От Игорь
К Gera
Дата 05.03.2002 13:04:37
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Прям как Жванецкий

Такое впечатление, что Вам как теоретику, и не требуется реальности. Вы ее сами создаете! Сами задаете универсальную антропологическую модель человека "взятого"( Вы умудряетесь теоретически обосновать саму возможность отрыва понятия человека, как личности, от культуры общества) в отрыве от культурной среды, т.е. от реальности ( это у Вас под первым пунктом), и на основе этой, взятой чисто теоретически модели, строите Вашу "теорию формаций". Долго ее сочиняли-то? Я точно так же мог бы сочинить теорию, где каждый человек, "взятый в отдельности" всегда( или скорее) склонен к коллективизму и солидарности. И у меня получится совершенно другая теория формаций. Как Вы думаете, почему я так не делаю?
От Gera
К Игорь (05.03.2002 13:04:37)
Дата 05.03.2002 14:02:08

Не делаете Вы это потому,

что во-первых, не знаете, что с ней делать дальше. А во-вторых, Игорь, с вероятностью 99,99% вероятностью ваша модель окажется некорректной – то есть, не будет отвечать перечисленным условиям (проще – не будет работать) и окажется бесполезной игрой ума. Вы это, по всёй видимости, тоже чувствуете и потому-то себя не утруждаете.
То, о чём Вы говорите – приближение к реальности (конкретной культуре, территории, менталитету, нациям и пр.) – требуются тогда, когда решается конкретная локальная задача, например российский экономический кризис или развал Союза. Тогда общая модель дополняется необходимой начинкой и, если правильная - описывает конкретную реальность с любой степенью подробности. А если неверная – гонит очевидную лажу. Вот тогда-то и выясняется – какая модель чего стоит. А формации – это ещё слишком общё – больше для иллюстрации.
От Игорь
К Gera (05.03.2002 14:02:08)
Дата 05.03.2002 18:52:29

Ошибаетесь ,милейший.

Я этого не делаю только потому, что и "либеральность" и "солидарность" считаю понятиями, описывающими разные типы культуры, а не человека, взятого в отдельности. В моем понимании суждения типа Ваших, что де любой человек по "своей природе" либерал, а солидарист только по принуждению совершенно лишены смысла. Мои рассуждения в данном случае очень упрощенно выглядели бы так - в либеральном обществе человек по природе( но не "по своей", а по природе общества) скорее либерал, а солидарист, как правило, по принуждению или по суровой необходимости. В солидарном же обществе наоборот - человек по природе скорее солидарист, а индивидуалист-либерал, как правило, по принуждению или опять таки по суровой необходимости ( или я тебя убъю, или ты меня).

Последнее мое рассуждение вполне применимо к сегодняшней России. Общество, состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным, обосновывая это ложным идеологическим догматом, что де независимо от культурных норм общества любой человек по некоей своей "естественной" природе - либерал. Это чистой воды идеологический тоталитаризм, навязываемый Западным миром незападным народам. Или если хотите, культурная агрессия. Ваша липовая теория поэтому является просто плагиатом с западной пропаганды. Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именнно с тем, что людям России насильно ( с помошью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями. И этот провал - прямое указание на ложность Вашей, слизанной с западной пропаганды модели. Собственно реформы начались под маразматическим лозунгом возвращения к некоему человеческому естеству, якобы отобранному коммунистами у людей. Даже выдумали, что в СССР вывелась под давлением коммунистов некая порода недочеловеков - "совков". Говорили, что стоит убрать КПСС, как все станут жить как в Штатах. Однако, когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения.
В общем Вы поняли мою мысль ? - Человек - есть продукт культуры. Никакого самого по себе человека никогда не было нет и не будет. Впрочем если не верите, можете проверить свою липовую теорию.. Когда у Вас родится ребенок - заприте его в непрозрачную камеру и подавайте есть и пить, и обслуживайте естественные надобности, причем так, чтобы он Вас не видел и не слышал. А лет через десять откройте камеру и посмотрите, какой из нее выйдет человек.
От Gera
К Игорь (05.03.2002 18:52:29)
Дата 06.03.2002 14:45:02

Вы сами себе противоречите

"Человек - есть продукт культуры" – очень хорошо. "Общество(российское), состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным" – ещё лучше. А теперь - "когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения".
Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов?
И почему "возвращение к естеству" у вас связывается с "процветанием"? Демократы вам так рассказывали? – так они просто соврали. Естество это либеральные джунгли, которые имеют пристойный вид только при балансе сил всех контактирующих сторон. Чего у нас не было и в помине, и началось неприкрытое поедание одних другими ("деградация, деиндустриализация и вымирание населения").
"..Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именно с тем, что людям России насильно ( с помощью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями…" – так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось.
От Игорь
К Gera (06.03.2002 14:45:02)
Дата 06.03.2002 16:44:27

В чем же противоречие?


Был бы очень признателен, если бы объяснили, где в моей логике внутренние противоречия? А то, что Вы со мной несогласны, могли бы и не писать

>"Человек - есть продукт культуры" – очень хорошо. "Общество(российское), состоящее из людей с солидарным менталитетом насильно принуждают быть либеральным" – ещё лучше. А теперь - "когда убрали коммунистов - никакого "возвращения" к "естеству" не произошло и процветания не наступило. Вместо процветания началась деградация, деиндустриализация и вымирание населения".
> Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов?

Да никак не зависят. В нижнем послании я кажется прояснил, что Вы не понимаете, что Россия до сих пор держится на русской культуре, этом самом солидарном менталитете. Могу и с примерами. Вон недавно отдавал нашему оптику, который ходит в рваной курточке и резиновых сапогах зимой ,сделать линзу из СаF2 всего за сто рублей, а по каталогам такая линза идет по 30-40 долларов. Вот на таких людях и держится пока что Россия, или думаете - на нас с вами?

>И почему "возвращение к естеству" у вас связывается с "процветанием"? Демократы вам так рассказывали? – так они просто соврали. Естество это либеральные джунгли, которые имеют пристойный вид только при балансе сил всех контактирующих сторон. Чего у нас не было и в помине, и началось неприкрытое поедание одних другими ("деградация, деиндустриализация и вымирание населения").
Да не одних другими. Просто хищников( которые есть в любом обществе) поддерживают из-за кордона, в своих целях. Советников к ним присылают. Деньги переводят. Учат, как "правильно" воспитать молодежь, не знавшую Советской власти. Как научить топтать стариков.

>"..Провал российских "реформ" последнего десятилетия связан именно с тем, что людям России насильно ( с помощью прямой финансовой и информационной поддержки Западного мира) навязывают иной , чуждый им тип культуры, совершенно не считаясь с Российскими реалиями…" – так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось.

Это просто перефразировка для вульгарного понимания.
От А. Решняк
К Gera (06.03.2002 14:45:02)
Дата 06.03.2002 15:06:55

Да уж...

Теория слабовата.


Единственное, выводы Ваши иногда (как последнии) правильные.

Но только от того, что Вы четное число N-раз ошибались в знаке "минус".

"Отсюда вопрос – где же, Игорь, ваша "культура" и "солидарный менталитет"? И как эти сущности зависят от наличия или отсутствия коммунистов? "

- русская культура одна из самых мягких и терпимых культур. В это её слабость и сила. Сейчас культура терпит попытки "преобразований". Отшли от старых догматов, которые тоже довольно долго терпели, скоро отойдёт и от новых догматов псевдолиберализма.

"так Вы верите в наличие неких реформ?!!! Вам навязывают "культуру"?? А по модели – с нас просто снимают шкуру за шкурой, давая по ТВ нечто вроде анастезии – вроде бы кто-то что-то реформировал, да вот незадалось. "

- в том то и дело, что в силу чрезвычайной мягкости культуры - многие верили.

А то что это ТВ-анестезия и шкуру за шкурой снимают - Вы полностью правы.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К Игорь (05.03.2002 18:52:29)
Дата 06.03.2002 14:16:27

Более того, помимо культуры...

Помимо различных культур и связанных с ними различий в подходах, понятия индивидуального труда и коллективного находятся в разных категориях.

Западная корпорация применяет тот же коллективный солидарный труд (на порядки более эффективный), чем индивидуальный труд одного человека. Правда солидаризм этот распространяется только на людей внутри компании, а вне самая жёсткая эксплуатация ресурсов, в том числе и человеческих.

Пусть кто-нибудь по разлагольствует про "либеральный" труд в западной корпорации... Там те же планы, таже иерархия подразделений и их жеско определённые функции.

Главное различие западной корпорации и от восточной (имею ввиду Советскую систему народохозяйствования) заключается в степени развития социальных отношений в обществе - социализации общества.

На западе люди вне корпорации - человеческий ресурс на равне с другими ресурсами, нефтью, углём, который надо "захапать" и эксплуатировать как можно больше для своей корпорации, в Советском Союзе люди вне Союза - общетсво, приходящщее в своем развитиии и готовящееся к новым достигнутым В СССР социальным отношениям.

Как человек, научившийся ездить на велосипеде, ждет когда научатся остальные и помогает им в этом.

Т.е. мы имеем разные несопоставимые уровни организации труда из разных категорий по своему развитию.
А вскрытые недочеты какого-либо из них говорит лишь только о недочетах и необходимости их исправления, но никак не взаимозаменяемости.

Заменить станок на напильник можно, но разумней отремонтировать станок.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К Игорь (05.03.2002 13:04:37)
Дата 05.03.2002 13:53:47

Тут самое интересное, что...

.. вначале Гера пишет, что существует:

"устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

Т. е. нормальному человеку западло работать в коллективе с сачками, уклонистами, и он стремится... ну и т. д.
Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"
Тут же даю свое объяснение - вероятно, все эти люди, как бы много их ни было, ненормальные - в терминах Геры.
Тут Гера говорит - да они просто "тунеядцы". Ну допустим (хотя это тоже весьма сомнительно). Так "тунеядец"-то "нормален" или нет? Я пока еще не понял.

Об опасности отнесения большинства (и даже близкого к подавляющему) к "ненормальным" говорил еще С. Г. Это позволяет с легкостью выносить за скобки всех, кто "не я". Как у этой дамы:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/47771.htm
А Если "норма" не есть на самом деле "норма", то это херит всю модель.

Собственно, А. Решняк точно указал на слабые места, а Вы, Игорь, правильно отметили примитивность единой антропологической модели "всех времен и народов".
Кстати, Баювар наверняка (бы) обрадовался столь ясной и четкой модели - недаром он так зациклился на обезьяньем стаде и "иерархии".
От Баювар
К Георгий (05.03.2002 13:53:47)
Дата 06.03.2002 12:57:30

А я тут не причем

>Кстати, Баювар наверняка (бы) обрадовался столь ясной и четкой модели - недаром он так зациклился на обезьяньем стаде и "иерархии".

А я тут не причем. Ну коллектив себе и коллектив, интересной работой занимаемся, ну там еще на лыжах или в лес на шашлыки, да хоть и на овощебазу. Зарплату в кассе получаем, а товары в магазинах. Ах, если бы так просто! Проносятся мимо черные "Волги", а ихние пассажиры уже имеют некое отношение к деньгам в кассе и товарам в магазинах, зато к этому коллективу не относятся.

Кстати, во всяких учебниках гешефтсфюрерства построению "коллектива" (эдакое исконно русское слово!) целые главы посвящены.
От Игорь
К Георгий (05.03.2002 13:53:47)
Дата 05.03.2002 19:02:46

Этот умник Гера не понимает простых вещей

>Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"

Что и жив то он еще только потому, что в России большинство людей именно солидарного типа ( исключая паразитов новых русских) и работают именно за мизерную зарплату или без таковой по нескольку месяцев. Если бы поменять сейчас враз культурный тип всех этих людей( как мечтает Гера), заменить на индивидуалистско-либеральный, то завтра бы уже встали все предприятия и транспорт, школы, детские сады, а люди бы пошли громить магазины и требовать себе зарплаты, после завтра отключилось бы электричество и отопление, а на третий день наступил бы кровавый хаос борьбы всех против всех за кусок хлеба, за одежду, за дрова и водку.
От Sasha
К Игорь (05.03.2002 19:02:46)
Дата 05.03.2002 20:37:03

Ре: Конечно, умник Игорь умнее

А нельзя ли те же самые мысли (очень интересные и продуктивные) высказать без обрамленя из жаргонизма? Раздражение не лучший способ аргументации.

Кстати не замлетил я у Геры этих самух мечтаний о которых Вы тут пишете.

>>Я привожу самоочевидный пример-опровержение - "как же у нас в России-то люди массово без зарплаты работают и в коллективах "старого типа" работают?"
>
> Что и жив то он еще только потому, что в России большинство людей именно солидарного типа ( исключая паразитов новых русских) и работают именно за мизерную зарплату или без таковой по нескольку месяцев. Если бы поменять сейчас враз культурный тип всех этих людей( как мечтает Гера), заменить на индивидуалистско-либеральный, то завтра бы уже встали все предприятия и транспорт, школы, детские сады, а люди бы пошли громить магазины и требовать себе зарплаты, после завтра отключилось бы электричество и отопление, а на третий день наступил бы кровавый хаос борьбы всех против всех за кусок хлеба, за одежду, за дрова и водку.<

С одной стороны это хорошо, но может быть уж лучше протестовать как в Аргентине?

С увахзнеием!
От Игорь
К Sasha (05.03.2002 20:37:03)
Дата 06.03.2002 12:40:19

Надо не протестовать, а создавать

Заниматься социальным творчеством. Широкий протест в нынешней российской ситуации означал бы гибель для всех, и люди это интуитивно понимают. (Подобно тому,как волки интуитивно понимают, что в момент, когда их численность мала, надо не съедать собак, а спариваться с ними.) Потому и не протестуют широко. Надо не права качать, как в Аргентине, а заниматься восстановлением систем жизнеустройства и жизнеобеспечения. Для этого надо не давить на власть, которая чего-то там не делает и все больше ворует, а открыто признать собственные заблуждения. Открыто признать, что истоки Российского кризиса вовсе не в том, что власть ворует(даже если бы чиновники и новые русские совсем бы не воровали - принципиально бы ничего не изменилось) , а в том, что в России пытаются под давлением инородцев построить утопическое для нее и принципиально не совместимое с жизнью народа жизнеустройство. И значительная часть общества это пассивно или активно принимает. Потому что не считает его утопическим. Раз так живут на Западе, значит так же в принципе можно жить и в России. А если все разваливается, то значит власть виновата, ворует много и плохо управляет, неправильные законы издает. Но власть то не виновата в том, что не может заставить мертворожденное дитя жить. Она виновата только в том, что родила такое дитя и настаивает под давлением Запада на том, что его можно оживить, стоит только...Поэтому населению надо сейчас заниматься организацией явочным порядком нормальных работающих схем жизнеобеспечения, т.е. самостоятельно заниматься социальным творчеством, а не протестами по поводу того, что утопия плохо строится.
От Sasha
К Игорь (06.03.2002 12:40:19)
Дата 06.03.2002 15:44:01

Ре: согласен (-)