Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: является ли истина нашей целью?

От	donald
К	All
Дата	11.03.2002 20:41:01
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Общинность; ...

Re: является ли истина нашей целью?

Вопрос возник благодаря Гере.
В какой-то мере все мы разделяем взгляды С.Г.К-М. Поэтому для большей определённости сузим вопрос: а является ли поиск истины целью большинства главных работ Кара-Мурзы? Возможно, мой тезис будет неприятен верящим в высокие идеалы. Я считаю, что работа проделана с целью создания идеологии, а не для вывода новых закономерностей и т.п. Это не работа бесстрастного рассудка, автор подходит к рассмотрению фактов тенденциозно, опираясь на определённую систему ценностей. К примеру, в качестве цели неоднократно декларируется "спасение нашей цивилизации" и т.п. Склонность К-М к использованию философии Грамши также свидетельствует в пользу вышеизложенного тезиса, тот ведь прямо утверждал, что главная роль интеллигенции заключается в создании идеологии, задающей расстановку сил в обществе. Используя метафору К-М, можно сказать, что одни дают поджигателям спички и керосин, а другие - песок и огнетушители - пожарным. Очень большое внимание уделяется критике вражеских идеологий, несовместимых с нашими целями и, стало быть, ценностями; а поиск истины не требует такого усиленного внимания к чужим концепциям. Напомню также неоднократно цитировавшиеся СГ слова Достоевского о том, что если с одной стороны будет истина, а с другой - Христос...

От	Almar
К	donald (11.03.2002 20:41:01)
Дата	12.03.2002 11:55:44

в социальной философии абсолютной истины нет, есть только наилучшая идеология

В этом смысле истину найти невозможно, т.к. нет ее критериев. Какая социальная теория истина? Ответят, которая приносит пользу людям. Но что есть польза? - каждый вправе понимать ее по своему. Мазохист тоже имеет свой критерий пользы.
Однако если спуститься на уровень вниз, предварительно договорившись о критериях, можно искать и истину в рамках этих критериев. В этом смысле оценивая совокупность результатов деятельности людей под руководством той или иной идеологии можно будет сказать, какая идеология верная. На сегодняшний день критерием похоже является достижение разумного компромисса (в духе утилитаризма) между сытостью и духовностью.

От	Игорь С.
К	Almar (12.03.2002 11:55:44)
Дата	12.03.2002 14:55:05

Цель не истина, а утверждения, не являющиеся ложью

в рамкам определенной системы знаний, естественно.

Система знаний может быть систематизирована как с точки зрения законов (аксиоматическая система), так и с точки зрения задач. В последнем случае можно строить систему тестовых задач - бенчмарков, у которых решение понимается достаточно однозначно.

А вообще вопрос заслуживает обсуждения.

От	Almar
К	Игорь С. (12.03.2002 14:55:05)
Дата	12.03.2002 16:18:23

Re: Цель не...

под таким заголовком сам подпишусь (-)

От	Gera
К	Almar (12.03.2002 11:55:44)
Дата	12.03.2002 12:56:02

Так как термин "истина" - очень удобен,

предлагаю его несколько конкретизировать, применительно к нашим дискуссиям, дабы впредь не путаться.
Так вот, предлагаю назначить "истиной" идентифицируемую и устойчивую реальность. Например - если проектировать самолёт, то истиной будут законы физики, свойства материалов, атмосферы, физиология человека и прочие необходимые констуктору параметры материального мира. А вот проект самолёта - истиной не будет, поскольку он может быть любым. Термин "истинный", можно использовать к последнему, лишь характеризуя соответствие построенного "в металле" аппарата и бумажного чертежа.
Задача самолёта - полететь. А необходимое условие этого - что бы конструктор познал необходимую "истину". Можно строить самолёт и без знания истины, например - из чугуна". Но он не полетит, даже будучи построенный по "истинному" чертежу.
Так и с идеологией - можно придумать любую, и даже - реализовать её в точном соответствии с "планом". Причём - не ведая никакой-такой "истины", и даже считая - что её в данной области нет и никогда не было. А что дальше? И почему она должна "полететь"? Кстати, менее всего должны любить такую "истину" в области социальной философии профессиональные строители "нелетающих" идеологий.
Можно уверить себя, что самолёты летают , исключительно, по воле всевышнего. Тогда - любой технический недостаток устраняется горячей молитвой и искренней Верой. А вся истина авиаконструкторов заключена в Библии. (Помнится, по цитатникам Мао тоже что-то конструировали).

От	Almar
К	Gera (12.03.2002 12:56:02)
Дата	12.03.2002 13:47:14

Re: Так как...

Я не совсем понял, спорите вы со мной или нет.
Если да, привести массу контрдоводов, показывающих, что "истина" не такая уж простая вещь.

Вы утверждаете, что == Задача самолёта - полететь.== Это так, ибо он и называется САМОЛЕТ. Однако, что такое летать. Камень, поднятый на высоту и отпущенный тоже "летит", причем делает это сам. Конечно, он рано или поздно упадет на землю, но так и полет самолета не вечен.

Ну это так шутки.

А если серьезно, то вы похоже критикуете тех, кто создает надуманные идеологии без привязки к "истине". При этом вы полагаете, что эта истина всем известна. А не кажется ли вам, что эта "общеизвестная" истина всего лишь результат другой идеологии, только кем то созданной раньше и успевшей укорениться в сознании людей.

От	Gera
К	Almar (12.03.2002 13:47:14)
Дата	12.03.2002 14:24:27

Почему - известна? Хорошо, если

просто - познаваема.
А вот в чём я точно уверен - что такая "истина" есть. А ещё в том, что строить идеологии, не попытавшись разобраться с ней разобраться - пустое занятие. "Не полетит".

От	Pout
К	donald (11.03.2002 20:41:01)
Дата	11.03.2002 23:46:09

социальная инженерия для "выживанца"

От	Товарищ Рю
К	donald (11.03.2002 20:41:01)
Дата	11.03.2002 23:38:29

Что есть истина?

>Напомню также неоднократно цитировавшиеся СГ слова Достоевского о том, что если с одной стороны будет истина, а с другой - Христос...

«...Иисус отвечал: Я на то родился и пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Пилат сказал Ему: Что есть истина? И, сказав то, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем».
(Евангелие от Иоанна, 18, 37—38)

Вечером пришел к Пилату некий муж, почитаемый в городе, по имени Иосиф из Аримафеи, также бывший учеником Христа, и попросил выдать ему тело Иисусово. Пилат ответил согласием, промолвив:
— Он распят без вины.
— Ты сам отдал его на смерть, — возразил Иосиф.
— Это так, — ответил Пилат, — и знаю, люди все равно думают, будто я поступил так из страха перед этими крикунами с их Вараввой. Послать бы на них пяток солдат — живо бы присмирели. Но не в том дело, Иосиф Аримафейский.
— Не в том дело, — помолчав, продолжал он. — А вот когда я беседовал с ним, увидел — недалеко то время, когда его ученики будут распинать других: во имя его, во имя его истины распинать будут и мучить всех прочих, убивать другие истины и поднимать на плечи других Варавв. Человек тот толковал об истине. Что есть истина? Вы, иудеи, — странный народ, вы много говорите. Все-то у вас фарисеи, да пророки, да спасители и всякие иные сектанты. И каждый, придя к какой-нибудь истине, запрещает все остальные. Все равно, как если бы столяр, сделав новый стул, запретил садиться на все другие, сделанные кем бы то ни было до него. Словно то, что вот сделан новый стул, отрицает все старые стулья. Возможно, конечно, что новый стул гораздо лучше, приятнее на вид и удобнее прочих; но отчего же, о боги, нельзя усталому человеку сесть на любой другой, пусть жалкий, пусть источенный червями, стул или просто на каменную скамью?! Человек утомлен, измучен, нуждается в отдыхе — а тут вы его прямо-таки силой стаскиваете с сиденья, на которое он опустился, и заставляете пересесть на ваше. Не понимаю я вас, Иосиф.
— Истина, — возразил Иосиф Аримафейскнй, — не то, что стул и отдых; это, скорей, повеление, которое говорит: поди туда-то, сделай то-то, порази врага, завоюй этот город, покарай измену и прочее в этом роде. Кто не повинуется такому повелению, тот изменник и враг. Вот как обстоит дело с истиной.
— Ax, Иосиф, — вздохнул Пилат, — ты ведь знаешь, я солдат и большую часть жизни провел с солдатами. Я всегда повиновался приказам, но не потому, что они были истиной. Истиной было другое: что я бывал измучен жаждой, что тосковал по матери — или по славе; что вон тот солдат думает сейчас о своей жене, а этот — о поле своем или об упряжке волов. Истиной было, что, не будь приказов, никто из этих солдат не пошел бы убивать других людей, таких же усталых и несчастных. Так что же есть истина? Верю, я хоть немножко придерживаюсь истины, думая о солдатах, а не о приказах.
— Истина — приказ не командира, но разума, — отвечал Иосиф Аримафейский. — Вот ты видишь: эта колонна белая; если я стану твердить тебе, что она черная, это будет противно твоему разуму, и ты не позволишь мне так говорить.
— Почему же? — возразил Пилат. — Я сказал бы себе, что ты, видно, очень несчастный и мрачный человек, раз видишь белое черным, попытался бы развлечь тебя; право, я испытал бы тогда к тебе больший интерес, чем прежде. И если б ты даже просто ошибся — я сказал бы себе, что в ошибке твоей столько же твоей души, сколько в твоей истине.
— Нет моей истины, — сказал Иосиф Аримафейский. — Есть лишь единая истина для всех.
— Которая же?
— Та, в которую я верую.
— То-то и оно, — медленно проговорил Пилат. — Значит, она — только твоя. Вы как малые дети, которые думают, что мир кончается за их кругозором, а дальше уже ничего нет. А мир велик, Иосиф, в нем есть место для многого. Думаю, и в нашей жизни есть место для многих истин. Смотри, я чужестранец в этом краю, и далеко за горизонтом мой дом, и все же я не могу сказать: эта страна неправильная. Так же чуждо мне и учение вашего Иисуса — утверждать ли мне по этой причине, что оно ложно? Я думаю так, Иосиф: все страны — правильны, только мир должен быть безмерно просторным, чтобы все они вместились в него, рядом друг с другом, одна за другой. Вот если б кто-нибудь захотел поместить Аравию на то же место, где лежит Понт, это было бы неправильно. Точно так же и с истинами. Мир должен быть безгранично велик, просторен и волен, чтоб вместились в него все подлинные истины. И я думаю, Иосиф, такой он и есть. Взойди на очень высокую гору — с вершины ее увидишь, как сливаются предметы, как бы уравниваясь в единую плоскость. Так и истины сливаются, если смотреть на них с некоей высоты. Однако человек не живет и не может жить на вершинах: ему довольно видеть вблизи дом свой или поле, полные истин и осязаемых предметов — вот подлинное место человеку и делам его. Но временами он может поднять взор на горные хребты или к небу и сказать себе, что, если глядеть с высоты, то истины и предметы, правда, остаются, ничто не отнято из них, но они сливаются с чем-то гораздо более свободным, и это — уже не его достояние. Возлюбить этот широкий образ и при этом возделывать свою маленькую ниву — это, Иосиф, почти как богослужение. И я думаю — Отец небесный того человека, о котором мы говорим, действительно существует где-то, но отлично уживается с Аполлоном и другими богами. Частично они проникают друг в друга, частично соседствуют. Взгляни — в небе невероятно много места. Я рад, что есть там и Отец небесный.
— Ты не горяч и не холоден, — молвил, вставая, Иосиф из Аримафеи. — Ты только тепел.
— О, нет! — воскликнул Пилат. — Я верю, верю, я горячо верю, что истина есть, и человек познаёт ее! Было бы скудоумием считать, что истина существует для того лишь, чтобы человек не мог ее познать. Он познаёт ее, да; но — кто? Я или ты? Быть может, все? Я верю — каждый владеет частицей ее: и тот, кто говорит «да», и тот, кто говорит «нет». Если бы эти двое объединились и поняли друг друга, возникла бы истина в полном виде. Конечно, «да» и «нет» нельзя соединить, но люди-то всегда могут объединиться: в людях больше истины, чем в словах. Мне более понятны люди, чем их истины, но ведь в этом — тоже вера, Иосиф Аримафейский, для этого тоже надо поддерживать в себе восторг и экстаз. И я — верю. Верю абсолютно без сомнений. Но — что есть истина?

От	Александр
К	donald (11.03.2002 20:41:01)
Дата	11.03.2002 21:36:19

Истина - это то что поможет русским выжить.

>Я считаю, что работа проделана с целью создания идеологии, а не для вывода новых закономерностей и т.п.

Выводить новое долго и трудоемко. Необходимо быстро и адекватно создавшейся обстановке осмыслить и ввести в активный обиход большой части общества огромный запас знания накопленный за последние полвека, пока наши идеологи пребывали в летаргическом сне. Да, это по большей части не чистая наука, а памятка типа "смелому и умелому танк не страшен". Не может один человек за несколько лет сделать то что сотни профессоров и десятки институтов не сделали за полвека.

> Склонность К-М к использованию философии Грамши также свидетельствует в пользу вышеизложенного тезиса, тот ведь прямо утверждал, что главная роль интеллигенции заключается в создании идеологии, задающей расстановку сил в обществе.

А вот это, как раз, чистая наука.

> Используя метафору К-М, можно сказать, что одни дают поджигателям спички и керосин, а другие - песок и огнетушители - пожарным.

Или бутылки с зажигательной смесью ополченцам.

> Очень большое внимание уделяется критике вражеских идеологий, несовместимых с нашими целями и, стало быть, ценностями; а поиск истины не требует такого усиленного внимания к чужим концепциям.

Во-первых, и поиск истины такого внимания требует, хотябы потому что мы сами вышколены во вражеских концепциях и не замечаем заложеных в них оговорок, ограничений и допущений, а во-вторых, хороша была бы памятка "смелому и умелому..." если бы не учитывала особенности конструкции вражеских танков.

> Напомню также неоднократно цитировавшиеся СГ слова Достоевского о том, что если с одной стороны будет истина, а с другой - Христос...

К счастью, и истина и Христос с нами.