечитайте постинг, мной написанный и представьте себе, что писал его человек настроенный благожелательно и представьте его произнесённым спокойным тоном :-))))

Если не получается, подскажу: речь идёт о политиках и мотивах их странного тусования вокруг церкви при явном отсутствии духовных мотивов. Соответственно, и речь шла о них - а вовсе не о том как бы оскорбить чувства верующего человека.

И авторитет Церкви в народе есть, кто бы спорил - речь же о том, что он тут ни при чём. Не имеет он никакого отношения к околоцерковным играм политиков. Сами же понимаете, что истинно православных настолько мало, что никто ради их голоса палец о палец не ударит.

И среди народа авторитет церкви вовсе не так велик. И благодарите за это батюшек с мобилами-мерседесами, тусующихся со всякой дрянью - вроде политиков и бандитов. Есть конечно хорошие батюшки, но уж слишком много среди них ПОПОВ.

ЗЫ. А вот как Вы отнесётесь, если через пару лет Гайдар с Лужковым объявят себя самыми верными и последовательными Православными монархистами и будут, скажем, царя Анатолия Рыжего на царство венчать? А ведь эти проститутки перед таким не остановятся. Уже пошли звоночки... А?

---

От	Георгий
К	АБВ (24.03.2002 04:15:45)
Дата	24.03.2002 08:45:38

Вы чего?

---

> >И никакой браток или губернатор на дело не пойдёт, не поставив свечку - чтоб везло.
> Вы, наверное, как раз подручный тех братков или губернаторов, что так досконально знаете ритуал похода на дело? Фактически вы
возвели хулу на Бога в том, что Он помогает преступникам.

Вы чего? Кто помогает? Братки верят, что помогает. А автор постинга тут при чём? И при чём тут Бог?
(И далее по тексту.)

---

От	А.Б.
К	Георгий (24.03.2002 08:45:38)
Дата	24.03.2002 10:30:43

Re: Того.

---

Действительно надо думать, что пишешь.
А вам, Георгий, непонятно по полному вашемубесчувствию, что упрек ой как справедлив. Добрыня тут - не по делу выступил. Может одумается еще...

---

От	Добрыня
К	Добрыня (23.03.2002 12:53:42)
Дата	23.03.2002 12:58:46

Дополню

---

В международных отношениях действуют некие негласные "парадные" формы - выяснения на чьей стороне абсолютная правда и кто несёт народам свет и добро. Все божатся, что они выступают с христианских позиций и христианских ценностей (привет Ниткину). Объясняют бомбёжки "крестовыми походами" и вообще всячески создают своим действиям ореол святости и рыцарственности - отсюда и меряются церквями, и Православная Црковь как изначальная, ортодоксальная, самая правильная - ставка в этой игре.

---

От	Леонид
К	Георгий (23.03.2002 11:13:31)
Дата	23.03.2002 11:58:53

это интересный вопрос

---

>Меня заинтересовал вопрос - почему большинство сегодняшних политиков так озабочены тем, чтобы иметь "хорошие отношения" с РПЦ?

Мне кажется, что все воспитанники советской эпохи видят в РПЦ организацию по идеологической работе с населением. Приходы воспринимают как замену месткомов.

>Вот, к примеру - здание, в своё время принадлежавшее РПЦ, занимает музей или дом культуры. РПЦ обращается с просьбой (или требует)
>вернуть это здание. И довольно часто "всё получается". То, что сегодняшней власти чаще всего не нужен данный музей, институт, дом
>культуры - понятно. Но какой интерес власти в Церкви?

Какой интерес? Воспитанники советской эпохи твердо усвоили, что церковь учит повиноваться властям и держит народ в узде. Вот это их и интерес. Думаю, власть видит в церкви идеологическую охранительную организацию. Как мне сказала одна женщина про религиозную жизнь начала 90-стых - КПСС рухнула, месткомов не стало. Но надо как-то народ в узде держать. Надо как-то объяснять людям, что терпеть надо. Для этого хотели церковб использовать, но так и не смогли многих туда привлечь.
Мне это рассуждение показалось весьма логичным.
А кроме того, чиновники не прочь помочь открыть новый храм, рассматривая это как взятку Творцу.

>Вопрос этот существенен, потому что я вовсе не считаю наших депутатов-"подсвечников" и мэров-пэров-хэров верующими. Исключения не в
>счет. Опять же - политика чаще всего перевешивает личные убеждения.

Георгий, это вопрос темный. Нет вобще неверующих, каждый во что-то верит. Вопрос весь - во что.

>С другой стороны, не менее очевидно то, что в случае новых гонений на Церковь (закрытие или разрушение храмов) никаких народных
>волнений угрожающего характера в России в наше время (только ли в наше?) ожидать не приходится, а на обычное недовольство власть на
>обращает внимания . (Католическую церковь в послевоенной Польше трогать побаивались.)

Это точно. Сколь либо значимых волнний не будет. Народные массы традиционно недолюбливали церковников. Сколько анекдотов сложено о попах, попадьях и поповских дочках. Ныне народные массы индифферентны религиозно.
Интересно, что церковный люд ждет гонений со страхом и каким-то нездоровым интересом. Одни протесты против ИНН чего стоят. Присвоение очередного номера (у каждого есть номер паспорта, страховой номер в ПФ и в медстрахе)рассматривается как антихристианскаятакция и прелюдия к последующим гонениям. Знаю две православные семьи. У них в прихожей всегда наготове рюкзак с теплыми вещами и сухарями. Несколько лет ждут, когда за ними придут.
Или раз один атюшка рассказывая о своем посещении Бутырок, сказал - я братья к зекам присматриваюсь. Изучаю наше будущее. Нам тюрьма домом родным будет." И все сотрапезники подхватили - да, батюшка, все сядем!
Многие православные ощущают себя и ныне преследуемыми за веру.

>Тем не менее теперь никто церкви - даже под "шоп" или казино, т. е. доходное место - не отбирает (может, у меня недостаток
>информации?) Отсюда вывод - власть (чиновников) связывают с церковниками (функционерами РПЦ) какие-то особые отношения, совместные
>мероприятия, "бизнес" * . А конкретнее?

Да, и бизнес связывает. Церкви начинают строиться. А стройка - это черная дыра. Адекватно подсчитать, сколько реально израсходовано денег на стройку невозможно.
Далее налоговые льготы. Сотрудничая с церковью, можно сильно снизить налогоблагаемую базу. Но это уже второстепенно. И церковники и чиновники - это тоже люди. А главное - это использовать церковь как идеологическую машину. Чтоб убеждала население терпеть. Так мне кажется.

Напрашивается еще одно объяснение - притеснения церкви в наше время прочно увязываются с коммунизмом (напоминаю: эта тема - одна
>из тех, где наблюдается трогательное (хоть и поверхностное, но именно это и звучит в масс-медиа) единодушие самых отъявленных
>либералов и самых "крутых" монархистов, а также западных СМИ), и "инициативного" (в этом смысле) чиновника или бизнесмена сотрут в
>порошок. (Другое дело, если помещение отберут у РПЦ и отдадут другой церкви - здесь "единодушие" распадётся.) А может, церковь
>(собор) может стать не менее доходным местом даже в прежнем качестве?...

Разумеется, может. Тем более, если расположен благоприятно. Есть транспортный узел рядом, или богатый район рядом. Еще благоприятным является наличие вокзала или рынка. Там торговцы порой прилично жертвуют при удачной торговле.
Церковный приход может быть очень доходным предприятием. Помимо пожертвований и оплаты треб. Всегда идет бойкая торговля предметами церковного культа и книгами (а церкви разрешено не ставить ККМ, что я считаю неправильным). Бывает и параллельная коммерческая деятельность. Один дьякон в Самаре открыл у входа в свой храм винно-водочную табачную точку. Тут много говорить можно.

---

От	concord
К	Леонид (23.03.2002 11:58:53)
Дата	23.03.2002 13:08:07

все правильно

---

Леонид, Вы блестяще вскрыли основные причины - экономические и идеологические.

Я лишь хотел бы добавить, что экспансия РПЦ поможет окончательно добить нашу науку и образование. Стройными колоннами мы уверенно движемся в светлое средневековье.

---

От	полковник Рюмин
К	concord (23.03.2002 13:08:07)
Дата	24.03.2002 00:30:25

Re:

---

>Леонид, Вы блестяще вскрыли основные причины - экономические и идеологические.

>Я лишь хотел бы добавить, что экспансия РПЦ поможет окончательно добить нашу науку и образование. Стройными колоннами мы уверенно движемся в светлое средневековье.

Я даже в Великий Пост не смог заставить себя хоть на время Поста задавить свою мелкую страстишку шастать по Сети. Хотя и стараюсь сейчас больше читать и самому учиться, чем других учить. Но - не могу молчать.:)

Все-таки умиляет, как трогательно ваши взгляды и интересы совпадают со взглядами и интересами нашей либерально-демократической разлюли-малины. В стране не осталось, наверно, ни одной либеральной газетенки, ни одного общечеловека, плюралиста и правозащитника, не плюнувших в сторону Русской Православной Церкви, не обвинивших Ее во всех смертных грехах. Их интерес понятен. Самим своим существованием Церковь жжет общечеловеков хуже огня геенского - ведь Церковь ставит под сомнение самые фундаментальные ценности либерального мировоззрения, этой квазирелигиозной основы нового мирового порядка. Тут уж не до академических дискуссий. Ну, и еще застарелая кровная ненависть наших плюралистов, воспитанная в поколениях. Но ваш-то интерес какой?

---

От	Социал
К	полковник Рюмин (24.03.2002 00:30:25)
Дата	25.03.2002 01:24:47

Так не справляется церковь со своими прямыми обязанностями

---

Но ваш-то интерес какой?
Так ведь не справляется церковь со своими прямыми обязанностями, а главное - и не пытается справится. Отсюда и отношение к ней соответствующее.

---

От	VVV-Iva
К	Социал (25.03.2002 01:24:47)
Дата	25.03.2002 02:44:50

А какие у церкви обязанности? На ваш взгляд?(-)

---

---

От	Социал
К	VVV-Iva (25.03.2002 02:44:50)
Дата	25.03.2002 08:20:22

Re: А какие...

---

Надеюсь это не риторический вопрос.
Вообще говоря, достаточно важные. Церковь должна компенсировать материалисткое начало в человеке и развивать духовное. К сожалению, она с этой проблемой не справляется, а раньше кое-как справлялась.
Поэтому сейчас, я считаю церковь излишним институтом в государстве.

Сложно объяснить отдельный фрагмент не обрисовывая всей картины...

---

От	VVV-Iva
К	Социал (25.03.2002 08:20:22)
Дата	25.03.2002 16:19:42

Re: А какие...

---

Привет


>Надеюсь это не риторический вопрос.

Вопрос не риторический. Вы бросили обвинение, хотелось бы понять на чем оно базируется.


>Вообще говоря, достаточно важные. Церковь должна компенсировать материалисткое начало в человеке и развивать духовное. К сожалению, она с этой проблемой не справляется, а раньше кое-как справлялась.

Ну что ж это ваше мнение. Церковь должна душу человеческую спасать, чем и занимается.

>Поэтому сейчас, я считаю церковь излишним институтом в государстве.

Так Церковь не есть государственный институт. И для государства абсолютно излишний, только мешающий, напоминающий что не все на земле, есть еще что-то и на небе. Ослабляющий власть государства над отдельным гражданином, утверждающий более высокую власть над отдельным человеком.

>Сложно объяснить отдельный фрагмент не обрисовывая всей картины...

Поостарайтесь, а то получается обвининие бросаем, а как доказать или объяснить, так в кусты.

Владимир

---

От	Борис
К	Социал (25.03.2002 08:20:22)
Дата	25.03.2002 11:36:12

Re: А такие...

---

>Поэтому сейчас, я считаю церковь излишним институтом в государстве.

Марксист-ленинец вы наш. Нет такого института в государстве, как церковь. Отделилось государство от церкви аж в 1918 году, при этом ее изрядно ограбив.
Поэтому-то это государство сейчас и грабят все, кому не лень. И будут грабить, пока народ не покается. Проштудируйте притчу о блудном сыне. Блудный сын - это наше государство.

---

От	А.Б.
К	Социал (25.03.2002 08:20:22)
Дата	25.03.2002 08:49:00

Re: А Хде логика-то? Ась?

---

>Надеюсь это не риторический вопрос.

Будьте спокойны. Не риторический.

>Вообще говоря, достаточно важные. Церковь должна компенсировать материалисткое начало в человеке и развивать духовное...
>Поэтому сейчас, я считаю церковь излишним институтом в государстве.

Ну. и как понимать? "Чем хуже тем лучче"? Искореним все важное, нужное, и помрем дружно? :)
Или у вас есть на готове замена, дабы компенсировать материальное начало? Не суррогат, надеюсь? :))

---

От	Социал
К	А.Б. (25.03.2002 08:49:00)
Дата	25.03.2002 16:01:53

Re: Логика есть

---

>Ну. и как понимать? "Чем хуже тем лучче"? Искореним все важное, нужное, и помрем дружно? :)
Понимать так: если не справляешься - уходи и не мешай.

>Или у вас есть на готове замена, дабы компенсировать материальное начало? Не суррогат, надеюсь? :))
Замены нет, но выявление проблемы - тоже очень важно

---

От	А.Б.
К	Социал (25.03.2002 16:01:53)
Дата	25.03.2002 16:17:19

Re: Замены нет, так пусть все рухнет?

---

Нет, это не наша логика! :))

Если не справляется - надо помогать, а не хулить! По-моему так!

---

От	Социал
К	А.Б. (25.03.2002 16:17:19)
Дата	25.03.2002 23:47:52

Замену ищем...

---

>Нет, это не наша логика! :))
Логика едина :))

>Если не справляется - надо помогать, а не хулить! По-моему так!
Помочь тут не возможно. Нужно искать эффективную замену.

---

От	А.Б.
К	Социал (25.03.2002 23:47:52)
Дата	27.03.2002 08:44:19

Re: Почему невозможно?

---

Вы не хотите стать лучше, человечнее, добрее? Стать ближе к Богу?

Тогда - а что вы под помощью подразумеваете??!!

---

От	Социал
К	А.Б. (27.03.2002 08:44:19)
Дата	28.03.2002 01:40:47

Re: Почему невозможно?

---

>Вы не хотите стать лучше, человечнее, добрее?
Я хочу стать хуже, наглее и злее, чтобы мне легче жилось в этом волчьем мире, но, к сожалени, пока не получается...

>Стать ближе к Богу?
А что вы понимаете под "ближе к Богу"?
Я сомневаюсь, что вы владеете информацией о том вообще существует такая сущность как Бог или нет. И насколько я к ней близок. Давайте придерживаться тех понятий и категорий, которые мы способны оценить, взвесить и измерить. Увы, но Бог к таким категориям не относится.

>Тогда - а что вы под помощью подразумеваете??!!
Я имею ввиду то, что необходимо создать институт (государственный), который возьмет на себя те функции, которые неспособна выполнять ныне церковь.

---

От	А.Б.
К	Социал (28.03.2002 01:40:47)
Дата	28.03.2002 08:54:15

Re: По вашему - так выйдет!

---

Как закономерный результат "наглых и злых" по убеждению.
Госструктур таких - не создавайте - туфта выйдет. За деньги по настоящему злым не будешь, тут призвание нужно. Но таких вольных - уже много, да новые подрастают...

Вот что вам светит по вашим стремлениям - читайте:
http://guns.ru/forums/Forum20/HTML/000250.html

---

От	Денис Л.
К	А.Б. (25.03.2002 08:49:00)
Дата	25.03.2002 09:02:03

Re: А Хде...

---

Здрасьте.

Вы что, логику в вопросах ВЕРЫ ищете? Ну тогда вам не сюда, милейший :)

>>Надеюсь это не риторический вопрос.
>
>Будьте спокойны. Не риторический.

Это вы бросьте. Для вас, судя по легкомысленному тону, он вполне риторический - так, в "теологическом" споре противников пощипать.

>>Вообще говоря, достаточно важные. Церковь должна компенсировать материалисткое начало в человеке и развивать духовное...
>>Поэтому сейчас, я считаю церковь излишним институтом в государстве.
>
>Ну. и как понимать? "Чем хуже тем лучче"? Искореним все важное, нужное, и помрем дружно? :)

А что по-вашему "важное, нужное". Мерин, дача на Канарах, Барби для детей, да глаза им "Покемонами" застить, дабы света не видели, да вопросов глупых не задавали? Ответьте, Борисыч...

>Или у вас есть на готове замена, дабы компенсировать материальное начало? Не суррогат, надеюсь? :))

Да что вы - что вы! Только вот идивидуалисту они ни к чему....

Всех благ!

---

От	А.Б.
К	Денис Л. (25.03.2002 09:02:03)
Дата	25.03.2002 09:14:18

Re: Ну, вы сразу-то не раскрывайтесь весь. Скучно так :)

---

Вы постепенно. так интереснее. Заморочек у вас - много, согласен. Но будучи вывалены скопом, заморочки эти много потреяют.

>Вы что, логику в вопросах ВЕРЫ ищете? Ну тогда вам не сюда, милейший :)

Нет. вы неправы. Логика есть везде. Не всем доступна, но что делать... Леность ума - дело известное и труднопреодолимое :)

>Это вы бросьте. Для вас, судя по легкомысленному тону, он вполне риторический - так, в "теологическом" споре противников пощипать.

Да это и не вопрос, даже, Но - для меня, для автора вопроса, да и еще для нескольких посетителей форума.
А вот для вас, Георгия, и многих-многих, кто с ним :)
Это действительно загадка, всю "логику" вашу ломающая :))

>А что по-вашему "важное, нужное".

Стоп. Про важное - Социал сказал. Я ему эти слова в рот не клал ведь? Значит - это ЕГО мнение. Вот и стало мне интересно, как он подошел к решению "отменить" - как раз важное, но "не справляющееся". Правда ведь, интересно? :)

>Мерин, дача на Канарах, Барби для детей, да глаза им "Покемонами" застить, дабы света не видели, да вопросов глупых не задавали? Ответьте, Борисыч...

Нет. конечно. Не скажу что все перечисленное ерунда - нельзя ж смертельно опасную проблему ерундой считать, но - вам, прямолинейному (Поут бы добавил еще одно определение :) - это "неважно" в смысле вашего вопроса. :))

>Да что вы - что вы! Только вот идивидуалисту они ни к чему....

Полагаете? Занятно. Давайте,уж, индивидуалистов спросим. Они тут есть. :) А от солидариста ответ - как-то "не звучит" :))

Индивидцалисты!! Ваш ход!

---

От	Денис Л.
К	А.Б. (25.03.2002 09:14:18)
Дата	26.03.2002 01:43:42

Нет настроения вести длительную полемику, уж извините.

---

>Вы постепенно. так интереснее. Заморочек у вас - много, согласен. Но будучи вывалены скопом, заморочки эти много потреяют.

Смысла в этом не вижу. Замрочки я готов обсуждать с союзниками. Мнение людей, спорящих "ради прикола" мне мало интересно.

>>Вы что, логику в вопросах ВЕРЫ ищете? Ну тогда вам не сюда, милейший :)
>
>Нет. вы неправы. Логика есть везде. Не всем доступна, но что делать... Леность ума - дело известное и труднопреодолимое :)

Боритесь.

>Да это и не вопрос, даже, Но - для меня, для автора вопроса, да и еще для нескольких посетителей форума.
>А вот для вас, Георгия, и многих-многих, кто с ним :)
>Это действительно загадка, всю "логику" вашу ломающая :))

:) Здесь поселился шустрый пушистый зверек "Обоснуй".

>>А что по-вашему "важное, нужное".
>
>Стоп. Про важное - Социал сказал. Я ему эти слова в рот не клал ведь? Значит - это ЕГО мнение. Вот и стало мне интересно, как он подошел к решению "отменить" - как раз важное, но "не справляющееся". Правда ведь, интересно? :)

Интересно. И важно. Но вам-то что от этого?

>>Мерин, дача на Канарах, Барби для детей, да глаза им "Покемонами" застить, дабы света не видели, да вопросов глупых не задавали? Ответьте, Борисыч...
>
>Нет. конечно. Не скажу что все перечисленное ерунда - нельзя ж смертельно опасную проблему ерундой считать, но - вам, прямолинейному (Поут бы добавил еще одно определение :) - это "неважно" в смысле вашего вопроса. :))

И?... Договаривайте.

>>Да что вы - что вы! Только вот идивидуалисту они ни к чему....
>
>Полагаете? Занятно. Давайте,уж, индивидуалистов спросим. Они тут есть. :) А от солидариста ответ - как-то "не звучит" :))

>Индивидцалисты!! Ваш ход!

Не думаю, что они откликнутся. Нематериальная сфера для них лишь способ бабок настричь, а разобраться...

Всех благ!

---

От	Социал
К	А.Б. (25.03.2002 09:14:18)
Дата	25.03.2002 16:14:04

Хоть я и не индивидаулист, но пять копеек брошу.

---

>>Вы что, логику в вопросах ВЕРЫ ищете? Ну тогда вам не сюда, милейший :)
>Нет. вы неправы. Логика есть везде. Не всем доступна, но что делать... Леность ума - дело известное и труднопреодолимое :)
Согласен. Логика есть везде. Однако. если искать логику в этом вопросе, то тогда нужно будет сделать много нелицеприятных выводов для индивидуалистов и либералов.

>Да это и не вопрос, даже, Но - для меня, для автора вопроса, да и еще для нескольких посетителей форума.
>А вот для вас, Георгия, и многих-многих, кто с ним :)
>Это действительно загадка, всю "логику" вашу ломающая :))
Интересно, а меня куда отнесли?

>Стоп. Про важное - Социал сказал. Я ему эти слова в рот не клал ведь? Значит - это ЕГО мнение. Вот и стало мне интересно, как он подошел к решению "отменить" - как раз важное, но "не справляющееся". Правда ведь, интересно? :)
Абсолютно верно. Про важное я сказал и от слов не отказыавюсь. Роль Церкви (или аналогичного ей института) ОЧЕНЬ ВАЖНА. Поскольку сейчас, Церковь утратила свои позиции, и нет надежды на то, что она вновь начнет выполнять отведенные ей функции, я считаю ее отжившим элементом. Так же как на смену паровой машине пришли электрические, так и Церковь должна быть заменена на новый институт с теми же функциями.

---

От	VVV-Iva
К	Социал (25.03.2002 16:14:04)
Дата	25.03.2002 17:13:21

Re: Хоть я...

---

Привет


>Абсолютно верно. Про важное я сказал и от слов не отказыавюсь. Роль Церкви (или аналогичного ей института) ОЧЕНЬ ВАЖНА. Поскольку сейчас, Церковь утратила свои позиции, и нет надежды на то, что она вновь начнет выполнять отведенные ей функции, я считаю ее отжившим элементом. Так же как на смену паровой машине пришли электрические, так и Церковь должна быть заменена на новый институт с теми же функциями.

Социал, а не болитесь, что как с наукой получится? Т.е. развивалась европейская наука "семимильными шагами" и вдруг осознала, что древние греки правильнее проблематику ставили. В те же проблемы уперлись.

Владимир

---

От	Социал
К	VVV-Iva (25.03.2002 17:13:21)
Дата	25.03.2002 23:49:26

Re: Хоть я...

---

Привет.

>Социал, а не болитесь, что как с наукой получится? Т.е. развивалась европейская наука "семимильными шагами" и вдруг осознала, что древние греки правильнее проблематику ставили. В те же проблемы уперлись.

Нет, не получится. Да и наука не "уперлась" (если подумать хорошенько). Просто есть отдельные моменты, о которых не принято говорить...

---

От	VVV-Iva
К	Социал (25.03.2002 23:49:26)
Дата	26.03.2002 01:41:04

Re: Хоть я...

---

Привет


>Привет.

>>Социал, а не болитесь, что как с наукой получится? Т.е. развивалась европейская наука "семимильными шагами" и вдруг осознала, что древние греки правильнее проблематику ставили. В те же проблемы уперлись.
>
>Нет, не получится. Да и наука не "уперлась" (если подумать хорошенько). Просто есть отдельные моменты, о которых не принято говорить...

Как это не уперлась?
Вот этапы "упирания" философия - Кант, математика - Гедель, физика - принцип неопределенности Шредингера-гейзинберга. Подумайте хорошенько.


Владимир

---

От	Леонид
К	полковник Рюмин (24.03.2002 00:30:25)
Дата	24.03.2002 11:51:27

Так смотреть надо

---

>Я даже в Великий Пост не смог заставить себя хоть на время Поста задавить свою мелкую страстишку шастать по Сети. Хотя и стараюсь сейчас больше читать и самому учиться, чем других учить. Но - не могу молчать.:)

Интернет-зависимость будет покруче наркотической!

>Все-таки умиляет, как трогательно ваши взгляды и интересы совпадают со взглядами и интересами нашей либерально-демократической разлюли-малины. В стране не осталось, наверно, ни одной либеральной газетенки, ни одного общечеловека, плюралиста и правозащитника, не плюнувших в сторону Русской Православной Церкви, не обвинивших Ее во всех смертных грехах. Их интерес понятен. Самим своим существованием Церковь жжет общечеловеков хуже огня геенского - ведь Церковь ставит под сомнение самые фундаментальные ценности либерального мировоззрения, этой квазирелигиозной основы нового мирового порядка. Тут уж не до академических дискуссий. Ну, и еще застарелая кровная ненависть наших плюралистов, воспитанная в поколениях. Но ваш-то интерес какой?

Какой интерес? Мне интересно исследовать феномен религиозного сознания в постсоветском обществе.И я вовсе не обвиняю РПЦ во всех грехах. Но зачем умалчивать то, что видно ясно. Воцерковленным церковь мать. Даже если мать, скажем, горькая пьяница, дети будут тщательно скрывать ее недостатки и любить ее такую, какая она есть. Но мне церковь не мать. Мне-то что?
В советские времена РПЦ стала своеобразным социально-религиозным гетто. И нынче это сознание гетто вполне сохраняется и преумножается. Доказательством ттому служит ожидание гонений. Напряженное. Вне всякой связи с реальностью.
Я знаю один приход, где который год ждут гонений. И считают, что каждый раз празднуют последнюю Пасху. Что в следующем году что-то случится - будут гонения, Пасху праздновать запретят. И хотя в этом году исполняется 8 лет их ожиданий, они все равно ждут. Забавно, но они опасались, что когда отсроят храм, приед антихрист.
Вобще, это интересно: православные тусовки по разным святым местам. Послушать, какие легенды ходят среди церковного люда.

---

От	Pout
К	Леонид (24.03.2002 11:51:27)
Дата	24.03.2002 12:15:17

диссер по теме"фольклор и культура прицерковного круга"(*)

---

http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/books/Tarabukina/vstuplenie.htm
l

> Я знаю один приход, где который год ждут гонений. И считают, что
каждый раз празднуют последнюю Пасху. Что в следующем году что-то
случится - будут гонения, Пасху праздновать запретят. И хотя в этом году
исполняется 8 лет их ожиданий, они все равно ждут. Забавно, но они
опасались, что когда отсроят храм, приед антихрист.
> Вобще, это интересно: православные тусовки по разным святым местам.
Послушать, какие легенды ходят среди церковного люда.

Капитальная работа.

Описание традиций одной из таких групп и есть задача настоящего
исследования.
Группа эта - современный прицерковный круг, или "прихрамовая" среда.
Последний термин нам представляется более точным, поскольку слово "храм"
обозначает не только "здание, в котором происходит <...> богослужение",
и, тем более, не "религиозную организацию", как слово "церковь" [Ожегов,
1988, с.644], а "область, сферу каких-либо высоких духовных ценностей"
[Ожегов, 1998, с.623], что соответствует самооценке представителей
субкультуры.
Прихрамовая среда долгие годы советской власти находилась на самой
периферии общественной идеологии. Отчасти поэтому, а отчасти из-за
самозамкнутости среды (всю советскую эпоху прихрамовая среда, пользуясь
терминологией Т.Б. Щепанской, была в состоянии "изолята" [Щепанская,
1993, с.18]), отечественной фольклористике она осталась неизвестной.
Поэтому, прежде, чем приступать к исследованию, прихрамовую среду
необходимо "представить" науке. Для первоначального, "внешнего" описания
мы частично воспользуемся методикой Т.Б. Щепанской [Щепанская, 1993, с.
8-42].
Современные православные верующие в России, полностью подчинившие свою
жизнь жизни церковной и ограничившие свой круг общения, а по возможности
и свой круг деятельности, церковной оградой, представляют особую
маргинальную группу, очень разнородную по социальному составу и
образовательному уровню входящих в нее людей. Члены этой группы называют
себя "церковными людьми". Число их постоянно растет за счет
новообращенных, которых становится больше с каждым годом; с другой
стороны, некоторые "церковные люди" полностью меняют свою жизнь и
возвращаются в "светский" мир, навсегда или на время забывая собственную
воцерковленность. Их, однако, гораздо меньше. Несмотря на все различия,
"церковных людей" объединяет единое, хотя и несколько противоречивое
видение мира.
Разумеется, не все православные относятся к прихрамовой среде. Нас
интересуют именно те люди, которые, выстраивая свою жизнь согласно
церковной, исключают из нее "мирские" влияния, образцом для них является
монашеский аскетический идеал. Их общность представляет собой
своеобразный монастырь в миру, а миросозерцание проникнуто мистицизмом,
который основывается на православном эзотерическом учении. Эзотеризм -
"тайное" знание; собственно, причастность к нему и объединяет "церковных
людей", одновременно отделяя их от остальных, пусть православных
(впрочем, сами "церковные люди" не считают других православными), но
"мирских" людей. Взгляд "церковных людей" обращен к старчеству -
монашеской элите - носителям эзотерического знания (старцами могут быть
и "белые" священники, а также юродивые, если они постигли тайное знание,
но жизнь их должна быть особым подвигом, равным монашескому, каковым,
например, является юродство). Характерно, что частью духовенства
старчество воспринимается едва ли не как секта.
При этом нельзя говорить о религиозности "церковных людей" как о
"суевериях". Это лишь одна из форм религиозной жизни в рамках
православия, оказавшая и продолжающая оказывать, кстати, огромное
влияние на практику собственно церковной жизни. Да и православие -
явление отнюдь не единообразное, оно имеет многовековой опыт
традиционной жизни и несет закрепленные традицией противоречия. Канон,
как известно, включает в себя Священное Писание, литургику и Священное
Предание. Даже литургика подвержена временным изменениям, что уж
говорить о Священном Предании, которое относится к сфере коллективной
веры и "реализуется в сфере человеческих отношений как традиции
определенного общества" [Мусин, 1998, с.18-19]! Многое из устного
предания "церковных людей" закрепляется в литературе и со временем
становится Священным Преданием. Достаточно вспомнить канонизацию святых
нового времени от святой блаженной Ксении до святых ХХ века: Иоанна
Кронштадского, оптинских старцев и других (о различных "религиозных
институциях" см.: [Панченко, 1998, с. 5-16]).
Если определять прихрамовую среду через ее место в социальной структуре,
то она окажется вне этой структуры. Действительно, ведь большинство ее
членов либо вообще не работают (вспомним, что трудовая этика долгое
время была, да во многом осталась и сейчас, основой, на которой
строились отношения в обществе), либо не отождествляют себя со своим
профессиональным статусом. Многие не имеют постоянного жилья, другие
легко с ним расстаются по "духовным" причинам. Все, что в обществе
считается "престижным" (деньги, машина, жилье, профессиональная карьера
и проч.) не имеет никакой ценности в прихрамовой среде. Для обозначения
подобных "выпавших" из общества культур Т.Б. Щепанская предложила термин
"экстернальные" (от лат. externus - чужой) [Щепанская, 1993, с.17]:
"Сфера экстернальной культуры включает, собственно, множество разных
субкультур <...>, они экстернальны в той мере, в какой их внутренние
ценности противопоставлены так называемым "общепринятым". <...> Их
объединяет то, что они все - локальные коммуникативные системы,
расположенные вне рамок основной сети (той, что определяет
государственное устройство). Экстернальные культуры существуют и
существовали в разных обществах: ранние христиане были экстерналами в
Римской империи, в средневековой Европе это многочисленные ереси, в
России - раскол" [Щепанская, 1993, с.18].
Анализируя взаимоотношения экстернальной и основной культур, Щепанская
выделила три возможных состояния и определила их как "изолят",
"источник" и "инверсия", исходя из роли экстернальной культуры
[Щепанская, 1993, с.18-20]. Когда общество в стабильном состоянии, все
выпавшие из него изолируются, в лучшем случае их отторгает общественное
мнение, в худшем - они изолируются физически (в лагеря и психиатрические
больницы). В таком состоянии была прихрамовая среда до недавнего
времени.
В периоды социальных сдвигов ценности экстернальных культур становятся
источником для сферы общепринятого [Щепанская, 1993, с.19]. Именно так
возможно рассматривать обращение к церкви сегодняшнего общества. На
третьем этапе экстернальная и основная культуры как бы меняются местами
[Щепанская, 1993, с.20].
Говоря о коммуникативной структуре прихрамовой среды, можно выделить три
иерархические ступени: самая низкая - "неофиты", люди, недавно вошедшие
в структуру; основной слой - собственно "церковные люди"; элита -
монашество и старчество.
Обыденное сознание воспринимает чуждую субкультуру в первую очередь
через внешний облик и манеру поведения ее представителей. И то, и другое
является знаком принадлежности к общности, и через эти знаки общность
удобнее всего представить. "Церковных" женщин отличают платки, длинные
одинакового свободного покроя юбки, закрытая одежда. Мужчин - бороды,
часто - длинные, завязанные сзади волосы. Одежда "церковных людей" как
бы стремится продемонстрировать их принадлежность к прошлому, конечно,
мифологическому, когда люди были ближе к Богу, когда женщины не знали
"мужской одежды". Выделяет "церковных людей" и тихая, подчеркнуто
скромная речь, изобилующая церковной лексикой, формулами самоуничижения
и проч. Обязательны и опущенные "долу" глаза. По этим знакам не только
посторонние безошибочно узнают "церковного человека", но и сами члены
сообщества - друг друга.
Перед современной фольклористикой стоит задача "составления возможно
более полного по жанровому составу фонда фольклорной культуры отдельного
этноса, регионов, локальных и социальных, профессиональных,
половозрастных групп" [Путилов, 1994, с.25]. Анализ фольклорного
материала прихрамовой среды является целью настоящей работы. Но для
адекватного понимания "прихрамового" фольклора необходимо исследование
картины мира "церковных людей" - их восприятия прошлого, настоящего и
будущего, пространства, природных явлений, других сообществ, а также
отношений внутри общности, норм поведения и т.д. - всего, что является
их культурой. Для этого недостаточно собственно фольклористических
приемов анализа. Ведь, по-видимому, "мы имеем дело с очередной сменой
"фольклорной парадигмы" (имеются в виду вообще традиции современного
городского фольклора - А.Т.) и <...> для изучения данного материала
существующий аналитический инструментарий традиционной фольклористики
совершенно необходим, но недостаточен - для этого нужен более широкий
культурологический подход" [Неклюдов, 1997, с.88].
Описывая культуру прихрамовой среды, мы попытались через устные тексты,
а также знаковое поведение и символику выйти к осознанию основных
культурных парадигм, не отрефлектированных самими носителями. Изучение
пространственно-временных категорий, жизни и смерти, пути и движения -
всего, что составляет картину мира, позволило осмыслить фольклорный
нарратив в коммуникативных ситуациях.
http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/books/Tarabukina/glava_1.html

В первой главе настоящей работы описываются мыслительные стереотипы,
отразившие процесс обособления "церковных людей" от "светского" мира. Мы
относим время возникновения прихрамовой среды как обособленной общности
к первым десятилетиям ХХ века, хотя, разумеется, этот процесс отнюдь не
был одномоментным. Дело в том, что именно в начале ХХ века начался
процесс отторжения "церковных людей" от общества, выражающийся в
насмешках, презрении или раздражении большинства по отношению к
мистически и "эсхатологически" настроенному духовенству и мирянам.
Образуется экстернальная субкультура, окончательно утвердившаяся в
первые годы советской власти, когда отторжение стало официальным, более
того, непосредственно проявлявшимся в антицерковных гонениях. В эти годы
экстернальная культура становится собственно подпольной.
Мировоззрение прихрамовой среды в начале ХХ века описывается нами по
материалам проповедей популярных проповедников, произведений известных
"духовных" писателей и газетных публикаций. Все это - источники,
популярность которых доказывает, что они выражали идеи, близкие
православным массам, и воплощали их в мировоззренческих стереотипах. Но
авторы этих источников сами явились творцами идеологии "церковных людей"
. Идеология "сверху", пусть даже воспринятая массами, не то же самое,
что собственно сознание "безмолвствующего большинства". Таким образом,
мы имеем дело с данными, исходящими преимущественно от идеологов. Но
факты поведения "церковных людей" перед 1917 годом и в течение
последующих двадцати лет после доказывают, что слова идеологов легли в
добрую почву и что мы вряд ли ошибемся, если назовем образы, в которых
они выражали свои идеи, стереотипами общественного сознания.
Настроения "церковных людей" начала столетия можно назвать
эсхатологическими. Гибель мира ожидается в скором будущем, об антихристе
говорится не иначе, как о "близ грядущем" [Нилус, 1917], любое
общественное событие воспринимается как очередная атака сатаны на
"воинство Христово". Единственное, что может спасти мир, это Россия -
последняя носительница истинной веры во главе с православным царем.
Эсхатологические образы, их влияние на общественные настроения, а также
происхождение и "воздействие" таких стереотипных образов, как
"Православный Царь" - первая жертва за Божий народ, мессианский путь
России, образы "врагов истинной веры" и т. д., рассматриваются в первой
главе. Далее анализируется феномен отчуждения "церковных людей" от
общества и возникновение в молодой прихрамовой среде групповых идеалов
на основе традиционных образов. Нас интересует также связь
"эсхатологических" стереотипов с возникшим отчуждением "церковных людей"
и их влияние на формирование группового самосознания.
Годы советских антицерковных гонений изменили многие установки среды, но
они и укрепили элитарное мировоззрение "церковных людей". Эти изменения
и их влияние на поведение верующих явились предметом исследования
заключительной части первой главы работы.


http://www.ruthenia.ru/folktee/CYBERSTOL/books/Tarabukina/glava_2.html
Во второй главе описывается картина мира "церковных людей" - наших
современников.
....
========

---

От	Георгий
К	полковник Рюмин (24.03.2002 00:30:25)
Дата	24.03.2002 08:35:37

Что до меня, то я не хочу плевать в РПЦ

---

>......Все-таки умиляет, как трогательно ваши взгляды и интересы совпадают со взглядами и интересами нашей
либерально-демократической разлюли-малины. В стране не осталось, наверно, ни одной либеральной газетенки, ни одного общечеловека,
плюралиста и правозащитника, не плюнувших в сторону Русской Православной Церкви, не обвинивших Ее во всех смертных грехах. ...

... как таковую. Но если она (т. е. , ее влиятельная часть) сама становится сторонником "общечеловечины"...

---

От	А.Б.
К	Георгий (24.03.2002 08:35:37)
Дата	24.03.2002 10:49:08

Re: Георгий, ну когда ж ты учиться начнешь пониманию?

---

Что за "влиятельную часть" церкви ты имел в виду?
Мне видится - это все СМИшная "лапша" на ушах болтается.
А реальность от ТВ-картинки, как всегда - ой далека...
Тебе есть дело до реальности? Или пусть остается как было? :)

---

От	Павел
К	А.Б. (24.03.2002 10:49:08)
Дата	25.03.2002 11:51:43

уважаемый, вы бы нам объяснили...

---

выдвинули бы стройное объяснение хотя б на страничку
а то все намеками-экивоками да шуточками-прибауточками

---

От	А.Б.
К	Павел (25.03.2002 11:51:43)
Дата	25.03.2002 12:41:22

Re: Чего объяснить-то?

---

А на вопрос "как устроен мир" - нечего ожидать другого ответа (в форумном виде), чем "сложно" :))

Давайте по частям, а?

---

От	Павел
К	А.Б. (25.03.2002 12:41:22)
Дата	25.03.2002 13:12:00

так и знал ...

---

>А на вопрос "как устроен мир" - нечего ожидать другого ответа (в форумном виде), чем "сложно" :))

>Давайте по частям, а?

вольному - воля

---