От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.02.2002 04:39:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Тексты;

Назло демократам?

>... Когда такие спектакли ставит старый и опытный «патриот России» Савик Шустер - держи ухо востро. Если демократы раздувают волнующую тему и начинают громко «болеть душой» за русский народ, всегда полезно задуматься, какую очередную пакость они нам готовят в красивой обертке.

Я тоже не люблю демократов. Однако значит ли это, что если, к примеру, Чубайс публично заявит, что в дом надо входить через дверь, то нам отныне следует в пику ему лазать через окно?

Применительно к вопросу о смертной казни. Насколько я понимаю, когда/если в стране будет восстановлена Советская власть, мы ее все равно введем. Однако что плохого, если это за нас сейчас сделает Путин? По крайней мере, тем самым в будущем у либералов будет выбит один из предлогов орать о "кровавом коммунистическом режиме".

>Кто же будет посылать на расстрел? Именно тот полковник МВД, тот следователь и прокурор, которых Говорухин показал как сообщников бандитов? Когда сегодня люди требуют развязать государству руки для казни, они это делают по инерции мышления. Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками. Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха. Потому риск ошибки был очень невелик, хотя он и тогда был. Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.

Продолжим данное рассуждение. Поскольку власть у нас сейчас неправедная, то по этой Вашей логике, "в интересах честного человека" - ограничить право такой власти сажать. А еще лучше - вообще отменить Уголовный кодекс. Заодно запретить штрафовать нарушителей правил движения, поскольку инспектора ГИБДД - мздоимцы. Распустить армию - опять-таки, чтобы ограничить возможности "этой власти". Ну и, разумеется, "дать свободу Чечне".

Также пара мелких замечаний

>Первое, что поражает - это выделение данного убийства в особую категорию, какой раньше не было в праве. И в современном, и в традиционном христианском праве жизнь всякой жертвы убийства одинаково ценна... А у какого из 30 тысяч убиваемых за год наших сограждан она не мученическая? Почему же в этом случае перед нами не просто убийство, а убиение?

1) не всякая жертва убийства одинаково ценна для правосудия. Так, в советском законодательстве убийство сотрудника правоохранительных органов наказывалось более сурово, чем убийство обычного гражданина.

2) особо жестокий способ совершения убийства является отягчающим обстоятельством - и по советским, и по российским законам. Другое дело, что зверское убийство олигарха и зверское убийство бомжа с точки зрения закона пока еще не различаются.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (27.02.2002 04:39:18)
Дата 27.02.2002 11:11:12

Линейная модель системы с резкими нелинейностями

1. Разве попытаться понять, что стоит за активными призывами Чубайса "ходить через дверь" следует, что я призываю назло ему "лазить в окно"? Разве Шустер и Говорухин станут без какой-то политической скрытой цели раздувать какую-бы то ни было кампанию?
2. Из того, что допускается разумность в период эрозии власти ограничить ее право на смертную казнь, никак не следует, что надо запретить ей и "сажать". Между смертью и "сроком" - разрыв непрерывности. Кроме того, в этом рассуждении есть избыток методологической казуистики, а хотелось бы услышать вывод по сути. Я считаю, что в нынешней ситуации расстрел "козлов отпущения" стал бы именно нормой. Нет таких опасений? И речь вовсе не идет о "казни инакомыслящих", козлов будут брать из той же криминальной среды, так что они и защищаться не будут. Но это - огромный шаг к утверждению преступных законов всей жизни.
3. Кстати, главный смысл этого пассажа был связан с тем, что смертной казни властью требует Говорухин, который больше всего напирает на криминализацию власти ("Великая криминальная революция свершилась. У власти - преступнкики!"). Где же логика?
4. Когда коротко описываешь явление, приходится его огрублять, беря его крайнюю сторону. Но всегда подразумевается наличие тонкой структуры. Думаю, неверно делать тотальный вывод, если прямого отрицания тонкой структуры в описании нет. Допустим, в Средние века все убитые подданные трактуются как убитые дети короля. Но ведь и дети неодинаковы. Один первенец, другой хроменький, третий гений и т.д. Это - тонкая структура. Вы же отрицаете ее неявное присутствие в моем описании только потому, что я о ней не говорю.
5. Вообще, в этом споре выявилось много огрехов, которые мы договорились изживать. Так, Ниткин с Гилинским используют понятие "цивилизованность", котрая якобы появляется или исчезает в зависимости от текучего и малосущественного признака. В 1975 г. в Испании была смертая казнь - страна нецивилизованная, а в 1976 г. стала цивилизованной. Япония цивилизованнее США, т.к. нет казни. Кстати, Япония - одна из культур, почти легально перепоручившая бандитам убивать неорганизованных преступников (например, карманников). Это загнало общество в такой порочный круг, из которого теперь неизвестно как выскочить. Хорошо, пока огромны доходы, от которых отстегивают бандитам - а случись серьезный кризис, как поведет себя узаконенная организованная преступность? Вот тебе и "цивилизованнее".
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 11:11:12)
Дата 27.02.2002 21:09:07

Говорухин


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:47204@kmf...
> 1. Разве попытаться понять, что стоит за активными призывами Чубайса
"ходить через дверь" следует, что я призываю назло ему "лазить в окно"?
Разве Шустер и Говорухин станут без какой-то политической скрытой цели
раздувать какую-бы то ни было кампанию?

поскольку я ту передачу с упомянутыми смотрел и впечатления свои сюда
кинул
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46386.htm
то постараюсь очень коротко суммировать "впечатления зрителя"

> 3. Кстати, главный смысл этого пассажа был связан с тем, что смертной
казни властью требует Говорухин, который больше всего напирает на
криминализацию власти ("Великая криминальная революция свершилась. У
власти - преступнкики!"). Где же логика?

Впечатление среднего зрителя наверно какие-такие(Говорухин классный
деляга, отлично даже среди прочих держится и выступает перед камерой -
помню "Герой без галстука",он харизьмой вместе с харей задавил)
Разговор про смертную казнь и про строгость наказния (шире говоря), и
так было всегда, когда поднимается очередной общественный вопль,
"логикой" в смысле построения по законам логиечских рассуждений не
управляется. Тут просыпается, возгорается и "оседлывается"
"непосредственное нравственное чувство", а таковым фехтуют
опытные"мастера слова и образов", а не юристы-законники..

Он управляется другими максимами ,которыми Г.жонглирует в совершенстве
Говорил он много, напористо, заставляя себя слушать и настаивая на праве
говорить вне регламента,"бренча медалями"борца "за правду"(во втором
"Круглом столе", который я по случаю посмотрел - про олимпиаду - так
вела себя тренер Москвина. Вне регламента! и все пригибали головы)..
Постепенно повышая тон,демонстрируя по ходу "рубцы"и "медали" 30летней
схватки "с убийцами и ворами". Г. - самый давний и заслуженный"борец на
максимально суровые наказния".(синионим справедливого, видимо). Первая и
главная его максима - самаая знаментиая и самая давняя . "Вор -
должен-сидеть-в тюрьме!". Это ОН сказал(как бы).
По ходу "шустеровского шоу"он демонстрировал книжки и "медали", но
акцента на то, что данная власть - итог криминальной революции, не
понадобилось. Депутат-с, знаете ли, 4го созыва,плюс кинорежиссер."Эти
шакалы пера, эти гиены ротационных машин"...Умеет в светском приме
сказать "приличествующее" как для своих - для элиты, в цеху - как для
своих. для работяг, на шустеровском кагале - среднему телезрителю.

Кстати, тут кто-то говорил что "дайте пример когда человек выступает за
справедливость и за кастовсть - одновременно". Ответ - Говорухин. Он и в
"Ассе" органичен как знающий вкус "жизни по понятиям"пахан, и на
митинге(был, сейчас не знаю)- как отец народа..

Еще, это уже просто к слову, помню эпизод сего кином "Так жить нельзя"в
мае 1990г. Организовлаи просмотры для депутатов, буквально
все,голосовали за скорейший вброс фильма на экран.



От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 11:11:12)
Дата 27.02.2002 19:44:29

"Везде неправедная власть..."

>1. Разве попытаться понять, что стоит за активными призывами Чубайса "ходить через дверь" следует, что я призываю назло ему "лазить в окно"? Разве Шустер и Говорухин станут без какой-то политической скрытой цели раздувать какую-бы то ни было кампанию?

Естественно, анализировать скрытые цели Шустера и Говорухина необходимо. Однако у Вас в этом месте статьи явно виден подтекст: "Если такие гады к чему-то призывают - поступай наоборот!" А это не всегда правильно.

>2. Из того, что допускается разумность в период эрозии власти ограничить ее право на смертную казнь, никак не следует, что надо запретить ей и "сажать". Между смертью и "сроком" - разрыв непрерывности.
Пожалуйста, вот Вам цепочка:
а) обвиняемому несправедливо вынесли смертный приговор и расстреляли;
б) обвиняемого несправедливо посадили и он умер в местах лишения свободы;
в) обвиняемого несправедливо арестовали, затем на суде оправдали, но за время пребывания в предварительном заключении его здоровье оказалось подорванным и он умер вскоре после освобождения.
г) обвиняемого несправедливо посадили, он отсидел срок и вышел на свободу, но его судьба оказалась полностью сломанной

Где здесь "разрыв непрерывности"?

Кстати, между пунктами а) и б) можно вставить еще одно звено:
обвиняемого приговорили к заключению, а затем инсценировали его самоубийство в тюремной камере - именно так в середине 70-х власти "цивилизованной" ФРГ (в которой смертная казнь отменена) расправились с руководителями RAF.

Далее. В 70е годы в СССР количество осуждаемых к высшей мере и к сроку различалось на три порядка. Если данная пропорция будет и в РФ при гипотетическом введении смертной казни, то на 1 несправедливо осужденного смертника будет приходиться 1000 несправедливо посаженных (а скорее всего, 10000, т.к. власти РФ вряд ли решаться расстреливать по 1000 человек в год, как это было при Брежневе). Так что хуже: 1 несправедливо расстрелянный или 1000 несправедливо посаженных?

>Кроме того, в этом рассуждении есть избыток методологической казуистики, а хотелось бы услышать вывод по сути. Я считаю, что в нынешней ситуации расстрел "козлов отпущения" стал бы именно нормой. Нет таких опасений? И речь вовсе не идет о "казни инакомыслящих", козлов будут брать из той же криминальной среды, так что они и защищаться не будут. Но это - огромный шаг к утверждению преступных законов всей жизни.

Начнем с утверждения о том, что расстрел козлов отпущения "станет нормой". Если перевести это на язык статистики, то "норма" означает: "в большинстве случаев" (или даже "в подавляющем большинстве случаев"). Т.е. Вы утверждаете, что если ввести смертную казнь за умышленное убийство, то в большинстве случаев приговоры будут выноситься невиновным. Однако приговоры по делам об умышленных убийствах выносятся в РФ и сегодня. Есть основания предполагать, что после введения смертной казни процент несправедливых приговоров по этим делам возрастет? Вроде бы нет - прокуроры, судьи и следователи останутся теми же. Следовательно, фактически из Ваших слов следует, что уже сегодня в РФ по делам об умышленных убийствах в большинстве случаев выносятся несправедливые приговоры. Так ли это? Сильно сомневаюсь. Во всяком случае, такие вещи надо доказывать, а не ограничиваться умозрительными рассуждениями.

Теперь что касается "методологической казуистики" и "сути". Насколько я понял, суть Вашей статьи состоит в том, что поскольку нынешняя власть в России - "плохая", то ее карательные способности надо в максимальной степени ослабить. Такая позиция, безусловно, имеет право на существование. Однако из нее логически вытекает следующий шаг: отрицание за "неправедной властью" права вообще кого-либо судить, т.е., говоря словами персонажа романа Горького "Мать": "Как член партии, я признаю над собой только суд партии". Фактически именно так наши либералы оценивают сегодня работу советского правосудия в 20-е - 50-е годы: "все осужденные в тот период невиновны по определению, поскольку осуждены преступным сталинским режимом".

>3. Кстати, главный смысл этого пассажа был связан с тем, что смертной казни властью требует Говорухин, который больше всего напирает на криминализацию власти ("Великая криминальная революция свершилась. У власти - преступнкики!"). Где же логика?

Создается впечатление, что в данном случае Вы пытаетесь представить власть сверху донизу как некий единый монолит: начиная от Путина и кончая милицейским сержантом. Между тем это не так. И в тех же судах, прокуратурах, следственных органах и т.п. до сих пор сохраняется значительная (хотя и уменьшающаяся с каждым годом) прослойка порядочных людей, которые искренне хотят бороться с преступностью, а не шить липовые дела.

Но, разумеется, смертная казнь - это лишь лечение симптомов болезни, саму же болезнь можно вылечить лишь сменив правящий режим.

>4. Когда коротко описываешь явление, приходится его огрублять, беря его крайнюю сторону. Но всегда подразумевается наличие тонкой структуры. Думаю, неверно делать тотальный вывод, если прямого отрицания тонкой структуры в описании нет. Допустим, в Средние века все убитые подданные трактуются как убитые дети короля. Но ведь и дети неодинаковы. Один первенец, другой хроменький, третий гений и т.д. Это - тонкая структура. Вы же отрицаете ее неявное присутствие в моем описании только потому, что я о ней не говорю.

Я-то понимаю, что Вы хотели сказать о том, что убийство отпрыска олигарха не должно рассматриваться как более тяжкое преступление по сравнению с убийством "рядового гражданина". Однако с формальной точки зрения в Вашем тексте имеется пара неточностей, на которые я и указал.

>5. Вообще, в этом споре выявилось много огрехов, которые мы договорились изживать. Так, Ниткин с Гилинским используют понятие "цивилизованность", котрая якобы появляется или исчезает в зависимости от текучего и малосущественного признака. В 1975 г. в Испании была смертая казнь - страна нецивилизованная, а в 1976 г. стала цивилизованной. Япония цивилизованнее США, т.к. нет казни. Кстати, Япония - одна из культур, почти легально перепоручившая бандитам убивать неорганизованных преступников (например, карманников). Это загнало общество в такой порочный круг, из которого теперь неизвестно как выскочить. Хорошо, пока огромны доходы, от которых отстегивают бандитам - а случись серьезный кризис, как поведет себя узаконенная организованная преступность? Вот тебе и "цивилизованнее".

А Соединенные Штаты с 1968 по 1976 год были "цивилизованной страной", поскольку в этот период смертная казнь там была отменена, а затем вновь погрузились в пучину варварства.