От Игорь
К Баювар
Дата 02.03.2002 14:20:50
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Гитлер - феномен западного мира

>>Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку. Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.
>
>Хорошо, а почему Вы считаете возможным игнорировать стандартные, действительно списанные из действующего учебника по действующей (!) экономике определения? Они вполне разумно приложимы к атомизированному обществу. Один атом хочет того, другой -- этого, кто-то с дубинкой в руках разруливает. Все дешевле (в валюте полученных синяков), чем предоставить атомам самим разбираться. Получивший в руки дубинку может подзабыть, зачем ему ее дали -- на выборах напомнят. Все. У вас другая трактовка -- насквозь гнилая метафора "управления", с понтом Буш или же Каддафи страной правят в том же смысле, как кучер правит телегой.

Да потому, что это все чушь. И написана она в учебниках по пропаганде, а не экономике. Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов. Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные. Деньги в западной экономике не самозарождаются в процессе рыночного обмена, а выходят из подконтрольных государству эмиссионных банков. Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами. В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь в виде целевых стабилизационных кридитов , достигающих десятков миллардов долларов ( как в случае с американскими авиаперевозчиками, после терактов 11 сентября государство выдало им денег на 60 млрд. долларов). Если частные собственники доводят какое-нибудь важное для хозяйства страны предприятие до ручки, оно национализируется и начинает существовать за счет государственных субсидий. В целых отраслях в Западных странах частное предпринимательство давно отмерло, и производство сидит на гос. субсидиях( например сельскохозяйственное), весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке. Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п. Нелишне напомнить, что за финансовые махинации и неуплату налогов на Западе полагается уголовная ответственность. Государство никого с контроля не спускает.

>А в солидарном обществе как -- конфликтов интересов ваще нету? Атомы уже не атомы, а члены общества, винтики механизма, нуждающегося в отдельно стоящем мозге?

Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

>>Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении.
>
>Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...

Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.
От Баювар
К Игорь (02.03.2002 14:20:50)
Дата 04.03.2002 20:16:02

Гитлер - феномен

> Гитлер - феномен западного мира.

Географически, так конечно. Но ведь и у вашего гуру это дело описано как "выход" зашедшего в тупик (через 15 лет после кайзеров) либерализма. Не дай Бог, чего подобного у нас приключится -- аналогия будет ближайшей: 15 лет после КПСС.

> Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов.

Ладно, пусть контролирует. Любое решение, принятое государством, обрадует одних и опечалит других. Иногда можно заранее предсказать баланс, иногда нет. На то и выборы, с которых все и началось.

> Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные.

А вот в планово-производственном варианте, действительно, все не так. Одни принимают решения, другие их выполняют.

> Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами.

Хорошо, когда все так научно. В реале есть таки некий люфт, сделать так или эдак. И опять конфликты интересов...

> В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь

... или не оказывает. Свои плюсы и минусы есть всяко. Нужно ли было оказывать финансовую помощь производителям арифмометров, утонувшим в силу неких причин? Или скорее социальную -- занятым там бедолагам?

> весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке.

Объем того ВПК... Это вам не СССР.

> Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п.

Ну и ура, так ведь все несколько удачнее, чем в СССР получилось. Если навскидку сравнить ситуацию в гражданской связи и телевещании. Государство своей же мощью помогло свой же ВВП нарастить.

> Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

Участники конфликтов интересов могут и не принадлежать к одному коллективу. Тогда все претензии к солидарному государству, что и случилось в смысле массовой поддержки КПСС в 1991.

> Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.

Была ли востребована и как осуществлялась обратная связь в СССР?
От Игорь
К Баювар (04.03.2002 20:16:02)
Дата 04.03.2002 21:26:45

Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога

на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Прочие Ваши мысли ничем не противоречат моим высказываниям, или не содержат никаких контртезисов, кроме собственно отрицания.
От VVV-Iva
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 07.03.2002 07:21:15

Извините, личный вопрос.

Привет


>на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Игорь, а сколько вам было в 1977? Мне 16, уже в комсомоле, но еще не в институте - и как то таких наивных не встречал. Много было считавших, что мы не туда пошли, что есть недостатки, но что основная идея - правильная и надо вернуться к истокам, к Ленину. Но вот того, что можно что то исправить на собраниях ( не у себя на предприятии - там иногда на небольших преприятиях удавалось на что-то повлиять ) или тем более изменеием конституции - таких не встречал.

Владимир
От Баювар
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 06.03.2002 17:48:57

Начали с партийных, и это правильно

>Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий.

Начали с партийных, и это правильно. Закончили товарищескими, а я не знаю, что это такое. Это ОНИ, партийные, принимали важные решения в своем кругу. А мое дело -- самиздат таскать по ксероксам и как бы еще ИМ подгадить. Вот такая обратная связь.

>Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений.

Навскидку -- пару принятых предложений? И кто бы это на открытом собрании, как тут в Инете, предложил поправку типа многопартийность устроить -- зуб даете, что ему ничего бы за это не было?