От Дмитрий Ниткин
К Максим
Дата 06.02.2002 20:22:27
Рубрики Манипуляция; Байки; Практикум;

Я не буду трепаться о том, чего не знаю.

>Если Вы ведете речь о том, что "нам надо вводить в строй каждый год нн-ое кол-воэлектростанци", то это имеет отношению к строю в целом, а не к энергетике. Будет строй - будет и энергетика. Что имеем - то и имеем.

А где нет строя, там, наверное, и энергетики нет. Лучину жгут.

>И что-то Вы аггресивно настроены по отношению к С.Г. Сами-то сколько дел полезных сделали, а? Человек, написавший такие умные книги, несомненно может разобраться и с другими проблемами, и у мнея впечатление, что он-то, повыше Вас стоит в "Табеле о Рангах".

Во-первых. Я ни в коей мере не подвегаю сомнению комперенцию доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в области его профессиональных знаний.
Во-вторых. Я не собираюсь отчитываться перед Вами о своих полезных делах.
В-третьих. Я не считаю, что занявшись публикациями своих книг, С.Г.Кара-Мурза сделал полезное дело. Хотя бы потому, что обсуждение его точки зрения не дает спокойно работать ни мне, ни Вам.
В-четвертых, "Табель о рангах" у каждого своя. Я и не рассчитываю достичь недосягаемого ранга СГКМ в Ваших глазах. Я просто считаю его равным мне человеком. Индивидуумом, если хотите :)

А насчет хамства... Не хамите, и не хамимы будете.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (06.02.2002 20:22:27)
Дата 06.02.2002 22:20:55

Вы затыкаете рот абсолютному бол-ву людей, так как... Нехорошо.

..., так как вне сферы их "проф. деятельности" им нельзя, по Вашему, ничего говорить и разбирать.

>А где нет строя, там, наверное, и энергетики нет. Лучину жгут.

А зачем передергивать?

И насчет лучины: так скоро будем и лучину жечь с ЭТИМ СТРОЕМ! Кстати, так ее уже давно жгут - Приморье только первый звонок. А скоро буду жечь и потому, что не смогут платить за электрические счета - будем при свечках жить. Вы не в курсе что 44 млн. живут ниже уровня бедности?

>Во-первых. Я ни в коей мере не подвегаю сомнению комперенцию доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в области его профессиональных знаний.

Я тоже, но только я не говорю, что "не лезь туда, куда не знаешь!", так как это глупо. Вы наверное не в курсе о том, что самая глупая теория и высказывание лучше полного молчания, так как является зачатком спора и дискуссии, что приводит к конкретным РЕЗУЛЬТАТАМ, а с Вашим подходом ВООБЩЕ никакой дискуссии начать нельзя, так как у Вас впереди аргументов человека идет его специальность/профессия, а не его аргументы, логика, факты. Точка.

>Во-вторых. Я не собираюсь отчитываться перед Вами о своих полезных делах.

А жаль - "дела" С.Г. на виду. Его книги/мысли являются искрами, зажигающими огонь, а Ваши дела... Где-то там... Неизвестно где... Неизвестно какого качества...

>В-третьих. Я не считаю, что занявшись публикациями своих книг, С.Г.Кара-Мурза сделал полезное дело. Хотя бы потому, что обсуждение его точки зрения не дает спокойно работать ни мне, ни Вам.

Во как завернул! Насчет "любая глупость, лучше молчания..." уже было сказано.

>В-четвертых, "Табель о рангах" у каждого своя. Я и не рассчитываю достичь недосягаемого ранга СГКМ в Ваших глазах. Я просто считаю его равным мне человеком. Индивидуумом, если хотите :)

Верно. Только есть еще и всеобщий табель о рангах, так сказать объективный, обобщающий, надличностный.

Нет не хотим, да и он сам не хочет. Не индивидуум он, а личность. И в своих книгах писал, что русский объективно не индивидуум, а "соборная личность", связанный с другими невидимыми нитями.

Вы, вообще, русский (по духу)? Бывают исключения, но фамилии с окончанием на "ин", русскими не являются (прошу намеков не искать, а только принять как факт высказанное). И не подумайте о нац. неприязни или еще чего - это все я так, к слову, риторика и мысли вслух. Русские являются продуктами традиционного общества, а не современного, где живут Ваши "индивидуумы".

Да и не ровень он Вам - это просто смешно.

>А насчет хамства... Не хамите, и не хамимы будете.

А кто хамит то? - "Однако, всякого рода шуточки типа «грустный арлекин» я считаю совершенно неуместными со стороны человека, чьи собственные экономические выкладки вполне пригодны для того, чтобы потешать публику. Что и будет публике продемонстрировано в ближайшее время". Наверное я?
От Дмитрий Ниткин
К Максим (06.02.2002 22:20:55)
Дата 07.02.2002 09:28:25

Тест на русскость

>Вы наверное не в курсе о том, что самая глупая теория и высказывание лучше полного молчания,…
Нет, не в курсе.

>>В-третьих. Я не считаю, что занявшись публикациями своих книг, С.Г.Кара-Мурза сделал полезное дело. Хотя бы потому, что обсуждение его точки зрения не дает спокойно работать ни мне, ни Вам.

>Во как завернул! Насчет "любая глупость, лучше молчания..." уже было сказано.
Да, Максим, Вы неукоснительно следуете принципу, что лучше сказать глупость, чем промолчать. Пример – см. ниже.

>Вы, вообще, русский (по духу)? Бывают исключения, но фамилии с окончанием на "ин", русскими не являются (прошу намеков не искать, а только принять как факт высказанное).
Да, например: Пушкин, Есенин, Калинин, Минин, Кузьмин, Ильин, Фомин, Никитин, Репнин, Нащекин, Головнин, Лопухин, Нарышкин, Репин, Бородин – все жыды. Ленин, Сталин и Мухин – исключения. А Свердлов – хорошая русская фамилия.

>И не подумайте о нац. неприязни или еще чего - это все я так, к слову, риторика и мысли вслух. Русские являются продуктами традиционного общества, а не современного, где живут Ваши "индивидуумы".

А теперь слушайте и запоминайте, Вы, продукт традиционного общества. Я, кажется, знаю, почему в Северной Корее ликвидировали тюрьмы. Потому что там с обеих сторон решетки условия примерно одинаковые. И еще, возможно, оттого, что если кто с голодухи украдет себе кусок хлеба, того сразу расстреливают, и никаких тюрем не надо. Так вот, тот, кто моему, русскому народу желает голодной участи северокорейского, кто хочет мой народ загнать за колючую проволоку и называет этот концлагерь «самым справедливым строем» - тот враг мой и враг народа. Того народа, общность с которым я ощущаю. Вы к этому народу не принадлежите.
От serge
К Дмитрий Ниткин (07.02.2002 09:28:25)
Дата 08.02.2002 20:25:43

Re: Тест на...


>А теперь слушайте и запоминайте, Вы, продукт традиционного общества. Я, кажется, знаю, почему в Северной Корее ликвидировали тюрьмы. Потому что там с обеих сторон решетки условия примерно одинаковые. И еще, возможно, оттого, что если кто с голодухи украдет себе кусок хлеба, того сразу расстреливают, и никаких тюрем не надо. Так вот, тот, кто моему, русскому народу желает голодной участи северокорейского, кто хочет мой народ загнать за колючую проволоку и называет этот концлагерь «самым справедливым строем» - тот враг мой и враг народа. Того народа, общность с которым я ощущаю. Вы к этому народу не принадлежите.

По данным ООН

http://www.fao.org/NEWS/FACTFILE/IMG/FF9808-e.pdf

828 млн людей в мире постоянно голодает. Поскольку Китай можно вычесть, а Северной Кореей и Кубой пренебречь, по крайней мере каждый 6й в капиталистическом мире голодает. И это число растет. Какая доля голодала в СССР, когда он был? Какая доля голодает сейчас в России? Так куда Вы ведете любимый Вами народ?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (07.02.2002 09:28:25)
Дата 07.02.2002 21:02:08

Как Вы представляете себе голод в традиционном обществе?

Да в гористой Северной Корее мало пригодной для обработки земли, но ведь продукция, получаемая с нее делится примерно поровну между всеми. Никого же "за воротами" не оставляют. Представьте себе, что б там было, если б был капитализм, но блокаду оставили. Чуть неурожай - сразу же дикие спекуляции с продовольствием, когда у одних избыток, а у других совсем ничего нет и голодная смерть - естественный удел. Или Вы думаете, что капиталисты снимали бы с камней большие урожаи в засуху или наводнение?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (07.02.2002 21:02:08)
Дата 08.02.2002 11:14:12

Голод - он и в Африке голод

http://vestnik.tripod.com/articles/refugees.html

Северокорейские беженцы в Китае
Андрей Ланьков

Военно-демаркационная линия, которая отделяет Северную Корею от Южной, всегда тщательно охранялась и после Корейской войны была практически непроницаема для перебежчиков. Только очень подготовленный и очень везучий человек мог преодолеть несколько километров минных полей, колючей проволоки, контрольно-следовых полос, избежав, вдобавок, столкновений с многочисленными патрулями. В то же самое время граница КНДР с союзным Китаем, по большей части проходящая по рекам Амноккан (Ялу) и Туманган (Тумэнь), никогда не была оборудована столь же тщательно – это КНДР было просто не по карману. Контрабандная торговля, равно как и нелегальное движение через границу, происходили в этом районе всегда, хотя особо это обстоятельство и не афишировалось. Технически переход границы особого труда не составляет: Туманган на большей части своего протяжения – достаточно мелкая река, которую во многих местах можно перейти вброд. Зимой, когда Амноккан и Туманган замерзают, пересечь границу еще проще. Все возможные трудности связаны не с условиями местности, а с действиями пограничников и, следовательно, зависят от желания и возможности властей охранять границу.
С начала 1990-х годов ситуация в китайско-корейском приграничье стала осложняться. Экономический кризис в КНДР привел к тому, что правительство заметно ослабило контроль над населением, стало терпимее относиться к частной торговле и поездкам по стране без официального разрешения. Вдобавок, кризис привел к ослаблению и без того не слишком строгой охраны границы, к росту коррупции как среди северокорейского чиновничества, так и среди пограничников и военных. Наложились на него и реформы в Китае, а также установление дипломатических отношений между КНР и Южной Кореей. Поскольку в Маньчжурии живет около 2 миллионов этнических корейцев, многие из которых имеют родственников в КНДР, сведения об этих переменах быстро попадали на Север. В результате движение через корейско-китайскую границу – как легальное, так и нелегальное – стало быстро возрастать.
Тем временем, наступил 1995 год – возможно, самый трагичный во всей северокорейской истории. Катастрофические наводнения в Северной Корее вызвали беспрецедентный неурожай, за которым последовал крупномасштабный голод. Пик голода пришелся на 1997-1998 годы. Масштабы этого бедствия сложно определить и по сей день, оценки количества жертв колеблются от нескольких десятков тысяч до нескольких миллионов. Однако бесспорно одно: голод 1996-1999 годов был величайшей гуманитарной катастрофой, которая, вдобавок, осталась почти незамеченной мировым общественным мнением. С особой силой бедствие ударило по северным приграничным провинциям КНДР. В результате уже в 1996 году в Китае появились первые северокорейские беженцы, спасающиеся от голодной смерти. Скоро их количество стало измеряться десятками тысяч, а в скором времени – и сотнями тысяч.
По данным проведенного весной 1999 года исследования, численность беженцев весной тогда составляла от 143 тысяч (минимальная оценка) до 195 тысяч (максимальная оценка) человек. По опубликованным в августе 2000 года оценкам Верховного Комиссариата ООН по вопросам беженцев, в Китае нелегально находилось примерно 100 тысяч граждан КНДР. Наконец, в сентябре 2000 г. газета "Чунъан ильбо", которая традиционно отличается неплохой осведомленностью о северокорейских делах, сообщила, что в Китае находится "до 300 тысяч" беженцев из Северной Кореи.
Среди беженцев преобладают женщины, которые составляют три четверти от их общего числа. Основными районами расселения являются деревни этнических корейцев КНР, причем чем выше процент корейского населения в том или ином населенном пункте, тем больше там и доля беженцев. Поскольку среди беглецов преобладают женщины, то неудивительно, что значительная их часть по прибытии в Китай вступает в брак с местными жителями.
В большинстве случаев такой брак заключается при участии связанных с организованной преступностью местных посредников, которых часто называют "торговцы людьми". В некоторых случаях посредники через родственников устанавливают контакт с девушкой и ее семьей еще в то время, когда та находится в Северной Корее. После этого посредники организуют доставку потенциальной невесты до границы, переход ею Амноккана или Тумангана и путешествие по китайской территории. В таких случаях речь идет о вполне добровольном решении, хотя и продиктованном бедственным экономическим положением семьи. Чаще, однако, беженки попадают в руки брачных посредников и их партнеров-бандитов уже в Китае, после перехода границы. Временами женщины идут на такой контакт вполне добровольно и даже сами активно ищут его, ведь для беженки возможности трудоустройства очень ограничены, и брак является едва ли не самым надежным способом найти средства к существованию.
Посредники продают свой "товар" в жены местным жителям. Цены, упоминаемые в опубликованных материалах, колеблются в весьма широком диапазоне – между 1 и 10 тысячами юаней, но кажется, что наиболее типичная цена женщины 20-29 лет – 3-4 тысячи юаней (400-600 долларов). Сумма эта выплачивается по получении "товара" и целиком поступает в распоряжение посредников. Происходит это даже в тех случаях, когда будущая невеста и ее семья сами изъявили согласие на такую сделку – интерес северокорейской семьи заключается в том, что таким образом дочь спасается от угрозы голодной смерти, а дома становится одним ртом меньше. Встречаются упоминания и о продаже беженок в публичные дома, но такие случаи, по-видимому, остаются относительной редкостью – не в последнюю очередь потому, что секс-индустрия в бедных провинциях китайского Северо-Востока особо не развита.
В качестве покупателей беженок выступают местные жители, по преимуществу – те из них, кому по разным причинам сложно найти себе жену: крестьяне-бедняки, вдовцы с детьми, пьяницы, наркоманы, инвалиды. Есть среди них и китайцы, и этнические корейцы. В некоторых случаях проблемы возникают и не по вине мужчин: в большинстве сел Манчжурии массовый отъезд в город молодых женщин привел к острейшему "дефициту невест". Разумеется, китайскими властями такие браки не признаются, ведь нелегально находящаяся на территории КНР кореянка не может зарегистрировать брак с гражданином КНР официально. Поэтому с юридической точки зрения речь идет о простом сожительстве, в лучшем случае – скрепленном какими-то традиционными свадебными обрядами и, таким образом, вполне легитимном для односельчан, но не для государственных учреждений. Сказывается это и на юридическом положении детей, которых, как правило, вообще нельзя формально зарегистрировать – со всеми вытекающими из этого последствиями.
Как видно из многочисленных интервью, очень многие беженки довольны своими новыми мужьями, говорят о них с теплотой и благодарностью, и порою выражают желание оставаться с ними до конца дней своих. В прессе неоднократно описывались случаи, когда депортированные обратно в КНДР женщины вновь – и часто с немалым риском – пересекали границу и возвращались к своим мужьям. С другой стороны, многие из проданных женщин оказываются в полной зависимости от пьяниц или игроков, которые часто их избивают и попрекают каждым куском хлеба. Нередко все это кончается бегством кореянки, которая либо пытается найти какую-нибудь работу, либо же опять (добровольно или нет) оказывается сначала в руках брачных посредников, а потом – в доме следующего мужа. Жаловаться властям и невозможно, и просто опасно: во-первых, кореянки в своем большинстве не владеют китайским языком, а, во-вторых, боятся депортации, которой подобная жалоба наверняка и закончится.
Остальные беженцы зарабатывают на жизнь разнообразной поденной работой. Наиболее типичными занятиями являются работа официанткой в столовой, подсобным рабочим в ресторане или на стройке, домашней прислугой, батраком у богатого крестьянина. 18% обследованных весной 1999 года беженцев получало за свой труд деньги, а 12,4% – работало просто за кров и питание. К последней группе надо добавить и 10,7% беженцев, которые живут в Китае у своих родственников – можно предположить, что они также активно помогают по хозяйству приютившей их семье, фактически отрабатывая таким образом свое питание и кров. Как правило, в качестве работодателей выступают этнические корейцы, что и понятно: китайским языком беженцы, как правило, не владеют.
В целом нанимать беженцев на работу небезопасно. В пограничных провинциях действует система штрафов – от 1 до 5 тысяч юаней – за укрывательство беглецов или наем их на работу. Однако нельзя не отметить, что в своем большинстве беженцы с огромной симпатией говорят об отношении к ним местного населения – как корейского, так и китайского. В интервью с беженцами часто можно прочесть о том, как, несмотря на все официальные запреты, совершенно незнакомые им местные жители снабжали их едой и одеждой, помогали добраться до нужного места, брали на работу даже тогда, когда особой необходимости в рабочих руках не было, давали на несколько дней приют в своем доме обессилевшим от голода путникам. Вот рассказы, выбранные в самом буквальном смысле слова наугад: "Мы вчетвером (четыре беженки, только что переправившиеся через Туманган – А.Л.) подошли к одному из домов. Ворота были закрыты, но хозяин зажег свет и пригласил нас войти. Мы рассказали о нашем положении, и [хозяин] сказал, что, раз дела обстоят так, мы можем поесть и остаться на ночь". Вот другой пример – потерявшая при переправе через Туманган дочь беженка выбралась на китайский берег: "Когда рассвело, меня увидел старик, который пришел к реке ловить рыбу. Он подошел ко мне, выслушал мой рассказ, и отдал мне ту еду, которая у него была. Он дал мне 10 юаней и объяснил, как добраться до места". Подобных историй в интервью с беженцами можно найти сотни.

От Паршев
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 11:14:12)
Дата 11.02.2002 14:10:19

Уважаемые Ниткин! Но стену между Югом и Севером построил Юг, а не Север (-)
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (11.02.2002 14:10:19)
Дата 11.02.2002 17:12:52

Уважаемый Паршев! Вы же интересуетесь историей...

и знаете, что стена была построена после корейской войны - после того как войска Севера перешли 48-ю параллель, захватили почти весь Юг, были побиты войсками США под флагом ООН и были вынуждены вернуться почти что на исходные позиции. После чего у Юга возникло естественное желание отгородиться понадежнее. Чему Север не препятствовал.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:12:52)
Дата 14.02.2002 18:26:47

А почему Корее понадобилось нападать на самое себя?

Южная Корея, Северная Корея. Как будто всегда была Корея разделенной. Была единая Корея, но ее разделили. Естественно возникали законные попытки воссоединить страну снова в одно целое. Весь вопрос в том, почему иностранцы (американцы) этому препятсятвовали и до сих пор продолжают препятствовать ибо держат в Южной Корее свои оккупационные войска. Зачем они ввели войска туда с самого начала и сунулись не в свое дело?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (14.02.2002 18:26:47)
Дата 14.02.2002 18:48:16

Re: А почему... (*)

http://www.koreana.ru/?pg=2&id=214&type=13&page=0

В августе 1945 года северная часть Кореи была освобождена Советской Армией, а на юге высадились передовые части американских войск. По решению стран-союзников разграничительной линией между армиями решено было считать 38 параллель. На московском совещании министров иностранных дел США, Великобритании и СССР было принято решение об установлении опеки над Кореей на 5-летний период, в дальнейшем к этому решению присоединился Китай. Согласно этому решению, для формирования временного центрального корейского правительства и внесения конкретных предложений по нормализации обстановки в Корее организовали комиссию из представителей командования советской и американской армий. Комиссия действовала в 1946-47 гг., однако в связи с усилением разногласий между союзниками и началом “холодной войны” её функционирование было фактически безрезультатным.

Таким образом, 15 августа 1948 года была провозглашена Республика Корея, а 9 сентября того же года- КНДР. После обращения Верховного народного собрания КНДР к правительствам СССР и США советские и американские войска были эвакуированы из Кореи в течение 1948-49 гг.

Поскольку правительства обеих стран уже в то время ставили перед собой задачу по объединению страны началось активное противостояние, выражавшееся в ряде локальных вооруженных столкновений на границе. При этом стоить отметить, что провокации на границе целенаправленно осуществлялись как с той, так и с другой стороны. В конце 1949-начале 1950 года приграничные стычки переросли в полномасштабные боевые действия. Оснащенная советским оружием армия КНДР с самого начала повела решительное наступление и в результате за южнокорейцами оставалась незначительная часть территории на юге. В этой обстановке Совет Безопасности ООН в отсутствие представителя СССР принял резолюцию, обвинившую КНДР в неспровоцированной агрессии, а чуть позже- еще одну резолюцию о срочной военной помощи Южной Корее. После высадки на юге Кореи американских войск положение на фронте резко изменилось в пользу Южной Кореи, однако далее в войну на стороне КНДР вступил 1 миллион добровольцев из КНР, СССР начал поставлять в КНДР вооружение и посылать военных специалистов. Все это привело к тому, что война приняла затяжной позиционный характер и к концу 1951 года стороны исчерпали все возможности для достижения победы над противником. В 1953 году РК и КНДР заключили соглашение о перемирии, действующее по настоящее время.

Сразу после войны обе стороны начали проводить политику взаимоизоляции друг от друга, при этом постоянно декларируя необходимость воссоединения Родины. В то время обе страны активно восстанавливали экономику, пользуясь поддержкой СССР и США. Примерно в начале 70-ых годов начинаются контакты на высшем уровне, целью которых являлся поиск путей урегулирования взаимных отношений и объединения страны.

Со стороны КНДР Ким Ир Сен, в то время обладавший фактически диктаторскими полномочиями и абсолютной властью, предложил свой план объединения, базировавшийся на принципе- “одна страна, один народ, две системы”. План предусматривал создание Конфедеративной демократической республики Корё, в которой бы сосуществовали различные идеологические, политические и экономические системы. Вряд ли нужно говорить о том, что этот план изначально был неосуществимым и носил, в основном, декларативный характер. В 80-ые годы КНДР также выступила с инициативой по осуществлению комплекса мер доверия в целях создания условий межкорейского сближения, эти меры подразумевали под собой ограничение военных учений на Корейском п-ове, запрет на маневры ВС иностранных государств и т.п. шаги. Однако фактически руководство КНДР постоянно готовилось к вторжению в РК и не искало альтернативных путей решения проблемы объединения.

Со стороны РК выдвигались предложения о расширении контактов, прежде всего, экономических и гуманитарных, что позволило бы в дальнейшем перейти к более предметному обсуждению вопросов объединения и нормализации отношений. Избранный в 1997 году президент РК Ким Дэ Чжун провозгласил политику “солнечного света” в отношении КНДР, суть которой заключается в развитии контактов с КНДР по линии бизнеса, организации совместных с КНДР проектов, пропаганде среди молодежи Южной Кореи идеи объединения родины, а основная цель- открытие КНДР для внешнего мира, т.е. другими словами- снятие “железного занавеса”.

В декабре 1991 года между КНДР и РК подписано Соглашение о примирении, ненападении, сотрудничестве и обменах, в 1992 году- Соглашение о денуклеаризации Корейского п-ова. Однако реализация указанных договоренностей со стороны КНДР постоянно затягивается.

http://www.koreana.ru/?pg=2&id=441&type=13&page=0
Тайны Корейской войны. Что привело к трехлетнему кровопролитию.


ВОЙНА в Корее, начавшаяся 25 июня 1950 г., и поныне остается во многом загадочной войной.

В январе 1950 г. Ким Ир Сен настойчиво просил Кремль одобрить его план объединения Кореи военным путем. Сталин дал согласие на встречу с Ким Ир Сеном для обсуждения этого вопроса. В апреле 1950 г. Ким Ир Сен и его министр иностранных дел совершили секретную поездку в Москву и привезли с собой примерный план наступления на Юг, который получил одобрение Сталина.

Но все-таки Сталин выдвинул несколько условий: нужно быть абсолютно уверенным, что "Вашингтон не полезет в драку"; Пекин должен поддержать освободительную войну в Корее; необходимо срочно укрепить северокорейскую армию; война должна быть молниеносной.

Сталин сказал Ким Ир Сену, чтобы тот обсудил этот вопрос лично с Мао Цзэдуном. Окончательно сталинское "добро" было получено только после консультаций Сталина с Мао в мае 1950 г. Последний, по информации советского посла в Китае Рощина, полностью одобрил план освобождения Южной Кореи и обещал оказать в случае необходимости помощь в военном плане.

Но никто из коммунистических лидеров не учел, что в марте 1950 г. в США появилась директива Совета национальной безопасности СНБ-68, которая предписывала "сдерживать коммунизм" повсюду в мире. Это означало, что "периметр обороны" США автоматически раздвинулся, хотя Трумэн официально утвердил эту директиву лишь в сентябре 1950 г.

Военные действия начались 25 июня в 4 часа 40 минут местного времени. Сила первоначального удара КНА для противника явилась полной неожиданностью. Так разразилась кровопролитная трехлетняя война, унесшая жизни нескольких миллионов людей.

Казалось бы, все ясно...

Но есть и другая точка зрения. В принципе Советскому Союзу не нужна была война на Корейском полуострове. Ведь стратегическое значение КНДР для СССР состояло в ее оборонительной задаче. Северная Корея должна была служить буфером, прикрывающим дальневосточные границы СССР.

В то время, утверждают авторитетные исследователи, все шло к краху режима Ли Сын Мана - против него (равно как и против американцев) выступало большинство населения страны. В будущем это фактически создавало для США угрозу объединения Кореи под эгидой коммунистов.

И тогда, как считают некоторые историки, в узком кругу высшего американского руководства созрел план, нацеленный на то, чтобы заставить Сталина и Ким Ир Сена ударить первыми, после чего мобилизовать мировое общественное мнение на осуждение агрессора и обрушиться всей военной мощью (в первую очередь авиацией) на Северную Корею. В результате такой комбинации режим Ли Сын Мана должен был автоматически укрепиться за счет действия законов военного времени и получить международную поддержку и признание. Одновременно укрепились бы позиции Вашингтона на Дальнем Востоке. Фактически так и произошло.

Независимая Газета, Александр Орлов, Виктор Гаврилов

От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:48:16)
Дата 15.02.2002 15:34:43

Дополнение (*)

http://europa.ehu.unibel.by/geopolitics/korea1patutin.htm

Проект "Уроки XX века"

Корейская война 1950-1953 гг.: первое столкновение ядерных сверхдержав

Александр ПАТУТИН

Кто был инициатором Корейской войны?

Это один из самых непростых, но и наиболее интересных вопросов, связанных с Корейским конфликтом. Долгие годы “официальные” историки по обе стороны Атлантики вдалбливали в головы своих сограждан версии, выгодные правительствам: советские историки клеймили американских “поджигателей войны” и их "южнокорейских марионеток", американские – соответственно "коммунистического диктатора" Сталина и его "марионеток" Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена. Сейчас, когда стали доступными многие закрытые ранее для широкой публики документы, прежде всего из правительственных и партийных архивов СССР и КНР, этот вопрос уже не кажется таким однозначным.

Так, среди историков, в том числе российских, широко распространено мнение, что агрессором в той войне была КНДР. Северокорейцы действительно начали наступление первыми (о чем свидетельствуют некоторые обнародованные в последние годы в РФ секретные приказы северокорейского командования того периода и свидетельства участников тех событий), хотя советская пропаганда долгие годы твердила обратное.

Однако рассекреченные в последнее время документы говорят, что вопрос не столь однозначен. Так, в июле 1950 года в руки северокорейских военных, захвативших Сеул, попала оперативная карта, составленная в штабе южнокорейских сухопутных войск, которая свидетельствовала о планировавшемся “походе на Север”. Согласно разведданным, Сеул планировал развернуть активные боевые действия против Пхеньяна в июне 1949 года, то есть за год до начала Корейской войны. Вдоль 38-й параллели, по которой в 1945 году был разделен Корейский полуостров, шел процесс концентрации южнокорейских войск (к тому времени их насчитывалось там в общей сложности около 30 тыс.).

О намерениях Сеула красноречиво говорят и другие факты – огромное количество диверсионно-разведывательных операций, предпринятых южнокорейцами перед войной на границе в районе 38 параллели, жесткие милитаристские заявления южнокорейского президента Ли Сын Мана (в западной транскрипции – Ри Сингмана) о готовности Сеула “ударить по коммунистам в Пхеньяне” и т. п. Почему эти планы не были реализованы Сеулом, остается загадкой.

Ту же цель – объединить Корею силовым путем, только на свой лад, ставил перед собой и Ким Ир Сен. Как и южнокорейский коллега, он тоже строил планы проведения молниеносной наступательной операции. Его план, разработанный незадолго до начала боевых действий в 1950 году, предусматривал оккупацию Сеула всего за трое суток. Предполагалось, что после его взятия Ли Сын Ман капитулирует. На завершение всей кампании отводился всего месяц. Об оперативных резервах сильно не задумывались – надеялись на быструю победу, рассчитывая на народное восстание на Юге и поддержку партизанских отрядов в тылу южнокорейских войск. Правда, в отличие от Ли Сын Мана, открыто призывавшего к вторжению на Север, руководитель КНДР скрывал свои намерения за разного рода популистскими инициативами – например, об объединении парламентов КНДР и Республики Корея (РК). Так что войны одинаково сильно жаждали и на Севере, и на Юге.

Кстати, упомянутый военный план Ким Ир Сена был разработан при непосредственном участии московского советника – генерал-лейтенанта Васильева. Москва вообще сделала очень много для создания северокорейской армии, обеспечив ее техникой и инструкторами. То же сделал Вашингтон для южнокорейской. Знакомясь с внушительным перечнем вооружений, переданных двумя сверхдержавами своим корейским сателлитам в течение всего нескольких лет, неизбежно приходишь к мысли, что Северную и Южную Корею сознательно подталкивали к вооруженному конфликту. Зачем? Это – еще один интереснейший вопрос той войны, на который историки пока не дали однозначного ответа.


Почему Сталин не хотел ввязываться в войну в Корее


Вопреки сложившемуся образу Сталина как человека, расположенного к исключительно силовым методам решения международных проблем, изначально тот был решительно против вторжения северокорейцев на юг полуострова. Об этом свидетельствуют рассекреченные советские архивы. Когда в 1948 году к нему впервые с таким планом приехал Ким Ир Сен, Сталин отказался его одобрить. Советский руководитель полагал, что Северокорейская армия еще слишком слаба для такой операции, к тому же наступление южан маловероятно. Поэтому “добро” Ким Ир Сену было дано лишь на контратаку, если последует нападение со стороны Южной Кореи. Не поддержал Сталин и предложений северокорейского лидера и своих советников об оккупации некоторых стратегически важных районов Юга -- провинции Кенгидо и полуострова Онджин.

Авторитет Сталина в Пхеньяне был непререкаем, и Ким Ир Сену ничего не оставалось, как подчиниться. Однако надежды убедить руководителя Советского Союза в осуществимости своего плана тот не оставил. В течение последующего года он трижды встречается с китайским лидером Мао Цзэдуном, излагает тому свой план. Мао идея явно нравится, однако момент для его осуществления он считает неподходящим – ситуация в мире, по его мнению, не благоприятствует подобным операциям, к тому же Китай, занятый собственными проблемами – борьбой с Чай Канши, не готов оказать Ким Ир Сену действенной помощи. Китайский лидер предлагает немного потерпеть.

Окрыленный поддержкой Мао северокорейский лидер снова мчится в Москву. И в очередной раз получает отказ. Более того – то ли стремясь дистанцироваться от межкорейского конфликта и продемонстровать нейтралитет в корейских делах, то ли пытаясь избежать обвинений в оказании давления на Пхеньян, Москва ликвидирует в Северной Корее, несмотря на недовольство Ким Ир Сена, свои военно-морскую базу и военные авиакомендатуры. Что это было -- тонкий дипломатический маневр со стороны Москвы или ее нежелание быть втянутой в корейские проблемы – так и осталось неясным.

В директивах советскому послу в Пхеньяне, направленных в сентябре 1949 года, Москва вновь категорически выступает против каких бы то ни было военных действий Севера против Юга. По мнению советского руководства, это неминуемо повлекло бы за собой вступление в войну Соединенных Штатов под флагом ООН, перманентную оккупацию ими Юга и увековечение раздела полуострова. Как показали дальнейшие события, прогноз Москвы оказался абсолютно точным.

Но спустя всего четыре месяца позиция Сталина меняется на 180 градусов. Ссылаясь на “изменившуюся международную обстановку”, он дает “добро” на осуществление предложенного Ким Ир Сеном плана “освобождения Южной Кореи”. Правда, при этом ставит обязательное условие – согласовать план с Пекином и получить его согласие. Что и было сделано.

Исследователи до сих пор спорят, чем был обусловлен столь резкий поворот в позиции Москвы. По одной версии, ею стало появление у Советского Союза собственного ядерного оружия (успешные испытания первой ядерной бомбы были проведены в СССР в августе 1949 года) и убеждение Сталина в том, что Вашингтон не решится ввязаться в конфликт, в котором участвует еще одна ядерная держава. Согласно другой, на решение советского лидера повлияла “изменившаяся международная обстановка” после победы китайских коммунистов над Чан Кайши: возможно, Сталин считал, что Вашингтон, оставив на произвол судьбы Чай Канши в межкитайской войне, не решится ввязаться и в межкорейскую.

Интересно, что поразительно точно предсказав возможность вмешательства в войны в Корее Соединенных Штатов, Москва до последнего надеялась, что этого все-таки не произойдет. Что касается Мао Цзэдуна и Ким Ир Сена, то они, как свидетельствовали советские дипломаты, даже не сомневались в том, что Вашингтон спасует. Как свидетельствуют архивы, в Пекине и Пхеньяне допускали возможность вступления в войну на стороне Сеула японских войск и даже частей Чай Канши (в то время полностью разбитых и деморализованных). В качестве худшего варианта рассматривали возможность поддержки силами США южнокорейской армии с моря и воздуха, но не более того. Жизнь, однако, полностью опровергла эти расчеты.

От Игорь
К Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:48:16)
Дата 15.02.2002 13:25:05

Спасибо за подтверждающую информацию.


>На московском совещании министров иностранных дел США, Великобритании и СССР было принято решение об установлении опеки над Кореей на 5-летний период, в дальнейшем к этому решению присоединился Китай. Согласно этому решению, для формирования временного центрального корейского правительства и внесения конкретных предложений по нормализации обстановки в Корее организовали комиссию из представителей командования советской и американской армий. Комиссия действовала в 1946-47 гг., однако в связи с усилением разногласий между союзниками и началом “холодной войны” её функционирование было фактически безрезультатным.

>Таким образом, 15 августа 1948 года была провозглашена Республика Корея, а 9 сентября того же года- КНДР. После обращения Верховного народного собрания КНДР к правительствам СССР и США советские и американские войска были эвакуированы из Кореи в течение 1948-49 гг.

Итак сепаратистское создание собственного государства сначала было провозглашено на Юге, когда там находились американские оккупационные войска, а уж только потом на Севере. Надо полагать, что в ответ.

>Поскольку правительства обеих стран уже в то время ставили перед собой задачу по объединению страны началось активное противостояние, выражавшееся в ряде локальных вооруженных столкновений на границе. При этом стоить отметить, что провокации на границе целенаправленно осуществлялись как с той, так и с другой стороны. В конце 1949-начале 1950 года приграничные стычки переросли в полномасштабные боевые действия. Оснащенная советским оружием армия КНДР с самого начала повела решительное наступление и в результате за южнокорейцами оставалась незначительная часть территории на юге. В этой обстановке Совет Безопасности ООН в отсутствие представителя СССР принял резолюцию, обвинившую КНДР в неспровоцированной агрессии, а чуть позже- еще одну резолюцию о срочной военной помощи Южной Корее.

Итак, и ребенок знает, что СССР обладал в Совете Безопасности ООН правом вето. Однако решение по Корее принималось без участия СССР. И стало быть не могло иметь законной силы. Кроме того, срочная военная помощь Южной Корее по решению ООН в принципе не могла выражатся в высадке на Юге Кореи национальных сил США. ООН представляло США в той же степени, что и СССР. Это решение было принято руководством США самостоятельно в рамках собственной доктрины подавления коммунизации других стран.

>После высадки на юге Кореи американских войск положение на фронте резко изменилось в пользу Южной Кореи,

Еще бы ему не изменится после прямой агрессии иностранного государства.

>однако далее в войну на стороне КНДР вступил 1 миллион добровольцев из КНР, СССР начал поставлять в КНДР вооружение и посылать военных специалистов.

Что ни в коей мере не может быть равнозначно прямой вооруженной агрессии США, а может восприниматься только , как оказание помощи в защите от внешнего агрессора. Дело вполне благородное.

> Все это привело к тому, что война приняла затяжной позиционный характер и к концу 1951 года стороны исчерпали все возможности для достижения победы над противником. В 1953 году РК и КНДР заключили соглашение о перемирии, действующее по настоящее время.

Неплохо было бы добавить сюда описание зверств американской военщины по отношению к корейцам. Например эпизоды, когда американские ублюдки вырезали плод у беременных женщин и расстреливали его с криками - "убиваем красных еще до их рождения". Неудивительно, что Сев. Корея до сих пор считает для себя неприемлемым объединение с Южной, пока там присутствуют эти ублюдки-оккупанты.

>Сразу после войны обе стороны начали проводить политику взаимоизоляции друг от друга, при этом постоянно декларируя необходимость воссоединения Родины. В то время обе страны активно восстанавливали экономику, пользуясь поддержкой СССР и США. Примерно в начале 70-ых годов начинаются контакты на высшем уровне, целью которых являлся поиск путей урегулирования взаимных отношений и объединения страны.

>Со стороны КНДР Ким Ир Сен, в то время обладавший фактически диктаторскими полномочиями и абсолютной властью, предложил свой план объединения, базировавшийся на принципе- “одна страна, один народ, две системы”. План предусматривал создание Конфедеративной демократической республики Корё, в которой бы сосуществовали различные идеологические, политические и экономические системы. Вряд ли нужно говорить о том, что этот план изначально был неосуществимым и носил, в основном, декларативный характер. В 80-ые годы КНДР также выступила с инициативой по осуществлению комплекса мер доверия в целях создания условий межкорейского сближения, эти меры подразумевали под собой ограничение военных учений на Корейском п-ове, запрет на маневры ВС иностранных государств и т.п. шаги. Однако фактически руководство КНДР постоянно готовилось к вторжению в РК и не искало альтернативных путей решения проблемы объединения.

>Со стороны РК выдвигались предложения о расширении контактов, прежде всего, экономических и гуманитарных, что позволило бы в дальнейшем перейти к более предметному обсуждению вопросов объединения и нормализации отношений.
Что примечательно - предложения объединить народ, и как главное необходимое условие такого объединения - указать американским оккупантам на дверь - Южной Кореей не выдвигалось. Да и где уж им что-то выдвигать под пятой иностранцев. Разумеется, свободная Северная Корея могла проводить в этом вопросе самостоятельную политику.

>Избранный в 1997 году президент РК Ким Дэ Чжун провозгласил политику “солнечного света” в отношении КНДР, суть которой заключается в развитии контактов с КНДР по линии бизнеса, организации совместных с КНДР проектов, пропаганде среди молодежи Южной Кореи идеи объединения родины, а основная цель- открытие КНДР для внешнего мира, т.е. другими словами- снятие “железного занавеса”.

Открытие КНДР для внешнего мира зависит от иностранцев, а не от нее самой. Главным усовием такого открытия иностранцы ставят изменение внутреннего социального строя страны, т.е. именно то, что их не должно касаться вообще. С таким же успехом КНДР могла бы предложить США изничтожить у себя капитализм. Контакты по линии бизнеса - это конечно интересно, если учесть что этим самым бизнесом занимаются только по одну сторону демаркационной линии и по большей части на иностранных предприятиях.



>Независимая Газета, Александр Орлов, Виктор Гаврилов

В общем я все это и так знал, но все же спасибо за то, что потрудились.
От Георгий
К Игорь (15.02.2002 13:25:05)
Дата 15.02.2002 14:17:41

От меня тоже большое спасибо. Так трудно теперь найти...

... сведения "без завываний". У Ланькова ведь тоже сразу видно, на чьей он стороне.
А "Дуэли", конечно, большой минус, что у них подобный тон редок. А где част? Увы...
От Владислав
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:12:52)
Дата 12.02.2002 07:00:11

Re: Уважаемый Паршев!

Приветствую!


>и знаете, что стена была построена после корейской войны - после того как войска Севера перешли 48-ю параллель, захватили почти весь Юг, были побиты войсками США под флагом ООН

Пропагандистская ложь, которой ныне и на Западе верят далеко не все.

На самом деле войну _спровоцировал_ тогдашний режим ЮЖНОЙ Кореи, который без нее просто не имел шансов на выживание. Безусловно, Северная Корея имела свои планы на "освобождение" Южной Кореи от террористического (без кавычек) режима, но первыми границу перешли все-таки южане. Причем задолго до лета 1950 года. Их целью было спровоцировать северян на ответные действия, поднять шум об агрессии втянуть в войну США, и таким способом объедингить страну под своим флагом. Других шансов на победу в войне у Ли Сын Мана (Син Ман Ри) не было -- его государство было слишком хилым и ненадежным.

План этот удался полностью -- если не считать того, что наступление северян оказалось более успешным, чем хотелось Югу, а Штаты, дойдя до китайской границы, потерпели одно из самых сокрушительных в своей истории поражений.

Фактология начала войны по советско-северокорейским дипломатическим документам: А.В Торкунов. Загадочная война: Корейский конфликт 1950--1953 годов. М.: РОССПЭН, 2000. Источник далеко на "просоветский" и весьма неполный -- но зато на документальной основе.

Жутковатые подробности о режиме Южной Кореи конца 1940-х годов можно узнать из следующих книг:

W. Stueck. The Korean War. An International History. Princeton University press, 1995. (сейчас готовится к публикации в издательстве АСТ)

И.Кравцов. Агрессия американского империализма в Корее (1945--1951 гг.). М.: Госполитиздат, 1951.

Самое смешное -- эти две книги написаны НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ МАТЕРИАЛЕ (американская пресса тех лет) и местами пересекаются почти текстуально!

Рекомендую верить не газетам, а более серьезным источникам.

Удачи!

Владислав
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:12:52)
Дата 11.02.2002 20:44:36

Я просто указываю Вам на ложь и передержки, и всё (-)
От Читатель
К Дмитрий Ниткин (08.02.2002 11:14:12)
Дата 09.02.2002 00:46:05

Зато они делают ракеты : ( (-)
От Максим
К Дмитрий Ниткин (07.02.2002 09:28:25)
Дата 07.02.2002 17:52:31

Глупости говорите

>>Вы, вообще, русский (по духу)? Бывают исключения, но фамилии с окончанием на "ин", русскими не являются (прошу намеков не искать, а только принять как факт высказанное).
>Да, например: Пушкин, Есенин, Калинин, Минин, Кузьмин, Ильин, Фомин, Никитин, Репнин, Нащекин, Головнин, Лопухин, Нарышкин, Репин, Бородин – все жыды. Ленин, Сталин и Мухин – исключения. А Свердлов – хорошая русская фамилия.

Согласен, что насчет фамилий слишко круто завернул, за что и извиняюсь.

>А теперь слушайте и запоминайте, Вы, продукт традиционного общества. Я, кажется, знаю, почему в Северной Корее ликвидировали тюрьмы. Потому что там с обеих сторон решетки условия примерно одинаковые. И еще, возможно, оттого, что если кто с голодухи украдет себе кусок хлеба, того сразу расстреливают, и никаких тюрем не надо. Так вот, тот, кто моему, русскому народу желает голодной участи северокорейского, кто хочет мой народ загнать за колючую проволоку и называет этот концлагерь «самым справедливым строем» - тот враг мой и враг народа. Того народа, общность с которым я ощущаю. Вы к этому народу не принадлежите.

Опомнитесь, о чем Вы?! Насчет "расстрела за кусок хлебы" никаких доказательств нет. Эти домыслы я уже разибрал ниже. Вы ведь в здравом уме разве станете отрицать, что Запад и "паврозащитные" организации не подняли бы вой, если бы такое и имело месть, так ведь? Так, а на возможные ответы "а у них мол такая блокада, что никто даже и не знает как там "на самом деле"", я тоже отвечал (хотите - смотрите на форуме ниже) - бред это.

Ну а тут вообще дикий ляп. Вы видимо, не понимаете, что "с голодухи" спутники не запускают, межконтинентальные ракеты не строят, свой атомный проект не начинают. Да, там не сладко с сельским хозяйством, так как, если бы читали ниже, то вряд ли бы здесь писали бы о "голодухе". Все лучшие земли под селськ. хозяйство остаись на бге, после "раздела". На севере используются под них такие земли, какие нигде в мире не используются - они стараются обработать каждый свободный клочок земли. Не так давно там были какие-то стихийные бедствия и неурожаи, так что голод, в качестве довода порочности строя, не удивителен. Да и голода, как такового, типа как в Сомали, конечно же, там нет.

А сравнивать возможности, условия существования Сев. Кореи с Южной, самой дорогой игрушкой США, просто смешно. По всем статьям Север впереди. И, это, не забывайте, при полной блокаде.

Нет там икакго концлагеря - меньше либеральные СМИ слушать надо. Сегодня ВСЕ знабт, и это не скрывается, о сотнях расстрелов в соседнем Китае. Вы слышали что-нибудь о расстрелах, или каком-либо терроре, кроме как на словах, в Сев. Корее? Я нет, зато читал своими глазами слова человека, который конечно мог ошиьиться, но который не можут врать, что там закрыли последнюю тюрбму еще несколько лет назад.

Да и сравнивать Сев. Корею с россиянией просто смешно. Там, сегодня, люди лучше живут чем в рф-ии. Во всяком случае дикого расслоения по доходам нет, нет 44 млн. тех, кто живет ниже черты бедности, и т.п.

Да и я не называл "их" строй "самым справедливым", просто имея факт закрыти тюрьмы и отсутсвия воплей о терроре, основанном на фактах, давлении и прочих зверствах, я пытаюсь понять, как же высоко поднялсиь корейцы со своей идеей "чучхе".


Всех благ,

Максим