От Silver1
К All
Дата 28.02.2002 16:44:23
Рубрики Крах СССР; Образы будущего;

Тезис на обсуждение : " От всеобщего избирательного права следует отказаться" .

Тезис :

От идеи всеобщего избирательного права следует оказаться .

Обоснование :

Если помните , то СГКМ вносил предложение вычленять элементы «западничества» в сознании нашей патриотической оппозиции . Именно таким элементом , по моему мнению , является и установка , что всеобщее , прямое и равное избирательное право является безусловным благом .
И Вы и я и все , у кого только только была малая толика мозгов в голове , прекрасно знали , что в СССР выборы в советы любых уровней были явной фикцией . Фикцией же были и внутрипартийные выборные игры в КПСС . Этот момент , в свое время , был использован «демократами» на всю катушку , да и сейчас о нем частенько вспоминают . Возникает вопрос , а зачем , собственно , на протяжении нескольких десятилетий продолжалась эта странная игра ?
Не то , чтобы я был принципиальным противником народовластия , но считаю , что действительная демократия возможно только в том случае , если подавляющее большинство людей , участвующих в избирательном процессе , социально активны , имеют достаточно ясное представление о сути реальных процессов , происходящих в обществе и воспитаны в понимании того , что их личные интересы не должны противопоставляться общественным . Если же эти условие не выполнены , то качества , необходимые для того , чтобы прийти к власти на таких выборах , прямо противоположны тем , которые требуются для того , чтобы реализовывать эту власть с пользой для общества . Тем самым открывается широкий простор для МАНИПУЛЯЦИИ . С этой точки зрения , выборная система , существующая на Западе , является еще большей фикцией . Ибо избиратели вынуждены делать выбор между информационными фантомами кандидатов и их программ . Относительная привлекательность же этих фантомов напрямую зависит от размера денежных сумм , вложенных в избирательную компанию и степени поддержки теневых структур,которые и являются истинной властью .
Думается , что основоположники Советского Проекта надеялись , что наступит время , когда сознание населения страны достигнет уровня , необходимого для реального запуска демократических механизмов . Но они ошиблись . И , как известно , этот момент так и не наступил . Не собираюсь тут затевать спор о причинах этого . У меня есть свое мнение по этому вопросу , и я его уже неоднократно излагал . Кто не согласен , тот может воспользоваться собственной версией . Речь , собственно , не о том . А о признании необходимости отказаться ( на неопределенный срок ) от идеи всеобщего избирательного права , вообще .

Альтернатива :

Частичным решением этой проблемы могло бы стать введение системы Общественной Службы . Идея состоит в том , что право избирать и быть избранным следует заслужить . Каждый член общества должен получить право поступить на Общественную Службу . Единственными препятствиями такому решению могут явиться слишком юный возраст и уровень умственных способностей , не позволяющий понять текст присяги . Остальным общество вполне может подыскать подходящую область деятельности , наиболее соответствующую их личным данным . Ясно одно , эти общественные работы должны быть достаточно продолжительными ( два - три года ) , достаточно тяжелыми и естественно безвозмездными . И таких мест в любом обществе предостаточно . Одновременно со службой проводится курс обучения основам общественного устройства . По завершению курса , претендент должен иметь достаточное представление о стоящих перед обществом проблемах , реальном действии общественных механизмов и обладать определенным иммунитетом к различным способам манипулирования общественным сознанием . Отдав долг обществу и подтвердив на деле , что проблемы этого общества ему не безразличны , человек получает право избирать и быть избранным . Подразумевается также возможность в любой момент оставить Общественную Службу , но избирательных прав и права занимать общественные посты претендент не получит . Эти ограничения будут касаться только сферы общественного управления . Можно и не связываться с Общественной Службой , самореализуясь в производстве . науке , искусстве и прочих областях жизни общества . Каждый должен сам сделать свой выбор .

www.hot.ee/silvertrack

*******
От полковник Рюмин
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 07.03.2002 02:47:44

Re: От всеобщего избирательного права следует отказаться - про диктатуру .

К несчастью, на всей территории Исторической России и вправду установилась диктатура; только не та, что нам с Вами нравится. Это классическая колониальная диктатура, когда туземцам не запрещают курить опиум, пить огненную воду, совокупляться вповалку, посещать какие угодно храмы и клубы. Наиболее подходящих туземцев щедро награждают, поставляют начальниками (вождями племен, старостами, городскими головами и т.д.). Но все наиболее важное — экономика, политическая ориентация, стратегия — в руках у хозяев. Вообще сказать, народы Исторической России живут сейчас в условиях достаточно широкой культурно-бытовой автономии; вот, мы с Вами к Интернету допущены...
От А. Гуревич
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 04.03.2002 07:35:20

Избирательное право

Вопрос очень сложный. Мне кажется, что тезис недостаточно четко сформулирован, в связи с этим его обсуждение не даст положительного результата.

Любые радикальные политические проекты должны учитывать, что государственное устройство
не выдумывается и не конструируется искусственно, а вырастает более или менее естественным образом из того, что уже есть. Если предлагается отказаться от всеобщего избирательного права, то обязательно нужно представить себе как этот процесс будет реально осуществляться, кто в нем заинтересован, кто будет его контролировать и проводить решение в жизнь. Если речь идет о будущем устройстве "солидарного" общества после революции, то это нужно специально пояснить и вначале обсуждать особенности такой революции, именно они и определят постановку вопроса об избирательном праве.

Предложенная альтернатива введения Общественной Службы предназначена для решения всего лишь одной задачи – повышения качества избирателя. Но разве она актуальна с точки зрения "солидаристов"? В условиях советского проекта избиратели вообще не нужны.

А в наших современных условиях Общественную Службу создавать не нужно, она уже есть – это служба в армии. Достаточно принять закон (о чем, кажется, говорил Жириновский), что человек, не служивший в армии, будет ограничен в гражданских правах. Проведение такого закона через Думу совершенно не реально. Если бы он все же прошел, то "качество" избирателей вряд ли бы улучшилось, в частности избирательных прав лишилось бы и большинство участников форума.
От Silver1
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 02.03.2002 13:56:05

Ф. Александру и Паршеву : и далось же вам это "Управление"

Речь то ведь идет о том , а в каких , собственно , целях и кем осуществляется это самое "управление" и нужно ли оно , вообще . Посему , разговоры о его "эффективности" считаю неуместными . Эффективность чего , и для чего ? С эволюционной точки зрения , эффективность и приспособленность ( к конкретным условиям ) далеко не всегда является преимуществом . Мало ли было эволюционных тупиков .

С уважением !
От Ф. Александер
К Silver1 (02.03.2002 13:56:05)
Дата 04.03.2002 17:51:23

Управление - это ключевой момент любой осмысленной деятельности

В принципе, можно поступить следующим образом: выстроить некий государственный механизм, запустить его, и посмотреть, что получиться. Это будет такой эксперимент. Если мы строим этот механизм, исходя из каких-то абстрактных целей ("все должно быть справедливо"), то конечный результат будет непредсказуем.

Государственный механизм должен строиться не во имя каких-то светлых целей, а исключительно ради собственного существования. Разумеется, это должен быть управляемый механизм. При помощи которого можно решать любые задачи. Россия сталинского периода была именно таким государством.

Имея на руках средство, способное решить любые задачи, уже можно думать о том, куда нужно идти. Не наоборот.
От Scout
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 02.03.2002 04:42:57

Пример из канадской практики

В Канаде в многоквартирных домах и комплексах блокированных домов (townhomes) существуют кондоминиумы, аналог нашего жилищного кооператива. У меня есть опыт проживания как в одном, так и в другом. Я помню так называемые "собрания членов кооператива". Птичий базар. В отличие от советского кооператива, демократия в кондоминиуме жестко регламентирована. законом Condominium Act, в соответствии с которым, в частности, жильцы кондоминиума должны избрать совет директоров из числа жильцов в составе 3 человек. Основная функция совета – взаимодействовать с обслуживающей компанией, которая первоначально (по окончании строительства) назначается компанией-застройщиком и впоследствии, спустя 1 год, может быть заменена решением общего собрания жильцов с подачи совета директоров.

Отметим несколько особенно характерных аспектов деятельности совета директоров.
Первоначально, все 3 члена (или директора, по местной терминологии) совета избираются одновременно, причем кандидат набравший наибольшее количество голосов получает мандат на 3 года, занявший 2-е место – 2-х летний мандат, следующий за ним становится директором на 1 год. Выборы проводятся каждый год на всеобщем собрании жильцов и на последующих выборах директоры избираются на 3 года, обеспечивая таким образом непрерывную ротацию - одна треть каждый год, и определенную преемственность – совет не избирается заново целиком каждые три года и новичок в совете за год может освоить все нюансы директорствования от других.

Второй аспект заключается в том, что законом о кондоминиумах определяется свеого рода избирательный ценз: от голосования отстраняются жильцы, имеющие задолженность по кондо сборам более 1 месяца. (На эти сборы оплачивается уборка мусора, снега, листьев, наружное освещение, уборка общих помещений и т.п.) Что, впрочем, имеет определенную логику. Согласитесь, если человеку неинтересны общие проблемы и он не удосуживается внести свою долю расходов (а это не только регулярная плата за сервис обслуживающей компании, но и единовременные расходы на ремонт, например), то какое имеет ли он право учавствовать в принятии решения о, допустим, предстоящих дополнительных расходах на неоконченный ремонт?

То есть мораль такова: демократия - это когда ты можешь выбирать, кто будет распоряжаться твоими деньгами. Нет денег заплатить за демократию - нет для тебя демократии. И вторая мораль: демократия должна быть функциональна. Избираться должны не некие депутаты вообще, а 1) представители населения данного района в парламенте, которые будут получать зарплату из взносов избирателей, 2) или, например, начальники ГАИ - водителями и пешеходами, которые заплатили транспортный налог и т.п. Если интересно, предлагаю обсудить. А то я пытался кое-что предлагать раньше, но душевного движения у завсегдатаев форума почему-то не вызвал.
С уважением.
От Colder
К Scout (02.03.2002 04:42:57)
Дата 04.03.2002 14:32:27

Российский кондоминиум

сабж

Я тут как-то высказывался насчет потери (?) или просто отсутствия навыков элементарных коллективных действий здесь в России на примере проводки природного газа в отдельной улице. Меня били как мамонта :))).
На ваш хороший пример приведу российскую антитезу (или почему в России всегда получается "как всегда"). Вот обзавелся я гаражом. Вообще-то в нынешних условиях имеет место противоречие - я являюсь полным собственником (типа даже запись в реестре недвижимости есть), так что кооперативное прошлое гаража это вроде как "отрыжки прошлого" (с). Однако действительность вносит свои коррективы (с). Кто-то же должен следить за светом, общим порядком и т.д. и т.п. Согласно теории жильцы - тьфу, гаражники - должны выделять из своей среды "3-х членов", знающих... блюдущих... и т.д. Что имеем на практике? Всем все фиолетово. Председатель откровенно забил на все большой болт. Есть, однако, зампред кооператива, ярый общественник из прошлого, для которого это элемент самореализации, который ходит ножками, как-то разруливает, собирает денюжку на ремонт и пр. Ему нравится сам процесс :)))Меня вот в курс дела ввел... вступительный там, на ремонт... Может, масса людев им недовольна, но протест, скажем так, выражается тем, что народ примитивно так пытается зажилить денюжку - типа плати за свет, такой-сякой - да прям счас нет, погоди пару недель... или месяцев...
ИМХО, это российское переложение идеи кондоминиума.
От Scout
К Colder (04.03.2002 14:32:27)
Дата 04.03.2002 15:32:50

Канадская модель это учитывает

Я именно потому и привел краткое описание устройства кондиминиума, что полагаю, что это как раз подходящая модель для России и российского менталитета. Совет директоров не занимается непосредственным управлением, он всего лишь осуществляет обратную связь. Управлением занимается частная фирма с лицензией на подобную деятельность - они и знают лучше как сделать, и спросить с них можно. В самом крайнем случае - сменить контору. В России можно было бы вместо частной фирмы пока использовать специальную должность государственного управляющего - профессионала.
От Begletz
К Scout (02.03.2002 04:42:57)
Дата 02.03.2002 05:30:59

Не знаю, как у вас в Канаде

А в США кондоминиумом (обычно просто "кондо") называют любую квартиру, имеющую отдельный вход с улицы. В этом отличие кондо от эпартмента (квартиры).
От Scout
К Begletz (02.03.2002 05:30:59)
Дата 02.03.2002 15:47:48

"Я знал, что буду неправильно понят" (c)

>А в США кондоминиумом (обычно просто "кондо") называют любую квартиру, имеющую отдельный вход с улицы. В этом отличие кондо от эпартмента (квартиры).

Про США утверждать 100-процентно не буду, но разница не в том, откуда вход - с улицы или из коридора, а в том, что кондоминиум - _совместная_ собственность и существуют определенные (демократические) правила управления такой собственностью.

От Паршев
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 02.03.2002 01:04:23

А вот в западной модели всеобщее право есть, а голосуют кто надо, "болото" на вы

причём само. А никаких запретов нет!
Вот к чему надо стремиться, а запреты только раздражают.
Лучшее управление - скрытое.
От Пациент
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 01.03.2002 16:25:55

Проблема действительно есть.

Дело в том, что право (выбора) можно рассатривать как экономическую категорию. И поэтому право можно измерить - узнать его стоимомть. Для того, чтобы определить стоимость права необходимо спросить у правообладателя за какую сумму денег он согласится отказаться от своего права. Разумеется каждый гражданин назовёт свою цену. Это как раз и говорит о том, что формально задекларированное равное право на деле не является равным. Для того, чтобы исправить положение, необходимо вместо "равного избирательного права" выдавать равную сумму денег превышающую или равную стоимости права голоса. В этом случае голосование становится ответственным. Для того чтобы проголосовать придется пожертвовать. А пока, к сожалению выборы выигрывают те, кому всё по-барарбану. Раз выдали талон на водку значит надо пить.

Пациент ( http://www.LiberalParty.ru )
От Игорь С.
К Пациент (01.03.2002 16:25:55)
Дата 01.03.2002 16:42:14

Есть. И не одна..

>Дело в том, что право (выбора) можно рассатривать как экономическую категорию. И поэтому право можно измерить - узнать
его стоимомть.

А право на жизнь чем хуже?
Ну, или там скажем, собственные органы...
Глаз, там, почка, скажем...

Хочу смотрю сам, хочу продаю...
От Пациент
К Игорь С. (01.03.2002 16:42:14)
Дата 01.03.2002 17:13:03

Есть. И не две.

Конечно же, должны существовать две категории права. Неотъемлемое или безусловное и частное. Также как и две категории собственности. В первую категорию относится в том числе ваша жизнь, ваше тело, личная собственность т.д. Либерализм не отрицает этой категории, которая должна охраняться государством в лице правоохранительных органов - МВД.

А вообще очень удобно слепить себе кривого страшного чёртика, а потом его бояться и критиковать за то, что он такой кривой и страшный.

Пациент ( http://www.LiberalParty.ru )

От Игорь С.
К Пациент (01.03.2002 17:13:03)
Дата 04.03.2002 14:04:33

Проблемы - есть. А решения?

>Конечно же, должны существовать две категории права. Неотъемлемое или безусловное и частное. Также как и две категории собственности.

Под этой фразой могут подписаться и самые консервативные коммунисты. Тогда в чем отличия либерализма от коммунизма?

> В первую категорию относится в том числе ваша жизнь, ваше тело, личная собственность т.д. Либерализм не отрицает этой категории, которая должна охраняться государством в лице правоохранительных органов - МВД.

А почему нельзя сюда же отнести и право голоса? И воотще, кто решает и на каком основании, что относится к первой категории и что ко второй?

>А вообще очень удобно слепить себе кривого страшного чёртика, а потом его бояться и критиковать за то, что он такой кривой и страшный.

Это Вы про отношение либералов к коммунистам?
От Леонид
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 01.03.2002 11:44:24

А может лучше отказаться от выборов вобще?

На фиг они нужны? Просто надо пересмотреть теорию государства. И вернуться к древневосточным представлением о природе публичной власти. Я - за это.
В принципе кланово-иерархичное устройство общества я только приветсвую.
От Георгий
К Леонид (01.03.2002 11:44:24)
Дата 01.03.2002 11:52:38

Так не все же принимают концепцию "власти от Бога".

В этом и проблема.
А "эффективная власть" - та, которой подчиняются "как можно более добровольно", и при этом способная решать общие задачи. Синтез "явных желаний" и "глубинных чаяний" и пр. Посмотрите у Шанина.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/47369.htm

От Леонид
К Георгий (01.03.2002 11:52:38)
Дата 02.03.2002 11:27:15

Это и не нужно -чтоб все принимали

Власти, которая обсепечит всех едой, одеждой, жильем и работой, все будут подчиняться более или менее добровольно. Даже если она потребует для этого человеческих жертвоприношений.
От VVV-Iva
К Леонид (02.03.2002 11:27:15)
Дата 02.03.2002 18:41:05

Re: Это и...

Привет


>Власти, которая обсепечит всех едой, одеждой, жильем и работой, все будут подчиняться более или менее добровольно. Даже если она потребует для этого человеческих жертвоприношений.

Сильно сомневаюсь.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (02.03.2002 18:41:05)
Дата 02.03.2002 18:59:12

А почему?

Естественно 100 % полного приятия не будет у всех, но большинство такую власть примет вполне спокойно. Немцы же в большинстве своем приняли Гитлера.
От VVV-Iva
К Леонид (02.03.2002 18:59:12)
Дата 02.03.2002 21:06:24

Re: А почему?

Привет


>Естественно 100 % полного приятия не будет у всех, но большинство такую власть примет вполне спокойно. Немцы же в большинстве своем приняли Гитлера.

Про большинство согласен, но без человеческих жертвоприношений, с ними - сомневаюсь. Про Гитлера неудачный пример - он не спокойной, сытой жизни обещал, а возрождение величия, после унижений Версаля. Но, на мой взгляд, идея национального превосходства, территориальных захватов не характерна для русского народа. Посмотрите на ПМВ, вся "цивилизованная" Европа была готова разодрать друг друга из-за клочка африканских болот. А чтобы русских заставить убивать и крушить потребовалась более высокий соблазн - построение царства божьего на земле.

Владимир
От Леонид
К VVV-Iva (02.03.2002 21:06:24)
Дата 03.03.2002 23:33:20

Re: А почему?

Мне кажется, что и человеческие жертвоприношения все молча примут, если не требовать в них активного участия.
А что касается царства Божиего на земле - так Библия и обещает его именно на земле.
Может, стоит это и предложить - построить на земле царство Божие по Библии?
От VVV-Iva
К Леонид (03.03.2002 23:33:20)
Дата 04.03.2002 21:14:37

Re: А почему?

Привет


>Мне кажется, что и человеческие жертвоприношения все молча примут, если не требовать в них активного участия.

Ну все - это очень "сильно". Как математик - что бы опровергнуть утверждение начинающееся со "все ( или для любых)" достаточно привети ОДИН пример против. Например
я или АБ.

>А что касается царства Божиего на земле - так Библия и обещает его именно на земле.

Это как? Вы бы хотя бы Кураева "О нашем поражени" почитали бы. В сети есть.

>Может, стоит это и предложить - построить на земле царство Божие по Библии?

Ну так и начните - с себя. Другого пути - нет. А то другим прелагать - много желающих.

Владимир
От А.Б.
К Леонид (03.03.2002 23:33:20)
Дата 04.03.2002 08:39:46

Re: Зарапортавался, милой... траву - выплунь и слушай "почему"!

>Мне кажется, что и человеческие жертвоприношения все молча примут, если не требовать в них активного участия.

Ну, уж. Так и примут. Еще для этого "поработать" надо. Додавить совести голос. Лет через пару - может быть, когда Россию глобализуют в конец... Но - не сегодня еще!

>А что касается царства Божиего на земле - так Библия и обещает его именно на земле.

Нда. только - КЕМ и КАК созданное? Впрочем, до того дня - еще одно мировое царство будет построено, человеческими руками и "хотением" - чье оно - помните? Кто во главе его станет? И не передергивайте сроки и события!

>Может, стоит это и предложить - построить на земле царство Божие по Библии?

Ужо пытались. Руками и волей человеков - не выходит. Обман это.
От Леонид
К А.Б. (04.03.2002 08:39:46)
Дата 04.03.2002 10:25:55

Важен не результат, а сам процесс


>Ну, уж. Так и примут. Еще для этого "поработать" надо. Додавить совести голос. Лет через пару - может быть, когда Россию глобализуют в конец... Но - не сегодня еще!

Совесть - понятие субъективное. Да и что совесть может иметь против человеческих жертвоприношений? Это вобще внеэтическая категория.

>Нда. только - КЕМ и КАК созданное? Впрочем, до того дня - еще одно мировое царство будет построено, человеческими руками и "хотением" - чье оно - помните? Кто во главе его станет? И не передергивайте сроки и события!

Про все это и Библии написано. Читайте внимательнее.

>>Может, стоит это и предложить - построить на земле царство Божие по Библии?
>
>Ужо пытались. Руками и волей человеков - не выходит. Обман это.

Естественно. Но стремление само по себе похвально. Тут важен не результат, а сам процесс. Просто надо очень сильно захотеть всем это сделать - и получится.
От А.Б.
К Леонид (04.03.2002 10:25:55)
Дата 04.03.2002 13:43:17

Re: Нет, уж! Не согласен!

>Совесть - понятие субъективное. Да и что совесть может иметь против человеческих жертвоприношений? Это вобще внеэтическая категория.

Как раз - обманываете! Очень даже объективное понятие. Как голос Божий (а он един) - в человеке. Вот что есть совесть, а остальные "построения" - это суррогат для прикрытия факта, что совести нет.

А насчет жертв..."не жертвы хочу..." - помните? Должны... Так чего лукавим?

>Про все это и Библии написано. Читайте внимательнее.

Читал. Знаю. Вам потому и были прямые вопросы - чтобы вы своими прямыми ответами себе противоречили!

>Естественно. Но стремление само по себе похвально. Тут важен не результат, а сам процесс. Просто надо очень сильно захотеть всем это сделать - и получится.

Нет! Бред это про "важнее процесс" - а-ля поручик Ржевский.
От Георгий
К Георгий (01.03.2002 11:52:38)
Дата 01.03.2002 12:05:56

Вот, например, как у нас теперь происходит.

Почти никто не прет открыто против власти и "активных индивидуумов с новым мышлением" - себе дороже: люди знают, что и избить, и убить, и посадить могут - демонстрации силы уже бывали, и не раз.
Но либеральное общество для успешного функционирования требует переделки менталитета если не всех, то очень большого количества человек (неудачник должен не отрицать систему, в которой ему не повезло, а пытаться в нее встроиться).
У нас на практике - обыватели, "сволочи такие", работают без зарплаты, не покидают нерентабельные места, не занимают, "мерзавцы", активную жизненную позицию.
Т. е. обыватели "активничать" всяческим образом ушлым господам-товарищам не мешают, но противопоставить им свою активную волю по "введению беспредела в берега" не желают. Не умеют. Не умеют, потому что не желают. И наоборот.
И так происходит не только у нас, но и в любой стране 3-его мира - просто у нас "предыстория" достаточно своеобразная. ("Унаследованное величие" очень уж давит.)

В итоге - "в стенку гвоздь не вбит, и огород не полот, ... там, грубо говоря, великий план запорот" (И. Бродский, цит. по: С. КАРА-МУРЗА по Евреи, диссиденты, и еврокоммунизм).
"Что ж это за овцы такие проклятые?" (Цит. оттуда же.)

А интересно, что строить "дешевле" и реалистичнее - традиционно-мобилизационное общество (т. е. "традиционное общество в кризисе") или "либеральное" (оптимизация общего через оптимизацию "каждого")? На что меньше придется потратиться - на прекращение бардака извне, "обручем", или на создание "обруча" внутри каждого члена общества?
Хоть бы и в перспективе?
(При этом надо иметь в виду, что во втором варианте "обруч" - сдерживание, знание собственных интересов - предполагается не для всех, а только для сознательных собственников, ведущих гоббсову войну против тех, кто "этого" не получил, потому что не сумел, или не захотел.)
От Gera
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 01.03.2002 10:43:30

Отсев избирателей реализуется

сам по себе - и без всяких экзаменов. Сколько народу ходит на выборы? Какая тенденция числа проголосовавших? Если и дальше так пойдёт, то и окажется, что правом голоса будут пользоваться только задумывающиеся - и без всяких комиссий.
А право любого проголосовать - если приспичит - отбирать нельзя, ни в коем случае - издержки дороже встанут - при любой формации.
От Дмитрий Ниткин
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 01.03.2002 10:25:27

И.А. Ильин Какие же выборы нужны России (*)

Как бы ни сложился дальнейший ход событий в России, никакие общегосударственные выборы не будут возможны в первые годы после падения большевиков: в хаосе не выбирают; в состоянии общего брожения, возвращения, переселения, без оседлости и приписки — выборы неосуществимы. Всякая попытка произвести выборы и провозгласить «учредительное собрание» — будет заведомой фальсификацией, партийной подтасовкой, политическим мошенничеством. Заранее ясно, что такая «демократия», начинающая с обмана и фальши — будет обречена.

Пока национальный диктатор не подберет себе честный и идейный правительственный аппарат, способный честно составить законные избирательные списки, до тех пор говорить о выборах невозможно. Представлять же себе дело так, что какое-то, кое-как сбитое, из закулисных щелей понасаженное «полу-собраньице» провозгласит себя «учредилкой» и объявит в виде избирательного закона «всеобщее, равное и прямое» голосование, значит, прямо предвидеть фальсификацию выборов, как неизбежную, или даже готовить ее, как «желательную». Вряд ли кто-нибудь дерзнет на такое историческое позорище...

До всякого составления избирательных списков должен быть проведен генеральный, всенародный перебор граждан. Должен быть прежде всего издан закон, в силу которого право голоса не может принадлежать,— помимо несовершеннолетних (мужчин до 25 лет, женщин до 30 лет), слабоумных, сумасшедших, глухонемых, заведомых пьяниц и кокаинистов,— еще следующим категориям лиц: интернационалистам — навсегда; рядовым коммунистам — на 20 лет; членам Совнаркома, Политбюро, Чеки, ГПУ, НКВД, МВД — навсегда; палачам и полномочным начальникам концлагерей — навсегда; изобличенным политическим доносчикам — на 20 лет; уркам — на 10 лет; всем, служившим в иностранной разведке — на 20 лет; лицам порочных профессий (кои будут перечислены в законе) — на все время их промысла и еще на 30 лет по прекращении такового (к таким профессиям принадлежат: разбойники, дважды присужденные воры, скупщики и укрыватели краденого, конокрады, контрабандисты, содержатели и содержательницы публичных домов, сводни и сводницы, члены террористических партий и организаций, шулера, чернорыночные спекулянты, внезаконные ростовщики и т. п.). Этот закон должен быть предан самой широкой гласности по крайней мере за год до составления списков.

В предлагаемом всенародном переборе граждан участвует, во-первых, весь народ на местах — по селам, поселкам, заводам, фабрикам и городским участкам; во-вторых — представители центральной власти.

За год до составления списков глава государства собирает на особые съезды губернских начальников и городских начальников, чтобы разъяснить им основную задачу нового перебора и отбора. Здесь вырабатывается единая, общая инструкция, которая передается на места и публикуется во всеобщее сведение. Губернские и городские начальники разъясняют ее своим подчиненным (уездным, участковым и заводским представителям власти), а те разъясняют ее сельским и участковым собраниям.

Внимая этой инструкции, народ должен убедиться и поверить, что коммунистическая революция кончена, что партийный кошмар изжит, что начинается новое, разумное строительство, основанное на любви к России, на добросовестности, чести и честности, на частной инициативе, на верности лояльному правительству и на отборе лучших людей. Народ должен понять, что от него ждут не партийного притворства, не лжи, не доносов, не взаимного предательства и угодничества перед властью, а составления избирательных списков с устранением всех утративших право на голос.

Это устранение происходит закрытым голосованием, на основании общего, еще не избирательного - списка жителей, составленного участковым начальником. Голосованию подлежит всякий, против которого подано пять отводящих записок, без подписи, но с указанием законного основания для отвода. Например: Семен Семенович Гайдук отводится, как доносчик; или как палач; или как скупщик краденого; или как интернационалист. Записки прочитываются вслух, обсуждению не подлежат, протоколируются и тотчас же уничтожаются; отведенный имеет право возразить публично; возражение его не обсуждается; вопрос решается простым большинством при закрытом голосовании.

Во всех случаях, где участковый начальник видит, что негодные элементы не отведены, а ценные элементы отведены, он обязан обжаловать производство перед губернским и городским начальником и добиться повторения процедуры. Там, где будет обнаружено сплоченное коммунистическое большинство и его успешные интриги, участок может быть оставлен совсем без избирательного списка.

Такова первая стадия: всенародный перебор. После него составляются избирательные списки в обычном порядке и со всеми гарантиями законности, справедливости и беспартийности. Эти списки определяют состав политически-дееспособных граждан на 10 лет. Именно таковые и только они являются активными гражданами. По миновании сроков и утверждения списков самые выборы производятся в следующем порядке.

Выборы не должны быть «тоталитарными». Всякий, занесенный в списки, имеет право воспользоваться своим правом голоса и не воспользоваться им. Но выборы и не должны быть партийными: никаких партийных программ, плакатов; никакой агитации быть не должно. Выделение лучших — должно быть произведено самим народом, совершенно свободно и без всяких партийных «обещаний», нажимов, подсказываний и иных фокусов. России необходимы не партийные заговорщики, не партийные штукари и перевертни, а люди реальной жизни и чести. Свобода голосования должна быть гарантирована его тайною.

Выборы должны происходить не на основании партийных предложений и рекомендаций, а по принципу личной известности и уважаемости. Для этого необходимо избирание по участкам или малым округам. При таком порядке будет избрано минимум столько лиц, сколько будет всего избирательных участков (по одному на участок); или же вдвое, втрое и вчетверо больше. Это означает, что в первой стадии будут избираться не члены Государственной Думы, а выборщики, и притом выборщики выборщиков.

Это означает, что желательны отнюдь не прямые выборы, а многостепенные, где на каждой «ступени» возможен спокойный, трезвый, деловой отбор людей, со все более серьезным и глубоким осознанием цели и смысла избирания и где партии все более и более утрачивают свое вредное влияние. Примерно говоря: села выбирают волостных выборщиков, волостные выбирают уездных, уездные губернских, губернские членов Государственной Думы; в городах — малые избирательные участки посылают своих выборщиков в городской округ, окружные в главное городское собрание, которое и выбирает членов Государственной Думы. Народ должен воспринять «задание на лучших» и, почувствовав себя свободным, должен действительно вложиться в это дело и объединиться на нем.

Это были бы выборы общие (с повышенным качественным и возрастным уровнем), равные (ибо никто не имел бы более одного голоса), тайные (по способу голосования) и многостепенные.
От Рустем
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:25:27)
Дата 02.03.2002 08:25:01

Ильин был ультраправым...

Французы его считали коллоборационистом, как и Берберову.
Лет 10 назад я написал статью, где и нём есть...
"В отличие от излюбленного идеолога правых И.Ильина, считавшего, что никто из членов компартии не будет иметь права участвовать в политической жизни, Г.Федотов считал иначе: "... падение советской власти означает не истребление созданного революцией правящего класса, а его капитуляцию перед национальными задачами страны. Неспособные к преодолению ленинизма погибнут. Оставшиеся будут выполнять веления России"[30], — пишет он в своей статье "Падение советской власти".
http://vehi.by.ru/politika/novyigrad.html
От Almar
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:25:27)
Дата 01.03.2002 13:20:24

что ж, это еще раз подтверждает заказной характер творений "философа" Ильина (-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:25:27)
Дата 01.03.2002 12:57:12

Блин, оруэлл какой-то...

Это Вы Дмитрий специально до абсурда доводите или как?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (01.03.2002 12:57:12)
Дата 01.03.2002 13:15:55

Предлагаю эксперимент:

Замените всюду в тексте "коммунистов" на "либералов". И скажите, покажется ли Вам этот текст столь же абсурдным?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 13:15:55)
Дата 01.03.2002 14:57:12

Покажется :о))

>Замените всюду в тексте "коммунистов" на "либералов". И скажите, покажется ли Вам этот текст столь же абсурдным?

Конечно, покажется, именно это я и имел в виду. Фактически это выворот наизнанку и какая-то детское желание "страшно отомстить в десятикратном размере", тем же самым, за что ругали большевиков. А сами туда же...

Ну, и как к Вашей критике после этого относиться? "Демократия","либерализм", а в глубине души - унтер Пришибеев...

Тот же самый большевизм в худших проявлениях, да еще корысти ради...




От Георгий
К Игорь С. (01.03.2002 14:57:12)
Дата 01.03.2002 15:26:17

Насчет корысти Вы неправы...

>Тот же самый большевизм в худших проявлениях, да еще корысти ради...

В общем стане как раз "ильины" - это те, кто вполне могут и бескорыстно работать. А вот их трудами, как тараном, будут действовать ... ну Вы понимаете, кто и за какие шиши.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (01.03.2002 14:57:12)
Дата 01.03.2002 15:10:35

Re: Покажется :о))

>Ну, и как к Вашей критике после этого относиться? "Демократия","либерализм", а в глубине души - унтер Пришибеев...

Когда это я ратовал за "демократию" и "либерализм"? Я всегда говорил, что я мракобес :)

>Тот же самый большевизм в худших проявлениях, да еще корысти ради...

У кого корысть? У меня? Или у Ильина? И в чем?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 15:10:35)
Дата 01.03.2002 16:03:16

Re: Покажется :о))

>Когда это я ратовал за "демократию" и "либерализм"? Я всегда говорил, что я мракобес :)

Виноват, нехорошо о Вас подумал...
Больше не повторится....

>У кого корысть? У меня? Или у Ильина? И в чем?

Да чего-то подумал я что Вы все ради свободы предпринимательства, прибыли т.е., а Вы же мракобес, ошибочка стало быть вышла...
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 13:15:55)
Дата 01.03.2002 14:25:17

Мне - покажется.

Напримпер, "люстрации по профессиям" (имеются в виду не уголовники!) - не по моей части. То же и Ю.И. Мухин скажет.

Собственно, в начатой мною архивной нити "Как я хочу, чтобы было" участники предлагали "свое вИдение" будущего.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:25:27)
Дата 01.03.2002 10:49:05

Замечания.

>До всякого составления избирательных списков должен быть проведен генеральный, всенародный перебор граждан. Должен быть прежде всего издан закон, в силу которого право голоса не может принадлежать,— помимо несовершеннолетних (мужчин до 25 лет, женщин до 30 лет), слабоумных, сумасшедших, глухонемых, заведомых пьяниц и кокаинистов,— еще следующим категориям лиц: интернационалистам — навсегда; рядовым коммунистам — на 20 лет; членам Совнаркома, Политбюро, Чеки, ГПУ, НКВД, МВД — навсегда; палачам и полномочным начальникам концлагерей — навсегда; изобличенным политическим доносчикам — на 20 лет; уркам — на 10 лет; всем, служившим в иностранной разведке — на 20 лет; лицам порочных профессий (кои будут перечислены в законе) — на все время их промысла и еще на 30 лет по прекращении такового (к таким профессиям принадлежат: разбойники, дважды присужденные воры, скупщики и укрыватели краденого, конокрады, контрабандисты, содержатели и содержательницы публичных домов, сводни и сводницы, члены террористических партий и организаций, шулера, чернорыночные спекулянты, внезаконные ростовщики и т. п.). Этот закон должен быть предан самой широкой гласности по крайней мере за год до составления списков.
>Внимая этой инструкции, народ должен убедиться и поверить, что коммунистическая революция кончена, что партийный кошмар изжит, что начинается новое, разумное строительство, основанное на любви к России, на добросовестности, чести и честности, на частной инициативе, на верности лояльному правительству и на отборе лучших людей. Народ должен понять, что от него ждут не партийного притворства, не лжи, не доносов, не взаимного предательства и угодничества перед властью, а составления избирательных списков с устранением всех утративших право на голос.

Скажите, а Вы, Дмитрий, разделяете взгляды Ильина в этом плане?

Оставив в покое урок и скупщиков краденого, хочк лишь отметить, что основная проблема заключается в том (и это признается демократами), что народ как целое 1) не считает прошлое "кошмаром"; 2) не связывает непосредственно "частную инициативу" и "добросовестность, честь, честность, "отбор лучших людей"; 3) не считает так уж "провинившимися" не только рядовых коммунистов, но даже начальников, от которых они видели не только "кошмар"; 4) если добавить к "чекистам" и "партийным" еще и всех уголовников, спекулянтов...
Т. е. "зараженных" людей очень много, а скорее всего, большинство ("а судьи кто?").
В этих условиях самое логичное (если придерживаться плана действий) - официально отстранить от права на выбор власти почти всех, кроме немногих "проверенных", желательно за рубежом, где "по-большому" сумели избежать "ком. заразы". Причем в чьих интересах надо действовать этим "проверенным" - в интересах "зараженных"?! Как бы не так. И т. д.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (01.03.2002 10:49:05)
Дата 01.03.2002 12:26:18

Re: Замечания.

>Скажите, а Вы, Дмитрий, разделяете взгляды Ильина в этом плане?
Здесь надо напомнить, что написано это более 50 лет назад, в форме еженедельной листовки Российского общевоинского союза – то есть намеренно упрощенно. Это было достаточно утопично для своего времени – и вовсе нереально сегодня или 10 лет назад. Ильин был недопустимый оптимист. Он надеялся, что можно найти для России выход из коммунизма иной, лучший чем через нынешний бандитский бардак. Но не ставить же ему в упрек такие поиски!

>Оставив в покое урок и скупщиков краденого, хочу лишь отметить, что основная проблема заключается в том (и это признается демократами), что народ как целое 1) не считает прошлое "кошмаром";
Я думаю, что Ильин общался с представителями второй волны эмиграции и имел основания так говорить – если не про «народ как целое», то про существенную часть народа.

>2) не связывает непосредственно "частную инициативу" и "добросовестность, честь, честность, "отбор лучших людей";
Это сейчас. А 50 лет – очень большой срок. После 40 лет коммунистической власти в Восточной Европе я видел очень положительное отношение к частной инициативе. Например, просто не возникало вопроса – должна ли быть земля в частной собственности. Споры велись только о способах ее приватизации. Аналогично – отношение к «частной инициативе» в Западной и Восточной Украине.

>3) не считает так уж "провинившимися" не только рядовых коммунистов, но даже начальников, от которых они видели не только "кошмар";
Думаете, что пережившие раскулачивание, грабеж, репрессии, голод – не нашли бы, чего предъявить «руководящей силе»? Война обозначила достаточно серьезный уровень сопротивления коммунистам внутри народа.

>Т. е. "зараженных" людей очень много, а скорее всего, большинство ("а судьи кто?").
>В этих условиях самое логичное (если придерживаться плана действий) - официально отстранить от права на выбор власти почти всех, кроме немногих "проверенных", желательно за рубежом, где "по-большому" сумели избежать "ком. заразы". Причем в чьих интересах надо действовать этим "проверенным" - в интересах "зараженных"?! Как бы не так. И т. д.
Увы, все правильно… За одним исключением. Тогда в стране еще оставалось крестьянство.

В идеях Ильина меня интересуют не столько конкретные рецепты (на 20 лет поражать в правах коммунистов, или на 10), сколько общий подход, разграничение понятий «свобода» и «демократия», принципиальное понимание, что демократия не обязательно тождественна «прямым, равным, тайным, всеобщим» выборам. Или Ильина вы тоже запишете в «демки» и «либерасты»?
От КЕД
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 12:26:18)
Дата 11.03.2002 14:42:22

Re: Замечания.


>Это сейчас. А 50 лет – очень большой срок. После 40 лет коммунистической власти в Восточной Европе я видел очень положительное отношение к частной инициативе. Например, просто не возникало вопроса – должна ли быть земля в частной собственности. Споры велись только о способах ее приватизации. Аналогично – отношение к «частной инициативе» в Западной и Восточной Украине.


По поводу Западной-спорить не буду, а в той же Харьковской области отношение абсолютно такое же, как в соседней Белгородской.
От Георгий
К КЕД (11.03.2002 14:42:22)
Дата 11.03.2002 15:19:49

Так это-то и хотели сказать.

>>Это сейчас. А 50 лет – очень большой срок. После 40 лет коммунистической власти в Восточной Европе я видел очень положительное отношение к частной инициативе. Например, просто не возникало вопроса – должна ли быть земля в частной собственности. Споры велись только о способах ее приватизации. Аналогично – отношение к «частной инициативе» в Западной и Восточной Украине.

>По поводу Западной-спорить не буду, а в той же Харьковской области отношение абсолютно такое же, как в соседней Белгородской.

Так это-то и хотели сказать. А потом - ЧЬЕ отношение? "Озвучивается" ведь точка зрения определенных кругов, а не всех поголовно. Хотя не буду спорить, и даже уверен в правоте Ниткина - в данном случае.
Но опять-таки - казалось бы, за 70 лет "надоесть" должно было БОЛЬШЕ, чем за 40. И репрессии были, и "активистов" выбивали. А вот поди ж ты...
Полагаю, что "ИСХОДНЫЙ МАТЕРИАЛ" был иной.
В собственно России и у "западенцев" - что украинцев-"галичан", что восточноевропейцев. Это - безусловно. Разные мы люди.
И хотим тоже, видимо, разного - как бы не хотелось каждому человеку доказать "умом" обратное.
С. Г., собственно, и привел мои мысли в соответствие с, так сказать, "архетипами". Правда, ему для этого - в моем случае - много не потребовалось. Поскольку для нашей семьи "перестроечные веяния" были именно "мороком", ничем не подпитывавшимся. Пунктов, по которым конкретно наша семья предъявляла счет Советской власти, не существовало (тут имеются в виду не "репрессии", а "отсутствие свободы", "духовное оскопление" и пр.). У нас было ВСЕ, чего нам хотелось.
А вот многие другие читатели С. Г. думали и чувствовали не так. Кое у кого стремление к "цацкам" существовало и существует до сих пор.
И если С. Г. действует даже на них...
От КЕД
К Георгий (11.03.2002 15:19:49)
Дата 12.03.2002 12:25:15

Re: Так это-то...



>>>Это сейчас. А 50 лет – очень большой срок. После 40 лет коммунистической власти в Восточной Европе я видел очень положительное отношение к частной инициативе. Например, просто не возникало вопроса – должна ли быть земля в частной собственности. Споры велись только о способах ее приватизации. Аналогично – отношение к «частной инициативе» в Западной и Восточной Украине.
>
>>По поводу Западной-спорить не буду, а в той же Харьковской области отношение абсолютно такое же, как в соседней Белгородской.
>
>Так это-то и хотели сказать. А потом - ЧЬЕ отношение? "Озвучивается" ведь точка зрения определенных кругов, а не всех поголовно. Хотя не буду спорить, и даже уверен в правоте Ниткина - в данном случае.
>Но опять-таки - казалось бы, за 70 лет "надоесть" должно было БОЛЬШЕ, чем за 40. И репрессии были, и "активистов" выбивали. А вот поди ж ты...
>Полагаю, что "ИСХОДНЫЙ МАТЕРИАЛ" был иной.

Извините, но опять же по поводу Запада и Востока. Западная Украина (кроме Закарпатья) вошла в СССР где-то на 20 лет раньше, чем Восточная Европа пошла за СССР и точно тогда, когда в СССР вошла Западная Белоруссия. Почему же существует довольно сильное отличие между галичанами (в каком-то плане даже более правыми, чем прибалты и почти такими же, как их западные соседи) и западными белорусами, до сих пор в значительной своей части голосующими за Лукашенко)? Неужели такого народа, как "украинцы" не существует? :-)))
От Георгий
К КЕД (12.03.2002 12:25:15)
Дата 12.03.2002 23:23:33

У них спросите. Мне по барабану.

> Почему же существует довольно сильное отличие между галичанами (в каком-то плане даже более правыми, чем прибалты и почти такими
же, как их западные соседи) и западными белорусами, до сих пор в значительной своей части голосующими за Лукашенко)? Неужели такого
народа, как "украинцы" не существует? :-)))

У них спросите. Единого - наверное, нет.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 12:26:18)
Дата 01.03.2002 15:03:48

Уй... Здорово.

Сидел маразматик в эмиграции, да народ задумал спасти... Народа он не спросил, народа он не видел, народ он представлял неправильно. Для таких людей Россия - их собственная абстракция. Один вот умник по фамилии Солоневич Гитлера призывал освободить Россию - дескать, там все стонут под гнётом и воткнут вилы комиссарам в спины. Сволочь такая...

Ниткин, доколе можно слушать этих глухарей, причинивших столько страданий нашей стране своим зарубежным идеализмом?!
От Ольга В.
К Добрыня (01.03.2002 15:03:48)
Дата 01.03.2002 16:10:16

Re: Уй... Здорово.



>Один вот умник по фамилии Солоневич Гитлера призывал освободить Россию - дескать, там все стонут под гнётом и воткнут вилы комиссарам в спины. Сволочь такая...

Да? Сам он другое писал. Что спорил с немецкими экспертами до хрипоты, пытаясь убедить их, что лучше Россию не трогать. Можно поинтересоваться Вашими источниками?
От Добрыня
К Ольга В. (01.03.2002 16:10:16)
Дата 01.03.2002 16:57:41

http://rus-sky.org/history/library/slnv1.htm

Вот:

Но как бы ни оценивать шансы “мирной эволюции”, мирного врастания социализма в кулака (можно утверждать, что издали виднее), один факт остается для меня абсолютно вне всякого сомнения. Об этом мельком говорил, краском Тренин в “Последних Новостях”: страна ждет войны для восстания. Ни о какой защите “социалистического отечества” со стороны народных масс не может быть и речи. Наоборот, с кем бы ни велась войнами какими бы последствиями ни грозил военный разгром, все штыки и все вилы, которые только могут быть воткнуты в спину красной армии, будут воткнуты обязательно. Каждый мужик знает это точно так же, как это знает и каждый коммунист! Каждый мужик знает, что при первых же выстрелах войны он в первую голову будет резать своего ближайшего председателя сельсовета, председателя колхоза и т.д., и эти последние совершенно ясно знают, что в первые же дни войны они будут зарезаны, как бараны.


От Ольга В.
К Добрыня (01.03.2002 16:57:41)
Дата 04.03.2002 10:07:18

Re: http://rus-sky.org/history/library/slnv1.htm

А где там собственно призыв к Гитлеру освобождать Россию? В той цитате, что Вы привели, этого нет.
От Дмитрий Ниткин
К Ольга В. (04.03.2002 10:07:18)
Дата 04.03.2002 10:23:39

Я отвечу (+)

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/heald/slnevch0.htm

Оказавшись за рубежом в момент прихода к власти в Германии нацистов, братья Солоневичи внимательно следят за происходящим в Берлине. Ивана Солоневича привлекают агрессивная антикоммунистическая направленность национал-социалистов, их пропаганда идеи "национального возрождения Германии", острые словесные нападки на "финансовых воротил", аристократов. В 1936 году он уже заявлял, что надежды определенных кругов русской эмиграции на помощь Англии, Франции, США в борьбе с большевизмом иллюзорны. По его словам, только "Германия может уничтожить коммунизм и помочь развертыванию национальной революции в России, установлению там народно-монархического строя". Надо отметить, что И. Солоневич при всей увлеченности этой идеей и тогда, и тем более позже не принимал расовой теории нацистов, указывая на принципиальное отличие от них своих взглядов на русский национализм.

Крайне критически относился И. Солоневич и к теории Гитлера о "мировом господстве". Правда, перед войной он полагал, что заявления фашистских правителей на эту тему призваны лишь поднять дух немецкой нации и практической основы не имеют. В годы войны он особенно тяжело переживал это свое заблуждение...

С 1936 года И. Солоневич поддерживает контакты с эмигрантскими организациями в Берлине, к нему начинает проявлять интерес ведомство Геббельса.

В феврале 1938 года в интервью болгарской газете "Утро" И. Солоневич сообщил, что он "приглашен прочитать цикл лекций в Германии. Гессенское издательство, которое выпускает мои книги, получило недавно благодарность от министра пропаганды Геббельса". Постепенно И. Солоневич втягивается в сотрудничество с гитлеровскими властями. Редактируемая им "Наша газета" ужесточает критику эмигрантских организаций и групп, ориентировавшихся на Францию и Англию. Такой поворот приводит к резкому конфликту с братом Борисом, отношения с которым всегда отличались особой доверительностью и взаимопониманием. Брат уезжает в Бельгию. Вскоре он публикует брошюру "Не могу молчать!", в которой критически оценивает линию "Нашей газеты" и взгляды И. Солоневича.

Разрыв с Борисом лишь усилил экстремистский настрой И. Солоневича. Вместе с генералами Туркулом, Меллером-Закомельским и Бискупским он создает "Российский национальный фронт", который был призван объединить всех эмигрантов, "готовых под знаменами фюрера выступить в поход против большевизма". Так в предвоенные годы И. Солоневич скатился с позиций "народного монархиста" на позиции, хотел он этого или нет, завоевательных и расистских планов Гитлера, которого считал "единственной фигурой, могущей помочь "штабс-капитанам" спасти нашу Россию от коммунистов и от гибели". Ненависть к советской власти, переходящая в ослепление, не позволила И. Солоневичу вовремя увидеть то, что заметили очень многие эмигранты: фашизм, Гитлер несут России уничтожение ее государственности, ее славянских народов.

После нападения Германии на СССР он выступил с лекциями перед русскими эмигрантами, призывая их помочь Гитлеру в "борьбе с большевиками за освобождение России". Хотя эти призывы не имели большого отклика в эмигрантской колонии в Германии, И. Солоневич продолжает в "Нашей газете" публикацию статей в поддержку "освободительного" похода фюрера. Одновременно он много пишет о "послесоветской" Великой России.

Прозрение наступает осенью 1941 года. "Немецкие друзья" требуют от И. Л. Солоневича сосредоточиться в "Нашей газете" исключительно на пропаганде успехов "великой армии фюрера", будущего фашистского порядка и полностью отказаться от каких-либо рассуждений о будущем России. И. Солоневич попытался игнорировать "советы" специалистов из ведомств Гиммлера и Геббельса. Реакция была молниеносная — "Наша газета" закрыта, а И. Л. Солоневич арестован. Просидев в берлинской тюрьме около двух месяцев, он вместе с сыном и его семьей был выслан в провинцию под надзор гестапо, где и прожил до конца войны, уклоняясь со ссылкой на подорванное здоровье от предложений сотрудничать с Власовым.

От полковник Рюмин
К Дмитрий Ниткин (04.03.2002 10:23:39)
Дата 07.03.2002 00:12:08

Мечтатель, но насколько прекраснодушный?

Вот один из пассажей статьи Ивана Лукьяныча. Далее я хотел показать, насколько действительность отличалась от его представлений, причем даже не в России, а в эмиграции, за рубежом. Это мой комментарий на православном форуме http://www.voskres.ru/forum/

Иван Солоневич
>
> НАШИМ ДРУЗЬЯМ
>
> К суду офицерской чести, к суду русской совести
> и русского ума
>
> <...> Господа офицеры! Сейчас на Дальнем Востоке идут бои, заключаются перемирия... Но если на Дальнем Востоке дело закончится советско-японской войной, то через месяц или два, а может быть и раньше, вся Россия будет полыхать в зареве гражданской войны. По летам, по здоровью и многим причинам не все из вас пойдут в эту войну, и я спрашиваю тех, кто пойдет на смерть, кто поведет своих рядовых на смерть или на победу за Россию: под чьим командованием вы предпочтете быть в этой войне? ...

Действительно, интересно. Как иллюстрация настроений. Если почитать статьи того же И.Солоневича или И.Ильина, написанные во второй половине 40-х годов, то оценки «итальянского и германского опыта», которые в них даются, — презрительно-уничижительные. Что так естественно для человека.

И еще одно замечание, отражающее не «настроения», а фактическую сторону дела. Пока некоторая часть находившихся в Европе господ офицеров тщетно ждала призыва под боевые знамена (японские?), из других господ офицеров, проживавших в дальневосточной русской колонии, чекистами была создана мощная сеть диверсионных групп, взрывавших японские военные склады, пускавших под откос поезда и поставлявших разведданные. Что-то не вяжется такая деятельность с утверждением, будто бы они были «куплены советской агентурой». Просто эти господа офицеры были знакомы с японцами не понаслышке. И сочли своим моральным долгом поддержать «своих», русских, против «чужих» японцев, которых иные мнили «освободителями России». Те же русские люди, что оказались под властью этих «друзей и освободителей» в марионеточном государстве Маньчжоу-Го,считались там людьми даже не второго, а третьего или четвертого сорта, после японцев, корейцев и китайцев.

Повторюсь, утверждая, что для русских одним из политических уроков II-й Мировой войны и последовавшей за ней войны «холодной» должно было стать осознание того, что «освобождать» и «возрождать» Россию можно только в самой России. А освобождение и возрождение «снаружи» — невозможно. В мире у России и русских нет бескорыстных «друзей».

И победа СССР в Великой отечественной войне стала временным рубежом, который можно считать концом политической деятельности «старой эмиграции». Тот же РОВС перестал существовать как политическая организация, или, по крайней мере, как организация, претендующая на какое-либо политическое влияние в России. Занимались теперь вопросами своей внутренней деятельности, общались между собой. Я могу четко указать момент, когда это произошло. Когда РОВС превратился в «клуб ветеранов», клуб любителей военной истории.

После освобождения Парижа и открытия там советского посольства его посетил заместитель председателя РОВС адмирал Кедров, который в своем выступлении сказал: Советский Союз победил, Россия спасена, и спасен весь мир. Новая государственность и новая армия оказались необычайно стойкими и сильными, и я с благодарностью приветствую их вождей".

И посол Богомолов сделал ответный реверанс: «Мы могли ожидать, что немцы в борьбе с Россией используют эмиграцию, но этого не случилось, Тех, кто пошел на службу к фашистам, было очень мало. Наоборот, в разных странах эмиграция проявила свои симпатии к советскому народу». После чего посол все же счел необходимым раззъяснить наивным эмигрантам разницу между русским и советским патриотизмом. «Последний шире первого, и его сущность заключается не только в любви к России, но и в признании всех тех изменений, которые в ней произошли». Мол, послаблениев не будет. Мол, все надежды на «эволюцию режима» беспочвенны. Что оставалось старикам? Только доживать свой век.

А затем пришли другие времена и другие люди. Политической деятельностью занялись эмигранты «второй волны». Но определяющее влияние на эту деятельность оказывала холодная война, всякие антикоммунистические организации создавались на деньги США, работа этих группировок организовывалась и направлялась только в рамках американской внешней политики. То есть сводилась к обычной наемной службе, финансируемой и направляемой иностранными хозяевами в их собственных интересах.

От полковник Рюмин
К полковник Рюмин (07.03.2002 00:12:08)
Дата 07.03.2002 00:40:17

Re: Мечтатель - дополнение (про эмигрантов, Манчжурию и Испанию)

С Вашего позволения, продолжу лекцию по истории.

Итак, открываем «памятник русской фашистской мысли», программное, так сказать сочинение соратников Г.В.Тариданова и В.В.Кибардина под редакцией и с дополнениями К.В.Родзаевского. Называется «Азбука фашизма», венчает ее лозунг-эпиграф «БОГ-НАЦИЯ-ТРУД».

Читаем.
_________________________

…87. Отношение фашистов к интервенции.

- В.Ф.П. будет приветствовать всякое вторжение в СССР иностранных войск, коль скоро это вторжение будет иметь действительно целью ниспровержение коммунистической власти и не преследует никаких захватнических целей.

Внешняя война может ускорить ниспровержение коммунистической власти, заставить события пойти более быстрым темпом, приблизить нас к национальной революции — сократить нашу фашистскую трехлетку.

88. Отношение фашистов к Ниппон.

- Российские фашисты считают, что империя Ниппон заинтересована в свержении Коминтерна, а не в расчленении или ослаблении русского государства — Ниппон заинтересован в возрождении дружественной национальной России; Ниппон имеет свою собственную национальную политику, независимую от масонских и еврейских влияний. Ниппон, следовательно, заинтересован в недопущении закабаления России международным финансовым капиталом, т.к. создание из Сибири базы С.А.С.Ш. на материке Азии создает для Ниппон источники постоянного беспокойства и тревоги.

Налицо совпадение национальных русских и ниппонских интересов — почва для взаимопонимания, сближения и дружбы.

Ниппон в процессе своего исторического роста вступает сейчас на материк Азии и начинает новую эпоху — Эпоху Возрождения Азии, что опять-таки противопоставляет Ниппон Коминтерну и Фининтерну.

Коммунисты и иудо-масонство — общий враг русских и ниппонских националистов: необходимые предпосылки для союза — налицо.

Союз будущего российского фашистского государства с Ниппонской империей разрешит тихоокеанскую проблему в интересах обоих соседей, навсегда пресечет англо-американские притязания, создаст силу, могущую диктовать свою волю всему остальному миру...

Находясь в значительной части своей вблизи ниппонцев, русские фашисты должны использовать свое благоприятное положение для максимального сближения с ними.
_____________________________________

Вспоминается борец за торжество легитимной законности анафема Гришка Отрепьев, непримиримый борец с произволом и тиранией Андрей Курбский, борец с национальным гнетом анафема Ивашка Мазепа…

Вообще же, писания «соратников» — иллюстрация к истории трагического раскола русской эмиграции. Началось все со споров в эмигрантских организациях в 30-е годы об отношении русских эмигрантов к будущей неизбежной войне. Тут и произошел раскол на два лагеря, на «оборонцев» и «пораженцев».

Первые считали, что главное — защитить страну от внешней агрессии, а после победы либо сам народ, осознав свою силу, справится с внутренними тиранами, либо коммунисты будут вынуждены облегчить жизнь людей и ввести что-то вроде «нового нэпа». При этом они справедливо полагали, что иностранная (германская) интервенция приведет не к освобождению, а к расчленению страны. Кроме того, отталкивали их расизм и шовинизм немецкого фюрера. Генерал А.И.Деникин, например, регулярно составлял и распространял подборки высказываний тогдашних германских руководителей о России и о русских. А в случае любой внешней войны он призывал поддержать Красную Армию, полагая, что она, осознав собственную силу, «сначала храбро отстоит русскую землю, а затем повернет штыки против большевиков». Да.

Вторые утверждали, что важнее руками иностранцев свергнуть коммунистическую диктатуру, а оккупировать всю Россию враги все равно не смогут, поэтому народ с ними как-нибудь справится, как справился с Наполеоном.

Наверное, неверно и неправильно будет мазать черной краской и объявлять «изменниками» тогдашних сторонников сотрудничества со странами Оси. В то время, пока споры были чисто теоретическими, и сторонники такого сотрудничества, и его противники рассматривали свою позицию как борьбу за Россию. Не сходились они лишь во мнении, кто более страшный враг для нее — германские нацисты и японские милитаристы или собственные коммунисты. В итоге они оказались по разные стороны баррикад.

А на Дальнем Востоке занимавшие прояпонскую позицию атаман Семенов и руководитель «фашистской партии» Родзаевский, а также генерал А.П. Бакшеев, который в ожидании столкновения с СССР начал формировать «Захинганский казачий корпус» (правда, до корпуса далеко не дотянувший), оказались в ничтожном меньшинстве. Подавляющее же большинство эмигрантов ожидало здесь войны с Советским Союзом вовсе не в надежде на то, что благородная Ниппон, согласно провозглашенной пропагандистской концепции «Хакко ичи у» («Каждой Нации свой удел») найдет «под небосводом новой жизни место и для русского народа» (по выражению Родзаевского) и использует Россию как «необходимое звено Нового Порядка». Русские эмигранты ждали войны совсем по другой причине — ждали, когда же «наши всыплют япошкам». Чему немало способствовала оккупационная политика Токио. Пожили, знаете ли, русские люди в «зоне совместного процветания возрожденной Азии». И проявлялись эти настроения настолько определенно, что части упомянутого Захинганского казачьего корпуса сами же японцы почли за лучшее расформировать.

А с началом войны с Германией старая эмиграция с напряженным вниманием следила за схваткой на фронтах, сперва с удивлением, а потом с настоящим восторгом воспринимая победы Красной армии. Сами масштабы этих побед уже заслоняли собой все преступления коммунистического режима. В Сталине начинали видеть национального вождя, сумевшего возродить сильную Россию, и противопоставляли его разрушителям страны — Ленину, Троцкому и иже с ними. Получалось, что имели некий высший смысл и коллективизация, и индустриализация, и репрессии против «врагов народа» — тем более что как раз этих «врагов народа» в эмигрантских кругах хорошо знали по их злодеяниям в гражданскую и жалеть никак не могли. Теперь все ужасы коммунизма, социальные и хозяйственные эксперименты, выглядели как бы «исторически оправданными», раз уж только Советская Россия смогла одолеть военную машину Гитлера, шутя громившую французов, поляков и англичан.

Во время операции в Маньчжурии эмигранты оказали серьезную помощь советским войскам. Для представителей старой России победоносное советское наступление выглядело достойным реваншем за Порт-Артур и Цусиму. Поэтому встречали как долгожданных «своих», оказывали содействие, чем могли. В ходе этой операции кроме ударов с фронта советское командование высадило десанты в тылах Квантунской армии — в Харбине, Гирине, Мукдене, Чанчуне. По воспоминаниям маршала Мерецкова, эмигранты наводили десантников на японские штабы и казармы, сами захватывали узлы связи, брали в плен японских солдат и сдавали в комендатуры. В Харбине десантный отряд майора Скворцова какое-то время действовал в отрыве от главных сил, и этот офицер вместе с резидентом разведки Дрожжиным (работавшим под «крышей» консульства) создали «штаб обороны», для чего привлекли и вооружили 3 тыс. добровольцев из русской эмиграции. Создавались патрули из гимназистов, прочесывавшие город и разоружавшие солдат противника, были взяты под охрану все важные городские объекты и удерживались до подхода советских войск. Однако вместе с этими десантами в китайские города вылетели группы сотрудников госбезопасности...

Жертвами подобных настроений стали Родзаевский и атаман Семенов.

Хотелось бы добавить про отношение к гражданской войне в Испании и к Франко. Так вот, добровольцев из русских белоэмигрантов, сражавшихся в Испании против Франко, было ровно в 14 раз больше, чем тех, которые сражались за Франко. Те, которых было в 14 (!) раз меньше, попали в плен грубой аналогии: очень гражданская война в Испании напоминала собственную минувшую схватку между белыми и красными. Поэтому они сочувствовали Франко. Миллер объявил испанские события продолжением «белой борьбы», генерал Шатилов был направлен к Франко для переговоров о помощи со стороны русских военных организаций. Хотя кончилось все практически ничем. Реальные возможности для какой-либо помощи у эмигрантов отсутствовали.

Тех же, кто открыто заявлял: «Другой России, кроме коммунистической, сейчас нет. Нам в эмиграции делать нечего. Надо идти защищать русскую коммуну на русской земле, а все политические счеты не хранить в кармане, а просто выбросить в мусорный ящик», отправляли из Франции в Испанию вполне организованно, средств хватало, их даже сэкономили. Да. Только вот так и не довелось людям «защищать русскую коммуну на русской земле». Можно ли сказать, что в Испании они сражались с Франко и Гитлером за русские интересы — вопрос дискуссионный.

Но вот у стихийных симпатий части эмигрантов к движению Франко оказывалась и обратная сторона — ведь его союзниками стали Гитлер и Муссолини. И оказывали помощь, вроде бы, совсем бескорыстно, по-рыцарски. Поэтому возникал закономерный вопрос — почему бы и России не рассчитывать на такую же «рыцарскую» помощь?

Хотя бескорыстными действия фюрера в Испании никак не были. Только дивиденды он собирал на другом поле. Обкатывал свою армию, позволял ей набраться боевого опыта, испытывал военную технику. И что еще немаловажно, столь самоотверженным антикоммунизмом он продолжал морочить головы лидерам западных держав, гипнотизировать их, чтобы те и дальше попустительствовали его замыслам. Надо думать, решительное участие нацистов в испанской войне стало одним из весомых факторов, благодаря которым стал возможен Мюнхен...


От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (04.03.2002 10:23:39)
Дата 04.03.2002 16:00:11

Ай да Ниткин !

Здравствуйте !

Срезал здорово. А то задрали Ильин с Солоневичем( да Солж с Сахаром) - ну не могут ребята выше оличных обид поднятся.:-( Может, и Борисыча нашего прошибет. Я. ить о чем все время гутарю - "красные" и "белые" могут существовать только внутри России ( см.о том же на испанском материале Ортега-и-Гассет) . Не будет ее - не будет и их. Так что развенчивая и разрушая все и вся неполохо бы все время помнить о России. Победа тех или других м.б. только пирровой. Внутри себя - как-нибудь разберемся. "Нам целый мир - чужбина..."
(С) А.С. Пушкин

> Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (04.03.2002 16:00:11)
Дата 04.03.2002 16:07:21

Re: Все правильно, кроме выводов :)

Впрочем, Ростислав, получив по спине "деаократизатором" - от нонешнего представителя беззакония - ты ж не станешь поликорректнее к власти? :)
А Солоневичу - и более того досталось, опять же - ему за державу обидно было. Но он сумел преодолеть ненависть - как раз говорил немцам - не надо ставить ТАКИЕ цели в войне - худо выйдет. Прогноз оправдался? Даже 2 раза. Чего ж вам еще? Луну с неба? :))
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (04.03.2002 16:07:21)
Дата 04.03.2002 18:26:29

Re: вО-ВО Все правильно, кроме выводов ! :)

Здравствуйте !


>Впрочем, Ростислав, получив по спине "деаократизатором" - от нонешнего представителя беззакония - ты ж не станешь поликорректнее к власти? :)
>А Солоневичу - и более того досталось, опять же - ему за державу обидно было. Но он сумел преодолеть ненависть - как раз говорил немцам - не надо ставить ТАКИЕ цели в войне - худо выйдет.
+++++
Я понимаю, что больно получать такой удар от Ниткина ( не сотвори себе кумира, однако !;-))- но терпи, брат. Он (Солоневич)РККА вилы в спину всаживать собирался - эт что, преодоление обиды???? Хоть бы с Антон Иваныча Деникина пример брал, чес слово ! И Бунин тож был хорошим засранцем, про Мережковского и не говорю. Потому их, кстати, и не печатали - за сотрудничество с немцами, а не за "мудрые" мысли какие ихние, факт.
Прогноз оправдался? Даже 2 раза. Чего ж вам еще? Луну с неба? :))
++++
Передергиваете, братец, передергиваете - значит, задело за живое ;-) Вы его что, в пророках числите ? Или с Бисмарком уравняли ? Вся "оппозиционность" Солоневича перечеркнута его коллаборционизмом, увы, что убедительно показываета Ниткинская
мессага со ссылкой. Не тянет он на пророка - сам дерзай, выложи внятную программу, а не ограничивайся междометиями.

С уважением,
Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (04.03.2002 18:26:29)
Дата 04.03.2002 19:41:09

Re: А вот правильные выводы.

>Я понимаю, что больно получать такой удар от Ниткина ( не сотвори себе кумира, однако !;-))

Эвон, причем тут Ниткин? Я имел в виду представителя нонешней власти - в серой форме. Что, не в курсе новых правил жизни? Отстаешь! :)

>- но терпи, брат.

По мне больно не попадают :) Тренировки не прошли даром. Спорт - штука не вредная :))


>Он (Солоневич)РККА вилы в спину всаживать собирался - эт что, преодоление обиды????

Это неприятие большевизма. Вполне его понимаю. Как и отдаю себе отчет - что он может быть избыточно эмоционален - значит его построения - сам просчитываю, трезво. К слову - И.В. Сталин - большевизму (! надо говорить кому в спину подарок) не вилы в спину, а пулю в затылок - вынужден был обеспечить. Ить, и он Солоневичем увлекся? Так что-ли? :))

>Передергиваете, братец, передергиваете - значит, задело за живое ;-) Вы его что, в пророках числите ?

Ни фига! не передергиваю - вон с виф-2 из воспоминаний партизана (коллега!) - старшее поколение (кто помнил прежнее и как его ломали) - ой не против немца были, да и на лозунг "за советскую власть" - не падки! Молодежь - другое дело, ну - да они не помнили, не знали... и воспитывались - по другому.

>Не тянет он на пророка - сам дерзай, выложи внятную программу, а не ограничивайся междометиями.

При чем здесь пророк? Он дал внятную картину "критических ошибок" при социальном преобразовании от большевиков. И цели их - проявил истиные, а не лозунговые. Мало тебе? :)

А если "товарищ не хочет думать".... что бы порекомендовали большевики в данном случеа? а? :))
От Александр
К А.Б. (04.03.2002 19:41:09)
Дата 04.03.2002 20:32:33

Тмпмчная фашистская сволочь.

>>Он (Солоневич)РККА вилы в спину всаживать собирался - эт что, преодоление обиды????
>
>Это неприятие большевизма.

Это неприятие русских. Работал на Геббельса, этим все сказано. То что эта фашистская нечисть делала - вилы в спину каждому русскому. И он это прекрасно знал. Сотрудники ведомства Геббельса с Мейн Кампфом, надо понимать, знакомы были. Что там о славянах говорится не могли не знать. Ясно что его задачей было развратить русских, а не оттолкнуть от его хозяев. Только поэтому он свою ненависть прячет за крокодиловыми слезами и "радением за народ". Искать в его фашистской человеконенавистнической пачкотне глубокого смысла могут лишь законченые уроды.
От А.Б.
К Александр (04.03.2002 20:32:33)
Дата 04.03.2002 22:40:50

Re: Не удержусь. Слаб волей, увы мне!

Когда человек безродный космополит (по генам али по духу) - ему весь мир вокруг - фашисты! Жаль вас, хоть и не очень. Свою стену отчуждения - вы своими руками достроили. Сидите там - и радуйтесь, если еще способны.
От Кудинов Игорь
К А.Б. (04.03.2002 22:40:50)
Дата 05.03.2002 00:55:09

Эй, товарищ!

Если нечего сказать, то лучше помолчать, чем пользоваться методом безродного космополита О.Бендера - со словами "контора пишет!" собирать фигуры в пригоршню и бросать противнику в лицо .
Работал гад на Геббельса - на виселицу! Самое падло в агитпропе как раз и собирается.
От А.Б.
К Кудинов Игорь (05.03.2002 00:55:09)
Дата 06.03.2002 16:39:41

Re: Тем более (ой, "люблю" я этих примитивно мыслящих) - на время посмотрите.

Это у вас теперь "фашист" да Геббелс - ругательства.
Но, понятно, идейный коммунист - он заранее знает кто на что способен и кто осуждения априори достоин. Исмат им открывает все тайны истории!

А год был - еще не 41, хотя "прелести" национал-социализма русским во всей красе открылись позднее.

Но - это ж надо ум и совесть иметь, чтобы не запутаться, куды вам!
От А.Б.
К Кудинов Игорь (05.03.2002 00:55:09)
Дата 05.03.2002 07:58:43

Re: Да многие тут средь ваших в агитпроп годятся.

Что ж, молча терпеть "до поры" - кое где недо. А кое-где - нет.
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (04.03.2002 18:26:29)
Дата 04.03.2002 18:52:27

Необходимые комментарии

>Вы его что, в пророках числите ? Или с Бисмарком уравняли ? Вся "оппозиционность" Солоневича перечеркнута его коллаборционизмом, увы, что убедительно показываета Ниткинская мессага со ссылкой.

На пророка Солоневич, конечно, не тянет. Иногда я даже сомневаюсь, можно ли его во всем считать правдивым свидетелем. И писательский его стиль мне не очень нравится - журналистом он был, журналистом и остался. Тем не менее, "Россия в концлагере" - документ эпохи. Без него наше знание о тех временах было бы неполным, и игнорировать автора и авторское вИдение на основании его коллаборационизма было бы неправильным.

А оценка его личности - примерно согласен с мнением автора статьи. Такой, какой есть. Не устоявший перед соблазном - но и не впавший в ничтожество. Мне трудно его судить. И одобрить его я тоже не могу. Да и вообще, суд не у меня.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (04.03.2002 10:23:39)
Дата 04.03.2002 11:28:39

Конец абсолютно закономерный.


Увы, "независимая позиция" в условиях войны попросту невозможна.
А может, не "увы"? ;-)))
От А.Б.
К Ольга В. (01.03.2002 16:10:16)
Дата 01.03.2002 16:43:55

Re: Дык, про источники и так понятно :)

Что уж их копать. Интереснее - критерии убеждаемости прикинуть, да стоят ли Добрынины переделки выделки? :))
О КПД договориться, одним словом :)
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (01.03.2002 15:03:48)
Дата 01.03.2002 15:35:16

Re: Уй... Здорово.

>Сидел маразматик в эмиграции, да народ задумал спасти...
Да, Добрыня,тебя маразматиком не назовешь. По возрасту.

>Народа он не спросил, народа он не видел, народ он представлял неправильно.
Вот как раз этим листочком и спросил. Поддержки не получил. Впрочем, многие ли его слышали?

>Для таких людей Россия - их собственная абстракция. Один вот умник по фамилии Солоневич Гитлера призывал освободить Россию - дескать, там все стонут под гнётом и воткнут вилы комиссарам в спины. Сволочь такая...
Такая сволочь. Однако вил воткнуто было не так уж мало. А если бы гитлеровцы не вели войну на уничтожение русского народа - было бы еще больше. Тут уже об этом беседовали, повторять не будем?

>Ниткин, доколе можно слушать этих глухарей, причинивших столько страданий нашей стране своим зарубежным идеализмом?!
Идеализмом страдания причинить трудно. Это же не воинствующий оптимизм материалистов :-)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 15:35:16)
Дата 01.03.2002 16:15:42

Re: Уй... Здорово.

>Идеализмом страдания причинить трудно.

А у тех, кто считает, что им причинили спрашивали? Или идеалисты и сами знают без дураков, кто страдает, а кто нет?
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 15:35:16)
Дата 01.03.2002 15:51:50

Так мы - материалисты, по-Вашему?

>>Ниткин, доколе можно слушать этих глухарей, причинивших столько страданий нашей стране своим зарубежным идеализмом?!
>Идеализмом страдания причинить трудно. Это же не воинствующий оптимизм материалистов :-)

Так мы - материалисты, по-Вашему? Или - те же фашисты?
См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/47466.htm
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (01.03.2002 15:51:50)
Дата 01.03.2002 16:17:16

Да разный тут народ ...

>>>Ниткин, доколе можно слушать этих глухарей, причинивших столько страданий нашей стране своим зарубежным идеализмом?!
>>Идеализмом страдания причинить трудно. Это же не воинствующий оптимизм материалистов :-)
>
>Так мы - материалисты, по-Вашему? Или - те же фашисты?
>См.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/47466.htm

... и фашистов тоже хватает. Дугин - тот однозначно фашист. Для меня. По итогам собственноручно сделанного сопоставления некоторых пассажей Дугина и Муссолини. Глубже ковыряться в этом дерьме мне не хочется.
От Георгий
К Георгий (01.03.2002 15:51:50)
Дата 01.03.2002 15:54:09

Интересно бы спросить у людей, которые ...

...каждый год 7 ноября, 9 мая (не только) исправно слушают и смотрят антисоветское варево, приготовленное идеалистами (именно так!) с ТВ.
Я уже как-то говорил А. Б., что это у меня, например, вызывает гораздо большую злость, чем какое-нибудь повышение цен.
От А.Б.
К Георгий (01.03.2002 15:54:09)
Дата 01.03.2002 16:46:13

Re: Что так переживаешь?

>...каждый год 7 ноября, 9 мая (не только) исправно слушают и смотрят антисоветское варево, приготовленное идеалистами (именно так!) с ТВ.
>Я уже как-то говорил А. Б., что это у меня, например, вызывает гораздо большую злость, чем какое-нибудь повышение цен.

Пристрели свой телевизор - всего то делов! А вот цены - в конце концов - тебя уговорят, но - это ж мелочи, это не обидно :))

Ох, Георгий, сколько ж еще заблуждений чудных.... Загадка природы...
От Товарищ Рю
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 12:26:18)
Дата 01.03.2002 13:40:04

С одной маленькой поправкой по второстепенному вопросу...

>>2) не связывает непосредственно "частную инициативу" и "добросовестность, честь, честность, "отбор лучших людей";
>Это сейчас. А 50 лет – очень большой срок. После 40 лет коммунистической власти в Восточной Европе я видел очень положительное отношение к частной инициативе. Например, просто не возникало вопроса – должна ли быть земля в частной собственности. Споры велись только о способах ее приватизации.

Видите ли, если все дело в том, что человек уже начинает ставить проблему в том разрезе, что, будь это моим, то я бы... - никакого толка из всей затеи не выйдет. Этого уж я нахлебался на личном опыте. Человеке должен работать на земле (обобщенно) так, словно она его и есть.

Именно это и наблюдается в передовых странах Вост.Европы - почти независимо от строя. А в России - в массе не наблюдается. Очевидно, это и составляет различие между "традиционным" и "либеральным" обществом. Это почти то же самое, как и состояние общественных туалетов, извиняюсь за напоминание в десятый раз.

С уважением
От полковник Рюмин
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 01.03.2002 00:20:22

Re: От всеобщего избирательного права следует отказаться .



>Тезис :

>От идеи всеобщего избирательного права следует оказаться.

>Обоснование :

Слева: слова классиков М-Л о "парламентском кретинизме" и проч., повторение ими слов Прудона о том, что "всеобщее избирательное право в кнуто-германской империи есть контр-революция"...

Справа: "Что основано на лжи, не может быть право. Учреждение, основанное на ложном начале, не может быть иное, как лживое... Одно из самых лживых политических начал есть начало народовластия" (К.П.Победоносцев. "Великая ложь нашего времени"), "Демократия - в аду, а на Небе - Царство!" (Св.Прав. Iоанн Кроншт.)

>Если помните , то СГКМ вносил предложение вычленять элементы «западничества» в сознании нашей патриотической оппозиции . Именно таким элементом , по моему мнению , является и установка , что всеобщее , прямое и равное избирательное право является безусловным благом .
>И Вы и я и все , у кого только только была малая толика мозгов в голове , прекрасно знали , что в СССР выборы в советы любых уровней были явной фикцией . Фикцией же были и внутрипартийные выборные игры в КПСС . Этот момент , в свое время , был использован «демократами» на всю катушку , да и сейчас о нем частенько вспоминают . Возникает вопрос , а зачем , собственно , на протяжении нескольких десятилетий продолжалась эта странная игра?

На выборах народных депутатов всех уровней в конце 80-х годов демократы самых разных мастей бегали к партийным секретарям, чтобы просить поддержки и наябедничать друг на друга. Ответ на вопрос "зачем" - в подборе и расстановке демократических кадров, которые были осуществлены в этих условиях. А.Н.Яковлев назвал итоги выборов нардепов "победой коммунистов", поскольку почти все новоизбранные нардепы были с партбилетами.

>Не то , чтобы я был принципиальным противником народовластия , но считаю , что действительная демократия возможно только в том случае , если подавляющее большинство людей , участвующих в избирательном процессе , социально активны , имеют достаточно ясное представление о сути реальных процессов , происходящих в обществе и воспитаны в понимании того , что их личные интересы не должны противопоставляться общественным . Если же эти условие не выполнены , то качества , необходимые для того , чтобы прийти к власти на таких выборах , прямо противоположны тем , которые требуются для того , чтобы реализовывать эту власть с пользой для общества . Тем самым открывается широкий простор для МАНИПУЛЯЦИИ . С этой точки зрения , выборная система , существующая на Западе , является еще большей фикцией . Ибо избиратели вынуждены делать выбор между информационными фантомами кандидатов и их программ . Относительная привлекательность же этих фантомов напрямую зависит от размера денежных сумм , вложенных в избирательную компанию и степени поддержки теневых структур,которые и являются истинной властью .
>Думается , что основоположники Советского Проекта надеялись , что наступит время , когда сознание населения страны достигнет уровня , необходимого для реального запуска демократических механизмов . Но они ошиблись . И , как известно , этот момент так и не наступил . Не собираюсь тут затевать спор о причинах этого . У меня есть свое мнение по этому вопросу , и я его уже неоднократно излагал . Кто не согласен , тот может воспользоваться собственной версией . Речь , собственно , не о том . А о признании необходимости отказаться ( на неопределенный срок ) от идеи всеобщего избирательного права, вообще.

Тут, наверное, многие из нас читали И.Ильина, еще когда впервые были изданы его произведения. Я вот еще раньше сподобился, когда можно было “достать” только “подпольные” ксерокопии или даже фотокопии отпечатанных на пишущей машинке листов с его текстами. Между прочим, заявлять о своих монархических симпатиях было тогда сродни подвигу юродства. На тебя смотрели, как на помешанного. Или забавного чудака.

Как все выглядело логично и правильно. Восстановление монархической государственности после “падения коммунизма”, по Ильину, должно было происходить по следующему сценарию: “…только национальная, патриотическая, отнюдь не тоталитарная, но авторитарная — воспитывающая и возрождающая - диктатура”. Да. А в журнальчике “Посев” эту самую диктатуру называли “декомпрессионной камерой для избежания кессонной болезни”.

Не станем отмахиваться от теоретических разработок, сделанных
эмигрантами разных волн!

(Между прочим, я тогда почему-то не задумывался, что после “падения коммунизма” будет установлена как раз АНТИнациональная диктатура. Диктатура бывшей партийной номенклатуры, сбросившей с мохнатой лапы как ненужную перчатку коммунистическую “идеологию” и напялившей чужие одежды «антикоммунистов». Диктатура мешка наворованных денег. Диктатура хозяев СМИ, которые под радостный лепет о том, что “упали путы, связывавшие нашу мысль”, прибрали к рукам колоссальную силу “информационного оружия”, получили возможность бесконтрольно им распоряжаться, став истинными хозяевами жизни. А мудрый «национальный диктатор» отчего-то так и не пришел...)

Да. Так вот, эмигранты о "национальной диктатуре" ("национальная", между прочим, - не в кровно-племенном смысле) много писали. Называли такую диктатуру «временным решением» для «переходного периода». В общем, в идеале красиво. Что же касается практического воплощения, то между ним и идеалом, как известно, всегда большая разница. Восстановление монархии через такой «переходный» период «национальной диктатуры» виделся единственно возможным белым генералам – П.Н.Врангелю, Е.К.Миллеру, А.В.Туркулу. Понятно, что каждый из них сам мысленно примерял тогу такого диктатора. Каким образом они хотели вернуться в Россию, чтобы воссесть в качестве «диктатора», известно.

Разговор этот — тяжелый. Мы все уже живем при национальной диктатуре, которая, странно сказать, в РФ ощущается менее остро, нежели чем, к примеру, во Франции и США, — и никому из нас этот строй особо не нравится. Только ли потому, что не та национальность эту самую диктатуру осуществляет? — уповаю, что нет, не только.

А вообще сказать, — более конкретно я выражаться не стану, — нам предстоит (перехожу на язык Федотова) СПЕЛЕНАТЬ ДОРОГОГО СУМАСШЕДШЕГО, надеть на него смирительную рубашку, чтобы он не мешал процессу лечения — и лечить его самыми радикальными средствами, иначе он непременно скончается (а все знают, что есть и такие врачи, что полагают дорогого сумасшедшего — давно остывшим покойником). Часто поминают Минина и Пожарского. Интересующиеся знают, что им и тогда пришлось применить серьезнейшие меры, чтобы создать ополчение. А сегодня? — как писал Даниил Иванович Хармс-Ювачев, «давайте лучше не будем об этом говорить». В принципе, наша надежда — только на чудо Божие. А что до «национальной диктатуры», которая и провозвестниками ее мыслилась как переходный период — нам попросту не дадут времени на этот переход, не допустят, чтобы мы подготовились к некоей решающей атаке,смогли подготовить людей, разъяснить им хотя бы смысл происходящего, тем более, не дадут заняться поиском или даже воспитанием каких-то лучших людей (или лучших качеств в людях), прикладывать свои усилия к единению (пусть поначалу не всеобщему), которые, возможно, и приведут к отысканию (или стновлению) кого-то, названного диктатором. Придется делать все сразу, рывком переходить из позиции «лежа» — к позиции «бегом марш».

От Дмитрий Ниткин
К полковник Рюмин (01.03.2002 00:20:22)
Дата 01.03.2002 10:02:19

Если кто-то не читал...

>Тут, наверное, многие из нас читали И.Ильина, еще когда впервые были изданы его произведения. Я вот еще раньше сподобился, когда можно было “достать” только “подпольные” ксерокопии или даже фотокопии отпечатанных на пишущей машинке листов с его текстами. Между прочим, заявлять о своих монархических симпатиях было тогда сродни подвигу юродства. На тебя смотрели, как на помешанного. Или забавного чудака.

>Как все выглядело логично и правильно. Восстановление монархической государственности после “падения коммунизма”, по Ильину, должно было происходить по следующему сценарию: “…только национальная, патриотическая, отнюдь не тоталитарная, но авторитарная — воспитывающая и возрождающая - диктатура”. Да. А в журнальчике “Посев” эту самую диктатуру называли “декомпрессионной камерой для избежания кессонной болезни”.

>Не станем отмахиваться от теоретических разработок, сделанных
>эмигрантами разных волн!

http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/nz/nz-60.htm

И.А. Ильин Что же предстоит в России?

Взвесив все высказанное нами об основах народоправства, всякий трезво-мыслящий и ответственный демократ должен со скорбью признать, что русский народ после тридцатилетнего разгрома, насилия, обнищания и всяческого разврата — окажется неспособным к осуществлению демократического строя, до тех пор, пока он не восстановит - в себе честь, совесть и национально-государственный смысл. Ныне в его душе все элементарные и необходимые основы народоправства подорваны, поруганы, извращены - или прямо упразднены тоталитарными коммунистами.

Русский народ существует, но существование его подобно мученическому унижению его собственных беспризорных детей. Состояние его,— религиозное, духовное, интеллектуальное, волевое, политическое, хозяйственное, трудовое, семейственное и бытовое, — таково, что введение народоправства обещает ему не правопорядок, а хаос, не возрождение, а распад, не целение, а «войну всех против всех»; это было бы последним и горшим бедствием. За кошмарной эпохой революционного «якобинства» началась бы эпоха затяжной «жирондистской» анархии - со свирепой крайне-правой тиранией в заключение. Ребячливо и безответственно — закрывать себе на это глаза.

Поэтому первое, что обязан выговорить идейный и ответственный демократ, есть пессимистический диагноз и прогноз: коммунистическая революция не приблизила Россию к народоправству, напротив — она подорвала все его живые основы, имевшиеся налицо в Императорской России.

Революция длится уже 32 года; и она еще не окончена. За это время коммунисты сделали все, чтобы убить в не-коммунистической массе русского народа чувство государственной ответственности и духовного предстояния; — чтобы сделать государственное начало ненавистным для русской души; синонимом бессмысленной каторги; — чтобы отучить русского человека от свободного и верного политического изволения; — чтобы погасить в его душе гражданина и приучить его к рабству; — чтобы внушить ему презрение к унижениям избирательной комедии. Какое же «народоправство» может быть построено на этом?

За эти долгие, мучительные годы советская власть делала все, чтобы отучить русских людей от свободной лояльности, чтобы смешать ее в душах с пресмыканием, с грубой лестью и подлым доносительством. В советской России право стало равнозначным произволу и насилию; в душах угашалось всякое уважение к закону; правонарушение стало основной и необходимой формой жизни.

Еще в 1919 году из Совнаркома была формулирована директива: «сущность революции состоит в открытом попирании всякого права, включая и собственные декреты революции». И вот, по этой директиве — чиновник становился разбойником и взяточником, а социальный отброс возводился в чиновники. Загнанный же русский обыватель, — в порядке жизненной самообороны от революционного разбоя,— превратил «блат» в естественный и неизбежный способ борьбы за существование. Сверху сделано было все, чтобы смешать «мое» и «твое», «мое и казенное» — в одну неразличимую кучу, чтобы вытравить из душ всякую имущественную законность и честность. Какую же демократию можно построить на таком «воровстве»?

Коммунисты и поныне продолжают делать все, чтобы лишить народ русского национально-государственного кругозора и подменить его всемирно-революционным угаром, заносчивостью, самоуверенностью международного авантюризма. То чувство державной правоты и державной меры, которое столетиями воспитывалось в русской душе и на котором строилась вся Русь от Киева до Петербурга, попрано и распалось. Четвертый десяток лет коммунисты истощают без всякого национального смысла жертвенность, чувство долга и силу служения, присущие русскому народу, как редкое какому другому; проматывается русский патриотизм; разочаровывается русское самоотвержение; русский гражданин проходит величайшую принудительную школу политического разврата. Нужно совсем не знать историю и ничего не понимать в политике, чтобы пытаться строить демократию на этом разврате.

Русский человек никогда не жил чужою мыслью. Он всегда предпочитал думать «глупо», но самостоятельно; идти вразброд и тонуть в разногласии, но не подчиняться слепо чужому авторитету. И вот четвертый десяток лет из него выколачивают революционной «учебой», голодом, страхом, навязчивой пропагандой и партийной монополией печати, — способность к самостоятельной мысли.

В его образовании — все опошлено, искажено и пролгано; а его принудительном «миросозерцании» — все мертво, трафаретно, безбожно и аморально. Он в течение целых поколений оторван от верного знания — и о самом себе, и о других народах. Он слеп в политике; и часто не знает а своей слепоте; и все чаще принимает свою слепоту за высшую умственную «зрячесть». Предлагать ему народоправство можно только в надежде: заменить тоталитарный трафарет коммунистов новым, тоже тоталитарным партийным трафаретом. Что же может быть противнее истинному демократу, чем такая фальсификация «народоправства»? Или они попытаются создать новый «демократический фашизм», чтобы, воспевая свободу, попирать ее от лица новой, неслыханной в истории псевдо-демократии?

После большевиков Россию может спасти — или величайшая государственная дисциплинированность русского народа; или же национально-государственно-воспитывающая диктатура. Какая же психологическая наивность нужна для того, чтобы «верить», будто русский народ, всегда страдавший недостатком характера, силы воли, дисциплины, взаимного уважения и доверия, найдет в себе именно после этих долгих лет рабства и растления эту сверх-выдержку, эту сверх-умеренность, сверх-волю и сверх-солидарность для осуществления демократического строя?

Подорваны все духовные и все социальные основы демократии — вплоть до оседлости, вплоть до веры в труд, вплоть до уважения к честно нажитому имуществу. В клочки разодрана ткань национальной солидарности. Повсюду скопилась невиданная жажда мести. Массы мечтают о том, чтобы стряхнуть с себя гипноз подлого страха и ответить на затяжной организованный террор — бурным дезорганизованным террором. И в этот момент им предложат:

«Демократическую свободу»
«Право всяческого самоопределения» и
«Доктрину народного суверенитета».
Кто же будет отвечать за неизбежные последствия этого?..

11 июля 1949 г.
От VVV-Iva
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:02:19)
Дата 03.03.2002 06:16:27

Re: Если кто-то

Привет

Сильно.

А результаты - налицо или на лице :-((((.

Владимир
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:02:19)
Дата 01.03.2002 15:35:37

И еще - Ортега-и-Гассет, Хейзинга, Данилевский, Августин, ... наш С. Г. (*)

http://kulturolog.narod.ru/links.html
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:02:19)
Дата 01.03.2002 10:36:37

Скажите, а здесь Вы ничего "такого" не видите?

>И.А. Ильин Что же предстоит в России?
>Взвесив все высказанное нами об основах народоправства, всякий трезво-мыслящий и ответственный демократ должен со скорбью признать, что русский народ после тридцатилетнего разгрома, насилия, обнищания и всяческого разврата — окажется неспособным к осуществлению демократического строя, до тех пор, пока он не восстановит - в себе честь, совесть и национально-государственный смысл. Ныне в его душе все элементарные и необходимые основы народоправства подорваны, поруганы, извращены - или прямо упразднены тоталитарными коммунистами.
>...напротив — она подорвала все его живые основы, имевшиеся налицо в Императорской России.
>За это время коммунисты сделали все, чтобы убить в не-коммунистической массе русского народа чувство государственной ответственности и духовного предстояния;
>За эти долгие, мучительные годы советская власть делала все, чтобы отучить русских людей от свободной лояльности, чтобы смешать ее в душах с пресмыканием, с грубой лестью и подлым доносительством.
>Коммунисты и поныне продолжают делать все, чтобы ... То чувство державной правоты и державной меры, которое столетиями воспитывалось в русской душе и на котором строилась вся Русь от Киева до Петербурга, попрано и распалось. Четвертый десяток лет коммунисты истощают без всякого национального смысла жертвенность, чувство долга и силу служения, присущие русскому народу, как редкое какому другому; проматывается русский патриотизм;
>Русский человек никогда не жил чужою мыслью. Он всегда предпочитал думать «глупо», но самостоятельно; идти вразброд и тонуть в разногласии, но не подчиняться слепо чужому авторитету.
>В его образовании — все опошлено, искажено и пролгано; а его принудительном «миросозерцании» — все мертво, трафаретно, безбожно и аморально.
>11 июля 1949 г.

>Ошибки СГКМ можно было бы воспринимать спокойно – если бы он, как та рыночная торговка, не ошибался только «в свою пользу».

Т. е. в злобных инсинуациях Ильина? А ведь это писалось уже после Великой Отечественной.
Такие высказывания, со своей стороны, я не приемлю. И ведь кроме ругательств, мало чего-то содержателдьного - и это писал специалист по Гегелю (когда писал реферат по философии, читал его работу).

Может, действительно научиться быть "политкорректными" и пользоваться советами Дейла Карнеги "Как приобретать друзей..."?
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (01.03.2002 10:36:37)
Дата 01.03.2002 12:49:11

Re: Скажите, а...

>Т. е. в злобных инсинуациях Ильина? А ведь это писалось уже после Великой Отечественной.
А в чем Вы видите «инсинуации»? Или Вы считаете, что
- русский народ после коммунистической власти оказался способным к осуществлению демократического строя?
- в душе народа все элементарные и необходимые основы народоправства сохранились и укрепились?
- русский народ исполнен чувства государственной ответственности и духовного предстояния?
- чувство долга и сила служения, присущие русскому народу, ни в коей мере не истощены, русский патриотизм не промотан?
- советская власть не поощряла русских людей к пресмыканию, грубой лести и подлому доносительству?
- русский человек всегда предпочитал подчиняться слепо чужому авторитету?
- коммунистическое миросозерцание — живое, нестандартное, религиозное и нравственное?
- советское гуманитарное образование – не опошляло действительность, не искажало ее и не изолгалось?

>Может, действительно научиться быть "политкорректными" и пользоваться советами Дейла Карнеги "Как приобретать друзей..."?
Это совет мне или размышления про себя? Я здесь друзей не ищу. Насмотрелся на честнУю компанию.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 12:49:11)
Дата 01.03.2002 23:08:58

Может быть, офф-топик. Благочестивый Чайковский.

"Итак, с одной стороны, я еще связан крепкими узами с церковью, с другой, я, подобно Вам, давно уже утратил веру в догматы. Догмат о
воздаянии в особенности кажется мне чудовищно несправедливым и неразумным. Я, как и Вы, пришел к убеждению, что если есть будущая
жизнь, то разве только в смысле неисчезаемости материи и еще в пантеистическом смысле вечности природы, в которой я составляю одно
из микроскопических явлений. Словом, я не могу принять личного бессмертия" (Из переписки с Надеждой фон Мекк, 1877).
"... Я не могу понять личного бессмертия. - Да и как мы можем себе представить вечную, загробную жизнь вечным наслаждением? Но для
того, чтобы было наслаждение и блаженство, необходимо, чтобы была и противоположность его - вечная мука. Последнюю я отрицаю
совершенно. Наконец, я даже не знаю, следует ли желать загробной жизни, ибо жизнь имеет только тогда прелесть, когда состоит из
чередования радостей и горя, из борьбы добра со злом, из света и тени, словом, из разнообразия в единстве. Как же представить себе
вечную жизнь в виде нескончаемого блаженства? По нашим земным понятиям, ведь и блаженство, если оно ничем и никогда не
смущается, должно в конце концов надоесть. Таким образом, в результате всех моих рассуждений, я пришёл к убеждению, что
вечной жизни нет..." (Из переписки с Надеждой фон Мекк).

****
Хочу привести еще любопытные пассажи из одной книги о Чайковском - несколько странные, признаюсь, для книги, выпущенной в 1981 г.
вторым изданием (хотя в конце последней главы имеется надпись: "Ленинград, 1953-1955 гг.". Впрочем, и в то время в подобном тоне
писали вовсе не все - могу засвидетельствовать.).
При всей резкости формулировок интересно отметить, что по существу использования Чайковским религиозных мотивов - в отношении
"Ромео и Джульетты"- автор, пожалуй, что и прав.
Как говорится, простите мне мою неполиткорректность.

(А. Н. Должанский. Симфоническая музыка Чайковского.)
"... В сочинениях Чайковского религиозное начало выступает или как негодное средство успокоения мятущейся души, либо (и в этом
значении в первую очередь) как один из основных и наиболее сильных и лицемерных врагов человека, мешающих ему достичь счастья.
Религиозное чувство сковывает порывы к счастью, понуждает к покорности, к непротивлению злу, разоружает и тем угнетает человека.
Обычно в таком наиболее реакционном обличии, как пропаганда смирения и безропотной гибели, выступают в музыке Чайковского образы,
проникнутые религиозной философией: от мрачного эпизода в увертюре "Гроза", в хорале увертюры "Ромео и Джульетта", в медленной части
Третьего квартета и во многих других произведениях, кончая панихидным песнопением "Со святыми упокой" в Шестой симфонии.
Так с разных сторон воинственная проповедь уничтожения и церковная проповедь покорности сплачиваются в единую, враждебную человеку
силу, разъяряя его врагов и обезоруживая его самого.
Не случайно так часто в музыке Чайковского благостные молитвенные песнопения сочетаются с грозными военными фанфарами - в "Ромео и
Джульетте", во "Франческе да Римини", в Четвертой и Шестой симфониях и особенно выразительно - во вступлении к 5-й картине "Пиковой
дамы", потому что воинственное и религиозное обличаются им как две стороны единого, как два одинаковых средства н а с и л и я над
человеком, его угнетения."

Глава "Ромео и Джульетта"
"...вступление построено на теме особо важного значения... в виде молитвенного песнопения (хорала)... Начинающий пьесу хорал
своеобразно объединяет черты католического, протестантского и православного песнопений. Тем больше подчеркивается заключенная в
каждом из этих видов гнетущая проповедь смирения, которая внешне отмечена чертами благостности, на деле же, как это раскрывается
преимущественно впоследствии, скрывает страшную силу ненависти и уничтожения. [...]
Каждое повторное проведение мелодии хорала усиливает, наращивает злобный до того и обнажившийся теперь решительно-злобный характер
его, а все проведения вместе образуют единую линию динамического нарастания. Оно приводит к появлению судорожного элемента главной
партии (первого раздела - Г.).
Завершается разработка (средняя часть - Г.) наиболее зловещим и истребительным объединением религиозного и воинственного элементов
вступления и главной партии.
В звучании двух труб мелодия хорала интонационно преображается. Здесь и происходит удивительное по выразительности разоблачение
лицемерия церковной морали, воплощенной в музыке вступительного раздела. Мелодия эта словно "сбрасывает" маску смирения и обнажает
свою скрытую сущность: первоначальный благостный образ ее теряется, дух ненависти постепенно нарастает, и она оборачивается
воинственным сигналом беспощадной, губительной силы (следует нотный пример. - Г.)
В кульминационном проведении в разработке она приобретает дико обезображенный, искаженный злобой и ненавистью облик, характер
истошного призыва к взаимоистреблению враждующих фанатиков, призыва, благословляющего преступления и освящающего убийства.
Каждая нота хорала подкрепляется, подхватывается громовыми ударами всего оркестра, заимствующего их ритм из темы вражды Монтекки и
Капулетти (темы главной партии). Так всякое слово религиозной проповеди влечет за собой смерть и уничтожение."
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 12:49:11)
Дата 01.03.2002 14:21:17

Ну хорошо, а если заменить

... Россию на какую-нибудь западную страну (скажем, США)? Фактов можно поднабрать сколько угодно (закрывая глаза на противоположные примеры). И что?

Почему, если почти каждый месяц какой-нибудь школьник (и не один) в США стреляет в своего товарища, то там никто не вопит: "Так жить нельзя!!" и "Пошло все к черту!!" А ведь никто, наверное, не показывает ужасов американской жизни так, как сами американцы. Но они из всего этого делают другие выводы.
Теперь - а надо ли так яростно противопоставлять дореволюционную и советскую Россию по нравственности, пресмыкательству и пр. подобным "прелестям"? Проще говоря, мне советское бытие не кажется столь чудовищным, а дореволюционное бытие и западное тоже
Громкие эпитеты и проклятия действуют только на "своих". Скажем, когда "сатанизмом" называют сегодняшнее "половое воспитание" в школах, я соглашусь, а когда власть и идеологию, в которой я воспитывался - нет. Почему? А по кочану. И чем яростнее кричат люди "с другими мозгами", тем "сдвинутее" мне кажутся.
Ну, а другой считает по-другому. Здесь уже я могу выглядеть (и выгляжу) как crazy man.


Насчет того "разве народ не нашел бы, что поставить в счет преступной власти?" - конечно, нашел бы. И всегда находил - когда время приходило. В 1917 году "в счет" ставили одно, в 1991 - другое.
Но тогда непонятно - почему же не наблюдается закономерности: "чем старше, тем злее к советской власти"? Обратной закономерности тоже нет.

Кстати, как раз 1945-1953 годы - это такое время, когда Ильина бы в СССР не поддержал практически никто, и попытки свергнуть "проклятых коммунистов" были бы самыми безрезультатными (в отличие от 20-х гг. и от 80-х гг. 20 в.). Спорить будете?

>>Может, действительно научиться быть "политкорректными" и пользоваться советами Дейла Карнеги "Как приобретать друзей..."?
>Это совет мне или размышления про себя? Я здесь друзей не ищу. Насмотрелся на честнУю компанию.

1. Это и то, и другое. Всем нужно держать себя в рамках. И мне тоже.
2. А кого Вы здесь ищете? И что здесь делаете? "Ну признайтесь, мэтр!" (с) "Ищите женщину".
От Леонид
К Георгий (01.03.2002 14:21:17)
Дата 02.03.2002 11:24:49

А вот это неправильно


>Громкие эпитеты и проклятия действуют только на "своих". Скажем, когда "сатанизмом" называют сегодняшнее "половое воспитание" в школах, я соглашусь, а когда власть и идеологию, в которой я воспитывался - нет. Почему? А по кочану. И чем яростнее кричат люди "с другими мозгами", тем "сдвинутее" мне кажутся.

Зачем соглашаться в первом случае. Георгий? Сатанизм - это не Ваш термин. Да и что такое сатанизм? Искал я сатанистов, да так и не нашел. Нет, я знаком с девушками-сатанистками, интересные они, но ничего специфически сатанинского я в них не вижу. В Сатану они не верят, это только символ считают, самое главный пункт их учения - делай, что хочешь. Но так жить можно и без сатанизма - при чем тут Сатана-то?
Православные вобще склонны называть сатанизмом то, что не нравиться РПЦ или конкретному православному. А им не нравится весь Советский Союз. Для них в советском прошлом - все сатанизм!
А ответье на вопрос - что сатанинского в половом просвещении? Именно сатанинского?
Нет ответа.
>Ну, а другой считает по-другому. Здесь уже я могу выглядеть (и выгляжу) как crazy man.


>Насчет того "разве народ не нашел бы, что поставить в счет преступной власти?" - конечно, нашел бы. И всегда находил - когда время приходило. В 1917 году "в счет" ставили одно, в 1991 - другое.
>Но тогда непонятно - почему же не наблюдается закономерности: "чем старше, тем злее к советской власти"? Обратной закономерности тоже нет.

>Кстати, как раз 1945-1953 годы - это такое время, когда Ильина бы в СССР не поддержал практически никто, и попытки свергнуть "проклятых коммунистов" были бы самыми безрезультатными (в отличие от 20-х гг. и от 80-х гг. 20 в.). Спорить будете?

>>>Может, действительно научиться быть "политкорректными" и пользоваться советами Дейла Карнеги "Как приобретать друзей..."?
>>Это совет мне или размышления про себя? Я здесь друзей не ищу. Насмотрелся на честнУю компанию.
>
>1. Это и то, и другое. Всем нужно держать себя в рамках. И мне тоже.
>2. А кого Вы здесь ищете? И что здесь делаете? "Ну признайтесь, мэтр!" (с) "Ищите женщину".
От Георгий
К Георгий (01.03.2002 14:21:17)
Дата 01.03.2002 14:22:27

Извините - добавление

"Проще говоря, мне советское бытие не кажется столь чудовищным, а дореволюционное бытие и западное тоже не кажется столь "радужным".
От Павел
К Дмитрий Ниткин (01.03.2002 10:02:19)
Дата 01.03.2002 10:23:02

Просто нет слов

Слава богу, что всех этих метафизиков-пгавославных философов выслали на пароходе.

Власовцы они и подручные доктора Геббельса.


> http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/ilin/nz/nz-60.htm

>И.А. Ильин Что же предстоит в России?

>Взвесив все высказанное нами об основах народоправства, всякий трезво-мыслящий и ответственный демократ должен со скорбью признать, что русский народ после тридцатилетнего разгрома, насилия, обнищания и всяческого разврата — окажется неспособным к осуществлению демократического строя, до тех пор, пока он не восстановит - в себе честь, совесть и национально-государственный смысл. Ныне в его душе все элементарные и необходимые основы народоправства подорваны, поруганы, извращены - или прямо упразднены тоталитарными коммунистами.

От Begletz
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 28.02.2002 23:29:18

Голосуют кошельком

Есть 2 кандидата: один за снижение налогов, другой за повышение. К этому все и сводится. Остальное-от лукавого.
В стране с государственной собственностью на все, кроме зубных щеток, выборы могли быть только фикцией, т к никто не голосовал кошельком.
Поэтому, тут и обсуждать нечего: пока существует частная собственность, выборы в том или ином виде нужны, т к являются формой финансовой саморегуляции общества. Как только все загребается в одни руки (государство, или один предельно богатый буржуй-не важно), выборы можно отменять, тк регуляция все равно невозможна.
От Silver1
К Begletz (28.02.2002 23:29:18)
Дата 28.02.2002 23:40:13

Да какая уж тут "саморегуляция" , смешно даже .

Вас послушать , так без капитализма и выборов то быть не может .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (28.02.2002 23:40:13)
Дата 01.03.2002 10:06:53

Можно без капитализма

проводить выборы, например - вождя в первобытно-общинном племени. Или - старосты на деревне. А вот "Великого кормчего" - не выбирают. Он сам себя назначает.
От Begletz
К Silver1 (28.02.2002 23:40:13)
Дата 01.03.2002 02:43:12

Точнее, без граждан-собственников (-)
От Баювар
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 28.02.2002 21:07:07

Re: Тезис на...

>Частичным решением этой проблемы могло бы стать введение системы Общественной Службы . Идея состоит в том , что право избирать и быть избранным следует заслужить . Каждый член общества должен получить право поступить на Общественную Службу .

Тезис либеральный: власть существует НЕ для того, чтобы кого-то куда-то вести, а для (ладно, скажем так, легитимизированного) разруливания неизбежно существующих конфликтов интересов. Дабы эта самая власть не увлекалась разруливанием в свою-любимых пользу, выдуманы "демократические" процедуры. Зарылись властители, сочли себя пупами земли -- на выборах это выяснится, благо еще есть желающие повыражать народные интересы.

Так вот. Если вы ЛИЧНО считаете, что надо власти действовать так-то и так-то, а вовсе не по равнодействующей мнений всяких чудаков -- флаг в руки, барабан на шею -- баллотируйтесь в диктаторы, госпереворот устраивайте...
От Silver1
К Баювар (28.02.2002 21:07:07)
Дата 28.02.2002 23:16:53

А кому оно нужно , это " разруливание " ?



В основе всех существовавших и ныне существующих систем общественного устройства лежит принцип обеспечения стабильности общества через выявление определенного виртуального баланса противоречивых интересов отдельных индивидуумов или их групп и воспроизведение этого баланса в реальной общественной жизни через иерархическую вертикаль управления . Не суть важно какой именно механизм обеспечивает нахождение этого виртуального баланса . Средневековый монарх , проводящий политику " разделяй и властвуй " , или современный парламент, ориентирующийся на настроения своих избирателей , решают принципиально схожие задачи . Разница состоит только в степени приближения результирующей виртуальной модели к сумме виртуальных же интересов отдельных индивидуумов . Причем именно виртуальных . Как эволюция живых существ всегда направлена на обеспечение их максимальной независимости от внешнего мира , так и эволюция иерархических структур всегда действовала в направлении их максимальной независимости от человечества и его реальных интересов . Следует подчеркнуть , что единственным истинным интересом каждого ныне живущего человека , является выживание и развитие самого человечества . Но именно этот истинный интерес практически и не учитывается . В более примитивных формах общественного устройства перераспределение ресурсов в пользу элит происходило грубо , открыто , власть была персонифицирована , а следовательно и уязвима . В так называемых демократических обществах истинная властная элита находиться в тени , анонимна , а следовательно чувствует себя в большей безопасности . Находящиеся на виду механизмы власти демонстрируют высокую степень приближения модели результирующего виртуального баланса интересов всего общества к сумме интересов , входящих в него индивидуумов . Фокус в том , что на уровне этого самого индивидуума происходит подмена его истинных интересов на виртуальные , большей частью созданные зомбирующим воздействием средств массовой информации , контролируемых правящей элитой .

Регулирующие системы правильно устроенного общества не будут заниматься поиском баланса интересов и управлением . В их задачу должно входить выявление и анализ стоящих перед обществом проблем и угроз , поиск путей их разрешения или устранения и координация усилий общества в этом направлении . В наше время зачатки такого подхода можно встретить только в военном строительстве и некоторых других государственных или международных программах , связанных с экологией и здравоохранением .

Главным критерием оценок будет выживание и развитие человечества , обеспечение же стабильности общества станет второстепенной задачей .
От Gera
К Silver1 (28.02.2002 23:16:53)
Дата 01.03.2002 10:29:03

Главная ошибка в рассуждениях -

...Следует подчеркнуть , что единственным истинным интересом каждого ныне живущего человека , является выживание и развитие самого человечества.. - ХА-ХА-ХА!!! Это надо же быть таким романтиком!
Удовольствия! - вот что движет человеком "в интеграле". А выживание - только когда жареным запахнет как следует, например - как в "близнецах".
От Silver1
К Gera (01.03.2002 10:29:03)
Дата 01.03.2002 15:49:11

Удовольствия ? Нет проблем !


Я уже приводил пример с крысой , которой в центр удовольствий вживили электрод . И она давила на рычажок , пока не подохла . Зато удовольствие получила .

С уважением !
От Gera
К Silver1 (01.03.2002 15:49:11)
Дата 01.03.2002 15:59:20

Не понял вашего намёка.

А крысу лучше заменить на наркомана, который колется - пока не сдыхает. Всё-таки не грызун, а человек - который, якобы, "заботиться только о выживании".
От Леонид
К Gera (01.03.2002 15:59:20)
Дата 01.03.2002 18:46:05

А надо бы понять с таким ником :-)))

А про наркоманов - лучше не надо. Иные тихо-тихо колются, а чтоб сдохнуть - это нескоро бывает.
От Павел
К Gera (01.03.2002 10:29:03)
Дата 01.03.2002 11:15:03

Re: Главная ошибка...

Принцип "хлеба и зрелищ" движет плебсом. Было бы очень неосмотрительным всех людей приравнивать к плебсу.


>Удовольствия! - вот что движет человеком "в интеграле". А выживание - только когда жареным запахнет как следует, например - как в "близнецах".
От Gera
К Павел (01.03.2002 11:15:03)
Дата 01.03.2002 12:54:27

Вы очень узко подходите

к понятию "удовольствие"! Видеть своего Гагарина первым на орбите - тоже удовольствие. Думать, что твоя страна "самая-самая" по всем статьям - тем более. То, что ты влияешь и имеешь "вес" - тоже очень "приятственно" (посмотрите на американцев).
Что, по вашему, двигало, например Эйнштейном, если не удовольствие от процесса научного поиска, и стремление ещё к большему - от свершённого открытия.
А Вы - "хлеба и зрелищ"!
От Павел
К Gera (01.03.2002 12:54:27)
Дата 01.03.2002 14:14:22

да и вы широтой не блещете, прошу прощения

вы ставите в центр угла эгоцентризм - это сильное упрощение


>к понятию "удовольствие"! Видеть своего Гагарина первым на орбите - тоже удовольствие. Думать, что твоя страна "самая-самая" по всем статьям - тем более. То, что ты влияешь и имеешь "вес" - тоже очень "приятственно" (посмотрите на американцев).
>Что, по вашему, двигало, например Эйнштейном, если не удовольствие от процесса научного поиска, и стремление ещё к большему - от свершённого открытия.
>А Вы - "хлеба и зрелищ"!
От Gera
К Павел (01.03.2002 14:14:22)
Дата 01.03.2002 14:38:43

А так природа устроена -

все свои удовольствия получаем мы сами, лично. Кроме того, любое действие, совершаемое без адекватного удовольствия или его перспективы ( ожидание удовольствия - тоже своеобразное удовольствие) - никудышнее действие. Поэтому, Павел, что бы Вы не делали - хоть Мировую революцию - я Вам в два счёта докажу, что наилучшим образом мотив ваших действий определяет термин "личное удовольствие". (Если, конечно, Вы будете честно отвечать на вопросы.)
И кстати - ничего дурного в этом нет. Даже сама природа это учитывает, закладывая в процесс размножения простые и очевидные удовольствия - любовь, оргазм, родительскую любовь и пр. Казалось бы - зачем человеку разумному, который понимает, что надо размножаться "дабы род человеческий не прервался и пр..." - половое влечение. А вот - подиж ты!
От Павел
К Gera (01.03.2002 14:38:43)
Дата 01.03.2002 15:37:55

Ну никак я с вами не согласен

Поэтому, Павел, что бы Вы не делали - хоть Мировую революцию - я Вам в два счёта докажу, что наилучшим образом мотив ваших действий определяет термин "личное удовольствие". (Если, конечно, Вы будете честно отвечать на вопросы.)

Были такие чуваки :)) софистами назывались. Не из их ли вы числа?

>И кстати - ничего дурного в этом нет. Даже сама природа это учитывает, закладывая в процесс размножения простые и очевидные удовольствия - любовь, оргазм, родительскую любовь и пр. Казалось бы - зачем человеку разумному, который понимает, что надо размножаться "дабы род человеческий не прервался и пр..." - половое влечение. А вот - подиж ты!

Пытаться объяснить таким однобоким образом мотивацию человека - все равно что описывать взаимодействие людей только экономическими отношениями.
От Георгий
К Павел (01.03.2002 15:37:55)
Дата 01.03.2002 15:54:35

Да (-)
От Георгий
К Георгий (01.03.2002 15:54:35)
Дата 01.03.2002 15:55:54

Это из серии: "Если Вам снится,...


... смерть Вашей матери, значит, Вы подсознательно хотите ее смерти!" - "Да как Вы смеете?!" - "Ха, ну конечно, кто же в этом признается?.. Честным надо быть."
От Gera
К Георгий (01.03.2002 15:55:54)
Дата 01.03.2002 16:07:21

Нет, это из серии - "шлюз последней надежды".

Когда нет аргументов, обращаются к снам. Как церковных процессах против колдунов.
От Gera
К Павел (01.03.2002 15:37:55)
Дата 01.03.2002 15:53:49

Так предложите любой другой вариант

мотивации. И пусть он окажется лучше моего. Или - что бы мог его дополнить. Тогда и обзываться не придётся.
Докажите наглядно мою неправоту - и дело с концом.
От Баювар
К Gera (01.03.2002 12:54:27)
Дата 01.03.2002 13:11:27

первым на орбите - тоже удовольствие

>Видеть своего Гагарина первым на орбите - тоже удовольствие. Думать, что твоя страна "самая-самая" по всем статьям - тем более.

Ехидно так. Вот сидит в пассажирском кресле "Волги" ваш элитник, колбасой по рангу накормленный -- он-то ресурсы скорее Гагарину бросит, оторвав от ваших потребностей в колбасе да машинах.
От Павел
К Баювар (01.03.2002 13:11:27)
Дата 01.03.2002 14:17:35

я в чем-то с вами согласен

в том что в традиционном обществе часто не доволят до ума разработки. Изобретать - намного больший кайф чем вылизывать 10 лет один и тот же шуруп. Рутина. А вот зафигачить супер ракету - пусть даже в одном экземпляре, но чтобы больше ни кого не было - истинный кайф.

П.С. Я текст под ваш стиль написал. Такие вещи желательно объяснять немного по другому.

>Ехидно так. Вот сидит в пассажирском кресле "Волги" ваш элитник, колбасой по рангу накормленный -- он-то ресурсы скорее Гагарину бросит, оторвав от ваших потребностей в колбасе да машинах.
От Gera
К Баювар (01.03.2002 13:11:27)
Дата 01.03.2002 13:30:44

Ненависть застит Вам глаза

это же объективные процессы, стоящие выше оценок "хуже-лучше".
Человек стремится к удовольствиям - первый уровень.
К каким - (колбасе, водке, Джаконде, наркотикам, Гагарину и пр.) - второй уровень.
А стремление выжить - третий, на уровне инстинктов, просыпающихся только в особых случаях.
Потому-то, в частности, Россия вымирает и даже - не чешится.
От Игорь
К Баювар (28.02.2002 21:07:07)
Дата 28.02.2002 21:41:54

Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку


>Тезис либеральный: власть существует НЕ для того, чтобы кого-то куда-то вести, а для (ладно, скажем так, легитимизированного) разруливания неизбежно существующих конфликтов интересов. Дабы эта самая власть не увлекалась разруливанием в свою-любимых пользу, выдуманы "демократические" процедуры. Зарылись властители, сочли себя пупами земли -- на выборах это выяснится, благо еще есть желающие повыражать народные интересы.

Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.

>Так вот. Если вы ЛИЧНО считаете, что надо власти действовать так-то и так-то, а вовсе не по равнодействующей мнений всяких чудаков -- флаг в руки, барабан на шею -- баллотируйтесь в диктаторы, госпереворот устраивайте...

Вовсе не обязательно. Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении. А тех кто не захочет плыть в этом направлении - по доброму попросить убраться в "свободный мир", где все уже устроено по их желаниям.
От Пациент
К Игорь (28.02.2002 21:41:54)
Дата 01.03.2002 17:46:27

Можно вопрос о либеральной власти.

А где Вы обнаружили либералов в правительстве или в парламенте? В чём заключается их либеральность? Или может быть дело в кавычках которые я опустил?


От Баювар
К Игорь (28.02.2002 21:41:54)
Дата 01.03.2002 11:15:01

Гитлер так и поступил

>Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку. Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.

Хорошо, а почему Вы считаете возможным игнорировать стандартные, действительно списанные из действующего учебника по действующей (!) экономике определения? Они вполне разумно приложимы к атомизированному обществу. Один атом хочет того, другой -- этого, кто-то с дубинкой в руках разруливает. Все дешевле (в валюте полученных синяков), чем предоставить атомам самим разбираться. Получивший в руки дубинку может подзабыть, зачем ему ее дали -- на выборах напомнят. Все. У вас другая трактовка -- насквозь гнилая метафора "управления", с понтом Буш или же Каддафи страной правят в том же смысле, как кучер правит телегой.

А в солидарном обществе как -- конфликтов интересов ваще нету? Атомы уже не атомы, а члены общества, винтики механизма, нуждающегося в отдельно стоящем мозге?

>Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении.

Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...
От Игорь
К Баювар (01.03.2002 11:15:01)
Дата 02.03.2002 14:20:50

Гитлер - феномен западного мира

>>Баювар, Вы же знаете, что либерализм нам побоку. Тем более Ваши, слизанные с пропаганды, трактовки сути либеральной власти.
>
>Хорошо, а почему Вы считаете возможным игнорировать стандартные, действительно списанные из действующего учебника по действующей (!) экономике определения? Они вполне разумно приложимы к атомизированному обществу. Один атом хочет того, другой -- этого, кто-то с дубинкой в руках разруливает. Все дешевле (в валюте полученных синяков), чем предоставить атомам самим разбираться. Получивший в руки дубинку может подзабыть, зачем ему ее дали -- на выборах напомнят. Все. У вас другая трактовка -- насквозь гнилая метафора "управления", с понтом Буш или же Каддафи страной правят в том же смысле, как кучер правит телегой.

Да потому, что это все чушь. И написана она в учебниках по пропаганде, а не экономике. Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов. Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные. Деньги в западной экономике не самозарождаются в процессе рыночного обмена, а выходят из подконтрольных государству эмиссионных банков. Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами. В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь в виде целевых стабилизационных кридитов , достигающих десятков миллардов долларов ( как в случае с американскими авиаперевозчиками, после терактов 11 сентября государство выдало им денег на 60 млрд. долларов). Если частные собственники доводят какое-нибудь важное для хозяйства страны предприятие до ручки, оно национализируется и начинает существовать за счет государственных субсидий. В целых отраслях в Западных странах частное предпринимательство давно отмерло, и производство сидит на гос. субсидиях( например сельскохозяйственное), весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке. Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п. Нелишне напомнить, что за финансовые махинации и неуплату налогов на Западе полагается уголовная ответственность. Государство никого с контроля не спускает.

>А в солидарном обществе как -- конфликтов интересов ваще нету? Атомы уже не атомы, а члены общества, винтики механизма, нуждающегося в отдельно стоящем мозге?

Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

>>Можно объединится с единомышленниками и убедить( путем диалога) народ покончить с нынешней "либеральной властью", заменив ее на тоталитарную, которая будет не только разруливать конфликты интересов, но и вести общество в одном направлении.
>
>Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...

Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.
От Баювар
К Игорь (02.03.2002 14:20:50)
Дата 04.03.2002 20:16:02

Гитлер - феномен

> Гитлер - феномен западного мира.

Географически, так конечно. Но ведь и у вашего гуру это дело описано как "выход" зашедшего в тупик (через 15 лет после кайзеров) либерализма. Не дай Бог, чего подобного у нас приключится -- аналогия будет ближайшей: 15 лет после КПСС.

> Государство на Западе не просто разруливает, а напрямую контролирует, как в СССР экономическую деятельность, только посредством других механизмов.

Ладно, пусть контролирует. Любое решение, принятое государством, обрадует одних и опечалит других. Иногда можно заранее предсказать баланс, иногда нет. На то и выборы, с которых все и началось.

> Механизмы эти финансовые и налоговые, а не плановые производственные.

А вот в планово-производственном варианте, действительно, все не так. Одни принимают решения, другие их выполняют.

> Величина денежной эмиссии определяется не стихийными силами, а точными экономическими расчетами.

Хорошо, когда все так научно. В реале есть таки некий люфт, сделать так или эдак. И опять конфликты интересов...

> В случае, когда частные собственники "тонут" в силу тех или иных причин - государство оказывает им прямую финансовую помощь

... или не оказывает. Свои плюсы и минусы есть всяко. Нужно ли было оказывать финансовую помощь производителям арифмометров, утонувшим в силу неких причин? Или скорее социальную -- занятым там бедолагам?

> весь ВПК, этих - существует за счет госзаказа, а не за счет продажи оружия на мировом рынке.

Объем того ВПК... Это вам не СССР.

> Космическая индустрия до недавнего времени была на все 100% делом государственных финансовых программ и т д. и т. п.

Ну и ура, так ведь все несколько удачнее, чем в СССР получилось. Если навскидку сравнить ситуацию в гражданской связи и телевещании. Государство своей же мощью помогло свой же ВВП нарастить.

> Конфликты интересов есть, но решаются они ВНУТРИ коллектива предприятий и организаций вполне цивилизованно без митингов, забастовок, битья витрин, водометов, газов и пластиковых пуль.

Участники конфликтов интересов могут и не принадлежать к одному коллективу. Тогда все претензии к солидарному государству, что и случилось в смысле массовой поддержки КПСС в 1991.

> Гитлер не вступал с нацией в диалог. Он не убеждал, а внушал с помощью пропаганды доктора Геббельса. Обратная связь при внушении не требуется, требуется только при убеждении.

Была ли востребована и как осуществлялась обратная связь в СССР?
От Игорь
К Баювар (04.03.2002 20:16:02)
Дата 04.03.2002 21:26:45

Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога

на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Прочие Ваши мысли ничем не противоречат моим высказываниям, или не содержат никаких контртезисов, кроме собственно отрицания.
От VVV-Iva
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 07.03.2002 07:21:15

Извините, личный вопрос.

Привет


>на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий. Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений. Конечно кое-кому на собрания ходить было скучно и неинтересно. И не ходили и не обсуждали и не предлагали. Жизнь коллектива предприятия и страны в целом таких людей не интересовала. Сейчас же они вопрошают про обратную связь, мол где же она была? - Да там и была, где вас не было, господа-товарищи!

Игорь, а сколько вам было в 1977? Мне 16, уже в комсомоле, но еще не в институте - и как то таких наивных не встречал. Много было считавших, что мы не туда пошли, что есть недостатки, но что основная идея - правильная и надо вернуться к истокам, к Ленину. Но вот того, что можно что то исправить на собраниях ( не у себя на предприятии - там иногда на небольших преприятиях удавалось на что-то повлиять ) или тем более изменеием конституции - таких не встречал.

Владимир
От Баювар
К Игорь (04.03.2002 21:26:45)
Дата 06.03.2002 17:48:57

Начали с партийных, и это правильно

>Обратная связь в СССР осуществлялась с помощью диалога на партийных, профсоюзных, товарищеских собраниях коллективов предприятий.

Начали с партийных, и это правильно. Закончили товарищескими, а я не знаю, что это такое. Это ОНИ, партийные, принимали важные решения в своем кругу. А мое дело -- самиздат таскать по ксероксам и как бы еще ИМ подгадить. Вот такая обратная связь.

>Когда принимали в 1977 году новую Конституцию, ее обсуждали всенародно в этих самых трудовых коллективах и прислали в центр десятки тысяч заявок, дополнений и предложений.

Навскидку -- пару принятых предложений? И кто бы это на открытом собрании, как тут в Инете, предложил поправку типа многопартийность устроить -- зуб даете, что ему ничего бы за это не было?
От Павел
К Баювар (01.03.2002 11:15:01)
Дата 01.03.2002 11:20:38

а был ли Гитлер самостоятельной фигурой?

А знаете, по-большому счету Гитлер и есть высшая форма либерализма, если мы вспомним кто стоял за ним - немецкая пром. буржуазия и генералитет. Те самые атомы, которые добивались своих интересов.

Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского. Вроде по закону - вы и они - граждане равные. А в реальности?


>
>Елы-палы, дык было же! Гитлер так и поступил. Ладно бы, продолжал бы автобаны строить -- так понесло его куда-то не туда, и "общество" повел. А поправить некому, а то портрет Гитлера висел бы в каждом Дорстрое...
От Gera
К Павел (01.03.2002 11:20:38)
Дата 01.03.2002 13:22:01

Гитлер - высшая форма либерализма -

золотые слова! Так оно и есть. Только стоял за Гитлером сам Гитлер, а никакие не промышленники. Также как - до того - за Кайзером, а раньше - за Наполеоном. И за Сталином, кстати, тоже. Потому-то всё так плохо и кончилось - понесло парня к абсолютным удовольствиям - захотел стать "божественным императором", и , естественно, недотянул. А управляли бы им "промышленники", такого ультралиберального безобразия бы никогда не допустили.
А Сталина, спасибо - Гитлер вовремя поправил. Тот тоже целил в либеральное сверхудовольствие.

Пояснение: "либеральное" - когда только себе. А "солибарное" - когда всей бригаде.
От Баювар
К Павел (01.03.2002 11:20:38)
Дата 01.03.2002 13:03:37

а был ли Гитлер

>А знаете, по-большому счету Гитлер и есть высшая форма либерализма, если мы вспомним кто стоял за ним - немецкая пром. буржуазия и генералитет. Те самые атомы, которые добивались своих интересов.

Ну уж нет, не либерализма -- если угодно, отход от "зашедшего в тупик" этого самого либерализма. Чем не солидаризм: один рейх, один народ, один вождь? И если кто за ним и стоял, то элита, о себе возомнившая. У вас есть гарантия от того же в точности результата, типа Украину воевать для начала?

>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.

Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.
От Леонид
К Баювар (01.03.2002 13:03:37)
Дата 03.03.2002 23:47:14

Это личные предпочтения

>>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.
>
>Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.

Вот здесь и происходит водораздел. Меня устраивает гарантированное распределение всех благ по рангам и кланам. Потому что при таком раскладе мне что-то перепадет, а мне многого и не надо.
Но это вопрос личных предпочтений. И только. Вы, вероятно, просто не поймете, почему моя супруга сегодня в 5 утра помчалась на Казанский вокзал встречать троюродного брата своей школьной подруги, не зная точно, каким поездом он приедет.Вы не поймете, как ее женатые братья с женами и детьми и своей матерью живут в однокомнатной квартире и больше всего бояться разъехаться. Возможно, Вам удобно жить самому по себе, нив ком не нуждаться и ни от кого не зависеть. А супруга моя просто не понимает, как так можно жить, не помогая своим и не принимая от них помощи. А я не понимаю, как можно жить, предоставленным самому себе. Я бы никогда не смог жить в западном обществе. Я б там сразу на иглу присел.
От Павел
К Баювар (01.03.2002 13:03:37)
Дата 01.03.2002 14:30:53

был и еще как

>Ну уж нет, не либерализма -- если угодно, отход от "зашедшего в тупик" этого самого либерализма. Чем не солидаризм: один рейх, один народ, один вождь? И если кто за ним и стоял, то элита, о себе возомнившая. У вас есть гарантия от того же в точности результата, типа Украину воевать для начала?

Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".

>>Кстати, насчет равенства атомов. Они же равны только перед законом, а в действительности возможности у них совсем разные. Пример - ваши личные возможности и возможности Чубайса или Березовского.
>
>Меня устраивает в большей степени, чем солидарная манера распределять колбасу по рангам и кланам.

Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут". Рационального выбора между этими двумя принципами нельзя сделать. Вопрос убеждений.
От Баювар
К Павел (01.03.2002 14:30:53)
Дата 01.03.2002 18:21:46

лечение реальной малярией виртуального сифилиса

>Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".

Насчет "после либерализма" -- на ком бремя доказательства сходства нынешней ситуации в мире с Веймарской Республикой в Германии? И чем уж так плоха глобализация в сравнении с фашизмом?

Метафора "пути" -- тоже нехороша. Живем себе день за днем, то мобильник выдумаем, то дизелек экономичный...

На самом деле это известный манипулятивный прием. Предложить гражданам "спастись" от неизвестных, но якобы вероятных ужасных неприятностей ценой получения известных. Эдакое лечение реальной малярией виртуального сифилиса.

>Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут".

Не было этого "поровну", было по рангам и кланам. Особенно умиляет, что высокоранговые И решения принимали, И в покушать себе не отказывали.
От Игорь
К Баювар (01.03.2002 18:21:46)
Дата 02.03.2002 14:26:32

Ну да не было поровну.

Сами же регулярно тут трепитесь, что советский директор жил раза в 2 только лучше рабочего. А Вы сейчас живете лучше и того и другого.
От Баювар
К Игорь (02.03.2002 14:26:32)
Дата 04.03.2002 20:25:22

Re: Ну да...

Мне все время тычут этим "поровну", а оказывается, что все согласны, НЕ поровну. В казарме всем поровну, а в реале эдакие ужасы неравенства. Неравенство содержимого кошельков -- самый мягенький вариант, другие куда хуже.

>Сами же регулярно тут трепитесь, что советский директор жил раза в 2 только лучше рабочего.

Ну уж. В получку он мог и поменьше иметь. А в смысле благ, получаемых за счет более или менее вольного распоряжения не своим имуществом, а также всяких распределителей -- разница будет поболе, чем у меня с хозяином фирмы.

>А Вы сейчас живете лучше и того и другого.

Я писал о чисто колбасных, потребительских радостях.
От Игорь
К Баювар (04.03.2002 20:25:22)
Дата 04.03.2002 21:30:23

Поболе чем у Вас с хозяином?

ПРриведите обобщающие примеры!
От Павел
К Баювар (01.03.2002 18:21:46)
Дата 01.03.2002 18:35:48

ну зачем же так грубо

>>Да солидаризм. Именно так. Но в том-то весь и фокус, что после либерализма может быть либо подобный солидаризм (фашизм) - либо глобализация (тоже ничем хорошим не пахнет). Поэтому возникает тезис о тупиковости либерализма - "путь либо в ад, либо в никуда".
>
>Насчет "после либерализма" -- на ком бремя доказательства сходства нынешней ситуации в мире с Веймарской Республикой в Германии? И чем уж так плоха глобализация в сравнении с фашизмом?

Конечно, аналогия не полная. Но если почитать всяких Фукуям там Френсисов и прочих прогнозистов - видят они в будущем что-то типа всемирной тирании ... конечно это будет не совсем нац.соц. фашизм. Но структурно весьма похоже.

>Метафора "пути" -- тоже нехороша. Живем себе день за днем, то мобильник выдумаем, то дизелек экономичный...

Я несколько не про мибильнички с дизельками

>На самом деле это известный манипулятивный прием. Предложить гражданам "спастись" от неизвестных, но якобы вероятных ужасных неприятностей ценой получения известных. Эдакое лечение реальной малярией виртуального сифилиса.

тьфу

>>Понимаете ли это два разных принципов - либо "по-ровну (более или менее)" - либо "сам наемся, а другие пусть с голода подохнут".
>
>Не было этого "поровну", было по рангам и кланам. Особенно умиляет, что высокоранговые И решения принимали, И в покушать себе не отказывали.

ну скажем так было - по-братски: одним немного побольше, другим немного поменьше. А сейчас - одним все, другим - смерть холодная и голодная.
От alex~1
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 28.02.2002 17:29:41

Re: Тезис на...

Есть другая идея. Ее сторонником является, например Максим Калашников - разное количество голосов в соответствие со строго формализованной системой их "начисления".
От Ф. Александер
К alex~1 (28.02.2002 17:29:41)
Дата 28.02.2002 17:37:29

Не даром говорят...

>Есть другая идея. Ее сторонником является, например Максим Калашников - разное количество голосов в соответствие со строго формализованной системой их "начисления".

"Не важно, как проголосуют - важно, как посчитают!" Что нынешняя система чем-то принципиально отлична от этой идеи? : )
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (28.02.2002 17:37:29)
Дата 28.02.2002 19:41:27

Внимание, предлагаю паллиативное решение ! ;-)

Здравствуйте !


>>Есть другая идея. Ее сторонником является, например Максим Калашников - разное количество голосов в соответствие со строго формализованной системой их "начисления".
>
>"Не важно, как проголосуют - важно, как посчитают!" Что нынешняя система чем-то принципиально отлична от этой идеи? : )
++++
Думаю, стоит вспомнить афинскую демократию и побороться за повышение возрастного ценза до 33 лет с одновременным его ограничением сверху, скажем, 70-ю годами. Может, у некоторых
киндер-сюрпризов тогда гормоны меньше на мозги давить будут ???

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (28.02.2002 19:41:27)
Дата 01.03.2002 09:06:46

Вы еше политические меры каменного века вспомните

Вот и до древних Афин докатились... А еще говорят "стрела времени", "прогресс", блин!
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (01.03.2002 09:06:46)
Дата 01.03.2002 12:08:35

Господ "прогрессистов" просьба не беспокоится ! Отсылаю к Экклезиасту ;-)

Здравствуйте !


>Вот и до древних Афин докатились... А еще говорят "стрела времени", "прогресс", блин!
++++
Про "стрелы" и "прогресс" говорят в другом месте, милейший.
Там поищите себе соратников.

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Silver1 (28.02.2002 16:44:23)
Дата 28.02.2002 17:21:03

Не иначе, "фашиста" Хайнлайна начитались

Недавно в кинотеатрах показывали фильм Верховена "Звездный десант" по одноименному роману американского фантаста Хайнлайна. Точь в точь его идеи излагаете, только у него было честно написано о ДОКТРИНЕ ОГРАНИЧЕННОГО ГРАЖДАНСТВА. Единое человечество состоит из граждан и не граждан. Участвовать в выборах, заниматься политикой, журналистикой, общественной деятельностью могут только граждане. Они же несут на себе гражданский долг. Остальные - живут в свое удовольствие. У Хайнлайна гражданин был обязан отслужить в армии, в условиях непрекращающейся войны в космосе. Книга нашумела, и фильм тоже.

Меня поражает, что вы по-прежнему настаиваете на идее всеобщих выборов, только хотите сделать их лучше. Наивно. Всеобщие выборы - это не механизм власти, а средство ее легитимизации. Путем выборов обывателю внушают, что имеющаяся власть - и от него тоже. Всем понятно, что это фикция чистой воды. Всеобщие выборы - это манипуляция, а манипуляция - это власть в руках неизвестно кого.

Очевидно, что единственный нормальный - разумный механизм формирования власти - это система госэкзаменов с жесточайшим контролем и перекрестными проверками. Решение о назначении кого-то на должность чиновника принимается не каким-то безликим большинством (еще и тайное голсовние, блин!), а государственной комиссией, которая несет за это ответственность. В СССР роль "экзаменаторов" играл КГБ. Но эту функцию с успехом может выполнять и гласная несиловая структура. Китайцы додумались до этого еще 1000 лет назад и до сих пор с успехом используют - стоителство коммунизма здоровой административной политике не помеха.
От Silver1
К Ф. Александер (28.02.2002 17:21:03)
Дата 28.02.2002 17:48:50

Фильма не видел , ибо ТВ включаю редко

А книгу , да , читал . Идея то не новая , кшатрии и т.д. и т.п. . Что касается предлагаемого Вами , как " единственно - нормального " варианта , то не могу не заметить , что тут отсутствует обратная связь с народом . Иерархия неизбежно коснеет , замыкается на своих интересах , что и произошло в СССР . Вариант со всеобщими выборами , как Вы верно заметили , явная манипуляция . Промежуточный же вариант не опробован . Паллиатив , конечно . Но позитивный .

С уважением !
От Ф. Александер
К Silver1 (28.02.2002 17:48:50)
Дата 28.02.2002 18:01:47

Обратная связь

>Что касается предлагаемого Вами , как " единственно - нормального " варианта , то не могу не заметить , что тут отсутствует обратная связь с народом . Иерархия неизбежно коснеет , замыкается на своих интересах , что и произошло в СССР .

Я что, написал, что не должно быть обратной связи? Мне кажется, что профессиональные исследования состояния общества, грамотное формирование общественного мнение также должно быть делом госструктур. Глупо пускать такие важные вещи на самотек или кидать в месиво манипуляций. Выборы по-сути - это очень кустарный опрос общественного мнения. Почему не исследовать общество более современными средствами и не предлагать народу то, что ему понравится?
От Silver1
К Ф. Александер (28.02.2002 18:01:47)
Дата 28.02.2002 18:29:39

Re: Обратная связь


>Я что, написал, что не должно быть обратной связи? Мне кажется, что профессиональные исследования состояния общества, грамотное формирование общественного мнение также должно быть делом госструктур. Глупо пускать такие важные вещи на самотек или кидать в месиво манипуляций. Выборы по-сути - это очень кустарный опрос общественного мнения. Почему не исследовать общество более современными средствами и не предлагать народу то, что ему понравится?

Я этой обратной связи у Вас не увидел . Если Вы вообще отвергаете идею выборов , то должны дать ответы на вопросы . А КТО и на каком основании будет проводить "профессиональные исследования состояния общества, грамотное формирование общественного мнения" ? Каким образом этот КТО будет "предлагать народу то, что ему понравится " ? Как народ будет сообщать о своем решении ?
Или Вы сторонник Монархии ?

С уважением !
От Ф. Александер
К Silver1 (28.02.2002 18:29:39)
Дата 28.02.2002 18:41:59

Не надо штамов

>Я этой обратной связи у Вас не увидел . Если Вы вообще отвергаете идею выборов , то должны дать ответы на вопросы .

Вуаля...

1. КТО и на каком основании будет проводить "профессиональные исследования состояния общества, грамотное формирование общественного мнения" ?

Специальная государственная структура. Ученые, эксперты, социологи.

2. Каким образом этот КТО будет "предлагать народу то, что ему понравится " ?

Есть два способа: (1) удовлетворить пожелания народа и (2) изменить пожелания народа. Первое - это управление экономикой государства, второе - социальные программы, идеологические кампании и иная промывка мозгов.

3. Как народ будет сообщать о своем решении ?

Вы что никогда социологов с анкетками не видели? Домой вам не звонили? У государства есть тысячи способов узнать МНЕНИЕ народа. О РЕШЕНИИ я не говорил. Решение принимает правительство, чиновники-профессионалы. С какой стати решение дожно приниматься большинством невеж, пусть и сознательных? Принятие решений должно быть профессией, а не популярным хобби.

>Или Вы сторонник Монархии ?

Не сказал бы. Монархия - это легитимизация власти религией и передача власти по наследству. Это архаично, в современном мире не сработает.
От Silver1
К Ф. Александер (28.02.2002 18:41:59)
Дата 28.02.2002 18:54:30

Жуть !!! Вы собираетесь доверить ЭТО бюрократической пирамиде ?

Тогда у нас в России все в порядке . "Ученые, эксперты, социологи " изучают общественное мнение . Решения принимают "правительство, чиновники-профессионалы " . Ни один высший чиновник не назначается на должность , пока его подноготную не проверит ФСБ и другие " компетентные структуры " .
Вас устраивает результат ?

С уважением !
От Ф. Александер
К Silver1 (28.02.2002 18:54:30)
Дата 01.03.2002 09:04:47

Почему бюрократической, и почему - пирамиде?

>Тогда у нас в России все в порядке . "Ученые, эксперты, социологи " изучают общественное мнение . Решения принимают "правительство, чиновники-профессионалы " . Ни один высший чиновник не назначается на должность , пока его подноготную не проверит ФСБ и другие " компетентные структуры " .
>Вас устраивает результат ?

Дело в том (удивляюсь, почему это нужно пояснять), что изучают, принимают и назначают не русские государственные структуры, а американские. Уверен, что штатовские госаппаратчики результатом довольны.

Насчет же вашего общего скепсиса... (Пошлый пример) Чем, собственно, управление государством отличается от управления предприятием? Что будет, если на предприятии директоров и менеджеров будут избирать всеобщим голосованием сотрудников? (Серьезно) Управление давно превратилось в науку, которая именно сейчас переживает расцвет. И управление табачным киоском и управление государством - предмет этой науки.

Почти уверен, что США управляются по описанной мною схеме, только негласным образом. Выборы, демократия - это все туфта и средство легитимизации результатов деятельности этой власти. Америка явно управляется по законам менеджмента предприятия. Реклама, извлечение прибыли, расширение рынка сбыта, борьба с конкурентами, маркетинг...

Кстати, не исключено, что эта реальная власть вскоре избавиться от внешней шелухи демократичности. Полицейское государство выгоднее и экономичнее, чем дорогостоящая демократия. Одни только выборы чего стоят. Прагматичная менеджерская система, конечно, постарается сократить эти ненужные затраты.

Что мешает нам перенять механизм, но поставить перед этим механизмом другие задачи? Как вообще можно подходить к управлению государством так примитивно - выборы, голосование? Вам самому-то это смешным не кажется в 21-м веке?
От Silver1
К Ф. Александер (01.03.2002 09:04:47)
Дата 01.03.2002 15:58:56

А потому !



>Дело в том (удивляюсь, почему это нужно пояснять), что изучают, принимают и назначают не русские государственные структуры, а американские. Уверен, что штатовские госаппаратчики результатом довольны.

Российские госаппаратчики тоже довольны . И что ?

>Насчет же вашего общего скепсиса... (Пошлый пример) Чем, собственно, управление государством отличается от управления предприятием? Что будет, если на предприятии директоров и менеджеров будут избирать всеобщим голосованием сотрудников? (Серьезно) Управление давно превратилось в науку, которая именно сейчас переживает расцвет. И управление табачным киоском и управление государством - предмет этой науки.

>Почти уверен, что США управляются по описанной мною схеме, только негласным образом. Выборы, демократия - это все туфта и средство легитимизации результатов деятельности этой власти. Америка явно управляется по законам менеджмента предприятия. Реклама, извлечение прибыли, расширение рынка сбыта, борьба с конкурентами, маркетинг...

>Кстати, не исключено, что эта реальная власть вскоре избавиться от внешней шелухи демократичности. Полицейское государство выгоднее и экономичнее, чем дорогостоящая демократия. Одни только выборы чего стоят. Прагматичная менеджерская система, конечно, постарается сократить эти ненужные затраты.

>Что мешает нам перенять механизм, но поставить перед этим механизмом другие задачи? Как вообще можно подходить к управлению государством так примитивно - выборы, голосование? Вам самому-то это смешным не кажется в 21-м веке?

У Вас все упирается в управление . А ведь это не цель , а СРЕДСТВО . Сегодня Ваши "менеждеры" спишут за ненадобностью демократию , а завтра им и само человечество мешать станет . Только лишние хлопоты создает . Куда эффективнее избавиться от большей его части , а оставшимся вживить управляющие чипы в мозги . Вот тебе и пример сокращения "ненужных затрат " . Вот тогда будет не до смеха .

С уважением !
От Ф. Александер
К Silver1 (01.03.2002 15:58:56)
Дата 01.03.2002 18:49:44

Тогда уточните, пожалуйста

Всеобщее (или ограниченное, но все равно всеобщее) избирательное право - это цель существования государства или средство обеспечения чего-то-там в государстве? Давайте сначала это уточним.

Ну и еще один вопрос. Мне кажется, что имея совершенный государственный механизм, который может реализовывать ЛЮБЫЕ задачи (и уничтожение общества, и процветание общества - дело ведь в управлении), государство будет заведомо эффективнее (в разных смыслах), чем при наличии каких-то ограниченных регуляторов. Какой тип государственного управления эффективнее и универсальнее - с управлением "большинством" или с управлением "менеджером"?
От КЕД
К Ф. Александер (01.03.2002 18:49:44)
Дата 11.03.2002 14:25:39

Re: Тогда уточните,...


Здесь встает уже другой вопрос: что первично? Если государство и выживание человеческого вида, то можно разрабатывать наиболее эффективный тип государственного управления. Если человек как свободная сущность, то можно разрабатывать систему защиты (физической и психологической) индивидуума от любых действий государства. Свободный выбор человек обретет только тогда,когда эта защита станет совершенной.
От Gera
К Ф. Александер (01.03.2002 09:04:47)
Дата 01.03.2002 10:21:27

Полицейское государство экономичнее, но -

страдает одним существенным недостатком - не доставляет своим гражданам солидарно-морального удовольствия игры в демократию, чем ухудшает баланс "усилий - удовольствий" со всеми вытекающими отсюда последствиями.