Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : У кого есть время, посмотрите статью

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	26.02.2002 13:26:33
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Тексты;

У кого есть время, посмотрите статью

Сергей Кара-Мурза
Кровь и политика
То вспыхивая, то притихая, в прессе и на телевидении развертывается кампания по восстановлению в РФ смертной казни за убийство. Когда такие спектакли ставит старый и опытный «патриот России» Савик Шустер - держи ухо востро. Если демократы раздувают волнующую тему и начинают громко «болеть душой» за русский народ, всегда полезно задуматься, какую очередную пакость они нам готовят в красивой обертке.
Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце. Когда при Горбачеве СМИ захватили разрушители нашей культуры, именно по этому устою они стали наносить сильнейшие удары. Даже ввели в обиход романтическое слово «киллер» - вместо наемного убийцы. Густым потоком хлынули на экран фильмы, представляющие убийство обыденной вещью и чуть ли не прославляющие убийцу.
Одновременно стали вбивать в головы молодежи мысль, что главное в жизни - наслаждение богатством, собственностью, потреблением. «Иметь - значит быть!» - такую антихристианскую мудрость нагнетало телевидение и всей мощью рекламы, и силой голливудского кино, и соблазнительными сказками новых властителей дум. Но главное, появился целый слой молодых людей, близких и осязаемых, которые вроде бы подтверждали эту «мудрость» не деле. Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
Идеологи перестройки загодя стали обелять преступников и лить грязь на тех, кто с ними боролся. Надо было привести людей в замешательство, чтобы провести разграбление общей собственности, надо было сделать зыбкими и размытыми все понятия о праве и о преступлении. Поход против смертной казни был частью той большой кампании. Тогда демократы даже пошли на большую ложь.
Вот, видный юрист-социолог писал в академическом журнале: «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto». Как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?
В США дискуссия о смертной казни велась с 1972 г. В 1976 г. Верховный суд США постановил, что смертная казнь не является неконституционным видом наказания. В 1987 г. Верховный суд снова рассмотрел эту проблему и подтвердил применимость смертной казни. И, наконец, 11 июля 1990 г. сенат США 94 голосами против 6 одобрил, как сказано, «самый жесткий и самый всеобъемлющий в истории США» закон о борьбе с преступностью, расширяющий применимость смертной казни за 33 вида преступлений. Все это наши демократы знали, но у них была цель - опорочить и разрушить всю систему советского права, создать хаос. Поэтому врали напропалую и шли напролом. Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
Но речь и не об этом - в нынешней кампании казнь лишь повод, способ соблазнить людей и заполучить их поддержку. А для нас - прекрасный урок, случай вглядеться в философию новых «хозяев жизни» и о своих интересах подумать. Подняв большой шум в связи с убийством молодой пары «новых русских» ради присвоения их «тачки», идеологи хозяев высказали ряд важных мыслей о том, как они видят устройство жизни в «их» России. Сразу скажу, в этих их откровениях речь идет о совсем других убийствах, о совсем других людях и совсем другой казни - все слова вроде бы те же, а смысл совсем иной, чем тот, что сложился за века в нашей культуре. Не надо клевать на приманку внешнего сходства, поменьше эмоций.
Но есть в этой кампании и злободневный интерес, схватка политических клик. СМИ, близкие Березовскому, в этой кампании прижали Путина к стенке. Они подняли крик, что Путин, сохраняя запрет на смертную казнь, идет против воли народа и выступает как лакей Запада. Отец убитой девушки так и пишет в «Открытом письме Президенту»: «В угоду политической конъюнктуре и Западу в нашей стране введен мораторий...». Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни. Теперь Путина толкают к конфликту с Западом, но сделай он хоть шаг в этом направлении - они же поднимут такой вой, что тошно станет.
Вообще, сейчас прилагаются очень большие усилия, чтобы науськать Россию на Запад, причем так, чтобы можно было выставить нас вздорным, капризным народом с непредсказуемым поведением. То мы рвемся в Европу, а наши поэты боготворят доллар - то поднимаем бучу из-за того, что не позволяют казнить пару «отморозков». То мы лезем на пьедестал целоваться с канадцами, которым абсолютно незаконно дали вторые золотые медали, а назавтра грозим разрывом со всем олимпийским движением из-за того, что у нашей спортсменки взяли кровь на анализ - по правилам, которые мы сами же подписали. Давайте все же определимся, чего мы хотим.
Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране, и никто не мог хамить нашим спортсменам. Прежде всего потому, что мы не клянчили у Запада в долг, а спортсмены наши играли в ЦСКА, а не в НХЛ, и тренировались дома. Но мы от этого строя отказались, отдали заводы и телевидение Березовскому, продали спортсменов и тренеров, набрали долгов и накупили подержанных «тойот». Что ж, за них надо платить, и цена была объявлена честно - независимость. Мы не возразили. Что же теперь носом крутить. Готовы мы поставить вопрос о пересмотре того решения? Тут каждый должен хорошо подумать, просчитать все последствия.
Я лично - за независимость, а значит, за восстановление такого общественного строя, при котором она возможна. Но я - в меньшинстве и не имею силы настоять на своем. Я лишь предлагаю моим оппонентам рассуждать, а не толкать нас в яму. Вот, сегодня они в один голос кричат, что власть у нас коррумпирована и криминализована. Послушайте только С.Говорухина. Вспомните, как он показал власть в фильме «Ворошиловский стрелок». Власть - в сговоре с бандитами, честный человек должен купить винтовку и мстить злодеям по языческому принципу «око за око». И тут же он на НТВ у Савика Шустера требует, чтобы этой власти дали право расстреливать осужденных. Да он просто провокатор!
Кто же будет посылать на расстрел? Именно тот полковник МВД, тот следователь и прокурор, которых Говорухин показал как сообщников бандитов? Когда сегодня люди требуют развязать государству руки для казни, они это делают по инерции мышления. Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками. Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха. Потому риск ошибки был очень невелик, хотя он и тогда был. Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
Но наш главный разговор, повторяю, не об этом, а о том, что теперь все понятия в этой проблеме обрели новый смысл, и в него надо вникнуть. Философия изложена в двух взаимосвязанных документах - большой статье в «Известиях» и Открытом письме Президенту отца убитой В.Добренькова. Тут нам придется сделать усилие - отделить личную трагедию отца, горю которого мы сострадаем, от его мыслей, слов и дел как общественного деятеля. Ведь он написал письмо Президенту (как сказано в прессе, «по информации "Известий", Владимир Путин это письмо прочитал»). В.Добреньков передал Письмо во многие газеты, он выступает по телевидению с философскими и политическими концепциями. Можно глубоко уважать эту способность в момент горя поставить общественное выше личного. И мы здесь будет говорить именно об этом общественном, как бы мы ни сострадали личному.
Вот строки из Письма, в которых я выделил два-три слова: «Убиение двух юных влюбленных не может не быть не отмщенным... Они приняли поистине мученическую смерть, их убили - хладнокровно и зверски. Кто-то задумал и спланировал их убийство, кто-то убивал, кто-то знал о готовящемся злодеянии и не воспрепятствовал ему. Все они обагрены кровью невинно убиенных детей наших... Нет и не может быть им никакого снисхождения. С точки зрения Высшей справедливости все они заслуживают самой суровой кары - смерти и только смерти».
Первое, что поражает - это выделение данного убийства в особую категорию, какой раньше не было в праве. И в современном, и в традиционном христианском праве жизнь всякой жертвы убийства одинаково ценна. Как говорилось в Средние века, все подданные царя или короля - его любимые дети. В буржуазном обществе - все граждане равны в правах. В «Письме» же применяются слова с новым религиозным подтекстом: убиение, мученическая смерть. А у какого из 30 тысяч убиваемых за год наших сограждан она не мученическая? Почему же в этом случае перед нами не просто убийство, а убиение?
«Известия» объясняют это так: «Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. 19-летний Александр Панаков был внуком председателя совета директоров нефтяной компании "ЛУКойл", 21-летняя Мария Добренькова - дочерью декана Социологического факультета МГУ. После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей».
Здесь у идеологов «новых русских» сквозит небывалая для России идея правопорядка кастового общества - эта трагедия трактуется как убийство «низшими» представителей высшей касты. Эта идея стоит и за отказом от принципа соизмеримости вины и наказания, согласно которому смертью карается именно убийство, а не сопутствующие ему преступления. В Письме этот отказ выражен четко: кто-то задумал убийство, кто-то убивал, кто-то не воспрепятствовал ему... Различна степень соучастия этих людей в убийстве, но все они заслуживают смерти и только смерти. Почему же? Потому, что убили не обычных людей, а «детей истеблишмента».
И, наконец, самое главное - казни убийц в данном случае придается характер мести: «Убиение двух юных влюбленных не может не быть не отмщенным». Понятно, что отец, переживший трагедию, имеет право на самые крайние чувства и выражения. Но как же нам быть именно с политическим документом? Да к тому же введенным в оборот за подписью ведущего социолога?
Мы воспитаны в культуре, которая исключает месть как движущий мотив права. Наказание, отмеренное согласно вине, служит трагическим актом власти, предотвращающим новые преступления, а также искуплением вины убийцы - и, таким образом, актом спасения его души. В русских летописях нет описаний казни, а в западных есть, и очень подробные. Их все же полезно почитать. В Средние века, когда Запад был христианским и убийство рассматривалось как покушение на любимое дитя монарха (а значит, было и оскорблением Бога, помазанником которого был монарх), убийство было преступлением государственным (так оно, кстати, было и в СССР - большинство убийств шло по статье о государственных преступлениях). Но когда на площади перед потрясенным народом колесовали убийцу, перед его концом главный судья подходил к умирающему и целовал его в губы. Его душе давали шанс на прощение перед Божьим судом. Ему не мстили, а воздавали наказание.
В той постановке проблемы смертной казни, которая выводится из убийства юной пары, видна тяга к архаизации права - к отказу от права и современного, и традиционного христианского. Тяга к введению норм права языческого, кастового. И это, в отличие от советского права, несущего в себе груз традиций, и от права царской России, будет означать торжество тирании. Языческой тирании касты (или расы) богатых.
Почитаем, как «Известия» описывают жертв убийства, расследование которого, как сказано, «находится на контроле у президента»: «Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость, выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних... Они познакомились в Макдоналдсе. Она собиралась выйти замуж за Сашу и поехать с ним или в Гарвард или в Когалым, как он сам решит. Еще ей очень хотелось, чтобы Саша открыл ей небольшой ресторанчик, которым бы она занималась в свое удовольствие... У Саши было классное хобби: дорогие машины. Зимой он ездил на внедорожнике "Лексус", летом - на спортивной Альфо-Ромео... "Лексус" - дорогая машина. Новый стоит около 60 тысяч долларов... Дед убитого Валерий Исаакович Грайфер кроме председательства в совете директоров "ЛУКойла", является генеральным директором Российской инновационной топливно-энергетической компании РИТЭК... Они - типичная " золотая молодежь", фактически мир им уже почти принадлежал».
Итак, перед нами портрет тех, кого мы должны считать хозяевами жизни («мир им уже почти принадлежал»). Они, студенты, ездили на машинах, цена которых равна зарплате профессора за 60 лет - и вызывали тем самым зависть «подростков, выросших в Солнцево», подростков, которых новые хозяева жизни духовно опустошили и сделали алкоголиками и наркоманами в 19 лет, напичкав к тому же их головы мечтой о долларах и иномарках. И эти два полюса молодежи, сформированные реформой, два близнеца-брата, столкнулись на узенькой дорожке - и совершилось убийство ради джипа "Лексуса".
Но разве «Известия» и социологи, много сделавшие ради этой реформы, видят в этой крови социальную драму, которая уже десять лет воспроизводит подобные убийства? Нет, эта драма трактуется образом, несовместимым ни с наукой, ни с этикой, ни с религией - как столкновение высшей и низшей расы: «Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость, выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних...». Вчитайтесь только в этот вывод. «Ненависть низших по отношению к высшим»! (это, кстати, ложь, ибо убийцы не чувствовали к убитым никакой ненависти - они просто хотели отнять у них «джип» и хоть на момент стать такими же). Но обратите внимание на вскользь сделанное обвинение: «Теперь эта злость, выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних». Мол, люди старших поколений России, которых ограбили, чтобы купить все эти «Лексусы», конечно же, полны зависти и злости, а теперь вот она живет и в юношах из касты низших. Какая ложь и какая страшная провокация!
Очень много за эти два месяца было сказано важных вещей. Их надо хладнокровно обдумать, обнаружить заложенные в них мины замедленного действия - и разрядить их через диалог. Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	28.02.2002 09:48:09

Как я вижу, назрело некоторое непонимание

Что-то много лишних рассуждений на тему надо-ненадо... Вас не спросят. Власть слегка зешевелилась, и ее труп стал чуть менее холодным. Президент с серезным лицом заговорил о том, что отмены итогов _законной_ приватизации не будет. Кто ее видел - законную? Вдруг оказалось, что в стране слишком много свидетелей. Ликвидировать их всех при помощи заказных убийств практически нереально, хотя идет напряженная работа. Для многих лиц, обеспокоенных сохранением статус-кво, сейчас гораздо реальнее заказать новый закон и подчистить помарки руками государства. История с реформой налогового учета, когда нефтянники буквально купили себе законное право платить в казну столько, сколько им кажется нормальным, показывает, что это все реально. Так что будет вам и смертная казнь, и расплевывание с Советом Европы, и череда интересных процессов насчет экономических преступлений.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	28.02.2002 02:12:27

Re: У кого...

В принципе согласна с вами.
Отмена моратория на смертную казнь при сохранении всей политической и экономической системы означает
1 - "перевод стрелок" с истинного виновника "беспредела" (власти) на преступников, социально детерминированных этим главным "паханом"
2 - это попытка сыграть с народом в очередную игру "как-мы-о-вас-печемся", чтобы не допустить проявления заботы "по большому счету" (полумеры или квази-меры вместо мер), бросить кость, чтобы унести ноги
3 - в целом это понижение уровня законности и правопорядка, а значит СПРАВЕДЛИВОСТИ в культурном смысле при лицемерном "радении за народ".

От	Виктор
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 19:54:28

Потусторонний взгляд. Сумбурный беглый социологический опрос.

"Видишь , Юра, как получается : сад иметь ты хочешь , а садовником ты быть не желаешь..." (с) П.А.Кольцов. "Адъютант его Превосходительства"
------------------------------------------

Ознакомившись с постановкой темы и с диалогами участников форума , я нашел ситуацию странной и обратился за советом к обитателям Одного Странного Места , обрисовав как можно полнее исходную ситуацию. После путаных и очень эмоциональных выступлений мнения участников разделились. Попытаюсь кратко изложить их суть.

--------------
1. Нас всех разводят в очередной раз. Попробуем поглядеть на дело по-пацански , а не как лохи. Вы знаете как без крыши можно делать крутые бабки? Я не знаю. Коли бы на меня так наехали , как на того дедушку , то я бы отстегнул бы бабок правильным пацанам и заказал бы всех наехавших. И говорить бы ничего не стал. А этот к крыше не пошел. А почему? А потому , что щибко умный и жадный. Решил пацанов кинуть - я теперь сам крутой . Те обиделись , и решили деда проучить. Слегка , чтобы другим кидалам неповадно стало. Так что это их внутренние разборки , потом все по-прежнему будет.

-------------
2. Все дело в неадекватном восприятии реальности. Молодые люди иногда воспринимают жизнь в розовых очках. Вот стоит жилой дом. А на третьем от земли этаже на окнах решетки. Вот человек адеквакватно воспринимает реальность - смотрит телевизор и читает газеты. Подумайте сами , среди кого вращается дед убитого студента? Ну что , он не понимает , чем для него может кончиться такое знакомство? Наиболее адекваквакватным решением для солидных бизнесменов в этой стране будет создание своей защищенной среды обитания. Это средства предотвращения несанкционированного доступа посторонних в пределы частной собственности бизнесмена , разветвленный и высокопрофессиональный институт телохранителей из работников спецслужб , пресечение возможностей воздействия на здоровье бизнесмена из окружающей враждебной среды , создание психологически неуязвимого имиджа представителя новой элиты. Ну , объясняя теоретические положения бодигуардинга популярно и применительно к данной ситуации , надо было сделать следующее. У молодого человека должно быть постоянное сопровождение - джип с четырьмя вооруженными охранниками. Круглосуточно. У его невесты - тоже. Юноша должен был не ресторан своей любимой дарить , а бронированный "мерседес". А также бультерьера, пит-буль-терьера , стаффордшир-терьера, ротвейлера и доберман-пинчера для недопущения посторонних лиц на опасное расстояние . Кроме того , невеста должна была быть одета в платье и перчатки из литого золота , чтобы даже у самого отмороженного представителя бушменского преступного сообщества в голове возникла мысль о том , что покушение на жизнь и здоровье таких охраняемых особ может оказаться не таким уж и наипростейшим делом. Эта история - пример пренебрежения советами профессионалов охранной деятельности. Пусть она послужит жестоким уроком для остальных. Осознание этого факта сделает ненужным дискуссию о нужности смертной казни.

-----------------
3. Это чего-же деется , уважаемые? До чего мы с вами договоримся? Как можно в этой стране сейчас вводить смертную казнь? Ну что может быть в голове у 19-летнего пацана? Мусор! Они просто хотели на джипе покататься. Ну , хозяева могли бы и в положение войти. Для своей-же пользы. А ежели бы тот убиенный студент напился бы и задавил своим джипом какую-то бабку по пьянке? Его тоже расстреливать? Или дедушка бы его отмазал от суда? Или познакомились бы вы в ресторане с приличной девушкой. А потом у вас СПИД, сифилис , туберкулез и гепатит-Б. Ее тоже уничтожать? Или продали бы вам грязный героин , а вы от него окочурились. И что , за дозу какого-то порошка человека жизни лишать? Ну , пускай не героин , а водка из плохого спирта. Вон скоко народу травится , многие умирают , но какова обществу польза! Не такая-же дрянь , выпущенная на заводе за более высокую цену , а из подвала с заботой о семье выпившего. Ведь что-то и домой из денег принесет. Глядишь , и на врача может хватить.

----------------------------
4. Есть мнение , что надо ввести смертную казнь. Только после введения статьи о бессрочности призвания к ответу за хищения общенародной собственности в особо крупных размерах. Начиная с 1989 года. И за преступления против государства. Каким таким образом вьюнош имеет джип за 60 000 долларов? Пчел разводит? А у пчел откуда? Вот тогда бы Шустер бы не мутил бы людей по своей "Свободе" , а тихонько бы исправлял ошибки молодости на стройках народного хозяйства. И дедушки из Лукойла бы не было. А то бизнес у них , паньмаш. Поставил ларек по скупке цветных металлов возле военно-морской базы. А его дружок армейские деньги крутит. А еще один корефан базу периодически от электросети отключить норовит . За неуплату. И ни милиция , ни депутаты , ни ФСБ с этим навозом управиться не может. Тогда за такой бизнес должен взяться армейский СМЕРШ . И поступать согласно законам военного времени. За хрен вас , господин предприниматель , и за борт. Потому как керосином уже в воздухе давно воняет так , что только слепой дурак ничего замечать не хочет.

---------------------------

5. Нет , не надо сейчас смертную казнь вводить. Чаша должна быть всеми до дна выпита. Это еще цветочки , ягодки впереди будут. Помните , директоры Лукойла , как весь ваш бизнес начинался? Кто к вам приходил в начале Славных дел с незабываемой харей и дружескими предложениями ? Что вы ему сказали? На столе стоит стакан , а в стакане лилия , шла бы ты отседова , рожа крокодилья? Или вы решили , что Господь велел делиться , и что лучше есть торт всем вместе , чем дерьмо всю жизнь одному?Тогда не обижайтесь - ягодки проросли молодыми кустиками.Какой нынче чиновник? Жадный и продажный. Какой мент? Поганый. Старый кто? Маразматик , а не конструктор , ученый , рабочий. Налоги исправно платил? Или косил на законных основаниях? Армию наемную захотел? Так она будет не безоружных папуасов по гондурасам гонять , а ползать тут - по тундре без жрачки , одежки и боеприпасов , без прикрытия с воздуха и надежды получить бешенные деньги по окончанию контракта. А какими общечеловеческими ценностями должен будет руководствоваться матросик с подбитого эсминца , плывущий брассом по Баренцеву морю чтобы не околеть раньше времени? Что Ельцин потом ему будет левый прогар чистить , а Чубайс - правый , а Хакамада - тельник штопать? Даже ежели в этот момент ему серьезно пообещать подарить "Норильский Никель", "Газпром" и "Алроссу"? Нет, тогда не крокодил к вам приходил. А тот , кто много обещает , а потом платит разбитыми черепками. Вы с ним контракт подписали. Подумайте на досуге , когда будете сидеть без света, тепла, еды и воды . В одиночестве , без денег и надежды на светлое будущее ...

-------------------------------------
-------------------------------------

Тут меня обуял ужас . Я решил прервать интервью и вернуться к людям и на свежий воздух.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 10:33:43

Re: У кого...

Статья мне очень понравилась. Деление в нашем обществе на касты, расизм по отношению к бедным и старым русским – реальность с самого начала перестройки, если не раньше – сегодня она принимает открытые формы. Мои замечания чисто технического плана. Вы начали статью со смертной казни, а потом ушли от неё. На мой взгляд, стоило бы упомянуть её и в конце статьи, чтобы не было смыслового разрыва.

От	Deimos
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 05:46:48

Re: У кого...

ОГР. ВСем ПРив.
А может быть нам не надо возвращать ничего , может быть мы сможем взять все лучшее от двух культур в которых мы жили?
Мы можем рассуждать сколько угодно о том , что мы слабы и нас мало , но вы уверены , что не придет час и мы не будем жалеть что за свою жизнь мы сделали очень мало, непростительно мало. Что кроме слез и стенаний по потеренной России, потеряному Союзу, призывов к поддержанию духовности мы не сделали ничего?
Почему тот самый отец может написать письмо о котором узнает вся Россия, а мы можем только "обосрать" (простите) её в форуме, увитеть в ней заговор против всей страны и все. Откуда в русском человеке эта уверенность, что разговоры на кухне, обсуждение в узком кругу ситуаций, которые ему не нравятся, что-то может измениться?

От	И.Пыхалов
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 04:39:18

Назло демократам?

>... Когда такие спектакли ставит старый и опытный «патриот России» Савик Шустер - держи ухо востро. Если демократы раздувают волнующую тему и начинают громко «болеть душой» за русский народ, всегда полезно задуматься, какую очередную пакость они нам готовят в красивой обертке.

Я тоже не люблю демократов. Однако значит ли это, что если, к примеру, Чубайс публично заявит, что в дом надо входить через дверь, то нам отныне следует в пику ему лазать через окно?

Применительно к вопросу о смертной казни. Насколько я понимаю, когда/если в стране будет восстановлена Советская власть, мы ее все равно введем. Однако что плохого, если это за нас сейчас сделает Путин? По крайней мере, тем самым в будущем у либералов будет выбит один из предлогов орать о "кровавом коммунистическом режиме".

>Кто же будет посылать на расстрел? Именно тот полковник МВД, тот следователь и прокурор, которых Говорухин показал как сообщников бандитов? Когда сегодня люди требуют развязать государству руки для казни, они это делают по инерции мышления. Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками. Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха. Потому риск ошибки был очень невелик, хотя он и тогда был. Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.

Продолжим данное рассуждение. Поскольку власть у нас сейчас неправедная, то по этой Вашей логике, "в интересах честного человека" - ограничить право такой власти сажать. А еще лучше - вообще отменить Уголовный кодекс. Заодно запретить штрафовать нарушителей правил движения, поскольку инспектора ГИБДД - мздоимцы. Распустить армию - опять-таки, чтобы ограничить возможности "этой власти". Ну и, разумеется, "дать свободу Чечне".

Также пара мелких замечаний

>Первое, что поражает - это выделение данного убийства в особую категорию, какой раньше не было в праве. И в современном, и в традиционном христианском праве жизнь всякой жертвы убийства одинаково ценна... А у какого из 30 тысяч убиваемых за год наших сограждан она не мученическая? Почему же в этом случае перед нами не просто убийство, а убиение?

1) не всякая жертва убийства одинаково ценна для правосудия. Так, в советском законодательстве убийство сотрудника правоохранительных органов наказывалось более сурово, чем убийство обычного гражданина.

2) особо жестокий способ совершения убийства является отягчающим обстоятельством - и по советским, и по российским законам. Другое дело, что зверское убийство олигарха и зверское убийство бомжа с точки зрения закона пока еще не различаются.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Пыхалов (27.02.2002 04:39:18)
Дата	27.02.2002 11:11:12

Линейная модель системы с резкими нелинейностями

1. Разве попытаться понять, что стоит за активными призывами Чубайса "ходить через дверь" следует, что я призываю назло ему "лазить в окно"? Разве Шустер и Говорухин станут без какой-то политической скрытой цели раздувать какую-бы то ни было кампанию?
2. Из того, что допускается разумность в период эрозии власти ограничить ее право на смертную казнь, никак не следует, что надо запретить ей и "сажать". Между смертью и "сроком" - разрыв непрерывности. Кроме того, в этом рассуждении есть избыток методологической казуистики, а хотелось бы услышать вывод по сути. Я считаю, что в нынешней ситуации расстрел "козлов отпущения" стал бы именно нормой. Нет таких опасений? И речь вовсе не идет о "казни инакомыслящих", козлов будут брать из той же криминальной среды, так что они и защищаться не будут. Но это - огромный шаг к утверждению преступных законов всей жизни.
3. Кстати, главный смысл этого пассажа был связан с тем, что смертной казни властью требует Говорухин, который больше всего напирает на криминализацию власти ("Великая криминальная революция свершилась. У власти - преступнкики!"). Где же логика?
4. Когда коротко описываешь явление, приходится его огрублять, беря его крайнюю сторону. Но всегда подразумевается наличие тонкой структуры. Думаю, неверно делать тотальный вывод, если прямого отрицания тонкой структуры в описании нет. Допустим, в Средние века все убитые подданные трактуются как убитые дети короля. Но ведь и дети неодинаковы. Один первенец, другой хроменький, третий гений и т.д. Это - тонкая структура. Вы же отрицаете ее неявное присутствие в моем описании только потому, что я о ней не говорю.
5. Вообще, в этом споре выявилось много огрехов, которые мы договорились изживать. Так, Ниткин с Гилинским используют понятие "цивилизованность", котрая якобы появляется или исчезает в зависимости от текучего и малосущественного признака. В 1975 г. в Испании была смертая казнь - страна нецивилизованная, а в 1976 г. стала цивилизованной. Япония цивилизованнее США, т.к. нет казни. Кстати, Япония - одна из культур, почти легально перепоручившая бандитам убивать неорганизованных преступников (например, карманников). Это загнало общество в такой порочный круг, из которого теперь неизвестно как выскочить. Хорошо, пока огромны доходы, от которых отстегивают бандитам - а случись серьезный кризис, как поведет себя узаконенная организованная преступность? Вот тебе и "цивилизованнее".

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 11:11:12)
Дата	27.02.2002 21:09:07

Говорухин

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:47204@kmf...
> 1. Разве попытаться понять, что стоит за активными призывами Чубайса
"ходить через дверь" следует, что я призываю назло ему "лазить в окно"?
Разве Шустер и Говорухин станут без какой-то политической скрытой цели
раздувать какую-бы то ни было кампанию?

поскольку я ту передачу с упомянутыми смотрел и впечатления свои сюда
кинул
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/46386.htm
то постараюсь очень коротко суммировать "впечатления зрителя"

> 3. Кстати, главный смысл этого пассажа был связан с тем, что смертной
казни властью требует Говорухин, который больше всего напирает на
криминализацию власти ("Великая криминальная революция свершилась. У
власти - преступнкики!"). Где же логика?

Впечатление среднего зрителя наверно какие-такие(Говорухин классный
деляга, отлично даже среди прочих держится и выступает перед камерой -
помню "Герой без галстука",он харизьмой вместе с харей задавил)
Разговор про смертную казнь и про строгость наказния (шире говоря), и
так было всегда, когда поднимается очередной общественный вопль,
"логикой" в смысле построения по законам логиечских рассуждений не
управляется. Тут просыпается, возгорается и "оседлывается"
"непосредственное нравственное чувство", а таковым фехтуют
опытные"мастера слова и образов", а не юристы-законники..

Он управляется другими максимами ,которыми Г.жонглирует в совершенстве
Говорил он много, напористо, заставляя себя слушать и настаивая на праве
говорить вне регламента,"бренча медалями"борца "за правду"(во втором
"Круглом столе", который я по случаю посмотрел - про олимпиаду - так
вела себя тренер Москвина. Вне регламента! и все пригибали головы)..
Постепенно повышая тон,демонстрируя по ходу "рубцы"и "медали" 30летней
схватки "с убийцами и ворами". Г. - самый давний и заслуженный"борец на
максимально суровые наказния".(синионим справедливого, видимо). Первая и
главная его максима - самаая знаментиая и самая давняя . "Вор -
должен-сидеть-в тюрьме!". Это ОН сказал(как бы).
По ходу "шустеровского шоу"он демонстрировал книжки и "медали", но
акцента на то, что данная власть - итог криминальной революции, не
понадобилось. Депутат-с, знаете ли, 4го созыва,плюс кинорежиссер."Эти
шакалы пера, эти гиены ротационных машин"...Умеет в светском приме
сказать "приличествующее" как для своих - для элиты, в цеху - как для
своих. для работяг, на шустеровском кагале - среднему телезрителю.

Кстати, тут кто-то говорил что "дайте пример когда человек выступает за
справедливость и за кастовсть - одновременно". Ответ - Говорухин. Он и в
"Ассе" органичен как знающий вкус "жизни по понятиям"пахан, и на
митинге(был, сейчас не знаю)- как отец народа..

Еще, это уже просто к слову, помню эпизод сего кином "Так жить нельзя"в
мае 1990г. Организовлаи просмотры для депутатов, буквально
все,голосовали за скорейший вброс фильма на экран.

От	И.Пыхалов
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 11:11:12)
Дата	27.02.2002 19:44:29

"Везде неправедная власть..."

От	Begletz
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 03:04:41

Ежели власть настолько коррумпирована

что ей нельзя доверять правосудие, то остается только брать правосудие в свои руки. Тогда единственным способом борьбы с преступностью становятся эскадроны смерти. У которых мера наказания-тоже смерть.
Т е в обществе, где преступность настолько высока, вопрос не в том, отменять смертный приговор, или нет. Вопрос лишь в том, кто это приговор выносит, и исполняет.
Мне представляется ошибочными опасения, что коррумпированная власть будет использовать смертную казнь для расправы с инакомыслящими, осуждения неугодных, и ты пы. А зачем? Киллера нанять проще и эффективнее.
Отдельный вопрос, а зачем России лезть в евросоюз? Что от этого может выйграть отдельно взятый русский? Границы устраняются единственно в интересах торговли. Всякие там Нафты-Шмафты. Хорошо бы кто-нить проделал тут Гыраматную Икспертизу по поводу того, чем это России грозит экономически...

От	Ф. Александер
К	Begletz (27.02.2002 03:04:41)
Дата	27.02.2002 09:18:14

Так, по ходу дела...

>Отдельный вопрос, а зачем России лезть в евросоюз? Что от этого может выйграть отдельно взятый русский?

Вот это и есть атомизация общественного сознания, если кто-то еще не понял...

От	Begletz
К	Ф. Александер (27.02.2002 09:18:14)
Дата	27.02.2002 18:04:39

Называйте как хотите (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 00:31:48

Вот это важно...

> Итак, перед нами портрет тех, кого мы должны считать хозяевами жизни (<мир им уже почти принадлежал>). Они, студенты, ездили на
машинах, цена которых равна зарплате профессора за 60 лет - и вызывали тем самым зависть <подростков, выросших в Солнцево>,
подростков, которых новые хозяева жизни духовно опустошили и сделали алкоголиками и наркоманами в 19 лет, напичкав к тому же их
головы мечтой о долларах и иномарках. И эти два полюса молодежи, сформированные реформой, два близнеца-брата, столкнулись на
узенькой дорожке - и совершилось убийство ради джипа "Лексуса".
>Вчитайтесь только в этот вывод. <Ненависть низших по отношению к высшим>! (это, кстати, ложь, ибо убийцы не чувствовали к убитым
никакой ненависти - они просто хотели отнять у них <джип> и хоть на момент стать такими же).

Да.
Бедный на "западе" - тот же буржуй, только без денег. ("народная мудрость")

"...А чего они хотят? - Хотят, чтобы не было богатых. - А, так мой-то дед хотел, чтобы бедных не было..." (Анекдот.)

"...Ну а насчет дворцов и хижин... Мы никогда не говорили о существовании в России иде-ального общества. Но какие в обществе
этические установки, какие идеалы, немаловажно для хода истории. Что, кстати, и показала печальная история обитателей дворцов в 1917
году.
Причем установки, если пользоваться геологической терминологией, бывают разной глу-бины залегания. И важность глубинных пластов
бессознательного признают сегодня психоло-ги самых разных школ и направлений.
Очень интересное наблюдение мы сделали в Германии. Нам пришлось там много об-щаться с интеллигенцией. На уровне сознания все они
были выраженно левыми: возмущались засильем капитала, расслоением общества, смеялись над убогими интересами буржуазии. Да и русские
эмигранты, с которыми мы там сталкивались, говорили, что немецкие интеллектуалы если не красные, то уж, во всяком случае,
ярко-розовые. Однако интересное наблюдение за-ключается вовсе не в этом, а вот в чем: когда те же самые люди, которые пять минут
назад вы-ступали против социальной несправедливости, заговаривали о своих друзьях или знакомых, подходящих под категорию богатых,
они неизменно понижали голос и с явным почтением произносили: (<он очень богат> - мы общались по-английски). Так
было не один, не два, не три раза, и голос понижался автоматически, и в глазах появлялась какая-то детская зачарованность - так,
наверно, заглядывали в окна богатого дома Тильтиль и Митиль из <Синей птицы> Метерлинка. И мы понимали, что благоговейный шепот
исходит из самых глубин души, отражая определенную бессознательную установку, этический импринтинг.
Для сравнения предлагаем представить себе, будет ли говорить шепотом и с придыхани-ем о своих богатых знакомых наш человек,
возмущающийся, как и немецкие интеллигенты, социальной несправедливостью. Конечно, бывает, что, кляня богачей, люди им втайне
зави-дуют. Но это отнюдь не <белая зависть>. Она окрашена ярко отрицательно и несет в себе большой заряд агрессии - эмоции,
несовместимой с пиететом. Т. е. даже глубинная установка на богатство- это как бы антиидеал, или, по выражению Льва Гумилева,
<субпассионарное> проявление...."

(Медведева, Шишова. "Новое время - новые дети?")

От	полковник Рюмин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	27.02.2002 00:02:48

Re: про западные нравы

>Мы воспитаны в культуре, которая исключает месть как движущий мотив права. Наказание, отмеренное согласно вине, служит трагическим актом власти, предотвращающим новые преступления, а также искуплением вины убийцы - и, таким образом, актом спасения его души. В русских летописях нет описаний казни, а в западных есть, и очень подробные. Их все же полезно почитать. В Средние века, когда Запад был христианским и убийство рассматривалось как покушение на любимое дитя монарха (а значит, было и оскорблением Бога, помазанником которого был монарх), убийство было преступлением государственным (так оно, кстати, было и в СССР - большинство убийств шло по статье о государственных преступлениях). Но когда на площади перед потрясенным народом колесовали убийцу, перед его концом главный судья подходил к умирающему и целовал его в губы. Его душе давали шанс на прощение перед Божиим судом. Ему не мстили, а воздавали наказание.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

«Запад» в качестве примера, наверное, лучше бы не приводить. Может, в раннем Средневековье так и было (во времена, как выражались, «разложения первобытно-общинного строя» в тогдашних сводах законов («правдах») вообще смертной казни не предусматривалось). Но Ренессанс иные тоже к «средневековью» относят, да и Реформацию с религиозными войнами и сожжением еретиков уже по политическим, а не по религиозным соображениям.

Это у нас на Руси, какими бы тяжкими ни были преступления приговоренного, на народ его кара неизменно производила тяжкое впечатление. Он всегда вызывал жалость, люди провожали его на смерть молитвами о прощении и упокоении души. В пушкинской "Истории Пугачева" есть описание казни анафемы-бунтовщика - тот кланялся народу, просил его простить. За исключением нескольких отдельных периодов, как царствование Иоанна Грозного, Петра Великого или времен Смуты, смертные казни на Руси были вообще такими редкими событиями, что отмечались в летописях. Поименно, наряду с другими неординарными фактами. А вот в Западной Европе (сравним!) вплоть до XVIII — XIX в.в. публичные казни были весьма распространенным и популярным в народе зрелищем. Люди собирались, как на представление, с женами и детьми, занимали лучшие места, а окна в соседних домах снимали за изрядные суммы те, кто побогаче. Приносили с собой завтраки или покупали еду и питье у сновавших тут же разносчиков, подкрепляясь по ходу умерщвления жертв и обсуждая их поведение и мастерство палачей...

А с началом «Нового времени» на Западе началась и вовсе кромешная жуть: а в Англии только «за бродяжничество» было повешено 72 тыс. согнанных со своих земель крестьян, были законы, по которым вешали даже женщин и подростков за украденный носовой платок или другой предмет, стоивший от 5 шиллингов и выше. В этой же «цивилизованной» стране, не по случайной прихоти самовластного государя, а вполне официально, по закону, предусматривались и довольно широко применялись такие виды наказания, до которых, наверное, никакие Петры и Иваны самые что ни на есть «наигрознейшие» просто не додумались бы. Так, для государственных преступников полагалась «квалифицированная казнь», когда человека сначала вешали, вынимали еще живого из петли, откачивали, затем вырезали половые органы, затем заживо потрошили живот и выжигали внутренности, затем отрубали руки и ноги, и лишь напоследок голову. Другим вариантом было утопление, опять же не до конца, с последующим потрошением и четвертованием. За иные виды преступлений осужденному, например, клали на грудь доску и ставили на нее гири одну за другой, пока грудную клетку не раздавит, и он не умрет. Практиковался и котел с кипящим маслом... Да и во Франции в тот же период арсенал палачей был довольно широким — колесование, четвертование, сожжение, публичные пытки. И в Германии тоже — вплоть до сажания на кол после колесования и отсечения рук и ног. Общим для всех стран Западной Европы было повешенье преступников вдоль дорог, в назидание проезжающим. Иностранцы, посещавшие в петровскую эпоху Италию, жаловались на количество повешенных: «Мы видим вдоль дороги столько трупов, что путешествие становится неприятным».

Однако в отличие от нас, эти нравы вовсе не считались и не считаются чем-то уникальным и чудовищным, и даже «грозными» тогдашних европейских монархов никто не подумал величать, потому что для Запада их деяния воспринимались как вполне «нормальное» явление, соответствующее «духу времени».

Каким-нибудь расстрелом пары десятков тысяч парижских коммунаров на Западе никто никому в нос не тыкает, о нем просто никто не вспоминает, не то, что у нас пресловутое "кровавое воскресенье".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	полковник Рюмин (27.02.2002 00:02:48)
Дата	27.02.2002 11:33:01

Re: про западные...

Это верно, но лишь усиливает мой тезис - уж если даже на Западе казнь убийцы рассматривалась не как мщение, а спасение души через телесные муки, то нам-то... Кстати, думаю, массовые убийства "низших" на Западе вряд ли можно считать казнью - это была ликвидация крыс и тараканов. К статье Запад было удобно приплести и потому, что проблему подробно разобрал М.Фуко в книге "Надзирать и наказывать".

От	Begletz
К	полковник Рюмин (27.02.2002 00:02:48)
Дата	27.02.2002 02:53:35

Утро стрелецкой казни (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Begletz (27.02.2002 02:53:35)
Дата	28.02.2002 04:45:46

И что?

Это эпоха Петра, она указана как исключение.
В любом случае практически 100 лет ( с конца 18 века по конец 19) Россия была весьма спокойной и благополучной страной.
По крайней мере, если сравнивать с Италией-Францией-Германией-США.

Кроме вторжения Наполеона (что все-таки не гражданская) - тишина и покой.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 21:10:17

Re: Пара-другая замечаний.

Ну-с, приступим.
<Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.>
Здесь надо подчеркнуть, что под убийством подразумевается не всякий акт лишения жизни - как раз "в честном бою" - очень даже много симпатий победа вызывала. Тут скорее - к разбою и палаческой работе отвращение - к убийству беззащитного - вот что "против правды", беспощадность и нахрап.

Далее:
<Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране, и никто не мог хамить нашим спортсменам.>
Опять-таки, Сергей Георгиевич, не надо смешивать тип строя и крепость государства. Прямой связи тут нет - все дело в намерении "власти" и "допуске терпимости" народа. Те же США - со своим "двойным стандартом" - подлые плутократы - тоже не допускают указок "как им быть". И Саддам Хуссейн - и он пока держится. Так что - выкиньте сентенцию про строй, меньше народу прекратит чтение на этой фразе - большего достигнете статьей.

Теперь о "трансцендентном" :)
<традиционном христианском праве жизнь всякой жертвы убийства одинаково ценна>
Здесь вас, Сергей Георгиевич, сильно заносит. По незнанию, вестимо, но - "учите матчасть", в конце-то концов! Есть ведь, к кому с вопросом обратиться! Так вот - нет этой "ценности жизни" - ибо Бог не ценит жизнь выше спасения - и четко сказано, что спасение - не закрыто ни от кого, а вот день завтрашний - никому не обещан! Прочувствуйте это, и не говорите больше о
"традиционно христианской ценности жизни". Ценен каждый день - ибо только в жизни можно изменить участь свою в вечности, а по смерти - "в чем застану, в том сужу"! То есть убийство здесь - гораздо больше пресечения биологического процесса. И неспроста, поэтому, всегда казнимым давали исповедаться и причастится - по их желанию. В годы большевизма же - нет (на заметку возьмите, как к этому верующие должны относиться).

<В «Письме» же применяются слова с новым религиозным подтекстом: убиение, мученическая смерть. >
Та же ошибка. Не мучиничество тут важно при "убиении" - а вызов справедливости. Это когда убивают по
беззаконию, с вызовом правде - мол я тут хозяин, и никто мне поперек не смеет выступить! Это важнее, торжество беззакония.

А в остальном - вполне "потянет" для тех кто не разучился 2 и 2 складывать.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 18:17:11

Да, насчет призыва к мести - это очень здорово

Действительно, когда я читал ту статью в "Известиях", кровожданая жажда мести прямо-таки мороз по коже вызвала... Ничего себе правосудие - не справедливое возмездие государственной машины, а месть! Просто возврат в каменный век.

А про социализм зря написали в начале статьи. Это несколько наивно. Просматривается научный подход - сначала произвести обзор того, что было в прошлом, и уже потом написать о нынешнем состоянии вещей. Законы политической полемики, между тем, требуют сначала привлечь внимание читателя (заставить его дочитать статью до конца - это уже половина победы), затем потрясти его, и только после этого пустить ностальгическую слезу.

Правильным был бы такой порядок: сначала - эмоциональный разбор статьи в Известиях и письма к президенту (влезть в драку), потом - холодный обзор фактов и потрясание кровожадностью и дикостью призывов к кровавой мести (в каком веке мы живем?), и только после этого - с теплотой вспомнить о stary dobri СССР, где такого и кошмарном сне присниться не могло.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 16:11:54

А вот ещё есть другая статья... -)

Оно, конечно, неплохо ещё на одну проблему взглянуть со здравых позиций. Да и читается легко. Но основная мысль в статье не прослеживается, похоже, что её нет. За что автор выступает? Просто учит, и всё. Может, этого и достаточно.
А вот я сейчас читаю "Истмат и проблема восток-запад". Уже бОльшую часть прочёл. Отдельную ветку нельзя открывать, так я сюда суну одно соображение.
С. Г. подробно критикует догматический истмат в изложении Келле и Ковальзона и им подобных. Но причём здесь истмат? Допустим, был бы в СССР не истмат и не марксизм, а некая "общественная наука", О. Н. И что бы это изменило? Ничего. Ради общественного спокойствия серьёзная дискуссия в О. Н. была бы запрещена. Исследования в области О. Н. были бы не только опасны, но и не полезны для автора - чтобы стать профессором и автором учебника требовалось бы выхолощенное изложение догм, подкреплённое цитатами, с минимумом мест, которые можно оспорить.
Т. е. проблема не в истмате, а в том, что общественные науки были по сути запрещены. Вот этот феномен и надо исследовать, а не истмат, и как он конкретно был искажён.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 14:28:17

Коммунисты о морали - это всегда забавно

>Сергей Кара-Мурза
>Кровь и политика

>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

> Поход против смертной казни был частью той большой кампании. Тогда демократы даже пошли на большую ложь.
>Вот, видный юрист-социолог писал в академическом журнале: «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto». Как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?
Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
У кого ложь, позвольте спросить?

>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.

> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
Да, она была просто зависимой и управляемой.

>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
Единственное место, в котором я с Вами согласен.

> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.

Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	28.02.2002 01:09:55

Демократы о морали - это очень уж противно

>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

Из чего же это следует, что коммунисты «не испытывают отвращения к убийству»? Ведь это полный бред. Так же и про Вас можно сказать, что Вы не испытываете отвращения к убийству, иначе бы вы не прославляли рынок, который погубил столько наших сограждан. Никаких усилий на апологетику мы не тратили, мы лишь пытались описать явления взвешено, но Вы и не старались понять. Наша коммунистическая культура – продолжение нашей же российской, а Ваша либеральная – крен неведомо куда.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Преступник может быть жертвой общества, а может ею и не быть. А что, преступление всегда совершается от испорченности нравов? Вы опять ничего не поняли. Вам, наверно, по вкусу новая демагогия, что преступник просто мерзавец, а то, что его таким сделали другие, респектабельные мерзавцы, которых некому посадить в тюрьму, не имеет значения. Когда я вспоминаю, сколько в нас было вложено и вижу, в какой атмосфере живут наши дети, я понимаю, что никогда бы не вырос нормальным человеком в этом «свободном» обществе. Преступники, в большинстве своём, сотворены демократами и интеллигентами, которые их оправдывают. Вам, наверно, по душе статистика, ну так изучите статистику роста преступлений за 1985-2001 годы. Тут спорить не о чём.

>У кого ложь, позвольте спросить?

На лжи ещё надо поймать. Неизвестно, пользовался ли Сергей Георгиевич тем же источником, что и Вы.

>>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
>Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.

Я не российский правовед, но помнится, Ельцин наложил вето на использования смертных казней. Вот и переведите veto с латинского, господин экономист.

>> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
>Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

Благожелательная поправка благовоспитанного человека?

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Вас народ не знает и у Вас нет казённой дачи, не это ли заставляет Вас нервничать?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

Зависимой не от преступников и не ими управляемой.

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

А Вы знаете ответ?

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Спасибо, что предупредили.

Нет смысла говорить с человеком, который является фанатиком. Ваша проблема в том, что Вы уже «против». Из всех фактов, Вы выдёргиваете только те, которые считаете нужными. Или даже хуже – Вы пишете, не исходя из фактов, а исходя из Ваших собственных ощущений о правильном и неправильном, будучи полностью уверенным, что правда за Вами. А правда за теми, кто защищает обездоленных. С.Г. Кара-Мурза их защищает и поэтому даже его ошибки воспринимаются совершенно иначе, чем Ваши познания, пользуясь которыми, Вы в целом оправдываете скотство нашей эпохи ("мир вообще несправедлив" (с) Д.Ниткин). «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна».

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (28.02.2002 01:09:55)
Дата	28.02.2002 12:41:12

Re: Демократы о...

>Из чего же это следует, что коммунисты «не испытывают отвращения к убийству»? Ведь это полный бред. Так же и про Вас можно сказать, что Вы не испытываете отвращения к убийству, иначе бы вы не прославляли рынок, который погубил столько наших сограждан.
А мне это здесь уже говорили. Логика убогая: все, что есть плохого – из-за рынка. Все, что есть или было хорошего – благодаря коммунистам. Не согласен.

>Никаких усилий на апологетику мы не тратили, мы лишь пытались описать явления взвешено, но Вы и не старались понять.
Откуда это «мы»? Вы что, лично помогали Сергею Георгиевичу? Опять-таки, «взвешенного» подхода, при котором кто-то решает, что лучше помереть миллиону людей сейчас (наверняка), чем двум миллионам завтра (возможно) – не приемлю. Не для меня эта логика. Я скорее пойму логику, когда миллион готов пожертвовать собой за одного человека.

>Наша коммунистическая культура – продолжение нашей же российской, а Ваша либеральная – крен неведомо куда.

Меня здесь так старательно убеждают, что у меня либеральная культура, что я, наверное, скоро поверю. Если единственная противоположность вашей культуре – либеральная, значит и у меня либеральная, ничего не поделаешь :-). Но ваша коммунистическая культура – не продолжение российской, а ее отрицание. Если угодно, понимаемое диалектически. Но в любом случае смертельное для российской культуры. Достаточно посмотреть, сколько всякого дерьма хлынуло из недр «советской цивилизации», особенно из ее «передовой части» – партии коммунистов. Их-то не Чубайс воспитал?

>Преступник может быть жертвой общества, а может ею и не быть. А что, преступление всегда совершается от испорченности нравов? Вы опять ничего не поняли. Вам, наверно, по вкусу новая демагогия, что преступник просто мерзавец, а то, что его таким сделали другие, респектабельные мерзавцы, которых некому посадить в тюрьму, не имеет значения.
Мне по вкусу старая идея, что каждый сам отвечает за свои поступки, независимо от обстоятельств. В том числе и «респектабельные мерзавцы».

>Когда я вспоминаю, сколько в нас было вложено и вижу, в какой атмосфере живут наши дети, я понимаю, что никогда бы не вырос нормальным человеком в этом «свободном» обществе.
Не один ненормальный никогда не признает себя таковым. Поэтому самооценки не принимаются. А атмосферу для своих детей каждый создает сам. А кто на это не способен – считает, что кто-то это должен сделать за него.

>Преступники, в большинстве своём, сотворены демократами и интеллигентами, которые их оправдывают.
Странно, ни разу не видел ни того, ни другого. «Во всем виноваты евреи и почтальоны».
>Вам, наверно, по душе статистика, ну так изучите статистику роста преступлений за 1985-2001 годы. Тут спорить не о чём.
Что преступность выросла – бесспорно. Почему выросла – всегда есть о чем поспорить. Но тут я не специалист. Напомню только, что «после» не значит «вследствие». И еще, уверен, что не от распространения демократических идей.

>Благожелательная поправка благовоспитанного человека?
Конечно, нет. По отношению к СГКМ я отнюдь не благожелателен. Точнее, у меня есть специфическое представление о том, что для него было бы благом.

>>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>>Да, она была просто зависимой и управляемой.
>Зависимой не от преступников и не ими управляемой.
«Без справедливости и правосудия государство есть ни что иное, как шайка разбойников» – бл.Августин.

>>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?
>А Вы знаете ответ?
Кого-то «по-честности» приговорили за уголовку. Остальных приговорили из подлости. За очень редкими исключениями (Блюхер, может быть).

>Нет смысла говорить с человеком, который является фанатиком.
Это точно.
>Ваша проблема в том, что Вы уже «против». Из всех фактов, Вы выдёргиваете только те, которые считаете нужными. Или даже хуже – Вы пишете, не исходя из фактов, а исходя из Ваших собственных ощущений о правильном и неправильном, будучи полностью уверенным, что правда за Вами.
У меня нет проблем. Да, действительно, у меня есть собственные ощущения, точнее, убеждения, что «правильно», а что «неправильно». Я не вчера родился, и имею достаточно устоявшееся мнение «против». Если Вы говорите о моих выступлениях здесь – разумеется, в дискуссии каждая сторона использует ту часть фактов, которая подтверждает ее мнение, предоставляя противной стороне развивать контраргументы.

>А правда за теми, кто защищает обездоленных.
Автоматически? Заступился за бедных – значит прав во всем?

>С.Г. Кара-Мурза их защищает и поэтому даже его ошибки воспринимаются совершенно иначе, чем Ваши познания, пользуясь которыми, Вы в целом оправдываете скотство нашей эпохи ("мир вообще несправедлив" (с) Д.Ниткин). «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна».
Является ли СГКМ защитником обездоленных – лучше было бы спросить у самих обездоленных. Ошибки СГКМ можно было бы воспринимать спокойно – если бы он, как та рыночная торговка, не ошибался только «в свою пользу». А что до скотства эпохи – это Вы зря, скотства я не оправдываю. Я пытаюсь понять, откуда оно взялось.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (28.02.2002 12:41:12)
Дата	28.02.2002 13:21:18

Кое-что о "птичках".

>>Благожелательная поправка благовоспитанного человека?
>Конечно, нет. По отношению к СГКМ я отнюдь не благожелателен. Точнее, у меня есть специфическое представление о том, что для него было бы благом.

Вы, мосье Ниткин, уже успели сказали достаточно, чтобы можно было составить о Вас некоторое мнение.
По-видимому, основная цель Вашего пребывания здесь - это попытка повлиять на "вменяемых" (с Вашей точки зрения), которые по недоразумению прибились к нашему берегу, раскрыть им глаза на то, с кем они связались (то же - относительно просто читателей, которые еще не определились).
Так же как наша цель, как я уже сказал - это "починка сознания" потенциальных солидаристов.

Наши с Вами методы очень похожи, между прочим, на стиль поведения США и СССР во время оно. Т. е. мы держимся в основном на "своем" форуме ("изоляционизм"), а Вы действуете "на чужой территории", т. е. на нашей. Симптоматично, n'est-ce pas? %-)) Это я к тому, что слово "либерализм" в применении к Вам не случайно.

По секрету: у меня тоже есть "специфическое представление о том, что для Вас было бы благом" (с). Но лучше оставить эти свои мнения при себе - и мне, и Вам. %-)))
Баювар вот уже который месяц пытается сорвать маску: "а вот я знаю, о чем Вы, солидаристы, мечтаете". И в лужу каждый раз - как я думаю. Впрочем, он вполне уверен в своих способностях медиума. %-)))

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	27.02.2002 16:06:21

Неужели Вы еще не поняли, что у Вас просто другая мораль?

И хоть Вы и не выкладываете своих этических принципов напрямую, ясно что они у Вас другие, нежели у нас. Какой смысл спорить дальше-то?

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (27.02.2002 16:06:21)
Дата	27.02.2002 18:08:28

Разумеется, понял...

>И хоть Вы и не выкладываете своих этических принципов напрямую, ясно что они у Вас другие, нежели у нас. Какой смысл спорить дальше-то?

... и именно поэтому не спорю с Вами.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 22:41:05

возникновение в обществе каких-то общих этических идеалов означает его сдвиг к с

>В «нашей» – это в чьей?

В нашей значит в Русской, тоесть не в вашей. Известно что для буржуев "человек человеку волк", или что тоже "Война всех против всех". Закон о скальпах в Массачусетсе и смертная казнь за поломку ворот или "убийство кролика" в Англии. Вот Нашей культуре это и чуждо.

> Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов.

Да, это влияние вашей, европейской культуры. Но пришло оно в Россию под видом "науки". Коммунистической науки, а не культуры. Науки о "классовой борьбе". Коммунистическая культура это "архаический крестьянский коммунизм", который к вашим террористам с, их западной культурой убийства, никакого отношения не имел.

> Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории.

Ну-ну. Красный и сталинский террор были ответной мерой против вашей западной культурой с ее культом убийства. Русским пришлось защщищаться от террористов-западников и вал террора удалось остановить.

> Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

А наша российская культура и есть коммунистическая.
Потому когда судили вашего Тухачевского наш народ был уверен что его наказывают за убийство тамбовских крестьян.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Да, либеральные убийцы никогда не признавали своих жертв жертвами. Видно потому и убийцами себя не считают. Это одно из главных их "культуральных отличий" от русских. Вдоль этой линии и идет раздел на нашу и вашу культуры.

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Говорите о Собчаке?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

Да, она зависела от народа, а не от либеральных убийц-колонизаторов.

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

Потому что приди такие как Вы к власти не в 1985, а в 1935 России и русских сейчас просто не существовало бы.

>Единственное место, в котором я с Вами согласен.

И то по инерции. Либералы стремятся всячески "ограничить государство" потому что они не терпят власти народа. С их точки зрения править должны денежные мешки, а демократия "необходимое зло".

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Вот ведь услышал Ниткин что Нам нельзя отходить от Православия и тут же запретил к Православию призывать. Чтобы мы отошли, а им нас сожрать легче было.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 17:51:03

Re: Коммунисты о...

>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.

В русской культуре нет ненависти к убийце. Возьмите Стеньку Разина и Ермака со сподвижниками. Вам, знатоку русской культуры, нужно это знать.
И вообще, ненависть - даже к убийце - чувство, которого нет ни в одной культуре. Ненависть - это слишком много быстропреходящих эмоций. Это не элемент культуры. Это вспышка, вызванная обстоятельствми.

Кроме того, вы сваливаете в кучу "убийство" и любое лишение жизни.
"Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага».
"Коммунистическая" культура всегда говорили о том, что почетно убить врага во время войны - вот и все. В том числе - во время гражданской войны. И "социально близкими" называли не тех, кто свой, а тех, кто в отличие от "врагов народа", врагом не является, а является только преступником.
Убийство "неврага" не на войне всегда рассматривалось как злодеяние. В полном соответствие с русской культурой, коей Вы такой большой знаток.
Впрочем, я думаю, что вы и сами это знаете.

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».

Преступник - действительно жертва общества (или больной человек, подлежащий лечению). Кавычки тут неуместны.

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.

Например? И что понимается под "палачом народа"?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.

А где вы видели независимую, да еще и неуправляемую, судебную систему?

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?

Если вы согласны, что не за деньги и не из страха, то в чем возражение?

>>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
>Единственное место, в котором я с Вами согласен.

Здесь можно поспорить и СГКМ, и с Вами. Запрет на смертную казнь может, например, привести к ситуации, когда бандитов и убийц будут отстреливать при аресте, не доводя дело до суда, или возродятся самосуды. Отмена смертной казни должна быть поддержана обществом и соответсвовать его культурному, нравственному уровню, а также степени угрозы со стороны криминала. Все не так просто, как это кажется интеллигентам.

>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.

Помимо хамства, это еще и глупость c вашей стороны. Признавать, что устои культуры созданы Православием, никак не означает попытки к нему "примазаться".

Вы, перед тем как писать, остыньте от эмоций. Есть такие люди - нахлынет внекультурная ненависть - и они писать... В спокойном состоянии получается лучше - по себе знаю.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (26.02.2002 17:51:03)
Дата	26.02.2002 18:05:23

Добавление

По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.

PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 18:18:41

Re: Добавление

>По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.

Подозреваю, что этот обычай просто позволял обеим сторонам избежать нежелательных для них контактов.

>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

Вопрос странный, даже не очень понятно, почему он возник. Конечно, нет. Данила - не коммунистический подонок, он "наш" подонок. Подонок, призванный вызвать симпатии у максимального числа зрителей. Посильный вклад режиссера в разложение общества, так, наверное.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:18:41)
Дата	27.02.2002 18:50:25

Re: Добавление

>>По поводу ненависти к убийцам. Обычай в Сибири оставлять "за околицей" хлеб для беглых каторжников, многие из которых были убийцами - очень специфический русский обычай. Так что бандит Стенька - не самая яркая иллюстрация.
>
>Подозреваю, что этот обычай просто позволял обеим сторонам избежать нежелательных для них контактов.

Хорошо, что только подозреваете. Даже спорить неохота.

>>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?
>
>Вопрос странный, даже не очень понятно, почему он возник. Конечно, нет. Данила - не коммунистический подонок, он "наш" подонок. Подонок, призванный вызвать симпатии у максимального числа зрителей. Посильный вклад режиссера в разложение общества, так, наверное.

Вопрос возник потому, что я прочитал ваше сообщение.
"Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага»."
Что тут противоречит образу Данилы? А тут еще "не в деньгах сила, а в правде"?.
Что не позволяет Вам объявить его типичным "коммунистическим отморозком"?

От	Ф. Александер
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 11:08:20

"Брат" и "Прирожденные убийцы"

>PS Интересно, считаете ли Вы фильм "Брат" c подонком Данилой проявлением коммунистической морали?

Что самое интересное, Данила в фильме совсем не выглядит подонком. Он симпатичен. Он лишь ужасает своим сверхчеловеческим отношением к чужой жизни. Для матерого пахана, который полжизни провел в зоне, убийство - это то, через что он не может перешагнуть, грех падение. В фильме есть эпизод, где Данила идет на дело с двумя бандитами, которые ну просто испсиховались "на ровном месте" - пришлось их самих пристрелить. А для Данилы, убийство - это вещь совершенно обычная, бытовая. Надо убить - убъем, не вопрос. Ни малейшего душевного волнения, ни страха, ни торжества. Убили - идем дальше. Данила выглядит, как новый человек новой реальности, который становится над ней своим личным пониманием добра и зла.

В "Прирожденных убийцах" пара влюбленных убивает ради удовольствия, из ненависти ко всему, и потому что невозможно не убить. Они окружены смертью в их самом обычном американском быте - убийства в кадрах кино за окном, убийства с экрана телевизора, убийство вокруг - они лишь актуализированли его, они не над этим миром, как Данила, они - самая суть этого мира. "В этот момент я сказал себе - Парень! Да ты же прирожденный убийца!" - эти слова звучат как откровение, и вызывают взрыв, бунт, кровь. Каждый из нас (американцев) - пророжденный убийца, нужно только подержать в руке пистолет, чтобы понять это.

Для Данилы - убийство это способ решения проблемы. Он убил всех, кого было нужно убить, и поехал учиться в Москву. Для парочки прирожденных убийц - это способ выживания. Их не оставят в покое - им придется убивать снова и снова, просто для того, чтобы от них все отстали, оставили их наедине, дали родить детей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (26.02.2002 18:05:23)
Дата	27.02.2002 10:40:06

Ненависть к торжествующему убийце и любовь к наказанному и беглому комплементарн

Вообще, в споре введен целый ряд различных понятий, незаконно объединенных общим словом "убийца". Например, коллега Ниткин назвал убийцами даже палачей - это уж воще. Но, думаю, и Стеньку Разина воспринимали не как убийцу, а как страдальца, который за какую-то "правду" душу свою загубил. Убийца как жертва - большая тема, в статьях для легкого журнала усложнять не стоит.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 10:40:06)
Дата	27.02.2002 10:59:50

Вот именно. Казнь - не убийство, и палач - не убийца.

Главное, чтобы государство было легитимным в глазах общества или данной группы, если рассматривается она. Если это не так, то не только казнь, но и любое наказание преступника становится "необоснованной репрессией" (что и продемонстировали наши "демократы"-правозащитники"). А государство, скажем, 30-х гг., обладало в народе легитимностью, что (с ужасом) констатируют и "демократы-историки". Более того, в то время большинство интеллигентов также считало массовые репрессии незаконными только тогда, когда это касалось непосредственно их или родственников (и то не всегда). В четкой оппозиции тут стояли только люди "старого закала" типа Пришвина, Бахтина, Леонова и пр. "почвенники". Но их было мало. Подробнее у Кожинова.

Кстати. Что говорил палач в "Трех мушкетерах" миледи?

"Палач может убивать и не быть при этом убийцей. Он лишь последний судья, Nachrichter, как говорят наши соседи - немцы."

От	Георгий
К	Георгий (27.02.2002 10:59:50)
Дата	27.02.2002 11:02:28

Мой друг-американец именно...

... так и сказал: execution is not a murder.

И потому заповедь "не убий", вопреки мнению "модернизаторов", ОТНЮДЬ (ОТНЮДЬ!!!!) не запрещает КАЗНЬ ПРЕСТУПНИКОВ. В Библии об этом сказано немало.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:46:16

Кстати, коллега Ниткин...

Вы пишите, что мысль об опасности разрешать смертную казнь нынешней власти -"единственное место" в статье, с которым Вы согласны. Это странно - в статье есть целый ряд утверждений, которые не несут никакой просоветской идеологической нагрузки, не вызвали вашего возмущения - и тем не менее Вы с ними не согласны. Ведь это признак сужения сознания. Нельзя же всю действительность сводить к дилемме: "ты за большевиков али за коммунистов?".

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	27.02.2002 13:42:09

И еще...

>И, наконец, самое главное - казни убийц в данном случае придается характер мести: «Убиение двух юных влюбленных не может не быть не отмщенным». Понятно, что отец, переживший трагедию, имеет право на самые крайние чувства и выражения. Но как же нам быть именно с политическим документом? Да к тому же введенным в оборот за подписью ведущего социолога?

Я полагаю, что письмо Добренькова в принципе нельзя рассматривать как политический документ - именно потому, что он появился на свет в связи с гибелью его дочери. И делать на его основании выводы о морали правящего класса - попросту говоря, недобросовестно. Примерно так же можно выслушать, что скажет простой рабочий в аналогичной ситуации (не приведи господь никому) о желательном способе наказания, а потом сделать вывод о неискоренимой склонности рабочих к садизму.

Политическим документом это письмо делает пресса, раскручивая этот случай - и действительно, вопрос, зачем ей это надо. А теперь пытаетесь то же самое сделать Вы, в своих политических целях. И то и другое, на мой взгляд - акт мародерства, стремление получить навар с трупа.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 13:42:09)
Дата	27.02.2002 16:40:26

Эх, коллега Ниткин, сварливый, все-таки, у Вас характер

"Пойми, студент, на вещи надо смотреть ширше" (с)

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.02.2002 16:40:26)
Дата	27.02.2002 17:35:31

По расширению сознания тут, вроде, Леонид специалист. Я не претендую (-)

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 13:42:09)
Дата	27.02.2002 14:11:13

Глупости.

>Я полагаю, что письмо Добренькова в принципе нельзя рассматривать как политический документ - именно потому, что он появился на свет в связи с гибелью его дочери. И делать на его основании выводы о морали правящего класса - попросту говоря, недобросовестно. Примерно так же можно выслушать, что скажет простой рабочий в аналогичной ситуации (не приведи господь никому) о желательном способе наказания, а потом сделать вывод о неискоренимой склонности рабочих к садизму.
>Политическим документом это письмо делает пресса, раскручивая этот случай - и действительно, вопрос, зачем ей это надо. А теперь пытаетесь то же самое сделать Вы, в своих политических целях. И то и другое, на мой взгляд - акт мародерства, стремление получить навар с трупа.

Добреньков - влиятельный человек, и именно он "раскрутил" прессу, а потом пошел на ТВ - его никто силой не тянул, и на ТВ от нечего делать не ходят (так же как и фильмы с определенным подтекстом просто так не снимают).
Простой рабочий этого сделать просто не может: 1) его не пустят; 2) психология другая - он не рассматривает себя в качестве "особо ценного" - "как посмели МЕНЯ тронуть?!"
Не надо рассматривать прессу в качестве чего-то "постороннего" - это ИХ пресса и такая жизнь, которую они хотели, с 19-летними миллионерами в качестве ухажеров их дочек. Другое дело, что не все сопутствующие явления ими принимаются как должное - хочется "и рыбку съесть, и на ... сесть".

Тезис С. Г. относительно того, что "идейного" противостояния тут не наблюдается, и жертвы с убийцами - одно и то же ("две стороны одной медали"), поскольку "фундаментальные ценности" одни и те же - справедлив совершенно. Вот если бы мне почему-либо приспичило убить эту "сладкую парочку" (допустим такое), то здесь об идее говорить можно было бы - мне не нужен "Лексус", и я не стремлюсь быть крутым. А в том случае - нет.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	27.02.2002 13:32:49

И еще....

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 18:13:15

Re: Кстати, коллега

>Вы пишите, что мысль об опасности разрешать смертную казнь нынешней власти -"единственное место" в статье, с которым Вы согласны. Это странно - в статье есть целый ряд утверждений, которые не несут никакой просоветской идеологической нагрузки, не вызвали вашего возмущения - и тем не менее Вы с ними не согласны. Ведь это признак сужения сознания. Нельзя же всю действительность сводить к дилемме: "ты за большевиков али за коммунистов?".

Сергей Георгиевич, почему же я Вам коллега? Я ведь не химик, не публицист и не писатель...

А если по существу - насчет "единственного места", наверное, загнул. С утверждениями типа "В 1976 г. Верховный суд США постановил, что смертная казнь не является неконституционным видом наказания" спорить не буду, хотя проверить не мешало бы. Остальное - очевидно идеологически предвзято и несет политический заряд едва ли не в каждой фразе.
Очень не люблю местоимения "мы". Когда кто-то начинает рассуждать о "наших" ценностях, и вообще о чем-то "нашем" - всегда хочется уточнить, кто "наш", а кто - "ваш". Все рассуждения о "нашем" - элементарная идеологическая приманка - авось не захочет человек обособлять себя от всех остальных, авось заглотит все, что подается под соусом "нашести". Но между тем Вы и Ваши сторонники сами проводите довольно отчетливую грань между "своими" и "чужими". Поэтому с теми фразами где есть местоимение "мы", я не согласен.

Рассуждения о праве, с его делением на "языческое", "христианское" и "современное" ничего общего с правоведением не имеют. Право определяется имущественными и властными отношениями гораздо в большей степени, чем религиозными нормами. А где в этой классификации место шариата, например?

Утверждение, что "В Средние века, когда Запад был христианским и убийство рассматривалось как покушение на любимое дитя монарха (а значит, было и оскорблением Бога, помазанником которого был монарх)" - просто не соответствует действительности. Люди тех времен были не равны перед монархом, и преступления против личности карались в зависимости от места этой личности в общественной иерархии. Кроме того, были и республики - ткаже преследовавшие убийц. Да и не все средневековые государства были христианскими. Убийство просто воспринималось как деяние, опасное для порядка в государстве - с правовой точки зрения, и нарушение Божьей заповеди - с религиозной точки зрения.

Считать, что "Наказание, отмеренное согласно вине, служит трагическим актом власти, предотвращающим новые преступления, а также искуплением вины убийцы - и, таким образом, актом спасения его души." - грубое извращение христианства. Светское наказание ни в коей мере не может быть актом спасения души - он исключительно в руках Божьих.

В общем, мне подписаться не под чем.

А позвольте встречный вопрос, Сергей Георгиевич: почему Вас это интересует? Хотите найти рецепт составления текстов, которые бы всех или почти всех устраивали? Нелегкая это задача, в сочетании с остальными, которые Вы перед собой ставите.

Иногда самому хочется найти какие-то точки соприкосновения с "противоположным" лагерем. Вот, пообщался я с Вашими единомышленниками. И убедился - основная дилемма: "ты за большевиков/коммунистов или против?" Все остальное - вторично и в конечном счете преодолимо.

Дмитрий Ниткин

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 16:59:13

Это легко объяснимо

Ниткин поставил перед собой священную задачу спасти общество от опасной лжи "шута горохового Кара-Мурзы" и оттого с наслаждением цепляется за малейшие неточности у Вас, кои складывает в копилку, котрую активно демонстрирует в Интернете как свидетельство Вашей лживости.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 15:46:16)
Дата	26.02.2002 16:40:26

Re: Дык - дилемма-то, определяющая.

Как быть - одни "интернационалисты", а значит - антигосударственники, сознательные и бессовестные - это большевики. Другие - государственники (но не помнящие родства) - а посему "неудачники" в деле госстроительства - коммунисты. Корни - так перепутаны, что больно разбирать, что добро - что зло. Да и желания нет - а каша, в сумме, несъедобная выходит.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:37:28

Насколько я помню из криминологии,

убийств на душу населения в России примерно столько же, сколько в США. Кажется, даже чуть меньше. Во всяком случае, есть большие сомнения в цифрах, которые Вы цитируете. Я мог бы и уточнить, если это важно.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 15:16:37

Re: Коммунисты о...

>Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
>«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
> http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
>У кого ложь, позвольте спросить?

Вот что пишет видный юрист-социолог Яков Ильич Гилинский:
"Мы уже доборолись, уничтожив в 20 веке 60 миллионов человек – я имею в виду только Советский Союз".

На этом считаю дальнейшую дискуссию с г-ном Ниткиным нецелесообразной. Коли у него такие авторитеты с такими цифрами.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:53:36

Ниткин, да Вы хамло !

Здравствуйте !

>>Сергей Кара-Мурза
>>Кровь и политика
>
>>Известно, что в нашей культуре укоренено глубокое отвращение к убийству и ненависть к убийце.
>В «нашей» – это в чьей? Давайте говорить прямо, обозначать позицию. Коммунистическая культура отвращения к убийству и ненависти к убийцам не знает – если это «свои» убийцы, если они убивают «во имя общего блага». Достаточно вспомнить, что при коммунистах улицы называли именами убийц-террористов. Вы сами потратили немало сил на апологетику красного террора, сталинских репрессий и других кровавых страниц российской истории. Некоторые Ваши последователи на страницах этого форума аж возбудились, примеряя себя на роль палача. Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет.
++++
Да вы еще и антикоммунист злобный ! Мне весьма стыдно, что Вы попали на форум с моей подачи :-( Набор дерьма с собой всегда носите (см. выше) - не воротит от собственного запаха ? Фамилие Ниткин, как и Драбкин - оч.православные, правда ?
;-)

>> Такой вчера сидел с тобой на одной парте, а сегодня ездит на роскошной «тойоте» - а ведь палец о палец не ударил, как и ты. Убить его, отнять! Свобода, все дозволено! И стали в России очень много убивать - честному человеку тяжело глядеть на все это.
>Отсюда, наверное, и убийства – от обостренной честности. Старая демагогия о том, что преступник – «жертва общества».
++++
Ага, вы сторонник генетической предопределенности. Эт открытие - быстро заявку оформляйте, что не существует социально обусловленной преступности, г. "правдоруб"
>> Поход против смертной казни был частью той большой кампании. Тогда демократы даже пошли на большую ложь.
>>Вот, видный юрист-социолог писал в академическом журнале: «Мы полагаем, что государство не может считаться правовым и цивилизованным, пока в нем сохраняется узаконенное убийство... В настоящее время в большинстве цивилизованных стран смертная казнь отменена de jure или не применяется de facto». Как будто забыл юрист о главной «цивилизованной» стране - США. Или он не считает США «правовым и цивилизованным государством»?
>Видный юрист-социолог, фамилию которого для данной листовки Вы решили опустить – Я.И.Гилинский. Вот что он говорил в интервью:
>«В России очень жесткое законодательство, связанное с наказаниями. В США – тоже достаточно суровое. Кстати, по этой причине, а также потому, что в США сохраняется смертная казнь и они лидируют в мире, наряду с Россией, по количеству заключенных на 100 тысяч населения (Россия – свыше 700, США – около 700), я не отношу Соединенные Штаты к цивилизованным странам. Как бы это ни звучало странно. А наиболее цивилизованные, с моей точки зрения, – страны Западной Европы. Если говорить о других континентах – это Япония. В Японии общество обращается мягко, корректно с нарушителями закона, получая очень низкий уровень преступности. Например в 1995 году уровень убийств (на 100 тысяч жителей) составил в России 30,8, в США – 9,1, в Германии – 1,1, в Японии – 0,6.»
> http://terraincognita.spb.ru/n2/lish.htm
>У кого ложь, позвольте спросить?
++++
А где цитата, г-н ругатель? Про корректное отношение к убийцам в Японии и др. странах - это, извините, паранойя...
>>Наложили запрет на исполнение приговоров к смертной казни.
>Опять неправда, г-н «правовед». Нет сейчас в России такого запрета. А что есть – разбирайтесь сами, повышайте квалификацию.
++++
Вам болльше нравится слово "мораторий", г-н нерусский буквоед ?

>> Но те же люди, что сегодня раздувают этот вопрос, сделали все, чтобы втянуть РФ в Европейский Союз и принять его уставы. Одно из важных условий этого Союза - отказ от смертной казни.
>Г-н «обществовед», Вы что, на самом деле не знаете, чем отличается Европейский Союз от Совета Европы?

>>Был у нас Советский строй, при котором никто не мог нам указывать, как нам поступать с убийцами в своей стране…
>Нам – это кому? Народ знает своих палачей, смею Вас уверить. В том числе и тех, что сдохли на хороших пенсиях за заборами казенных дач.
++++
Вы что же, из "детей врагов народа" ? Это многое объясняет :-( Вам больше нравится лизать амерскую задницу, "россиянин" вы наш ?

>>Советская судебная система, при всех ее недостатках, в целом не была ни подкуплена, ни запугана преступниками.
>Да, она была просто зависимой и управляемой.
++++
Ага, зависела от народа и управлялась Конституцией, г-н Пустослов

>>Если судья и посылал убийцу на расстрел, то это он делал не за деньги и не из страха.
>Те, кто приговорил более 700 000 человек к смертной казни во времена репрессий – почему это делали?
+++++
А эт все были кристальные люди, по-вашему ?

>>Другое дело, когда в стране Смута, когда бандиты правят бал, когда судье не на кого положиться. В этих условиях как правило будут ставить к стенке именно невиновных - козлов отпущения, пусть и из той же преступной среды. И те, кто сегодня бездумно требует для властей еще и этой свободы, невольно возьмут на себя большой грех. Это урок векового опыта: когда власть впадает в мздоимство и породнилась с ворами, в интересах честного человека - ограничить законом право такой власти казнить.
>Единственное место, в котором я с Вами согласен.
++++
Ну слава богу, мы счастливы, что г-н Ниткин согласен хоть с чем-то !
>> Нам сегодня никак нельзя сдвигаться с устоев нашей культуры, созданных Православием и проверенных в тяжелейшем ХХ веке.
>
>Это точно. Только не примазывайтесь, пожалуйста, к Православию.
++++
А вы еще и богослов ? Не стесняйтесь, подписывайтесь полным титулом: Экономист-богослов, по совместительству - Провокатор.

Прощайте, "дружок". Я думал, вы чуть умнее - на поверку же либераст-либерастом :-(
Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (26.02.2002 14:53:36)
Дата	26.02.2002 15:33:49

Re: Ниткин, да...

>Здравствуйте !

>Прощайте, "дружок". Я думал, вы чуть умнее - на поверку же либераст-либерастом :-(
>Ростислав Зотеев

Так ведь взаимно, милейший. Я тут поглядел, как Вы национал-социалисту (фашисту) успехов в борьбе желаете - и думаю, зачем мне такие собеседники :-(

Дмитрий Ниткин

P.S.
Либерасты тоже умные бывают. Не в той плоскости вопрос рассматриваете :)

P.P.S.
Кроме либерастов и коммунистов бывают еще и русские.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 15:33:49)
Дата	26.02.2002 16:41:47

Re: Национал-социалист - это нонче редкий зверь :)

Да, как правило - муляж на проверку. Вы кого имели в виду?
Да и чем национализм плох? Расскажете?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	27.02.2002 18:06:17

Re: Национал-социалист -...

>Да, как правило - муляж на проверку. Вы кого имели в виду?

Некто Pessimist-zavtra здесь недавно национал-социализм нахваливал

>Да и чем национализм плох? Расскажете?
Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:06:17)
Дата	27.02.2002 18:32:55

Re: Ну, тогда все путем :)

>Некто Pessimist-zavtra здесь недавно национал-социализм нахваливал

Бывает :)) Не берите в голову.

>>Да и чем национализм плох? Расскажете?
>Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.

Эээ, вы хотели сказать на уничтожении? :) Поскольку "унижение" - недоопределенный термин, позволяющий расширенное толкование :))
Впрочем, в сумме с "и положил Бог пределы языкам..." - сгодится? На своей земле можем без оглядки жить на чужие взгляды и обычаи? Этот национализм - разумен и допустим, так?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (27.02.2002 18:32:55)
Дата	27.02.2002 18:49:31

Re: Ну, тогда...

>>>Да и чем национализм плох? Расскажете?
>>Для меня - ничем, пока националист не начинает утверждать достоинство своей нации на унижении другой.
>
>Эээ, вы хотели сказать на уничтожении? :) Поскольку "унижение" - недоопределенный термин, позволяющий расширенное толкование :))
Нет, именно на "унижении". Что-то типа "все ублюдки, кроме нас" - как основная национальная идея. Хотя, конечно, термин недоопределенный.

>Впрочем, в сумме с "и положил Бог пределы языкам..." - сгодится? На своей земле можем без оглядки жить на чужие взгляды и обычаи? Этот национализм - разумен и допустим, так?

Ну, совсем без оглядки - трудно, да и не нужно. Скажем так: на своей земле мы хозяева, и никто лучше нас здесь не справится.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (27.02.2002 18:49:31)
Дата	27.02.2002 20:10:46

Re: Тогда не все путем, но есть шанец поправить ситуацию :)

>Нет, именно на "унижении". Что-то типа "все ублюдки, кроме нас" - как основная национальная идея. Хотя, конечно, термин недоопределенный.

Вот, вот, доопределите, пожалуйста, а то - подозрительно коситься буду (и не только я), и дружить не позовут :)

>Ну, совсем без оглядки - трудно, да и не нужно. Скажем так: на своей земле мы хозяева, и никто лучше нас здесь не справится.

Без оглядки на "мнение инородцев" о правомочности наших решений на нашей земле - это если доопределить. Так пойдет? :)

От	Александр
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	26.02.2002 23:23:13

И кто же это говорит!

>Да и чем национализм плох? Расскажете?

Национализм - он в европах возник, в том смысле что нация выше короля. Впрочем, под "нацией" понимали богатеньких. У пролетариата, так сказть, нет отечества.

Потому у нас и говорили о буржуазном национализме. Это уже после всякие Сун-Ятсены переиначили, Да и Иосиф Виссарионыч на вооружение взял, поощряя коммунистов подхватывать брошеное продавшимися штатам буржуями знамя борьбы за нац. независимость и самоопределение.

От	BLS
К	А.Б. (26.02.2002 16:41:47)
Дата	26.02.2002 17:08:21

Национализм -- разновидность язычества. (-)

От	А.Б.
К	BLS (26.02.2002 17:08:21)
Дата	26.02.2002 17:12:09

Re: Нет!

Вовсе нет, ибо он оперирует с совсем земными явлениями.
:)

От	BLS
К	А.Б. (26.02.2002 17:12:09)
Дата	26.02.2002 21:15:33

Да ну!

>Вовсе нет, ибо он оперирует с совсем земными явлениями.
> :)
А как доказывется "избанность" данной конкретной нации?
Без "потустороннего" не обходятся.

Мало того именно Нации и поклоняются и "служат" и молятся.

От	А.Б.
К	BLS (26.02.2002 21:15:33)
Дата	26.02.2002 21:20:10

Re: Точно, точно!

Это - отмазки про избранность. А так - все от Ноя пошли, послепотопные-то. Все люди - братья :))

А Бог - он вообще выше каких-либо национальностей, это он нам во вразумление "смешение языков" устроил :))

Да и целят-то, на земное - урвать ограбить, а не "за смыслом жизни" идут! Различать надо!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:53:14

Спасибо за поправки

Сам сомневался насчет Совета Европы - одной ошибкой будет меньше. Мораторий на смертную казнь или запрет на исполнение приговоров - один хрен. Правовед-социолог Гилинский в 2001 г. говорит совсем иначе, чем в 1991, как и многие. Я, честно говоря, исчерпывающее изучение его статей и интервью не веду, но Вашу подсказку при случае использую. Значит, вырос Гилинский? Похвально. Все остальное - обычный треп. Непонятно только, почему же я не имею права "примазываться к Православию"? Ниткин с Гилинским и эту штуку приватизировали?

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 14:53:14)
Дата	26.02.2002 15:18:29

Да, конечно, не знаете.

>Мораторий на смертную казнь или запрет на исполнение приговоров - один хрен.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ
от 2 февраля 1999 г. N 3-П
«5. С момента вступления в силу настоящего Постановления и до введения в действие соответствующего федерального закона, обеспечивающего на всей территории Российской Федерации каждому обвиняемому в преступлении, за совершение которого федеральным законом в качестве исключительной меры наказания установлена смертная казнь, право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей, наказание в виде смертной казни назначаться не может независимо от того, рассматривается ли дело судом с участием присяжных заседателей, коллегией в составе трех профессиональных судей или судом в составе судьи и двух народных заседателей.»

Не исполнять смертные приговоры нельзя – выносить нельзя, пока повсеместно не созданы суды присяжных. Разговоры о «моратории» – просто миф массового сознания, выращенный СМИ. Любопытно, что и Вы, и Добреньков на это клюнули. Еще один показатель квалификации, в общем.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 15:18:29)
Дата	26.02.2002 15:35:00

А как насчет обратной силы этого постановления?

Привет!

Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
По ним смертные приговоры все исполнены?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (26.02.2002 15:35:00)
Дата	26.02.2002 17:29:33

насчет обратной силы

>Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
>По ним смертные приговоры все исполнены?

Насколько я слышал, все они помилованы Президентом.

Приговоры, вынесенные до 2 февраля 1999г., сохраняют законную силу, поскольку переходными положениями Конституции 1993г. был предусмотрен переходный период для приведения уголовного права в соответствие с Конституцией. КС решил, что к 02.02.99 этот срок уже истек.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 17:29:33)
Дата	27.02.2002 07:26:23

Фактически мораторий действует (*)

Привет!

>>Что там относительно смертников, ожидающих исполнения приговоров вынесенных _до_ вступления в силу указанного постановления?
>>По ним смертные приговоры все исполнены?
>
>Насколько я слышал, все они помилованы Президентом.
>Приговоры, вынесенные до 2 февраля 1999г., сохраняют законную силу, поскольку переходными положениями Конституции 1993г. был предусмотрен переходный период для приведения уголовного права в соответствие с Конституцией. КС решил, что к 02.02.99 этот срок уже истек.

Пресса отмечает, что президент, не добившись введения моратория от Думы, ввел его фактически, удовлетворяя прошения о помиловании для всех преступников, приговоренных к смертной казни.
Т.е., ваши претензии к _публицистической_ статье С.Г.Кара-Мурзы - неосновательны.

См, например -
http://www.prpc.ru/doclad98/d_06.shtml
http://www.utro.ru/articles/2002020112354459543.shtml

Кстати, вы упомянули о том, что "Ненависть к убийце в нашей культуре? В нашей, российской – да. В вашей, коммунистической – нет."

Интересно, что вы, такой поборник точности и компетентности, понимаете под российской культурой?
Культуру Российской империи или что иное?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (27.02.2002 07:26:23)
Дата	27.02.2002 11:59:39

В самом деле Дмитрий Ниткин, никого же не казнят lfdyj

Или для Вас физические факты уже не существуют? Вот Вы тут много понаписали про то, что мараторий, не есть мораторий. Однако в результате-то на практике мы имеем именно отсутвие исполнения смертных приговоров, т.е. отсутствие смертной казни. В чем же смысл Вашего несогласия с С.Г. ? - совершенно непонятно. Неумение донести мысль до собеседника в простой и ясной форме - признак несвязности мышления.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (26.02.2002 14:28:17)
Дата	26.02.2002 14:42:55

Ниткин, Вам не кажется, что

Ваши постинги в последнее время исполнены какой-то странной озлобленности? Тогда зачем Вы общаетесь с нами - для острых ощущений или всё-таки для обсуждения чего-либо?

От	Георгий
К	Добрыня (26.02.2002 14:42:55)
Дата	26.02.2002 23:36:05

Я этого тоже не понимаю. Но вместе с тем согласен с...

... Ниткиным в том, что главные градации - это "за" коммунистов/советский строй или "против".
Тот, у кого советский строй вызывает инстинктивную антипатию В ПРИНЦИПЕ, всегда найдет, как "поснисходительствовать" по поводу
ЛЮБОГО беспредела "противоположного" строя, потому что он при всем при том ДАЕТ таким персонам больше (очень часто недостатки этого
"нового строя" - "новой России" - объявляются просто пережитком проклятого прошлшого, "родимыми пятнами" и т. п.). Т. е., "должны
пройти десятки лет, прежде чем..." - и все, индульгенция готова, а как будут жить люди в этом бесконечном "переходном периоде" -
таких субъектов не волнует.
Так что "несоветских патриотов" не существует - или придется затевать спор, как с Гуревичем, что кто понимает под КПД... пардон, под
"патриотизмом". Такой вот неустранимый раскол. Или я слишком пессимистичен?

А опять все выходит по-моему: беда России в том, что ни одна из сторон не имеет явственного преимущества: сторонников "традиционной"
православно-общинно-социалистической России (не надо придираться к словам, все же и так понимают, что я имею в виду!) больше, чем
сторонников "либеральной", "индивидуализированной" ("обновленческо-христианской") России (тоже модернизированной), НО - очень
заметная часть сторонников "традиционализма" является БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМИ сторонниками, и в то же время СОЗНАТЕЛЬНЫМИ противниками -
неудобства, сопутствующие традиционному укладу, их отталкивают, а в тоже время жить по-новому они не могут, им "претит".
К тому же на стороне второй группы - значительная часть "интеллектуальной элиты".

ВЫВОД - единственный и неповторимый: наша задача - БЕССОЗНАТЕЛЬНЫХ "традиционалистов" перевести в СОЗНАТЕЛЬНЫЕ, чтобы наше
преимущество из скрытого превратилось в явное. Контрреформацию - на поверхность!
СРЕДСТВО: внятно объяснить людям, что западный уровень жизни недостижим, журавля в небе им не дождаться, и надо беречь синицу в
руках ("Почему Россия не Америка" и пр.)
УСПЕХ: успех сопутствует только убежденным в своей правоте. Поэтому пропагандист подобных идей должен быть совершенно убежден в
истинности того, что он говорит. Сомневающемуся никто не поверит, тем более теперь.
От того, сумеем ли мы вовремя отремонтировать сознание "ближних наших" (потенциальных союзников-традиционалистов), зависит
физическое существование и продолжение рода (это вам не фантики типа "свобода" и "права человека"!!!!) даже некоторых из участников
Форума.
Поэтому в средствах стесняться и искать "объективности любой ценой" не следует - надо помнить, что у наших противников нет
"останавливающих барьеров", они тоже убеждены в своей правоте, и в этом их преимущество (глобальный пример - США). Они не боятся
прямо и открыто выступать на стороне "удачливых", "адаптантов" ("...пока каждый не поймет, зачем ему (sic! - Г.) нужен богатый..."),
стало быть, нам не надо бояться "необъективности" в предпочтениях.
Так победим!

Ффффуууу!! Интересно, который раз говорю одно и то же?! %-)))

От	VVV-Iva
К	Георгий (26.02.2002 23:36:05)
Дата	27.02.2002 05:20:27

Re: Я этого

Привет

>... Ниткиным в том, что главные градации - это "за" коммунистов/советский строй или "против".
>Тот, у кого советский строй вызывает инстинктивную антипатию В ПРИНЦИПЕ, всегда найдет, как "поснисходительствовать" по поводу
>ЛЮБОГО беспредела "противоположного" строя, потому что он при всем при том ДАЕТ таким персонам больше (очень часто недостатки этого
>"нового строя" - "новой России" - объявляются просто пережитком проклятого прошлшого, "родимыми пятнами" и т. п.). Т. е., "должны
>пройти десятки лет, прежде чем..." - и все, индульгенция готова, а как будут жить люди в этом бесконечном "переходном периоде" -
>таких субъектов не волнует.

Георгий, тут я с вами полностью согласен. Поэтому и не хочу, чтобы безобразия "демократов" использовались очередными "защитниками народа" для оправдания собственных безобразий.

>Так победим!

Не верю. По крайней мере, должны уйти люди в меньшинство, изучавшие историю партии. Тогда, при молодежи не знакомой с реальным социализмом и знакомой с реальным демократизмом, вы можете победить.

К сожалению, на мой взгляд пик страданий Русской земли еще не пройден. И новый Сергий Радонежский еще не родился.

Владимир

От	concord
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 14:13:07

война поколений

Уважаемый Сергей Георгиевич!

Соглашаясь с большинством выводов статьи,хочу все же обратить внимание вот на что. Мы кажется, не вполне представляем себе, что день грядущий (точнее, следующее поколение) нам готовит. Поэтому прежде чем восстанавливать нормы и традиции как советского социализма, так и православия, надо сначала внимательно посмотреть в глаза сегодняшним десятилетним. Что мы там увидим?

Приведу мнение Э.Лимонова из последней "Завтры", возможно для многих это будет ушат ледяной воды, но с этим мнением придется считаться в будущем, просто по факту.

"В последние годы я, однако, пришел к выводу, что она [Советская Власть] успешно вырастила обывателя, человеческий тип. На убогих фильмах-комедиях, на "Бриллиантовых руках", "Иван Васильевич меняет профессию", "Операция Ы", "Золотой теленок", все эти карнавальные ночи, где нет героя, а торжествует хам-обыватель. Теперь всему этому свинству наследует режим, где "герои" — Жванецкие и вся эта пошлая кодла. Недаром сейчас президентскую премию получил писатель Жванецкий — это апофеоз свинства в культуре. (Да и культуры-то кот наплакал у современной России, ты уж извини, я думаю, ты считаешь иначе). Так вот, на социальную реакцию я рассчитываю и вижу: в России есть несколько миллионов беспризорных без родителей и еще несколько миллионов пацанов, презирающих своих убогих родителей. Только они — боеспособны. Остальное наше общество, увы, убого в своих буднях и помыслах..."

(Беседа Лимонова и Проханова)
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/431/61.html

Давайте подумаем, какую цивилизацию принесут с собой эти ребята, если все пойдет по сценарию Лимонова (а может пойти!). Вот - уже не конфликт, а война
поколений.

А еще стоит подумать вот о чем. РПЦ открыто поддерживает власть в вопросе о моратории. Андрей Кураев (один из
наиболее влиятельных церковных идеологов и публицистов) выступал по ТВ с каитегорическим отрицанием смертной казни. Тоже оформляется конфликт официальной церковной и массовой идеологии.

Что касается элиты, то там тоже явный раскол. Часть этой элиты настаивает на введении смертной казни, чтобы защитить свою незаконно прихватизированную собственность и своих детей.
Эту часть элиты вполне устроит Пиночет.
Парадоксально, что именно эта часть элиты ориентируется скорее на национальные интересы, чем на западные (на Западе им мало что светит, а здесь - пока еще Клондайк). Вот недавно даже Л.Радзиховский (уж куда крутой либерал) выступил за отмену моратория. Процесс пошел.

С уваженеием,

От	полковник Рюмин
К	concord (26.02.2002 14:13:07)
Дата	27.02.2002 00:01:03

"Поп-богослов" Андрей Кураев

>А еще стоит подумать вот о чем. РПЦ открыто поддерживает власть в вопросе о моратории. Андрей Кураев (один из наиболее влиятельных церковных идеологов и публицистов) выступал по ТВ с каитегорическим отрицанием смертной казни. Тоже оформляется конфликт официальной церковной и массовой идеологии.

Отец диакон Андрей Кураев не является "церковным идеологом". В церковных кругах его иронически называют "поп-богословом". Спрос на "популярное богословие" имеется среди той части духовно одичавшей советской интеллигенции, которая желает, чтобы ей "сделали красиво" и "духовно", но храму при этом предпочитает лекторий ДК "Меридиан". Многие священники и монашествующие книжек диакона своим духовным чадам читать не советуют.

Диакон одно время состоял при Святейшем Патриархе чем-то вроде помощника-референта для написания речей, но его оттуда поперли. Теперь он озвучивает некоторые сомнительные "мнения", и не ясно, то ли его используют для грязных дел (например, оклеветать и высмеять церковных борцов со всеобщей нумеризацией - поголовным присвоением ИНН), то ли о.Андрей сам бежит впереди паровоза.

А Святая Соборная и Апостольская Церковь всегда считала, что смертная казнь оградит убийцу и растлителя, изменника и предателя от совершения грехов, и мучения его при насильственной смерти не стоят ничего по сравнению с вечными муками. Страшный же приговор откроет ему двери покаяния. Вот так. При этом, разумеется, милосердие всегда предпочтительнее, ежели есть хоть малейшая возможность исправления преступника.

Смертная казнь является в Христианстве крайним проявлением "удерживающей любви" к ближнему, любви к "искаженному Образу Божию" в душе преступника. Это не ветхозаветная мораль с ее "око за око", хотя и та была огромным шагом вперед перед моралью языческой, когда уколовшей госпожу булавкой рабыне могли заживо содрать кожу.

В официальной принятой Архиерейским Собором "Социальной Программе Русской православной Церкви" говорится, между прочим, о том, что Церковь "не приветствует отмену смертной казни при высоком уровне преступности в стране".

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (26.02.2002 13:26:33)
Дата	26.02.2002 13:55:16

Re: У кого...

>Сергей Кара-Мурза
>Кровь и политика

Ну да, все так. Докатились господа до примитивнейшего социального расизма. Социологи, мать их. Инженеры душ человеческих.

От	Ростислав Зотеев
К	Павел (26.02.2002 13:55:16)
Дата	26.02.2002 14:21:02

Re: У кого...

Здравствуйте !

Если возможно, привести бы примеры не менее вопиющих убийств бедняков, по которым убийцы были оправданы или отмазаны адвокатами бандюков. Не совсем к месту, по-моему, в начале рассуждения о Советском строе как гаранте независимости - это может сразу придать гриф "Красная пропаганда" и спорить будут с этим, а не с сутью статьи.

С уважением,

Ростислав Зотеев