От Игорь
К Баювар
Дата 28.02.2002 21:41:54
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку


>Тезис либеральный: власть существует НЕ для того, чтобы кого-то куда-то вести, а для (ладно, скажем так, легитимизированного) разруливания неизбежно существующих конфликтов интересов. Дабы эта самая власть не увлекалась разруливанием в свою-любимых пользу, выдуманы "демократические" процедуры. Зарылись властители, сочли себя пупами земли -- на выборах это выяснится, благо еще есть желающие повыражать народные интересы.

Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.

>Так вот. Если вы ЛИЧНО считаете, что надо власти действовать так-то и так-то, а вовсе не по равнодействующей мнений всяких чудаков -- флаг в руки, барабан на шею -- баллотируйтесь в диктаторы, госпереворот устраивайте...

Вовсе не обязательно. Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении. А тех кто не захочет плыть в этом направлении - по доброму попросить убраться в "свободный мир", где все уже устроено по их желаниям.
От Пациент
К Игорь (28.02.2002 21:41:54)
Дата 01.03.2002 17:46:27

Можно вопрос о либеральной власти.

А где Вы обнаружили либералов в правительстве или в парламенте? В чём заключается их либеральность? Или может быть дело в кавычках которые я опустил?


От Баювар
К Игорь (28.02.2002 21:41:54)
Дата 01.03.2002 11:15:01

Гитлер так и поступил

>Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку. Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.

Хорошо, а почему Вы считаете возможным игнорировать стандартные, действительно списанные из действующего учебника по действующей (!) экономике определения? Они вполне разумно приложимы к атомизированному обществу. Один атом хочет того, другой -- этого, кто-то с дубинкой в руках разруливает. Все дешевле (в валюте полученных синяков), чем предоставить атомам самим разбираться. Получивший в руки дубинку может подзабыть, зачем ему ее дали -- на выборах напомнят. Все. У вас другая трактовка -- насквозь гнилая метафора "управления", с понтом Буш или же Каддафи страной правят в том же смысле, как кучер правит телегой.

А в солидарном обществе как -- конфликтов интересов ваще нету? Атомы уже не атомы, а члены общества, винтики механизма, нуждающегося в отдельно стоящем мозге?

>Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении.

Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...
От Игорь
К Баювар (01.03.2002 11:15:01)
Дата 02.03.2002 14:20:50

Гитлер - феномен западного мира

>>Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку. Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.
>
>Хорошо, а почему Вы считаете возможным игнорировать стандартные, действительно списанные из действующего учебника по действующей (!) экономике определения? Они вполне разумно приложимы к атомизированному обществу. Один атом хочет того, другой -- этого, кто-то с дубинкой в руках разруливает. Все дешевле (в валюте полученных синяков), чем предоставить атомам самим разбираться. Получивший в руки дубинку может подзабыть, зачем ему ее дали -- на выборах напомнят. Все. У вас другая трактовка -- насквозь гнилая метафора "управления", с понтом Буш или же Каддафи страной правят в том же смысле, как кучер правит телегой.

Да потому, что это все чушь. И написана она в учебниках по пропаганде, а не экономике. Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов. Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные. Деньги в западной экономике не самозарождаются в процессе рыночного обмена, а выходят из подконтрольных государству эмиссионных банков. Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами. В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь в виде целевых стабилизационных кридитов , достигающих десятков миллардов долларов ( как в случае с американскими авиаперевозчиками, после терактов 11 сентября государство выдало им денег на 60 млрд. долларов). Если частные собственники доводят какое-нибудь важное для хозяйства страны предприятие до ручки, оно национализируется и начинает существовать за счет государственных субсидий. В целых отраслях в Западных странах частное предпринимательство давно отмерло, и производство сидит на гос. субсидиях( например сельскохозяйственное), весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке. Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п. Нелишне напомнить, что за финансовые махинации и неуплату налогов на Западе полагается уголовная ответственность. Государство никого с контроля не спускает.

>А в солидарном обществе как -- конфликтов интересов ваще нету? Атомы уже не атомы, а члены общества, винтики механизма, нуждающегося в отдельно стоящем мозге?

Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

>>Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении.
>
>Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...

Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.
От Баювар
К Игорь (02.03.2002 14:20:50)
Дата 04.03.2002 20:16:02

Гитлер - феномен

> Гитлер - феномен западного мира.

Географически, так конечно. Но ведь и у вашего гуру это дело описано как "выход" зашедшего в тупик (через 15 лет после кайзеров) либерализма. Не дай Бог, чего подобного у нас приключится -- аналогия будет ближайшей: 15 лет после КПСС.

> Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов.

Ладно, пусть контролирует. Любое решение, принятое государством, обрадует одних и опечалит других. Иногда можно заранее предсказать баланс, иногда нет. На то и выборы, с которых все и началось.

> Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные.

А вот в планово-производственном варианте, действительно, все не так. Одни принимают решения, другие их выполняют.

> Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами.

Хорошо, когда все так научно. В реале есть таки некий люфт, сделать так или эдак. И опять конфликты интересов...

> В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь

... или не оказывает. Свои плюсы и минусы есть всяко. Нужно ли было оказывать финансовую помощь производителям арифмометров, утонувшим в силу неких причин? Или скорее социальную -- занятым там бедолагам?

> весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке.

Объем того ВПК... Это вам не СССР.

> Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п.

Ну и ура, так ведь все несколько удачнее, чем в СССР получилось. Если навскидку сравнить ситуацию в гражданской связи и телевещании. Государство своей же мощью помогло свой же ВВП нарастить.

> Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

Участники конфликтов интересов могут и не принадлежать к одному коллективу. Тогда все претензии к солидарному государству, что и случилось в смысле массовой поддержки КПСС в 1991.

> Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.

Была ли востребована и как осуществлялась обратная связь в СССР?
От Игорь
К Баювар (04.03.2002 20:16:02)
Дата 04.03.2002 21:26:45

Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога

на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Прочие Ваши мысли ничем не противоречат моим высказываниям, или не содержат никаких контртезисов, кроме собственно отрицания.
От VVV-Iva
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 07.03.2002 07:21:15

Извините, личный вопрос.

Привет


>на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Игорь, а сколько вам было в 1977? Мне 16, уже в комсомоле, но еще не в институте - и как то таких наивных не встречал. Много было считавших, что мы не туда пошли, что есть недостатки, но что основная идея - правильная и надо вернуться к истокам, к Ленину. Но вот того, что можно что то исправить на собраниях ( не у себя на предприятии - там иногда на небольших преприятиях удавалось на что-то повлиять ) или тем более изменеием конституции - таких не встречал.

Владимир
От Баювар
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 06.03.2002 17:48:57

Начали с партийных, и это правильно

>Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий.

Начали с партийных, и это правильно. Закончили товарищескими, а я не знаю, что это такое. Это ОНИ, партийные, принимали важные решения в своем кругу. А мое дело -- самиздат таскать по ксероксам и как бы еще ИМ подгадить. Вот такая обратная связь.

>Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений.

Навскидку -- пару принятых предложений? И кто бы это на открытом собрании, как тут в Инете, предложил поправку типа многопартийность устроить -- зуб даете, что ему ничего бы за это не было?
От Павел
К Баювар (01.03.2002 11:15:01)
Дата 01.03.2002 11:20:38

а был ли Гитлер самостоятельной фигурой?

А знаете, по-большому счету Гитлер и есть высшая форма либерализма, если мы вспомним кто стоял за ним - немецкая пром. буржуазия и генералитет. Те самые атомы, которые добивались своих интересов.

Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского. Вроде по закону - вы и они - граждане равные. А в реальности?


>
>Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...
От Gera
К Павел (01.03.2002 11:20:38)
Дата 01.03.2002 13:22:01

Гитлер - высшая форма либерализма -

золотые слова! Так оно и есть. Только стоял за Гитлером сам Гитлер, а никакие не промышленники. Также как - до того - за Кайзером, а раньше - за Наполеоном. И за Сталином, кстати, тоже. Потому-то всё так плохо и кончилось - понесло парня к абсолютным удовольствиям - захотел стать "божественным императором", и , естественно, недотянул. А управляли бы им "промышленники", такого ультралиберального безобразия бы никогда не допустили.
А Сталина, спасибо - Гитлер вовремя поправил. Тот тоже целил в либеральное сверхудовольствие.

Пояснение: "либеральное" - когда только себе. А "солибарное" - когда всей бригаде.
От Баювар
К Павел (01.03.2002 11:20:38)
Дата 01.03.2002 13:03:37

а был ли Гитлер

>А знаете, по-большому счету Гитлер и есть высшая форма либерализма, если мы вспомним кто стоял за ним - немецкая пром. буржуазия и генералитет. Те самые атомы, которые добивались своих интересов.

Ну уж нет, не либерализма -- если угодно, отход от "зашедшего в тупик" этого самого либерализма. Чем не солидаризм: один рейх, один народ, один вождь? И если кто за ним и стоял, то элита, о себе возомнившая. У вас есть гарантия от того же в точности результата, типа Украину воевать для начала?

>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.

Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.
От Леонид
К Баювар (01.03.2002 13:03:37)
Дата 03.03.2002 23:47:14

Это личные предпочтения

>>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.
>
>Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.

Вот здесь и происходит водораздел. Меня устраивает гарантированное распределение всех благ по рангам и кланам. Потому что при таком раскладе мне что-то перепадет, а мне многого и не надо.
Но это вопрос личных предпочтений. И только. Вы, вероятно, просто не поймете, почему моя супруга сегодня в 5 утра помчалась на Казанский вокзал встречать троюродного брата своей школьной подруги, не зная точно, каким поездом он приедет.Вы не поймете, как ее женатые братья с женами и детьми и своей матерью живут в однокомнатной квартире и больше всего бояться разъехаться. Возможно, Вам удобно жить самому по себе, нив ком не нуждаться и ни от кого не зависеть. А супруга моя просто не понимает, как так можно жить, не помогая своим и не принимая от них помощи. А я не понимаю, как можно жить, предоставленным самому себе. Я бы никогда не смог жить в западном обществе. Я б там сразу на иглу присел.
От Павел
К Баювар (01.03.2002 13:03:37)
Дата 01.03.2002 14:30:53

был и еще как

>Ну уж нет, не либерализма -- если угодно, отход от "зашедшего в тупик" этого самого либерализма. Чем не солидаризм: один рейх, один народ, один вождь? И если кто за ним и стоял, то элита, о себе возомнившая. У вас есть гарантия от того же в точности результата, типа Украину воевать для начала?

Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".

>>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.
>
>Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.

Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут". Рационального выбора между этими двумя принципами нельзя сделать. Вопрос убеждений.
От Баювар
К Павел (01.03.2002 14:30:53)
Дата 01.03.2002 18:21:46

лечение реальной малярией виртуального сифилиса

>Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".

Насчет "после либерализма" -- на ком бремя доказательства сходства нынешней ситуации в мире с Веймарской Республикой в Германии? И чем уж так плоха глобализация в сравнении с фашизмом?

Метафора "пути" -- тоже нехороша. Живем себе день за днем, то мобильник выдумаем, то дизелек экономичный...

На самом деле это известный манипулятивный прием. Предложить гражданам "спастись" от неизвестных, но якобы вероятных ужасных неприятностей ценой получения известных. Эдакое лечение реальной малярией виртуального сифилиса.

>Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут".

Не было этого "поровну", было по рангам и кланам. Особенно умиляет, что высокоранговые И решения принимали, И в покушать себе не отказывали.
От Игорь
К Баювар (01.03.2002 18:21:46)
Дата 02.03.2002 14:26:32

Ну да не было поровну.

Сами же регулярно тут трепитесь, что советский директор жил раза в 2 только лучше рабочего. А Вы сейчас живете лучше и того и другого.
От Баювар
К Игорь (02.03.2002 14:26:32)
Дата 04.03.2002 20:25:22

Re: Ну да...

Мне все время тычут этим "поровну", а оказывается, что все согласны, НЕ поровну. В казарме всем поровну, а в реале эдакие ужасы неравенства. Неравенство содержимого кошельков -- самый мягенький вариант, другие куда хуже.

>Сами же регулярно тут трепитесь, что советский директор жил раза в 2 только лучше рабочего.

Ну уж. В получку он мог и поменьше иметь. А в смысле благ, получаемых за счет более или менее вольного распоряжения не своим имуществом, а также всяких распределителей -- разница будет поболе, чем у меня с хозяином фирмы.

>А Вы сейчас живете лучше и того и другого.

Я писал о чисто колбасных, потребительских радостях.
От Игорь
К Баювар (04.03.2002 20:25:22)
Дата 04.03.2002 21:30:23

Поболе чем у Вас с хозяином?

ПРриведите обобщающие примеры!
От Павел
К Баювар (01.03.2002 18:21:46)
Дата 01.03.2002 18:35:48

ну зачем же так грубо

>>Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".
>
>Насчет "после либерализма" -- на ком бремя доказательства сходства нынешней ситуации в мире с Веймарской Республикой в Германии? И чем уж так плоха глобализация в сравнении с фашизмом?

Конечно, аналогия не полная. Но если почитать всяких Фукуям там Френсисов и прочих прогнозистов - видят они в будущем что-то типа всемирной тирании ... конечно это будет не совсем нац.соц. фашизм. Но структурно весьма похоже.

>Метафора "пути" -- тоже нехороша. Живем себе день за днем, то мобильник выдумаем, то дизелек экономичный...

Я несколько не про мибильнички с дизельками

>На самом деле это известный манипулятивный прием. Предложить гражданам "спастись" от неизвестных, но якобы вероятных ужасных неприятностей ценой получения известных. Эдакое лечение реальной малярией виртуального сифилиса.

тьфу

>>Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут".
>
>Не было этого "поровну", было по рангам и кланам. Особенно умиляет, что высокоранговые И решения принимали, И в покушать себе не отказывали.

ну скажем так было - по-братски: одним немного побольше, другим немного поменьше. А сейчас - одним все, другим - смерть холодная и голодная.