Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Коммунисты о морали

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	26.02.2002 14:28:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Тексты;

Коммунисты о морали - это всегда забавно

>Сергей Кара-Мурза
>Кровь и политика

>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

> Поход против смертной казни был частью той большой кампании. Тогда демократы даже пошли на большую ложь.
>Вот, видный юрист-социолог писал в академическом журнале: «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto». Как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?
Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
У кого ложь, позвольте спросить?

>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.

> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
Да, она была просто зависимой и управляемой.

>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
Единственное место, в котором я с Вами согласен.

> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.

Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	28.02.2002 01:09:55

Демократы о морали - это очень уж противно

>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

Из чего же это следует, что коммунисты «не испытывают отвращения к убийству»? Ведь это полный бред. Так же и про Вас можно сказать, что Вы не испытываете отвращения к убийству, иначе бы вы не прославляли рынок, который погубил столько наших сограждан. Никаких усилий на апологетику мы не тратили, мы лишь пытались описать явления взвешено, но Вы и не старались понять. Наша коммунистическая культура – продолжение нашей же российской, а Ваша либеральная – крен неведомо куда.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Преступник может быть жертвой общества, а может ею и не быть. А что, преступление всегда совершается от испорченности нравов? Вы опять ничего не поняли. Вам, наверно, по вкусу новая демагогия, что преступник просто мерзавец, а то, что его таким сделали другие, респектабельные мерзавцы, которых некому посадить в тюрьму, не имеет значения. Когда я вспоминаю, сколько в нас было вложено и вижу, в какой атмосфере живут наши дети, я понимаю, что никогда бы не вырос нормальным человеком в этом «свободном» обществе. Преступники, в большинстве своём, сотворены демократами и интеллигентами, которые их оправдывают. Вам, наверно, по душе статистика, ну так изучите статистику роста преступлений за 1985-2001 годы. Тут спорить не о чём.

>У кого ложь, позвольте спросить?

На лжи ещё надо поймать. Неизвестно, пользовался ли Сергей Георгиевич тем же источником, что и Вы.

>>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
>Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.

Я не российский правовед, но помнится, Ельцин наложил вето на использования смертных казней. Вот и переведите veto с латинского, господин экономист.

>> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
>Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

Благожелательная поправка благовоспитанного человека?

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Вас народ не знает и у Вас нет казённой дачи, не это ли заставляет Вас нервничать?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

Зависимой не от преступников и не ими управляемой.

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

А Вы знаете ответ?

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Спасибо, что предупредили.

Нет смысла говорить с человеком, который является фанатиком. Ваша проблема в том, что Вы уже «против». Из всех фактов, Вы выдёргиваете только те, которые считаете нужными. Или даже хуже – Вы пишете, не исходя из фактов, а исходя из Ваших собственных ощущений о правильном и неправильном, будучи полностью уверенным, что правда за Вами. А правда за теми, кто защищает обездоленных. С.Г. Кара-Мурза их защищает и поэтому даже его ошибки воспринимаются совершенно иначе, чем Ваши познания, пользуясь которыми, Вы в целом оправдываете скотство нашей эпохи ("мир вообще несправедлив" (с) Д.Ниткин). «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна».

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (28.02.2002 01:09:55)
Дата	28.02.2002 12:41:12

Re: Демократы о...

>Из чего же это следует, что коммунисты «не испытывают отвращения к убийству»? Ведь это полный бред. Так же и про Вас можно сказать, что Вы не испытываете отвращения к убийству, иначе бы вы не прославляли рынок, который погубил столько наших сограждан.
А мне это здесь уже говорили. Логика убогая: все, что есть плохого – из-за рынка. Все, что есть или было хорошего – благодаря коммунистам. Не согласен.

>Никаких усилий на апологетику мы не тратили, мы лишь пытались описать явления взвешено, но Вы и не старались понять.
Откуда это «мы»? Вы что, лично помогали Сергею Георгиевичу? Опять-таки, «взвешенного» подхода, при котором кто-то решает, что лучше помереть миллиону людей сейчас (наверняка), чем двум миллионам завтра (возможно) – не приемлю. Не для меня эта логика. Я скорее пойму логику, когда миллион готов пожертвовать собой за одного человека.

>Наша коммунистическая культура – продолжение нашей же российской, а Ваша либеральная – крен неведомо куда.

Меня здесь так старательно убеждают, что у меня либеральная культура, что я, наверное, скоро поверю. Если единственная противоположность вашей культуре – либеральная, значит и у меня либеральная, ничего не поделаешь :-). Но ваша коммунистическая культура – не продолжение российской, а ее отрицание. Если угодно, понимаемое диалектически. Но в любом случае смертельное для российской культуры. Достаточно посмотреть, сколько всякого дерьма хлынуло из недр «советской цивилизации», особенно из ее «передовой части» – партии коммунистов. Их-то не Чубайс воспитал?

>Преступник может быть жертвой общества, а может ею и не быть. А что, преступление всегда совершается от испорченности нравов? Вы опять ничего не поняли. Вам, наверно, по вкусу новая демагогия, что преступник просто мерзавец, а то, что его таким сделали другие, респектабельные мерзавцы, которых некому посадить в тюрьму, не имеет значения.
Мне по вкусу старая идея, что каждый сам отвечает за свои поступки, независимо от обстоятельств. В том числе и «респектабельные мерзавцы».

>Когда я вспоминаю, сколько в нас было вложено и вижу, в какой атмосфере живут наши дети, я понимаю, что никогда бы не вырос нормальным человеком в этом «свободном» обществе.
Не один ненормальный никогда не признает себя таковым. Поэтому самооценки не принимаются. А атмосферу для своих детей каждый создает сам. А кто на это не способен – считает, что кто-то это должен сделать за него.

>Преступники, в большинстве своём, сотворены демократами и интеллигентами, которые их оправдывают.
Странно, ни разу не видел ни того, ни другого. «Во всем виноваты евреи и почтальоны».
>Вам, наверно, по душе статистика, ну так изучите статистику роста преступлений за 1985-2001 годы. Тут спорить не о чём.
Что преступность выросла – бесспорно. Почему выросла – всегда есть о чем поспорить. Но тут я не специалист. Напомню только, что «после» не значит «вследствие». И еще, уверен, что не от распространения демократических идей.

>Благожелательная поправка благовоспитанного человека?
Конечно, нет. По отношению к СГКМ я отнюдь не благожелателен. Точнее, у меня есть специфическое представление о том, что для него было бы благом.

>>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>>Да, она была просто зависимой и управляемой.
>Зависимой не от преступников и не ими управляемой.
«Без справедливости и правосудия государство есть ни что иное, как шайка разбойников» – бл.Августин.

>>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?
>А Вы знаете ответ?
Кого-то «по-честности» приговорили за уголовку. Остальных приговорили из подлости. За очень редкими исключениями (Блюхер, может быть).

>Нет смысла говорить с человеком, который является фанатиком.
Это точно.
>Ваша проблема в том, что Вы уже «против». Из всех фактов, Вы выдёргиваете только те, которые считаете нужными. Или даже хуже – Вы пишете, не исходя из фактов, а исходя из Ваших собственных ощущений о правильном и неправильном, будучи полностью уверенным, что правда за Вами.
У меня нет проблем. Да, действительно, у меня есть собственные ощущения, точнее, убеждения, что «правильно», а что «неправильно». Я не вчера родился, и имею достаточно устоявшееся мнение «против». Если Вы говорите о моих выступлениях здесь – разумеется, в дискуссии каждая сторона использует ту часть фактов, которая подтверждает ее мнение, предоставляя противной стороне развивать контраргументы.

>А правда за теми, кто защищает обездоленных.
Автоматически? Заступился за бедных – значит прав во всем?

>С.Г. Кара-Мурза их защищает и поэтому даже его ошибки воспринимаются совершенно иначе, чем Ваши познания, пользуясь которыми, Вы в целом оправдываете скотство нашей эпохи ("мир вообще несправедлив" (с) Д.Ниткин). «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна».
Является ли СГКМ защитником обездоленных – лучше было бы спросить у самих обездоленных. Ошибки СГКМ можно было бы воспринимать спокойно – если бы он, как та рыночная торговка, не ошибался только «в свою пользу». А что до скотства эпохи – это Вы зря, скотства я не оправдываю. Я пытаюсь понять, откуда оно взялось.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2002 12:41:12)
Дата	28.02.2002 13:21:18

Кое-что о "птичках".

>>Благожелательная поправка благовоспитанного человека?
>Конечно, нет. По отношению к СГКМ я отнюдь не благожелателен. Точнее, у меня есть специфическое представление о том, что для него было бы благом.

Вы, мосье Ниткин, уже успели сказали достаточно, чтобы можно было составить о Вас некоторое мнение.
По-видимому, основная цель Вашего пребывания здесь - это попытка повлиять на "вменяемых" (с Вашей точки зрения), которые по недоразумению прибились к нашему берегу, раскрыть им глаза на то, с кем они связались (то же - относительно просто читателей, которые еще не определились).
Так же как наша цель, как я уже сказал - это "починка сознания" потенциальных солидаристов.

Наши с Вами методы очень похожи, между прочим, на стиль поведения США и СССР во время оно. Т. е. мы держимся в основном на "своем" форуме ("изоляционизм"), а Вы действуете "на чужой территории", т. е. на нашей. Симптоматично, n'est-ce pas? %-)) Это я к тому, что слово "либерализм" в применении к Вам не случайно.

По секрету: у меня тоже есть "специфическое представление о том, что для Вас было бы благом" (с). Но лучше оставить эти свои мнения при себе - и мне, и Вам. %-)))
Баювар вот уже который месяц пытается сорвать маску: "а вот я знаю, о чем Вы, солидаристы, мечтаете". И в лужу каждый раз - как я думаю. Впрочем, он вполне уверен в своих способностях медиума. %-)))

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	27.02.2002 16:06:21

Неужели Вы еще не поняли, что у Вас просто другая мораль?

И хоть Вы и не выкладываете своих этических принципов напрямую, ясно что они у Вас другие, нежели у нас. Какой смысл спорить дальше-то?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (27.02.2002 16:06:21)
Дата	27.02.2002 18:08:28

Разумеется, понял...

>И хоть Вы и не выкладываете своих этических принципов напрямую, ясно что они у Вас другие, нежели у нас. Какой смысл спорить дальше-то?

... и именно поэтому не спорю с Вами.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 22:41:05

возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к с

>В «нашей» – это в чьей?

В нашей значит в Русской, тоесть не в вашей. Известно что для буржуев "человек человеку волк", или что тоже "Война всех против всех". Закон о скальпах в Массачусетсе и смертная казнь за поломку ворот или "убийство кролика" в Англии. Вот Нашей культуре это и чуждо.

> Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов.

Да, это влияние вашей, европейской культуры. Но пришло оно в Россию под видом "науки". Коммунистической науки, а не культуры. Науки о "классовой борьбе". Коммунистическая культура это "архаический крестьянский коммунизм", который к вашим террористам с, их западной культурой убийства, никакого отношения не имел.

> Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории.

Ну-ну. Красный и сталинский террор были ответной мерой против вашей западной культурой с ее культом убийства. Русским пришлось защщищаться от террористов-западников и вал террора удалось остановить.

> Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

А наша российская культура и есть коммунистическая.
Потому когда судили вашего Тухачевского наш народ был уверен что его наказывают за убийство тамбовских крестьян.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Да, либеральные убийцы никогда не признавали своих жертв жертвами. Видно потому и убийцами себя не считают. Это одно из главных их "культуральных отличий" от русских. Вдоль этой линии и идет раздел на нашу и вашу культуры.

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Говорите о Собчаке?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

Да, она зависела от народа, а не от либеральных убийц-колонизаторов.

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

Потому что приди такие как Вы к власти не в 1985, а в 1935 России и русских сейчас просто не существовало бы.

>Единственное место, в котором я с Вами согласен.

И то по инерции. Либералы стремятся всячески "ограничить государство" потому что они не терпят власти народа. С их точки зрения править должны денежные мешки, а демократия "необходимое зло".

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Вот ведь услышал Ниткин что Нам нельзя отходить от Православия и тут же запретил к Православию призывать. Чтобы мы отошли, а им нас сожрать легче было.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 17:51:03

Re: Коммунисты о...

>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

В русской культуре нет ненависти к убийце. Возьмите Стеньку Разина и Ермака со сподвижниками. Вам, знатоку русской культуры, нужно это знать.
И вообще, ненависть - даже к убийце - чувство, которого нет ни в одной культуре. Ненависть - это слишком много быстропреходящих эмоций. Это не элемент культуры. Это вспышка, вызванная обстоятельствми.

Кроме того, вы сваливаете в кучу "убийство" и любое лишение жизни.
"Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага».
"Коммунистическая" культура всегда говорили о том, что почетно убить врага во время войны - вот и все. В том числе - во время гражданской войны. И "социально близкими" называли не тех, кто свой, а тех, кто в отличие от "врагов народа", врагом не является, а является только преступником.
Убийство "неврага" не на войне всегда рассматривалось как злодеяние. В полном соответствие с русской культурой, коей Вы такой большой знаток.
Впрочем, я думаю, что вы и сами это знаете.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Преступник - действительно жертва общества (или больной человек, подлежащий лечению). Кавычки тут неуместны.

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Например? И что понимается под "палачом народа"?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

А где вы видели независимую, да еще и неуправляемую, судебную систему?

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

Если вы согласны, что не за деньги и не из страха, то в чем возражение?

>>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
>Единственное место, в котором я с Вами согласен.

Здесь можно поспорить и СГКМ, и с Вами. Запрет на смертную казнь может, например, привести к ситуации, когда бандитов и убийц будут отстреливать при аресте, не доводя дело до суда, или возродятся самосуды. Отмена смертной казни должна быть поддержана обществом и соответсвовать его культурному, нравственному уровню, а также степени угрозы со стороны криминала. Все не так просто, как это кажется интеллигентам.

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Помимо хамства, это еще и глупость c вашей стороны. Признавать, что устои культуры созданы Православием, никак не означает попытки к нему "примазаться".

Вы, перед тем как писать, остыньте от эмоций. Есть такие люди - нахлынет внекультурная ненависть - и они писать... В спокойном состоянии получается лучше - по себе знаю.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (26.02.2002 17:51:03)
Дата	26.02.2002 18:05:23

Добавление

По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.

PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 18:18:41

Re: Добавление

>По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.

Подозреваю, что этот обычай просто позволял обеим сторонам избежать нежелательных для них контактов.

>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

Вопрос странный, даже не очень понятно, почему он возник. Конечно, нет. Данила - не коммунистический подонок, он "наш" подонок. Подонок, призванный вызвать симпатии у максимального числа зрителей. Посильный вклад режиссера в разложение общества, так, наверное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:18:41)
Дата	27.02.2002 18:50:25

Re: Добавление

>>По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.
>
>Подозреваю, что этот обычай просто позволял обеим сторонам избежать нежелательных для них контактов.

Хорошо, что только подозреваете. Даже спорить неохота.

>>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?
>
>Вопрос странный, даже не очень понятно, почему он возник. Конечно, нет. Данила - не коммунистический подонок, он "наш" подонок. Подонок, призванный вызвать симпатии у максимального числа зрителей. Посильный вклад режиссера в разложение общества, так, наверное.

Вопрос возник потому, что я прочитал ваше сообщение.
"Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага»."
Что тут противоречит образу Данилы? А тут еще "не в деньгах сила, а в правде"?.
Что не позволяет Вам объявить его типичным "коммунистическим отморозком"?

От	Ф. Александер
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 11:08:20

"Брат" и "Прирожденные убийцы"

>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

Что самое интересное, Данила в фильме совсем не выглядит подонком. Он симпатичен. Он лишь ужасает своим сверхчеловеческим отношением к чужой жизни. Для матерого пахана, который полжизни провел в зоне, убийство - это то, через что он не может перешагнуть, грех падение. В фильме есть эпизод, где Данила идет на дело с двумя бандитами, которые ну просто испсиховались "на ровном месте" - пришлось их самих пристрелить. А для Данилы, убийство - это вещь совершенно обычная, бытовая. Надо убить - убъем, не вопрос. Ни малейшего душевного волнения, ни страха, ни торжества. Убили - идем дальше. Данила выглядит, как новый человек новой реальности, который становится над ней своим личным пониманием добра и зла.

В "Прирожденных убийцах" пара влюбленных убивает ради удовольствия, из ненависти ко всему, и потому что невозможно не убить. Они окружены смертью в их самом обычном американском быте - убийства в кадрах кино за окном, убийства с экрана телевизора, убийство вокруг - они лишь актуализированли его, они не над этим миром, как Данила, они - самая суть этого мира. "В этот момент я сказал себе - Парень! Да ты же прирожденный убийца!" - эти слова звучат как откровение, и вызывают взрыв, бунт, кровь. Каждый из нас (американцев) - пророжденный убийца, нужно только подержать в руке пистолет, чтобы понять это.

Для Данилы - убийство это способ решения проблемы. Он убил всех, кого было нужно убить, и поехал учиться в Москву. Для парочки прирожденных убийц - это способ выживания. Их не оставят в покое - им придется убивать снова и снова, просто для того, чтобы от них все отстали, оставили их наедине, дали родить детей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 10:40:06

Ненависть к торжествующему убийце и любовь к наказанному и беглому комплементарн

Вообще, в споре введен целый ряд различных понятий, незаконно объединенных общим словом "убийца". Например, коллега Ниткин назвал убийцами даже палачей - это уж воще. Но, думаю, и Стеньку Разина воспринимали не как убийцу, а как страдальца, который за какую-то "правду" душу свою загубил. Убийца как жертва - большая тема, в статьях для легкого журнала усложнять не стоит.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 10:40:06)
Дата	27.02.2002 10:59:50

Вот именно. Казнь - не убийство, и палач - не убийца.

Главное, чтобы государство было легитимным в глазах общества или данной группы, если рассматривается она. Если это не так, то не только казнь, но и любое наказание преступника становится "необоснованной репрессией" (что и продемонстировали наши "демократы"-правозащитники"). А государство, скажем, 30-х гг., обладало в народе легитимностью, что (с ужасом) констатируют и "демократы-историки". Более того, в то время большинство интеллигентов также считало массовые репрессии незаконными только тогда, когда это касалось непосредственно их или родственников (и то не всегда). В четкой оппозиции тут стояли только люди "старого закала" типа Пришвина, Бахтина, Леонова и пр. "почвенники". Но их было мало. Подробнее у Кожинова.

Кстати. Что говорил палач в "Трех мушкетерах" миледи?

"Палач может убивать и не быть при этом убийцей. Он лишь последний судья, Nachrichter, как говорят наши соседи - немцы."

От	Георгий
К	Георгий (27.02.2002 10:59:50)
Дата	27.02.2002 11:02:28

Мой друг-американец именно...

... так и сказал: execution is not a murder.

И потому заповедь "не убий", вопреки мнению "модернизаторов", ОТНЮДЬ (ОТНЮДЬ!!!!) не запрещает КАЗНЬ ПРЕСТУПНИКОВ. В Библии об этом сказано немало.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:46:16

Кстати, коллега Ниткин...

Вы пишите, что мысль об опасности разрешать смертную казнь нынешней власти -"единственное место" в статье, с которым Вы согласны. Это странно - в статье есть целый ряд утверждений, которые не несут никакой просоветской идеологической нагрузки, не вызвали вашего возмущения - и тем не менее Вы с ними не согласны. Ведь это признак сужения сознания. Нельзя же всю действительность сводить к дилемме: "ты за большевиков али за коммунистов?".

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	27.02.2002 13:42:09

И еще...

>И, наконец, самое главное - казни убийц в данном случае придается характер мести: «Убиение двух юных влюбленных не может не быть не отмщенным». Понятно, что отец, переживший трагедию, имеет право на самые крайние чувства и выражения. Но как же нам быть именно с политическим документом? Да к тому же введенным в оборот за подписью ведущего социолога?

Я полагаю, что письмо Добренькова в принципе нельзя рассматривать как политический документ - именно потому, что он появился на свет в связи с гибелью его дочери. И делать на его основании выводы о морали правящего класса - попросту говоря, недобросовестно. Примерно так же можно выслушать, что скажет простой рабочий в аналогичной ситуации (не приведи господь никому) о желательном способе наказания, а потом сделать вывод о неискоренимой склонности рабочих к садизму.

Политическим документом это письмо делает пресса, раскручивая этот случай - и действительно, вопрос, зачем ей это надо. А теперь пытаетесь то же самое сделать Вы, в своих политических целях. И то и другое, на мой взгляд - акт мародерства, стремление получить навар с трупа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 13:42:09)
Дата	27.02.2002 16:40:26

Эх, коллега Ниткин, сварливый, все-таки, у Вас характер

"Пойми, студент, на вещи надо смотреть ширше" (с)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 16:40:26)
Дата	27.02.2002 17:35:31

По расширению сознания тут, вроде, Леонид специалист. Я не претендую (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 13:42:09)
Дата	27.02.2002 14:11:13

Глупости.

>Я полагаю, что письмо Добренькова в принципе нельзя рассматривать как политический документ - именно потому, что он появился на свет в связи с гибелью его дочери. И делать на его основании выводы о морали правящего класса - попросту говоря, недобросовестно. Примерно так же можно выслушать, что скажет простой рабочий в аналогичной ситуации (не приведи господь никому) о желательном способе наказания, а потом сделать вывод о неискоренимой склонности рабочих к садизму.
>Политическим документом это письмо делает пресса, раскручивая этот случай - и действительно, вопрос, зачем ей это надо. А теперь пытаетесь то же самое сделать Вы, в своих политических целях. И то и другое, на мой взгляд - акт мародерства, стремление получить навар с трупа.

Добреньков - влиятельный человек, и именно он "раскрутил" прессу, а потом пошел на ТВ - его никто силой не тянул, и на ТВ от нечего делать не ходят (так же как и фильмы с определенным подтекстом просто так не снимают).
Простой рабочий этого сделать просто не может: 1) его не пустят; 2) психология другая - он не рассматривает себя в качестве "особо ценного" - "как посмели МЕНЯ тронуть?!"
Не надо рассматривать прессу в качестве чего-то "постороннего" - это ИХ пресса и такая жизнь, которую они хотели, с 19-летними миллионерами в качестве ухажеров их дочек. Другое дело, что не все сопутствующие явления ими принимаются как должное - хочется "и рыбку съесть, и на ... сесть".

Тезис С. Г. относительно того, что "идейного" противостояния тут не наблюдается, и жертвы с убийцами - одно и то же ("две стороны одной медали"), поскольку "фундаментальные ценности" одни и те же - справедлив совершенно. Вот если бы мне почему-либо приспичило убить эту "сладкую парочку" (допустим такое), то здесь об идее говорить можно было бы - мне не нужен "Лексус", и я не стремлюсь быть крутым. А в том случае - нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	27.02.2002 13:32:49

И еще....

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 18:13:15

Re: Кстати, коллега

>Вы пишите, что мысль об опасности разрешать смертную казнь нынешней власти -"единственное место" в статье, с которым Вы согласны. Это странно - в статье есть целый ряд утверждений, которые не несут никакой просоветской идеологической нагрузки, не вызвали вашего возмущения - и тем не менее Вы с ними не согласны. Ведь это признак сужения сознания. Нельзя же всю действительность сводить к дилемме: "ты за большевиков али за коммунистов?".

Сергей Георгиевич, почему же я Вам коллега? Я ведь не химик, не публицист и не писатель...

А если по существу - насчет "единственного места", наверное, загнул. С утверждениями типа "В 1976 г. Верховный суд США постановил, что смертная казнь не является неконституционным видом наказания" спорить не буду, хотя проверить не мешало бы. Остальное - очевидно идеологически предвзято и несет политический заряд едва ли не в каждой фразе.
Очень не люблю местоимения "мы". Когда кто-то начинает рассуждать о "наших" ценностях, и вообще о чем-то "нашем" - всегда хочется уточнить, кто "наш", а кто - "ваш". Все рассуждения о "нашем" - элементарная идеологическая приманка - авось не захочет человек обособлять себя от всех остальных, авось заглотит все, что подается под соусом "нашести". Но между тем Вы и Ваши сторонники сами проводите довольно отчетливую грань между "своими" и "чужими". Поэтому с теми фразами где есть местоимение "мы", я не согласен.

Рассуждения о праве, с его делением на "языческое", "христианское" и "современное" ничего общего с правоведением не имеют. Право определяется имущественными и властными отношениями гораздо в большей степени, чем религиозными нормами. А где в этой классификации место шариата, например?

Утверждение, что "В Средние века, когда Запад был христианским и убийство рассматривалось как покушение на любимое дитя монарха (а значит, было и оскорблением Бога, помазанником которого был монарх)" - просто не соответствует действительности. Люди тех времен были не равны перед монархом, и преступления против личности карались в зависимости от места этой личности в общественной иерархии. Кроме того, были и республики - ткаже преследовавшие убийц. Да и не все средневековые государства были христианскими. Убийство просто воспринималось как деяние, опасное для порядка в государстве - с правовой точки зрения, и нарушение Божьей заповеди - с религиозной точки зрения.

Считать, что "Наказание, отмеренное согласно вине, служит трагическим актом власти, предотвращающим новые преступления, а также искуплением вины убийцы - и, таким образом, актом спасения его души." - грубое извращение христианства. Светское наказание ни в коей мере не может быть актом спасения души - он исключительно в руках Божьих.

В общем, мне подписаться не под чем.

А позвольте встречный вопрос, Сергей Георгиевич: почему Вас это интересует? Хотите найти рецепт составления текстов, которые бы всех или почти всех устраивали? Нелегкая это задача, в сочетании с остальными, которые Вы перед собой ставите.

Иногда самому хочется найти какие-то точки соприкосновения с "противоположным" лагерем. Вот, пообщался я с Вашими единомышленниками. И убедился - основная дилемма: "ты за большевиков/коммунистов или против?" Все остальное - вторично и в конечном счете преодолимо.

Дмитрий Ниткин

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 16:59:13

Это легко объяснимо

Ниткин поставил перед собой священную задачу спасти общество от опасной лжи "шута горохового Кара-Мурзы" и оттого с наслаждением цепляется за малейшие неточности у Вас, кои складывает в копилку, котрую активно демонстрирует в Интернете как свидетельство Вашей лживости.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 16:40:26

Re: Дык - дилемма-то, определяющая.

Как быть - одни "интернационалисты", а значит - антигосударственники, сознательные и бессовестные - это большевики. Другие - государственники (но не помнящие родства) - а посему "неудачники" в деле госстроительства - коммунисты. Корни - так перепутаны, что больно разбирать, что добро - что зло. Да и желания нет - а каша, в сумме, несъедобная выходит.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:37:28

Насколько я помню из криминологии,

убийств на душу населения в России примерно столько же, сколько в США. Кажется, даже чуть меньше. Во всяком случае, есть большие сомнения в цифрах, которые Вы цитируете. Я мог бы и уточнить, если это важно.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:16:37

Re: Коммунисты о...

>Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
>«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
> http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
>У кого ложь, позвольте спросить?

Вот что пишет видный юрист-социолог Яков Ильич Гилинский:
"Мы уже доборолись, уничтожив в 20 веке 60 миллионов человек – я имею в виду только Советский Союз".

На этом считаю дальнейшую дискуссию с г-ном Ниткиным нецелесообразной. Коли у него такие авторитеты с такими цифрами.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:53:36

Ниткин, да Вы хамло !

Здравствуйте !

>>Сергей Кара-Мурза
>>Кровь и политика
>
>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.
++++
Да вы еще и антикоммунист злобный ! Мне весьма стыдно, что Вы попали на форум с моей подачи :-( Набор дерьма с собой всегда носите (см. выше) - не воротит от собственного запаха ? Фамилие Ниткин, как и Драбкин - оч.православные, правда ?
;-)

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».
++++
Ага, вы сторонник генетической предопределенности. Эт открытие - быстро заявку оформляйте, что не существует социально обусловленной преступности, г. "правдоруб"
>> Поход против смертной казни был частью той большой кампании. Тогда демократы даже пошли на большую ложь.
>>Вот, видный юрист-социолог писал в академическом журнале: «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto». Как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?
>Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
>«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
> http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
>У кого ложь, позвольте спросить?
++++
А где цитата, г-н ругатель? Про корректное отношение к убийцам в Японии и др. странах - это, извините, паранойя...
>>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
>Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.
++++
Вам болльше нравится слово "мораторий", г-н нерусский буквоед ?

>> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
>Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.
++++
Вы что же, из "детей врагов народа" ? Это многое объясняет :-( Вам больше нравится лизать амерскую задницу, "россиянин" вы наш ?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.
++++
Ага, зависела от народа и управлялась Конституцией, г-н Пустослов

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?
+++++
А эт все были кристальные люди, по-вашему ?

>>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
>Единственное место, в котором я с Вами согласен.
++++
Ну слава богу, мы счастливы, что г-н Ниткин согласен хоть с чем-то !
>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.
++++
А вы еще и богослов ? Не стесняйтесь, подписывайтесь полным титулом: Экономист-богослов, по совместительству - Провокатор.

Прощайте, "дружок". Я думал, вы чуть умнее - на поверку же либераст-либерастом :-(
Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (26.02.2002 14:53:36)
Дата	26.02.2002 15:33:49

Re: Ниткин, да...

>Здравствуйте !

>Прощайте, "дружок". Я думал, вы чуть умнее - на поверку же либераст-либерастом :-(
>Ростислав Зотеев

Так ведь взаимно, милейший. Я тут поглядел, как Вы национал-социалисту (фашисту) успехов в борьбе желаете - и думаю, зачем мне такие собеседники :-(

Дмитрий Ниткин

P.S.
Либерасты тоже умные бывают. Не в той плоскости вопрос рассматриваете :)

P.P.S.
Кроме либерастов и коммунистов бывают еще и русские.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 15:33:49)
Дата	26.02.2002 16:41:47

Re: Национал-социалист - это нонче редкий зверь :)

Да, как правило - муляж на проверку. Вы кого имели в виду?
Да и чем национализм плох? Расскажете?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	27.02.2002 18:06:17

Re: Национал-социалист -...

>Да, как правило - муляж на проверку. Вы кого имели в виду?

Некто Pessimist-zavtra здесь недавно национал-социализм нахваливал

>Да и чем национализм плох? Расскажете?
Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:06:17)
Дата	27.02.2002 18:32:55

Re: Ну, тогда все путем :)

>Некто Pessimist-zavtra здесь недавно национал-социализм нахваливал

Бывает :)) Не берите в голову.

>>Да и чем национализм плох? Расскажете?
>Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.

Эээ, вы хотели сказать на уничтожении? :) Поскольку "унижение" - недоопределенный термин, позволяющий расширенное толкование :))
Впрочем, в сумме с "и положил Бог пределы языкам..." - сгодится? На своей земле можем без оглядки жить на чужие взгляды и обычаи? Этот национализм - разумен и допустим, так?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (27.02.2002 18:32:55)
Дата	27.02.2002 18:49:31

Re: Ну, тогда...

>>>Да и чем национализм плох? Расскажете?
>>Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.
>
>Эээ, вы хотели сказать на уничтожении? :) Поскольку "унижение" - недоопределенный термин, позволяющий расширенное толкование :))
Нет, именно на "унижении". Что-то типа "все ублюдки, кроме нас" - как основная национальная идея. Хотя, конечно, термин недоопределенный.

>Впрочем, в сумме с "и положил Бог пределы языкам..." - сгодится? На своей земле можем без оглядки жить на чужие взгляды и обычаи? Этот национализм - разумен и допустим, так?

Ну, совсем без оглядки - трудно, да и не нужно. Скажем так: на своей земле мы хозяева, и никто лучше нас здесь не справится.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:49:31)
Дата	27.02.2002 20:10:46

Re: Тогда не все путем, но есть шанец поправить ситуацию :)

>Нет, именно на "унижении". Что-то типа "все ублюдки, кроме нас" - как основная национальная идея. Хотя, конечно, термин недоопределенный.

Вот, вот, доопределите, пожалуйста, а то - подозрительно коситься буду (и не только я), и дружить не позовут :)

>Ну, совсем без оглядки - трудно, да и не нужно. Скажем так: на своей земле мы хозяева, и никто лучше нас здесь не справится.

Без оглядки на "мнение инородцев" о правомочности наших решений на нашей земле - это если доопределить. Так пойдет? :)

От	Александр
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	26.02.2002 23:23:13

И кто же это говорит!

>Да и чем национализм плох? Расскажете?

Национализм - он в европах возник, в том смысле что нация выше короля. Впрочем, под "нацией" понимали богатеньких. У пролетариата, так сказть, нет отечества.

Потому у нас и говорили о буржуазном национализме. Это уже после всякие Сун-Ятсены переиначили, Да и Иосиф Виссарионыч на вооружение взял, поощряя коммунистов подхватывать брошеное продавшимися штатам буржуями знамя борьбы за нац. независимость и самоопределение.

От	BLS
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	26.02.2002 17:08:21

Национализм -- разновидность язычества. (-)

От	А.Б.
К	BLS (26.02.2002 17:08:21)
Дата	26.02.2002 17:12:09

Re: Нет!

Вовсе нет, ибо он оперирует с совсем земными явлениями.
:)

От	BLS
К	А.Б. (26.02.2002 17:12:09)
Дата	26.02.2002 21:15:33

Да ну!

>Вовсе нет, ибо он оперирует с совсем земными явлениями.
> :)
А как доказывется "избанность" данной конкретной нации?
Без "потустороннего" не обходятся.

Мало того именно Нации и поклоняются и "служат" и молятся.

От	А.Б.
К	BLS (26.02.2002 21:15:33)
Дата	26.02.2002 21:20:10

Re: Точно, точно!

Это - отмазки про избранность. А так - все от Ноя пошли, послепотопные-то. Все люди - братья :))

А Бог - он вообще выше каких-либо национальностей, это он нам во вразумление "смешение языков" устроил :))

Да и целят-то, на земное - урвать ограбить, а не "за смыслом жизни" идут! Различать надо!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:53:14

Спасибо за поправки

Сам сомневался насчет Совета Европы - одной ошибкой будет меньше. Мораторий на смертную казнь или запрет на исполнение приговоров - один хрен. Правовед-социолог Гилинский в 2001 г. говорит совсем иначе, чем в 1991, как и многие. Я, честно говоря, исчерпывающее изучение его статей и интервью не веду, но Вашу подсказку при случае использую. Значит, вырос Гилинский? Похвально. Все остальное - обычный треп. Непонятно только, почему же я не имею права "примазываться к Православию"? Ниткин с Гилинским и эту штуку приватизировали?

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 14:53:14)
Дата	26.02.2002 15:18:29

Да, конечно, не знаете.

>Мораторий на смертную казнь или запрет на исполнение приговоров - один хрен.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ
от 2 февраля 1999 г. N 3-П
«5. С момента вступления в силу настоящего Постановления и до введения в действие соответствующего федерального закона, обеспечивающего на всей территории Российской Федерации каждому обвиняемому в преступлении, за совершение которого федеральным законом в качестве исключительной меры наказания установлена смертная казнь, право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей, наказание в виде смертной казни назначаться не может независимо от того, рассматривается ли дело судом с участием присяжных заседателей, коллегией в составе трех профессиональных судей или судом в составе судьи и двух народных заседателей.»

Не исполнять смертные приговоры нельзя – выносить нельзя, пока повсеместно не созданы суды присяжных. Разговоры о «моратории» – просто миф массового сознания, выращенный СМИ. Любопытно, что и Вы, и Добреньков на это клюнули. Еще один показатель квалификации, в общем.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 15:18:29)
Дата	26.02.2002 15:35:00

А как насчет обратной силы этого постановления?

Привет!

Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
По ним смертные приговоры все исполнены?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.02.2002 15:35:00)
Дата	26.02.2002 17:29:33

насчет обратной силы

>Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
>По ним смертные приговоры все исполнены?

Насколько я слышал, все они помилованы Президентом.

Приговоры, вынесенные до 2 февраля 1999г., сохраняют законную силу, поскольку переходными положениями Конституции 1993г. был предусмотрен переходный период для приведения уголовного права в соответствие с Конституцией. КС решил, что к 02.02.99 этот срок уже истек.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 17:29:33)
Дата	27.02.2002 07:26:23

Фактически мораторий действует (*)

Привет!

>>Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
>>По ним смертные приговоры все исполнены?
>
>Насколько я слышал, все они помилованы Президентом.
>Приговоры, вынесенные до 2 февраля 1999г., сохраняют законную силу, поскольку переходными положениями Конституции 1993г. был предусмотрен переходный период для приведения уголовного права в соответствие с Конституцией. КС решил, что к 02.02.99 этот срок уже истек.

Пресса отмечает, что президент, не добившись введения моратория от Думы, ввел его фактически, удовлетворяя прошения о помиловании для всех преступников, приговоренных к смертной казни.
Т.е., ваши претензии к _публицистической_ статье С.Г.Кара-Мурзы - неосновательны.

См, например -
http://www.prpc.ru/doclad98/d_06.shtml
http://www.utro.ru/articles/2002020112354459543.shtml

Кстати, вы упомянули о том, что "Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет."

Интересно, что вы, такой поборник точности и компетентности, понимаете под российской культурой?
Культуру Российской империи или что иное?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2002 07:26:23)
Дата	27.02.2002 11:59:39

В самом деле Дмитрий Ниткин, никого же не казнят lfdyj

Или для Вас физические факты уже не существуют? Вот Вы тут много понаписали про то, что мараторий, не есть мораторий. Однако в результате-то на практике мы имеем именно отсутвие исполнения смертных приговоров, т.е. отсутствие смертной казни. В чем же смысл Вашего несогласия с С.Г. ? - совершенно непонятно. Неумение донести мысль до собеседника в простой и ясной форме - признак несвязности мышления.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:42:55

Ниткин, Вам не кажется, что

Ваши постинги в последнее время исполнены какой-то странной озлобленности? Тогда зачем Вы общаетесь с нами - для острых ощущений или всё-таки для обсуждения чего-либо?

От	Георгий
К	Добрыня (26.02.2002 14:42:55)
Дата	26.02.2002 23:36:05

Я этого тоже не понимаю. Но вместе с тем согласен с...

... Ниткиным в том, что главные градации - это "за" коммунистов/советский строй или "против".
Тот, у кого советский строй вызывает инстинктивную антипатию В ПРИНЦИПЕ, всегда найдет, как "поснисходительствовать" по поводу
ЛЮБОГО беспредела "противоположного" строя, потому что он при всем при том ДАЕТ таким персонам больше (очень часто недостатки этого
"нового строя" - "новой России" - объявляются просто пережитком проклятого прошлшого, "родимыми пятнами" и т. п.). Т. е., "должны
пройти десятки лет, прежде чем..." - и все, индульгенция готова, а как будут жить люди в этом бесконечном "переходном периоде" -
таких субъектов не волнует.
Так что "несоветских патриотов" не существует - или придется затевать спор, как с Гуревичем, что кто понимает под КПД... пардон, под
"патриотизмом". Такой вот неустранимый раскол. Или я слишком пессимистичен?

А опять все выходит по-моему: беда России в том, что ни одна из сторон не имеет явственного преимущества: сторонников "традиционной"
православно-общинно-социалистической России (не надо придираться к словам, все же и так понимают, что я имею в виду!) больше, чем
сторонников "либеральной", "индивидуализированной" ("обновленческо-христианской") России (тоже модернизированной), НО - очень
заметная часть сторонников "традиционализма" является БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМИ сторонниками, и в то же время СОЗНАТЕЛЬНЫМИ противниками -
неудобства, сопутствующие традиционному укладу, их отталкивают, а в тоже время жить по-новому они не могут, им "претит".
К тому же на стороне второй группы - значительная часть "интеллектуальной элиты".

ВЫВОД - единственный и неповторимый: наша задача - БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ "традиционалистов" перевести в СОЗНАТЕЛЬНЫЕ, чтобы наше
преимущество из скрытого превратилось в явное. Контрреформацию - на поверхность!
СРЕДСТВО: внятно объяснить людям, что западный уровень жизни недостижим, журавля в небе им не дождаться, и надо беречь синицу в
руках ("Почему Россия не Америка" и пр.)
УСПЕХ: успех сопутствует только убежденным в своей правоте. Поэтому пропагандист подобных идей должен быть совершенно убежден в
истинности того, что он говорит. Сомневающемуся никто не поверит, тем более теперь.
От того, сумеем ли мы вовремя отремонтировать сознание "ближних наших" (потенциальных союзников-традиционалистов), зависит
физическое существование и продолжение рода (это вам не фантики типа "свобода" и "права человека"!!!!) даже некоторых из участников
Форума.
Поэтому в средствах стесняться и искать "объективности любой ценой" не следует - надо помнить, что у наших противников нет
"останавливающих барьеров", они тоже убеждены в своей правоте, и в этом их преимущество (глобальный пример - США). Они не боятся
прямо и открыто выступать на стороне "удачливых", "адаптантов" ("...пока каждый не поймет, зачем ему (sic! - Г.) нужен богатый..."),
стало быть, нам не надо бояться "необъективности" в предпочтениях.
Так победим!

Ффффуууу!! Интересно, который раз говорю одно и то же?! %-)))

От	VVV-Iva
К	Георгий (26.02.2002 23:36:05)
Дата	27.02.2002 05:20:27

Re: Я этого

Привет

>... Ниткиным в том, что главные градации - это "за" коммунистов/советский строй или "против".
>Тот, у кого советский строй вызывает инстинктивную антипатию В ПРИНЦИПЕ, всегда найдет, как "поснисходительствовать" по поводу
>ЛЮБОГО беспредела "противоположного" строя, потому что он при всем при том ДАЕТ таким персонам больше (очень часто недостатки этого
>"нового строя" - "новой России" - объявляются просто пережитком проклятого прошлшого, "родимыми пятнами" и т. п.). Т. е., "должны
>пройти десятки лет, прежде чем..." - и все, индульгенция готова, а как будут жить люди в этом бесконечном "переходном периоде" -
>таких субъектов не волнует.

Георгий, тут я с вами полностью согласен. Поэтому и не хочу, чтобы безобразия "демократов" использовались очередными "защитниками народа" для оправдания собственных безобразий.

>Так победим!

Не верю. По крайней мере, должны уйти люди в меньшинство, изучавшие историю партии. Тогда, при молодежи не знакомой с реальным социализмом и знакомой с реальным демократизмом, вы можете победить.

К сожалению, на мой взгляд пик страданий Русской земли еще не пройден. И новый Сергий Радонежский еще не родился.

Владимир