От А. Решняк
К Gera
Дата 05.03.2002 12:55:10
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Об универсальной системе.

Добрый день!

Ждём полного собрания сочинений.. :)

Из кратких пометок:

1. Ни одна элита априори не может полностью отвечать всем потребностям народа.

На счёт "игнорирования" тайной универсальной системы - это перебор, просто жизнь намного многогранней, связи и взаимосвязи сложней и рано или поздно человечество постоянно сталкивается с ещё неизвестными ей факторами, отсюда и неожиданные социальные процессы.

Мир познаваем и процесс познаний бесконечен, как и выявление всё новых причин тех или иных процессов, которые иногда в рамках предыдущих, имеющихся ограниченных знаний кажутся катаклизмами.

"Следовательно, сам Бог велел дополнить комплекс вышеупомянутых замечательных идей и аргументов до общей теории (общей модели) мира людей, и гармония наконец-то восторжествует"
- Полностью с Вами согласен и по моему общая теория (модель) давно, очень давно сущесуществует, просто как то на ней не акцентируют внимание, хотя я тоже считаю, что изучение и внимание к общей теории очень важно для понимания и ососзнания происходящего.

" Первое - при любой из известных общественных формаций такая теория должна быть "неудобна" элите и конфликтовать со всеми мало-мальски популярными идеологиями. "
- считаю ошибкой, выше по тексту я объяснял. Просто элита не может объять необъятное, может стать все совершенней и совершенней и процес этот также бесконечен как в математике приближение к единице.

"Второе условие - она должна объяснять и прогнозировать все - от поведения индивидуума и до тенденций глобальной экономики (естественно, при наличии дополнительной специальной информации - чему, по идее, и должно служить объединение аргументов С.Г.Кара-Мурзы, А.П.Паршева и "общей модели")."
- согласен.

"Третье - аргументация теории должна эффективно "утилизировать" опыт новейшей истории, поскольку, очень вероятно, что существенным фактором затянувшейся общественной прострации может оказаться и особая информативность последних десятилетий, позволяющая пользователям общедоступных источников информации только сейчас разобраться "что к чему"."
- согласен, только это всё можно соотнести ко второму пункту.

"Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
- можно лучше сказать:для удовлетворения потребности совершает действия-преобразования над реальностью (как где то хорошо сказано, данную человеку в ощущения). Далее кстати Вы на эти термины собственно и выходите, расширяя понятие удовольствий до потребности, а собственность до реальности.

" Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность."
- есть различная градация источника целеуказания и управления - он может быть централизованным, а может в разных вариациях быть распределённым (равномерно, нераномерно (с учетом многих факторов)), тоже самое про распределение удовольствий - обычно они распределеляются далеко неравномерно в солидарном обществе, а по потребностям.

"Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). "
- это всего лишь один из тысячи вариантов реагирования на солидарный труд, кстати один из простейших и по отношению к коллективному труду являющийся деградационным (трудом более низкой степени разумности).

Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества (Вы согласны, указывая на юолее высокую "мощность") и из-за выявленных новых факторов (что можно "сачковать") отказаться от более совершенного труда.
Т.е. создать шедевр и из-за налёта пыли взять его и выкинуть - отказатся??

Да, при появлении новой формы труда проявляются новые факторы, в том числе и фактор уклонения-паразитирования недоразвитых элементов (морально, духовно) в новой системе.
Где выход, естественно, в совершенствованиии созданной новой системе труда, в создании механизмов учета и стимулирования труда каждого участника коллектива, в привитии творческих подходов к решаемым задачам и тд.

"Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

- очень спорное заявление, как на счёт солидарного (мол плохой, хотя все согласны что он производительней и перспективней), так и на счёт либерального либерального (имеется ввиду ЧАСТНЫЙ труд), хотя тоже согласны, что основным и главным паразитом при частном труде является частный собственник через присвоение добавочной стоимости.

"Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. "
- как раз наоборот, трудоёмкие глобальные задачи солидарный труд решает с наибольшей лёгкостью (космос, образовние, медицина тому подтверждение), а вот мелкие узкие задачи солидарному труду надо решать с повышенными затратами по реорганизации, усложнению своей структуры (кадров, производства, исследовательских отделов, сбыта и проч.)

"Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению"
- первое слово, которе говорит ребенок - "мама", по природе человек общественное существо и общественная организация его труда ему присуща с рождения, то что человек в своей общественном труде может применять творческий (либеральный) подход и отношение лишь усиливает его результат работы в обществе.

"Второй - солидарные усилия мощнее либеральных. "
- согласен и надо отмечать, что на ПОРЯДКИ!!! мощнее и соответственно при выявлении каких-то недочетов стараться их исправлять.

"Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных."
- сравниваются два несопоставимых термина.
Если имеется ввиду разум коллективный и индивидуальный, то коллективный разум умнее опять же на порядки, причём на столько, что индивидуальный разум не может даже этого осознать.
Если имеется ввиду творческий подход и формальный, то естественно творческий (либеральный) является более продуктивным, так как формальный ближе к догмату.

Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.


С уважением, Александр Решняк.
От Игорь
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 06.03.2002 13:25:07

"Либеральный" ближе по смыслу к "индивидуалистический"

и "свободный",а не "творческий" и "свободный".

Свобода вовсе не подразумевает автоматически и творчество. Напротив может прямо его отрицать. Как сейчас в России, когда культурная элита перестала в массе своей опираться на русскую культуру, а стала опираться на самих себя, т.е. на индивидуализм. При этом они, эти наши нынешие художники, вполне либералы.

>Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
>Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.
От Sasha
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 05.03.2002 20:33:43

Ре: Хорошие мысли

Здравствуйте!
>1. Ни одна элита априори не может полностью отвечать всем потребностям народа.<

Причина не в том, что не может, а в том, что не хочет терять монополию на элитность.

>На счёт "игнорирования" тайной универсальной системы - это перебор, просто жизнь намного многогранней, связи и взаимосвязи сложней и рано или поздно человечество постоянно сталкивается с ещё неизвестными ей факторами, отсюда и неожиданные социальные процессы.<

Я не согласен. Почему до сих пор не дано понятного всем толкования механизмов товатного производства (не по Марксу, который все сверхупростил и сейчас его идеи не работают), почему нигде не пишется, как возникает Золотой миллиард (механизмы). Типичный пример самовоспроизводства Золотого миллиарда - нынешняя Москва. Из почти ничого возникла разница в уровне жизни Москввы и периферии в 18 раз (Дагенстан), почему никто не пишет, что элита подвержена загниванию, почему никто не ставит вопрос о ротации. Много сложных замалчиваемых вопросов. Тото же СГКМ уповая на теорию солидарности в упор не видит главную причину гибели России - естественный процесс загнивания и компрадорского перерождения элиты.

>Мир познаваем и процесс познаний бесконечен, как и выявление всё новых причин тех или иных процессов, которые иногда в рамках предыдущих, имеющихся ограниченных знаний кажутся катаклизмами.<

Да ведь нет предыдущих знаний!!!

>"Следовательно, сам Бог велел дополнить комплекс вышеупомянутых замечательных идей и аргументов до общей теории (общей модели) мира людей, и гармония наконец-то восторжествует"
> - Полностью с Вами согласен и по моему общая теория (модель) давно, очень давно сущесуществует, просто как то на ней не акцентируют внимание, хотя я тоже считаю, что изучение и внимание к общей теории очень важно для понимания и ососзнания происходящего.<

Вот именно!!

>" Первое - при любой из известных общественных формаций такая теория должна быть "неудобна" элите и конфликтовать со всеми мало-мальски популярными идеологиями. "
> - считаю ошибкой, выше по тексту я объяснял. Просто элита не может объять необъятное, может стать все совершенней и совершенней и процес этот также бесконечен как в математике приближение к единице.<

Нет причина в желании элиты сохранить моноипольность и это хорошо отражено у Геры.

>"Итак, основным принципом жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
> - можно лучше сказать:для удовлетворения потребности совершает действия-преобразования над реальностью (как где то хорошо сказано, данную человеку в ощущения). Далее кстати Вы на эти термины собственно и выходите, расширяя понятие удовольствий до потребности, а собственность до реальности.

Тут я с Вами согласен. Гера берет чужие термины и человеку трудно ориентироваться. Если описываещ новое - даи свой термин!!!

>" Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность."
> - есть различная градация источника целеуказания и управления - он может быть централизованным, а может в разных вариациях быть распределённым (равномерно, нераномерно (с учетом многих факторов)), тоже самое про распределение удовольствий - обычно они распределеляются далеко неравномерно в солидарном обществе, а по потребностям.

Согласен. Очень много зависит от биологии (хотя не все). Гера упростил до предела. Упрощение должно затем перейти на следуюший уровень детализации. Я надеюсь что Гера это сделает.

>"Кроме того, очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). "
> - это всего лишь один из тысячи вариантов реагирования на солидарный труд, кстати один из простейших и по отношению к коллективному труду являющийся деградационным (трудом более низкой степени разумности).

Да, человек - продукт обшества (но и биологии тоже). Гера акцентировал все на биологии.

Даже удовольствия могут быыь классифицированы по уровням (я уже постился на эту тему): уровень нейронов, рецепторов (это материальные стимулы), сравнения себя с окружеюшими - удовольствия от владения, 4 уровень - удовольствия от созидания, от поиска информации. Этот уровень может быть даже древнее чем третий. Вспомните крыс, которые посылают смертников для оценки обстановки - типичноие солидарное поведение. Почему муравьи находят удовольствие в солидарном поведении - за счет химического принуждения.

>Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества (Вы согласны, указывая на юолее высокую "мощность") и из-за выявленных новых факторов (что можно "сачковать") отказаться от более совершенного труда.
>Т.е. создать шедевр и из-за налёта пыли взять его и выкинуть - отказатся??<

Это четвертый уровень удовольствия. Гера его не учоитывает.

>Да, при появлении новой формы труда проявляются новые факторы, в том числе и фактор уклонения-паразитирования недоразвитых элементов (морально, духовно) в новой системе.
>Где выход, естественно, в совершенствованиии созданной новой системе труда, в создании механизмов учета и стимулирования труда каждого участника коллектива, в привитии творческих подходов к решаемым задачам и тд.

Верно! То есть необходимо на теорию наложить понятие вероятности каждого параметра от 100% либеральности (подонки) до 0% (абсолютные солидаристы). Но ведь ни у кого этих 100% и нет. Люди пегие - говорил Толстой, кто-то сказал здесь, что он заблуждался. Нет! Он прав. Нет плохих и хороших, есть разной степени гадости хорошести. Сам Толстой оказался не очень хорошим человеком и ничего не оставил своей семьйе. Они почти голодали. Можно конечно спорить по этому поводу.

>"Что, в совокупности, приводит к устойчивому стремлению любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, где существует прямая и очевидная связь между действием и собственным удовольствием, плюс - гарантировано отсутствие уклонистов-паразитов."

> - очень спорное заявление, как на счёт солидарного (мол плохой, хотя все согласны что он производительней и перспективней), так и на счёт либерального либерального (имеется ввиду ЧАСТНЫЙ труд), хотя тоже согласны, что основным и главным паразитом при частном труде является частный собственник через присвоение добавочной стоимости.<

Я думаю, что Гера опять слишком все упростил. Для людей есть стремление играть свои роли: солидариста или либерала. Они надевают маску и уже не могут снять. Вспомните рассказы Шаламова, как лагерь быстро удалял всю солидарность.

>"Как следствие - солидарный труд заметно недобирает в своём главном достоинстве - способности решать большие трудоёмкие задачи. "
> - как раз наоборот, трудоёмкие глобальные задачи солидарный труд решает с наибольшей лёгкостью (космос, образовние, медицина тому подтверждение), а вот мелкие узкие задачи солидарному труду надо решать с повышенными затратами по реорганизации, усложнению своей структуры (кадров, производства, исследовательских отделов, сбыта и проч.)

>"Первый - любой человек по своей природе - либерал, а солидарист - только по принуждению"
> - первое слово, которе говорит ребенок - "мама", по природе человек общественное существо и общественная организация его труда ему присуща с рождения, то что человек в своей общественном труде может применять творческий (либеральный) подход и отношение лишь усиливает его результат работы в обществе.<

Действительно слово творческий лучше, чем либеральный.

>"Второй - солидарные усилия мощнее либеральных. "
> - согласен и надо отмечать, что на ПОРЯДКИ!!! мощнее и соответственно при выявлении каких-то недочетов стараться их исправлять.<

Вот это и не было сделано в СССР. Попытки исправления недочетов в период перестройки привели к слому СССР той же самой номенклатурой. Они не хотели терять монополии на элитность.

>"Третий - либеральные усилия "умнее" солидарных."
> - сравниваются два несопоставимых термина.
>Если имеется ввиду разум коллективный и индивидуальный, то коллективный разум умнее опять же на порядки, причём на столько, что индивидуальный разум не может даже этого осознать.
>Если имеется ввиду творческий подход и формальный, то естественно творческий (либеральный) является более продуктивным, так как формальный ближе к догмату.<

Догмат и стал главной идеологией СССР.

>Вопрос слова "либеральный" и соотнесение его к современной имеющейся данности я давно уже говорил, что является ошибочным.
>Слово "либеральный" по смыслу ближе к слову "творческий", "свободный". А современные псевдолиберальные самозванцы ближе к частным, собственническим категориям.<

Согласен. Словотворчество - важнай часть исследования.

С уважением!
От Gera
К Sasha (05.03.2002 20:33:43)
Дата 06.03.2002 09:00:44

Полагаю, Александр Р., что главное разногласие

или - недоразумение, заключается в вашем предположении об отказе от "солидарного" труда, который, по вашему мнению, содержится в данной статье."... Человек дорос в своём развитии до коллективного труда, ощутил его преимущества ... взять его и выкинуть - отказаться??.."
          Дело в том, что "отказаться" здесь можно только от правильного описания той или иной сущности - в пользу неправильной. И наоборот. Причём, на то что происходит в реальности это никоим образом не повлияет. Поэтому, даже если мы единогласно объявим какой-то труд, или формацию несуществующими, максимум, что нам грозит - совешить логическую ошибку, которая просто приведет цепь наших дальнейших рассуждений к ахинее, а вовсе - не к социальной катастрофе.
          Второй момент - нигде в статье не употребляется оценки "плохо-хорошо". Между тем, в ваших репликах чувствуется желание защитить от нападок хорошее-солидарное, о котором из-за уклонистов может сложится превратное мнение.
          Так вот - согласно данной модели, уклоняются люди от солидарного труда по своей природе, а вовсе не от гадкости этого труда. И никуда этот труд не исчезнет, поскольку имеет уникальные качества и человеку без него не обойтись. Равно - как и без либерального труда.

          По поводу "умности" либерального труда. Коллективный разум, являющийся по сути - солидарным умственным усилием, действительно сильнее раздумий разрозненных одиночек. Но - только на заданном и известном направлении. А если направлений много и зачастую - ещё не открытых?

          И последнее - На счёт моего перебора по поводу "игнорирования" тайной универсальной системы. Полагаю, что дьявол - хороший пример такой "универсальной системы", которая никогда не фигурировала в качестве правящей миром, уступая другой "теории" - Богу всемилостивому и всемогущему, упорно назначаемому в правители вселенной - элитами, попами и народами. Хотя, даже такой простой параметр как убиенные/в год - уже тысячелетия однозначно свидетельствует в пользу первенства первой "модели", а бытовые её проявления (а иначе, кто же толкает человека убивать, воровать, лгать, желать чужих жён и - другие запретные "плоды"?) - вообще не оставляют ни малейших сомнений в абсолютном преобладании сатанинского над божественным.
          А вот в дохристианскую эпоху жестоких и кровавых богов хватало. Теперь говорят - мол наступила эра милосердия. А может, тогда просто люди были честнее по отношению к самим себе? А со временем, научились хорошо врать (спасибо либеральной изобретательности).

С уважением!
От А. Решняк
К Gera (06.03.2002 09:00:44)
Дата 06.03.2002 12:57:20

главное cогласие.

"Поэтому, даже если мы единогласно объявим какой-то труд, или формацию несуществующими, максимум, что нам грозит - совешить логическую ошибку, которая просто приведет цепь наших дальнейших рассуждений к ахинее, "

- во-первых, кроме Вас никто ещё не говорил о замалчивании какой-либо формации (это по первой части предложения)
Во-вторых, Вы правы в том, что оперирование ошибочными терминами или их значением может привести к ахинее (совершенно ложному решению).
Так вот я Вам указывал на Вашу ошибку о сравнении либерального труда и солидарного.

Их нельзя сравнивать, они из разных категорий.

Либеральный в смысле "частный" - более низкая категория в иерархии развития деятельности человека, чем общественный, коллективный, солидарный труд.

Либеральный в смысле "творческий, свободный" (а к этим терминам это слово ближе) труд присутствует в коллективном труде, как одна из неотъемлимых частей отношений в коллективном труде. Т.е. творческий, свободный труд присущ коллективной работе также, как и индивидуальному труду.

Да, при "тупой уравниловке" творчество исчезает, но это только при тупой уравниловке, которая к творческому коллективному труду противоположна, точно также как индивидуальный труд зажат в тупую последовательность действий при тяжёлых, жестких обстоятельствах.

"Между тем, в ваших репликах чувствуется желание защитить от нападок хорошее-солидарное, о котором из-за уклонистов может сложится превратное мнение."

- именно так, я обращаю внимание на качественно новые преимущества солидарного труда, на порядки превышающий производительность индивидуального, на более высокую, верхнюю категорию занимаемую солидарным трудом, по сравнению с индивидуальным. Указываю на вашу ошибку при обозначении равнозначности этих видов труда - повторяю они НЕ равнозначны, из разных категорий и не сопоставимы между собой. Это как сравнивать слонёнка и взрослого слона по весу, априори взрослый слон весомее, так как взрослый слон развился из маленького и перешёл в другую категорию.

Про элиты. Я указывал на то, что любая сверсовершенная элита не сможет удовлетворить все потребности народа, будь у неё хоть семь звёздочек во лбу.
Мне в контраргумент отвечают мол элита у нас гниёт и так далее.. Что это??? Внимательнее надо читать текст и по мимо индивидуальной музыки из букв настраиваться на мысль собеседника, иначе вам опасно переходить улицу, не заметите красный свет светофора.

Про гниение элиты другой вопрос и его отдельно потом разберём.

"Так вот - согласно данной модели, уклоняются люди от солидарного труда по своей природе, а вовсе не от гадкости этого труда. "

- опять же где Вы нашли про "гадкость"??? (см. выше про светофор).

А люди уклоняются не от солидарного труда, а от плохой его организации. Это разные вещи (категории), без этого понимания идти дальше напрасно.

По своей природе человек как раз стремится к все более совершенной организации труда в обществе, коллективе.
Посмотрите эволюцию западного труда: мелкий капитал трансформируется и стремится к укрупнению, монополии, ассоциации.
Крупная корпорация сама по себе представляет уже социальный лагерь, где внутри для своих уже присутствует социализм, чего нет для внешних контрагентов, в конце концов наступает момент когда все общество входит в мегакорпорацию и наступают высокие социальные отношения для всех.
Отличие запада и востока только в том, что на востоке уже была мегакорпорация - Советский Союз, а запад приблизится к этому через 2-5 лет (может дольше или ближе).

На востоке понимают, что мегакорпорация должна работать с контрагентами равноправно, как со своей пока ещё не формальной частью. Именно поэтому помощь Советского Союза превышала помощь всего остального мира для развивающихся стран.
На западе до мегакорпорации ещё не доросли, поэтому присутствуют только попытки закабаления др. стран.

"Но - только на заданном и известном направлении. А если направлений много и зачастую - ещё не открытых? "

- даже на неизвестных направлениях, при соответстующей настройке, организации труда коллективный труд на порядки эффективней. Космос был неизвестным направлением, фундаментальная наука также. Распыление на мелкие исследования тоже эффективней на много в коллективе.

"Полагаю, что дьявол - хороший пример такой "универсальной системы", которая никогда не фигурировала в качестве правящей миром, уступая другой "теории" "

- теория управления дьяволом рассматривается церковью на протяжении всей её известной истории - это так называемое подвержение большинства искусительству дьявола и связанных с ним пороков.Тут ничего нового нет, надо только внимательно относиться к церкви и всему остальному.

"вообще не оставляют ни малейших сомнений в абсолютном преобладании сатанинского над божественным."

- полная ересь. При преобладании сатанинского род человечский давно бы остановил своё развитие на каком-нибудь первобытном этапе. Про жертвы и войны - совершенно другой вопрос - это не показатель какой-либо модели, а фактор могущества человека и соответственно тяжести, кровавости разрешения конфликтов, противоречий.

Без оружия человек в худшем случае набьёт морду другому, с оружием (в зависимости от возможности созданного им оружия) может разнести планету. И именно божественная сущность человека позволила ему сохранить себя на этой планете.

"А вот в дохристианскую эпоху жестоких и кровавых богов хватало. Теперь говорят - мол наступила эра милосердия. А может, тогда просто люди были честнее по отношению к самим себе? А со временем, научились хорошо врать (спасибо либеральной изобретательности). "

- Про дохристианскую эпоху нам ничего НЕИЗВЕСТНО.
Почитайте работы Фоменко - Носовского, Шемшука, про велесову кгигу или что-то ещё. Более того история даже ранее и среднехристианская нам мало известна.
На среднехристианских картах (Британский музей) мир и страны указаны совершенно по другому, чем в теперь уже бывшей официальной истории.



С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К А. Решняк (05.03.2002 12:55:10)
Дата 05.03.2002 13:43:31

По-моему, продуктивный спор в данном случае невозможен,...

...потому что из-за того, что Гера употребил слова "солидарный" и "либеральный" в нетрадиционном значении, Вы (и другие оппоненты) будете хотя бы невольно оглядываться на общепринятые смыслы этих терминов, и получится каша.