Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Карамурзизму

От	Георгий
К	All
Дата	19.03.2002 12:10:53
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм; Манипуляция; ...

"Карамурзизму - нет!!" Д. Ниткин versus С. Г.

Все же я оказался пророком. Наш Ниткин всерьез взялся за Сергея Георгиевича. А еще обещал к Великому посту вообще уйти с форума.

Эх, наверное, все же приятно думать, что "для ради" специально устанавливают дальнобойные орудия. %-)))

http://antisgkm.by.ru/

"Тема этого сайта - критический анализ книг и статей
Сергея Георгиевича Кара-Мурзы.

Сфера интересов доктора химических наук С.Г.Кара-Мурзы в настоящее время вышла далеко за рамки химии. Автор отметился в таких областях знания, как исторические, философские, экономические, юридические и прочие общественные науки. И в каждой из этих сфер человек, сколь-либо осведомленный, найдет в работах Сергея Георгиевича много нового и неожиданного для себя.

Соответственно, Вашему вниманию предлагаются рубрики:

Вот так история... (Исторические события, открытые и закрытые исследователем.)

И был глубокий эконом (Здесь вы найдете сведения о волнующих открытиях С.Г.Кара-Мурзы в экономике.)
На свете нет такой реки... (С.Г.Кара-Мурза - разоблачитель заговора экологов против СССР).
Сознательная манипуляция (С.Г.Кара-Мурза - теоретик и практик манипуляции сознанием)
Мелкий бисер (Отдельные открытые автором факты, о которых раньше никто не догадывался)"

Гостевая книга

http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=antisgkm&action=sign

(даже поклонники Дмитрия уже отметились!)

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	24.03.2002 14:03:25

Новости сайта antisgkm.by.ru . Советские плановики Леонтьев и Канторович

http://antisgkm.by.ru/biser3.htm

"Советские плановики Леонтьев и Канторович".

>«Что же касается "качества" самих плановиков, то нелишне напомнить, что Нобелевский лауреат Василий Леонтьев, прежде чем разработать исключительно важный для западной экономики метод межотраслевого баланса, был советским плановиком. И советским плановиком Канторовичем создан метод линейного программирования (исследование операций), в крупном масштабе примененный при планировании Сталинградской битвы, а впоследствии удостоенный Нобелевской премии.»
[С.Г. Кара-Мурза. «Советская цивилизация» кн.2. ч.3. гл.4.]

Право же, может быть и не стоил бы этот абзац разговора. Мелочи ведь. Ну, не работал нобелевский лауреат экономист В.В.Леонтьев ни одного дня «советским плановиком». Он в 1924 году окончил Ленинградский университет и уже в 1925 г. переехал в Германию для продолжения образования. А затем перебрался в США. И нобелевский лауреат Л.В.Канторович, математик по образованию, тоже не работал в плановых органах, если не считать одной летней студенческой практики в статуправлении. Кто интересуется – может посмотреть детальные биографии Леонтьева и Канторовича. Исследование операций – прикладная отрасль математики, составной частью которой является линейное программирование. При планировании крупных военных операций применяют не линейное программирование, а другую относящуюся к исследованию операций дисциплину - сетевое планирование. Метод линейного программирования просто физически не мог применяться в 1942 г. "в крупном масштабе", так как его масштабное применение требует больших вычислительных мощностей, кроме некоторых частных случаев. А Нобелевских премий удостаиваются не методы, а люди. Пять ошибок на два предложения, но ведь все непринципиальные, не правда ли?
Но все-таки есть о чем поговорить. Вся глава, из которой взят этот фрагмент, заслуживает отдельного разговора ввиду своей прямо-таки одиозной экономической безграмотности. Сейчас же хотелось бы остановиться только на одном тезисе, который данным фрагментом утверждается – что наши плановики использовали самые передовые в науке методы, чему «советская цивилизация» весьма способствовала. Попробуем разобраться, так ли это на самом деле.
В первые годы советской власти удалось привлечь к сотрудничеству многих талантливых экономистов. Хотя некоторые экономисты-теоретики с мировым именем, такие как М.И.Туган-Барановский и Б.Бруцкус, и вынуждены были эмигрировать, многие из оставшихся специалистов по экономике, статистике, сельскому хозяйству, энергетике, промышленности, транспорту остались в стране и искренне надеялись помочь новой власти достичь продекларированной ею цели – наладить рациональное плановое управление народным хозяйством.
В двадцатые годы экономическая наука в СССР находилась на передовом уровне. Так, высокую оценку специалистов получил план ГОЭЛРО, хотя он и был скорее технологическим, чем экономическим. В основном сохранилась блестящая школа дореволюционной земской статистики. ЦСУ СССР (под руководством П.И.Попова и Л.Н.Литошенко) составило за 1923/1924 хозяйственный год первый в мире отчетный баланс по отраслям народного хозяйства (опубликован в 1926 г.). С этими разработками был знаком и опирался на них в существенной степени В.В.Леонтьев, что и послужило основой для мифа о нем, как о «плановике». Госбанк с участием Л.Н.Юровского провел в 1922-1924 годах успешную операцию по восстановлению в стране денежного обращения. Аграрники А.В.Чаянов, Н.Д.Кондратьев и другие, поддержанные впоследствии Н.И.Бухариным, разработали теорию вертикального кооперирования трудовых крестьянских хозяйств.
Однако продуманные и обоснованные разработки ученых вступали в противоречие с политическими потребностями правящей партии, стремившейся пришпорить экономическое развитие страны и как можно скорее уничтожить политически и экономически опасное для нее крестьянство, не глядя на объективные возможности и не заботясь о последствиях для народа. Первый «отправной» вариант пятилетнего плана, предложенный Госпланом, и исходящий из осторожного прогноза хозяйственных условий, был отброшен Сталиным. За основу был принят «оптимальный» план, разработанный в расчете на сверблагоприятные условия. Этот план также подвергался безграмотным правкам, по некоторым показателям – на сотни процентов. Результат выполнения пятилетки по важнейшим показателям оказался несколько хуже, чем это было предусмотрено первоначальным вариантом. А ведь «отправной» вариант плана был составлен без расчета на поголовную коллективизацию и ограбление деревни. Теперь остается только гадать, что было бы, если бы народное хозяйство развивалось все-таки по плану, а не по директивам ВКП(б).
Баланс за 1923/1924 год был презрительно назван Сталиным «игрой в цифири». [И.В.Сталин. О хозяйственном положении Советского Союза и политике партии] Не долго заставили ждать себя и организационные выводы. ЦСУ СССР было ликвидировано и превратилось в подразделение Госплана. Были репрессированы статистики Н.С.Четвериков, Б.И.Карпенко, многие другие. Позже, в 1937/38 годах были уничтожены бывший глава ЦСУ академик В.В.Оболенский (Н.Осинский), В.И.Хотимский. Им на смену шло новое поколение, чутко улавливающее «требования времени». Математические или даже чисто статистические исследования экономических проблем отвергались, если их результаты не соответствовали партийным установкам. Вот пример из 30-ых годов: А.Я.Боярский раскритиковал выводы В.Базарова (В.А.Руднева), изобличенного “врага народа”. Базаров составил и решил дифференциальное уравнение, описывающее рост национального промышленного производства. Частные решения этого уравнения асимптотически приближались к “горизонтальным” прямым и Боярскому следовало либо согласиться с тем, что промышленный рост замедлится, либо проверить предпосылки Базарова. Вместо этого он заявил, что тот подготавливал “капиталистическую реставрацию”. Особо тяжелые приступы бдительности у новых советских статистиков вызывались попытками использования методов теории вероятностей и математической статистики. Случайностям в плановом хозяйстве не полагалось иметь места, и прогнозы тоже были не нужны.
Состоявшуюся в 1937 г. перепись населения признали неудовлетворительной и повторили в 1939 г. Официально было заявлено, что перепись прошла “с грубейшими нарушениями элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством инструкций” и что СНК Союза ССР “признал организацию переписи неудовлетворительной, а самые материалы переписи дефектными”. Фактически дело обстояло совсем иначе. Во-первых, перепись была назначена на 1933 г., но неоднократно откладывалась: вместо быстрого роста населения, который должен был сопровождать построение социализма, произошла демографическая катастрофа. Во-вторых, программу переписи и метод ее проведения разрабатывали в ЦК партии и наиболее важные решения принимал Сталин, статистики же едва успели проинструктировать счетчиков. И все же лишь 0,3-0,4% населения оказались неучтенными, но насчитали-то всего 162 млн. человек вместо “требовавшихся” 170-172 млн. Разумеется, все дело было в происках “вредителей”. Государственная статистическая служба была разгромлена, и одной из жертв оказался Л.Бранд (Брандгендлер). При переписи 1939г. послушно насчитали 170,1 млн. человек, на 1,6% больше действительного числа. [Волков А. Из истории переписи населения 1937 г. // Вестник статистики. 1990. №8. С.45-56.]
ЦСУ, преобразованное в 1930 г. в Центральное управление народно-хозяйственного учета, было восстановлено лишь в 1948 г. Ведущий профилирующий журнал “Вестник статистики” не выходил в течение 1930-1948 гг., и только незначительное количество статистических статей появилось в те годы в “Плановом хозяйстве”.
По сфабрикованному НКВД делу «Трудовой крестьянской партии» таких ученых-экономистов, как Н.Д.Кондратьев, А.В.Чаянов, Л.Н.Литошенко, Л.Б.Кафенгауз, А.Л.Вайнштейн, приговорили к разным мерам наказания. Вообще по делу Трудовой крестьянской партии проходило несколько сот человек и после пересмотра его в 1937 г. пять человек из "руководящего ядра" (Кондратьев, Литошенко, Тейтель, Чаянов, Юровский) были расстреляны. Были уничтожены экономист Е.Е.Преображенский и его оппонент Н.И.Бухарин. В 1939 г. был уничтожен философ и экономист В.А.Базаров, который в свое время вместе с И.И.Скворцовым-Степановым перевел “Капитал” Маркса.
В середине 30-х годов был репрессирован экономист-практик Крицман, в экономических публикациях которого впервые была зафиксирована идея межотраслевого баланса "затраты-выпуск" и подход к определению равновесных цен. В 1920 г. он писал: “Для каждого продукта можно составить уравнение, выражающее стоимость его, в котором коэффициентами будут определяемые техникой количества разных продуктов, потребных для его изготовления, в качестве неизвестных войдут стоимости этих продуктов, а в качестве свободных членов - затраты живой силы.”
Имя великого русского ученого Н.Д.Кондратьева, автора теории длинных экономических циклов, соратника А.В.Чаянова даже не упоминается в пухлом труде С.Г.Кара-Мурзы. А между тем именно он подверг резкой критике проект первого пятилетнего плана за его нереалистичность, завышенность темпов, несбалансированность, особенно в отношении развития промышленности и сельского хозяйства. Зиновьев назвал его критику "манифестом кулацкой партии". Однажды вскользь упомянут Е.А.Преображенский, сторонник Троцкого, чью теорию «первоначального социалистического накопления» за счет крестьянства фактически провел в жизнь Сталин в ходе индустриализации и коллективизации – эта фигура для С.Г.Кара-Мурзы явно неудобная. Зато нашлось место вспомнить о Л.Н.Крицмане – но не потому, что он один из открывателей метода «затраты-выпуск», а потому что он заведовал Аграрным институтом во времена коллективизации. >«Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г. …Видимо, и руководство Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.» [«Советская цивилизация», кн.1 гл. 10] Вот так вот. В Лондоне Руппин, а в Москве Крицман. Видимо, спелись, евреи. Вот и весь анализ причин выбора колхозной формы кооперации, а точнее, замены кооперации коллективизацией. «Видимо» - и все тут! А еще через 30 лет Н.С.Хрущев не иначе как по заданию «Джойнта» выводил коров с крестьянских подворий. «Глубина анализа» потрясает…
Когда пришло время искать виновных в провалах хозяйственной политики, на основании постановления ЦИК и СНК "О чистке аппарата государственных органов, кооперативных и общественных организаций" от 1 июня 1929 г. началась «чистка» государственных учреждений. «Чистка» носила характер откровенной травли "спецов" в самых грубых формах, причем для усиления морально-психологического давления она проводилась рабочими, специально для этой цели освобожденными от работы с сохранением среднемесячного заработка. По 40 учреждениям центрального аппарата СССР на время "чистки" было освобождено таким образом 1200 рабочих. В ходе "чистки" получило распространение так называемое "шефство" заводов над учреждениями, например завод АМО "шефствовал" над ВСНХ и т.д., причем "сознательные пролетарии" часто действовали самостоятельно. Например, рабочая бригада завода им.Фрунзе сократила аппарат Мосфинотдела на 57,8% "почти без помощи РКИ". Происходило примерно то же, что младшему поколению советских людей известно по "Великой культурной революции" в Китае.
Характерным примером является "чистка" Центросоюза, который "чистили" 100 освобожденных и 278 неосвобожденных рабочих, 276 "местных активистов" (в т.ч. специалистов) и 38 специалистов из других учреждений (всего 692 чел.). В результате их деятельности были вычищены и получили взыскания 739 чел., в т.ч.: министры царского и Временного правительств, городские головы, члены губернских земских управ, дети высших чиновников, аристократы, помещики, фабриканты, купцы, офицеры белой армии - 176 чел. В целом персонал был сокращен на 50% (осталось из 4236 2150 чел.). [C.Волков. «Интеллектуальный слой в советском обществе», гл.3]
Вот сообщение из газеты "Известия" 8 апреля 1931 года:
«Началась чистка аппарата Госплана РСФСР. Председатель комиссии - член ЦКК и НКРКИ тов. Штраух. К работе в комиссии привлечены 70 рабочих типографии имени Дунаева, шефствующей над Госпланом, 23 студента плановых институтов, представители местных плановых комиссий и др.
Улучшение системы работ плановых органов - основная задача чистки.
Сейчас предварительную проверку прошли два крупнейших сектора Госплана РСФСР - сельскохозяйственный и промышленный. На собраниях целым рядом товарищей отмечалось, что корни вредительства еще не выкорчеваны. Структура Госплана носит нечеткий характер, что дало возможность вредителям так долго оставаться незамеченными.»
В ходе чистки Госплана был уволен, а затем отправлен в ГУЛАГ Г.А.Фельдман, автор теории темпов роста национального дохода, использованной впоследствии американцами Харродом и Домаром.
После четырехлетней кампании 15.07.1932 г. было, наконец, принято решение о ликвидации комиссий по "чистке", хотя персональным порядком увольнения продолжались. Более того, 26.12.1933 г. последовало постановление о передаче ряда постоянных функций, выполняемых сотрудниками аппарата, участникам "шефских бригад" для исполнения их в свободное время, так называемое "соцсовместительство". Оно приняло широкие масштабы, например рабочий стал совмещать свою работу с исполнением должности начальника металлосектора Наркомлеспрома и т.д. Так что там говорилось насчет кухарки, управляющей государством?
В 1941 г. за публикацию в журнале "Проблемы экономики" статьи, показавшей, что производительность труда в сельском хозяйстве СССР ниже, чем в США, был привлечен к ответственности и уничтожен М. Кубанин. Перестал выходить и сам журнал. Он вновь стал издаваться лишь в 1948 г. под названием "Вопросы экономики". Были арестованы и находились в лагерях экономисты Института экономики С.Хейнман, В.Красовский, Я.Кваша, А.Максимов, Э.Гурвич-Бухарина, Н.Рубинштейн, С.Шаховская и др.
Не приходится удивляться, что В.В.Леонтьев после завершения образования в Берлине предпочел переехать в США, а не вернуться в СССР. Его теория межотраслевого баланса, как будто специально созданная для плановой экономики, просто не смогла бы найти себе применения в СССР, потому что она содержала в себе механизм учета объективных ограничений – что явно пришлось бы не по нраву закусившим удила революционерам-преобразователям, действующим по принципу «что хочу, то и ворочу».
Теоретические и практические работы в сфере межотраслевого баланса были возобновлены в СССР только в конце 50-х - начале 60-х годов. Первый отчетный баланс народного хозяйства "по Леонтьеву" был рассчитан за 1959 г., плановые на 1966, 1972, 1978 и 1982 гг.
В 1923-27 годах молодой экономист В.В.Новожилов опубликовал цикл из 13 статей, которые поставили его в ряд крупнейших ученых-экономистов. Примечательна судьба статьи "Недостаток товаров" (Вестник финансов, 1926, № 2). В данной статье оспаривались ведущие постулаты тогдашней экономической политики. Непосредственной причиной дефицита товаров, доказывал В. В. Новожилов, являются не "возрастающие потребности людей", а цены, установленные ниже равновесного уровня. Представление о том, что низкие цены делают товары более доступными или равно доступными, - нереалистично: от того, что цены необоснованно низки, товаров не становится больше; они становятся более доступными в первую очередь тем, "кто стоит ближе к источникам товарного потока". Ближайшие следствия дефицита - рост спекуляции, коррупции.
В небольшой по объему статье В.В.Новожиловым выстроена теория "экономики дефицита", и последующие десятилетия подтвердили ее справедливость. Полвека спустя эта теория получила новое развитие в работах венгерского экономиста Яноша Корнай; его книга "Дефицит" (1980) получила всемирную известность (русский перевод вышел в 1990 г.).
Статьи В.В.Новожилова вызвали резкую критику в печати, не без политических обвинений. Ленинградское отделение Института экономических исследований Наркомфина, в котором В. В. Новожилов вел научную работу, было разогнано в 1927 году. В.В.Новожилов замолчал. Молчание длилось 10 лет - с 1929 по 1939 год. Он работал в проектных и исследовательских организациях, выполнял отдельные работы по заданиям академических институтов и Госплана, но ничего не публиковал.
Профессор Э.Б.Ершов, бывший заместителем директора ЦЭМИ АН СССР, затем - заместителем директора Института народнохозяйственного прогнозирования, директором НИИ Госкомстата СССР, в одном интервью сказал:
«В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.
Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некоторые другие.
Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку.»
Математик Л.В.Канторович в 1939 году открыл метод «разрешающих множителей» для решения задач линейного программирования. Далее – выдержки из его мемуаров:
«Весной 1939 г. я сделал еще несколько докладов - в Политехническом институте и Доме ученых, но несколько раз встречался с возражениями, что в работе используются математические методы, а математическая школа в экономике на Западе считалась у нас в то время антимарксистской школой и использование математики в экономике рассматривалось как средство апологетики капитализма. Это вынудило меня при написании брошюры по возможности избегать термина "экономическое", а говорить об организации и планировании производства; роль и смысл разрешающих множителей пришлось дать где-то в конце второго приложения и полуэзоповским языком.
В моей брошюре 1939 г. был описан широкий круг задач - размещение производства, распределение работ, рациональный раскрой материалов, рассмотрены некоторые транспортные задачи и т. д., т. е. практически весь круг задач линейного программирования на низовом уровне. Дж. Данциг в книге "Линейное программирование, его обобщения и применения" отмечает, что мной была описана почти вся область применения линейного программирования, которая была известна в США лишь к 1960 г. Рассмотрение мною задач лишь низового уровня было отчасти связано с теми небезопасными возражениями, о которых я уже говорил выше.
…В 1940-1941 гг. нами был проведен совместный семинар в Политехническом институте с участием ряда молодых сотрудников Института, где В.В.Новожилов и я сделали серию докладов относящихся к описанию конкретных задач социалистической экономики. Доклады проходили с интересными дискуссиями. Мне помнится, что тогда же состоялась защита докторской диссертации В.В.Новожилова, причем главным оппонентом выступал академик С.Г.Струмилин, который хотя и подверг резкой критике математический подход, но все же оценил высокий уровень исследования и высказался за присуждение ученой степени...
После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль … мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее целесообразного использования ресурсов", название которой я несколько потом изменил. …Нужно сказать, что и в Госплане СССР, и в Институте экономики обсуждение было временами достаточно острым.
В связи с обсуждением моей работы один из авторитетных статистиков, Б.С.Ястремский в то время сказал: "Канторович предлагает оптимум, а кто еще предлагает оптимум? Парето, любимец Муссолини".
Докладывал я свою работу и в Казани, куда в те годы были эвакуированы МИАН и ЛОМИ. Тогда я познакомился с некоторыми экономистами. Кое-кто решался читать рукопись, но после прочтения при встрече даже сторонился меня.
Нужно сказать, что инженеры отнеслись к моей работе совершенно иначе. Так, техническая организация, где я в то время (1943 г.) работал, даже выдвинула работу на Сталинскую премию. Но, так как эта организация не была достаточно компетентной в подобного рода вопросах, предполагалось представить работу через Ленинградский университет. Обратились к профессору Г.М.Фихтенгольцу, который ознакомил с моей работой ректора ЛГУ - А.А.Вознесенского. Прозондировав почву в Москве, ректор решительно отверг такую возможность по причине "апологетического характера работ математического направления".
Все говорило о том, что необходимо на некоторое время оставить эти работы, поскольку их продолжение становилось опасным, и, как я узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными: вариант моей изоляции обсуждался всерьез. Конечно, это было жестоким ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на работы в этом направлении. Некоторое время я даже находился в состоянии депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой, ведь экономико-математические работы необходимо было отложить, а в математике я за это время отстал.
…Любопытно, что в середине 50-х годов мои работы вновь были направлены в Госплан СССР и в другие хозяйственные органы и были приняты почти также, правда, может быть, не столь жестко.»
Вот что пишет о конфликте Канторовича с официальной сталинской экономической псевдонаукой математик проф.А.М.Вершник: [Полный текст]
"Наиболее важной для всей экономической теории оказалась, - и именно это встречалось враждебно ортодоксами, - прямая экономическая интерпретация двойственных задач, сформулированных Л.В.[Канторовичем]. Экономический аналог переменных двойственной задачи (разрешающих множителей), -- позже удачно названный Л.В. "объективно обусловленными оценками" (о.о. оценки), - был, грубо говоря, точным математическим эквивалентом понятия цен, и так их и надо было бы называть, если не бояться тогдашних идеологических инвектив. Тонкость названия, данного Л.В. (о.о.оценки) была в том, что, как ни смешно, против слова "объективные" марксисты безоружны. Акцент на двойственных задачах, сделанный Л.В., приводил к существеннейшим экономическим выводам и защищал здравый смысл от стандартных догм, в частности, защищал ренту на природные ресурсы, реальную оценку затрат и т. п. Именно это было его важнейшим вкладом и козырем в спорах и более всего раздражало оппонентов, приписывавших ему, естественно, ревизию марксовой "трудовой" теории стоимости, тем более, что труд в модель Л.В. также входил и ничем не отличался от, скажем, любого сырья. Сколько усилий потратил Л.В., чтобы защититься от этих пустых нападок! Об этом по материалам его архива можно было бы написать книгу."
И далее там же:
"Знаменитая статья Кемпбела "Маркс, Канторович, Новожилов" в "Slavic review" продемонстрировала достаточно полное понимание некоторыми американскими экономистами того, что происходило в СССР с теориями Л.В. и В.В.Новожилова. Эта статья наделала много шуму, она была засекречена и лежала в спецхранах публичных библиотек. И авторам (в частности, Л.В.) пришлось доказывать, что они не согласны с "буржуазной" трактовкой теорий и событий, данной Кемпбелом. А на самом деле, он довольно точно описал и ничтожество экономического истеблишмента в СССР, и логическую неизбежность тех выводов, к которым пришел Л.В., последовательно развивая свой строго математический подход к конкретным экономическим задачам."

Такая вот невеселая история. Еще несколько штрихов к портрету «советской цивилизации». Штрихов, которых С.Г.Кара-Мурза постарался не заметить.

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (24.03.2002 14:03:25)
Дата	24.03.2002 15:47:51

пауки в банке

От	А. Гуревич
К	Pout (24.03.2002 15:47:51)
Дата	25.03.2002 05:45:03

О значении работ Канторовича

>"Осознавал сам Канторович и другие или нет, но "оптимальный" подход к экономике в целом оправдан лишь в предположении о "едином народном хозяйстве", направлемом-управляемом сверху, причем из одного центра, из "надсистемы", проще говоря, годился лишь для социалистической экономики...По-иному - задачи оптимизации имеют смысл лишь в пределах одной фирмы -компании, хотя и там крайне непросто..."

Поскольку Вы не высказали свое мнение по поводу этого заявления (может быть, у Вас, как у Швейка, его просто нет?) привожу разъяснения специалиста, который разбирается в экономике лучше нас с Вами.

"… книга Леонида Витальевича Канторовича "Экономический расчет наилучшего использования ресурсов", она вышла, по-моему, в 59-м году. И в ней были изложены основы экономические и математические оптимального планирования, или, как потом говорили, оптимального функционирования социалистической экономики, с точки зрения математики. Там были изложены основы целого раздела нового математики, которые получили название линейного программирования. За 20 лет до этого, в 39-м году, Леонид Витальевич, тогда сотрудник или молодой профессор ленинградского университета, опубликовал статью, посвященную работе об оптимальном раскрое материалов, которая была выполнена по заказу ленинградского фанерного треста. Казалось бы, такая проза, но эта книжка была открытием, прежде всего открытием для советской экономической науки. Нужно сказать, что с начала 20 годов, после того как пароход с профессурой уехал в Европу, еще оставалось несколько отдельных экономистов, их потом в течение десятилетия расстреляли – Перовский, Чаянов, Кондратьев. После этого у нас воцарилась полностью марксистско-ленинская экономическая теория, которая трактовала такую массовую и очень важную экономическую теорию, как цена, в совершенно марксистском, смитовском изложении, как отражение общественно необходимых затрат труда. Вот это слово "затрат" очень важно, потому что в марксистской теории было очень много разного рода трактовок по этому поводу, но, в конце концов, важно, что и практически это понимали, что это затраты, цены отражают затраты. Это въелось, и советские экономисты ничего другого просто себе не представляли. В книге Канторовича была описана экономика, в которой было несколько постулатов, моделей экономики. Первый постулат – об ограниченности ресурсов, о том, что существуют некие критерии оптимальности, то есть наилучшие критерии успеха. И после этого был предложен некий метод решения задачи, наилучшего распределения ресурсов, который приписывал каждому ресурсу, в терминах Канторовича, объективно обусловленную оценку. Леонид Витальевич был чистым математиком, к экономике он не имел вначале никакого отношения. Но потом оказалось, что эти объективно обусловленные оценки - это и есть модель рыночной цены, модель, которая в мировой экономической науке называлась цена, которая строится на предельной полезности. Слово "полезность", тем более "предельная" – это считалось у нас порождением буржуазной вульгарной политической экономии, критиковалось, отрицалось и противопоставлялось марксистской теории. Но была надежда, что эта модель, та теория, которая изложена была в этой книжке, поможет усовершенствовать планирование социалистической экономики таким образом, что мы сможем решить наши проблемы: не надо будет никакой рыночной экономики, а мы будем себе спокойно совершенствовать планирование, мы соберем большие ресурсы ЭВМ, подсчитаем план, в этом плане будут определены объективно обусловленные оценки, мы поставим, назначим соответственно цены, и после этого дадим возможность предприятиям работать самостоятельно, руководствуясь этими ценами и, по крайней мере, согласуя плановые задания с материальными символами... Вот такая была мечта, порожденная работами Канторовича. После чего был создан целый институт, Центральный экономико-математический институт Академии наук. Ему была поручена задача разработать теорию и модели для планирования. Это получилось такое официальное направление. Одновременно работы Канторовича получили очень высокое международное признание. И он был первым математиком, можно сказать, и экономистом - нет, экономистом был еще Леонтьев до него, который вместе с Купменсом, американским ученым, получили Нобелевскую премию за работы по линейному программированию. Действительно, это выдающееся научное открытие, но я хочу сказать, какую роль эта книга сыграла в моей жизни. Я был ортодоксальным марксистом, который вышел из школы господина Цаголова, профессора, зав. кафедрой политической экономики МГУ экономического факультета, это был оплот ортодоксального марксизма - я был, конечно, против всяких теорий. …

Надо сказать, что для чтения она не так уж проста, но тем не менее, я взял ее с твердым намерением прочитать и раскритиковать с серьезной марксистской позиции. Я прочитал и обнаружил, что ни в одном пункте она не расходится со здравым смыслом, больше того, во всем, в чем можно было ее упрекнуть с точки зрения марксизма, она закрыта для критики. Скажем, я думал, что существует такое положение теоретическое в марксизме - о том, что стоимость не складывается из своих элементов, а распадается, как труд, капитал, природные ресурсы, земля. Здесь дельта "с" плюс "v" плюс "m" - это были понятия, я уже не знаю, наши радиослушатели помнят что-нибудь похожее или нет – неважно. Но распадается, не складывается. Важно то, что я искал. А где они тут складываются, так, как было во всех теориях ценообразования, которые я читал раньше, ничего не складывается, все распадается, получается эта предельная полезность, объективно обусловленная оценка, которая является исходной... И тут я понял, что все мои марксистские взгляды проседают и что мне в ответ на это сказать нечего. …

Но следующий этап на этой основе в моей эволюции был семинар, который проходил буквально в это время в ЦЭМИ, где доклад делал Виктор Александрович Волконский, один из видных столпов этого нового направления, сейчас человек, который занимает другие позиции. Он не поддерживает реформаторов, но все равно я к нему отношусь с искренним уважением, во-первых, за глубокие познания, во-вторых, за то, что я ему тоже обязан таким переворотом в мозгах. Он на этом семинаре выступал и доказывал простую вещь - что теория оптимального планирования, которую разработали Канторович и Новожилов, представляет собой частный случай теории равновесия. После этого мне стало совершенно ясно, что если это так, а теория равновесия описывает процессы, которые происходят на рынке, это означает, что рыночная экономика эффективнее по определению любого варианта плановой экономики, которая в самом лучшем случае будет только случаем вырожденным. Вот с тех пор я, можно сказать, стал рыночником и обязан я этим Леониду Витальевичу Канторовичу. Можно сказать, что я все эти годы до начала реформ принадлежал к этой школе, к этому направлению, которое уже разрушило монополию марксизма в советской экономической науке. Конечно, это был, я бы сказал, переворот в теоретических представлениях, потому что практически еще предстояло делать очень много, и на основании этой теории практических выводов больших было делать нельзя. Но тем не менее, это было, я так думаю, начало 60-х годов: в умах лучших советских экономистов уже совершенно четко обрисовалось то, что рано или поздно плановое хозяйство рухнет - просто потому, что оно не в состоянии будет конкурировать с рыночными экономиками." (Е. Ясин)
http://www.sps.ru/sps/130701jasin

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	24.03.2002 14:01:34

Новости сайта antisgkm.by.ru Махатмы пишут письмо председателю Совнаркома

http://antisgkm.by.ru/biser2.htm

Махатмы пишут письмо председателю Совнаркома.

>«Но ведь надо вспомнить уважаемых людей, которые близко наблюдали труд Ленина. И если среди них были такие, кто этот труд ценил очень высоко, к ним надо было бы прислушаться - даже если мнения великих современников расходились. Когда умер Ленин, махатмы Индии прислали в СССР послание, где говорилось, что умер самый великий человек на Земле. А ведь это писали не политики, надо же постараться их понять.»
[С.Г.Кара-Мурза. «Советская цивилизация» кн.1 гл.7.]

Истории известно только одно письмо махатм вождям Советского Союза, связанное с именем Ленина. В 1965 году в журнале "Международная жизнь" (№1) было опубликовано письмо махатм, "духовных учителей Востока", адресованное Советскому правительству.
Вот текст этого письма: «На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков жизни. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!
Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28 - 31 - 36. Привет Вам, ищущим общего блага!»
Его вручил в июне 1926 года наркому иностранных дел Чичерину Николай Рерих, который специально прибыл в Москву, прервав экспедицию по Центральной Азии. Вместе с письмом Рерих от имени тех же махатм привез ларец с гималайской землей: "На могилу брата нашего, махатмы Ленина".
Сергей Георгиевич абсолютно прав. Это письмо писали не политики. Даже больше того, его писали не люди. Ну, не совсем люди. Или совсем не люди. Но зато и жили они не совсем в Индии. Это писали обитатели «тонкого мира», живущие в Шамбале, в мистическое общение с которыми вступили Рерихи. Из Шамбалы махатмы и наблюдали труд Ленина. Им это нетрудно. С махатмами впервые познакомила мир известная оккультистка Е.П.Блаватская. В дальнейшем мистическая теософическая школа Блаватской была развита Рерихами. Махатмы «надиктовали» Е.И.Рерих немалое количество «посланий», одно из которых Рерихи и привезли в СССР в 1926 году, как Вестники Сил Света.
Большевики тогда пытались вести на Востоке большую игру, одной из целей которой было вытеснение англичан из Тибета. Активным участником этой игры был легендарный агент ЧК-ОГПУ-НКВД Яков Блюмкин, прославившийся некогда убийством германского посла Мирбаха. Своя роль в этой игре была отведена и Рерихам – или Рерихи сами хотели играть свою роль. Рерихи явно хотели показать, что они находятся в союзе с некими могущественными силами. "Раздувателям мирового пожара" хотелось думать, что какие-то содействующие им силы действительно существуют. История темная, разбираться в ней трудно, да для наших целей и ни к чему.
Важно другое. Документ, о котором так трепетно вспоминает С.Г.Кара-Мурза, является пустым клочком бумаги для любого, кроме тех, кто разделяет мистико-теософское учение Блаватской-Рерихов. Мне трудно сказать, относится ли С.Г.Кара-Мурза к адептам рериховской «Агни-Йоги». Кто его знает. Например, в одной из книг «Агни-Йоги» написано:
"Община есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все промежуточные явления - различные ступени компромисса и обречены на разложение. Только из общины мы можем мыслить о будущем и перенесем сознание на улучшение всей жизни, и борьба за существование сменится завоеванием возможностей. Так мыслите об общине. Улучшайте сознание."
Вполне в духе Кара-Мурзы, не правда ли? Но мне все-таки кажется, что он не мистик, а просто, как всегда, сам не знает, о чем пишет.
Кто на самом деле диктовал письма Е.И.Рерих – вопрос, на который каждый отвечает по-своему. Для православного христианина нет сомнений в том, кто мог через Рерихов транслировать свое восхищение уничтожением церкви, семьи и воспитания.
Однако, тот читатель С.Г.Кара-Мурзы, который захочет последовать его совету и «постараться понять» таинственных махатм, пусть неукоснительно следует советам Агни-Йоги. А еще, говорят, у скопцов и трясунов замечательные результаты получаются…

От	Максим
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	22.03.2002 01:05:05

Бац! В тему! Зам. министра водн. хоз-ва о дезинформации и перебросе рек

От	КЕД
К	Максим (22.03.2002 01:05:05)
Дата	22.03.2002 12:10:01

Вот еще Зам. министра :)))

ПОВОРОТ РЕК СТАЛ ЖЕРТВОЙ ПОЛИТИКИ
Беседовал Леонид Плешаков, Век, 10.08.2001

В этом году особенно много стали говорить о воде в связи с наводнениями, случившимися на сибирских реках. В то же время, как писал Век ( 25 от 29.06 - 5.07.2001), жизнь снова ставит в повестку дня забытую было проблему так называемого поворота северных рек. Вот почему нам показалось интересным встретиться с человеком, который в то время являлся первым заместителем министра водного строительства СССР, ставшим едва ли не главным мальчиком для битья в связи со скандально известным проектом. Век беседует с генеральным директором ОАО Водстрой Поладом Аджиевичем Полад-заде.
- Полад Аджиевич, лет пятнадцать назад, помнится, был большой шум в прессе по поводу проекта переброски части стока северных рек в Среднюю Азию и на юг Европейской части России. Общественность была категорически против.
- Тогда, как и сейчас: кто имел доступ к средствам массовой информации, тот тут же присваивал себе право говорить от имени народа. Многие профессионалы, работники сельского хозяйства, просто жители маловодных районов выступали за эту идею. Но кто давал им возможность высказаться? Даже очень авторитетным людям не давали слова.
- Что же было на самом деле?
- Речь шла только о заборе и переброске части стока Оби в Среднюю Азию. В пределах трех-четырех процентов от ее годового стока. То есть в объеме, меньшем ее годовых колебаний. С самого начала споров произошла подмена сути проекта: его обозвали поворотом северных рек, что не соответствовало истине. Вдумайтесь только, как можно повернуть такие реки, как Обь, Печора, Сухона? Такое не по силам вообще. Но слово было сказано - и уже никто из противников проекта иначе о нем и не говорил. Боролись с тем, чего не было.
- Целью проекта было спасение Аральского моря?
- Нет. Воду прежде надо было дать плодородным, но безводным землям, где можно было выращивать кукурузу на зерно и сою - столь необходимые для нашего животноводства фуражные культуры. Ведь до чего мы дошли: в 1985 году наш импорт зерновых (без крупяных культур) составил 43,7 миллиона тонн, и это был почти полностью фураж. Перекрой Запад этот поток - и нельзя было бы говорить ни о какой продовольственной безопасности страны.
Но и это не все. Без построенных в свое время ирригационных систем в республиках Средней Азии трудно было бы рассчитывать на рост их промышленного и сельскохозяйственного потенциала. Каракумский канал, например, вдохнул жизнь в Туркмению. 500 кубических метров в секунду подается в канал из Амударьи, и не будь этого - неизвестно, как бы развивалась эта республика, несмотря на все ее нефтяные и газовые богатства. Помню, как на высшем правительственном уровне приходилось приезжать в Среднюю Азию, делить воду двух главных рек. Конечно, все народы братья, но каждый руководитель хотел получить долю побольше. Плюс еще столкновение интересов энергетиков и работников сельского хозяйства: энергетики должны накапливать воду летом, чтобы использовать ее зимой, когда наступает пик потребления электричества, сельское же хозяйство расходует воду летом, а накапливать старается зимой. И все эти узлы интересов приходилось развязывать Минводхозу.
- За разбор воды расплатился Арал...
- Вопрос этот не однозначен. В этом регионе живет 40 миллионов человек. А вода только одна - Амударья и Сырдарья. Восстановить Арал - значит отнять воду у этих людей. Кто может лишить эти древние народы права на достойную жизнь, на работу, которой они занимаются не одну тысячу лет? Мне приписывали кощунственные слова: ...Пусть Арал красиво умирает. Никогда такого не говорил, это была очередная выдумка оппонентов. Мы в конце 80-х разработали комплекс мер по сохранению Арала как природного объекта и одновременно по созданию нормальных условий жизни для населения. Эта программа под давлением тех же сил не была тогда утверждена в соответствующих инстанциях СССР. А сегодня она взята за основу правительствами государств Центральной Азии и финансируется Всемирным банком.
Когда было обнародовано письмо наших видных деятелей науки и культуры, протестовавших против поворота рек, я спросил Ивана Семеновича Козловского, с которым был знаком, почему он тоже подписал это письмо. Он ответил: Да пришли, попросили выступить в защиту природы - вот я и подписал. А вообще-то понимаю, что без воды людям никак нельзя. Вот мои односельчане в Киевской области попросили меня как-то: Помоги нам, Иван Семенович, соорудить ставок! Пришлось подключиться. Обратился к властям, построили-таки пруд в деревне.
Больше всего возмущала недобросовестность противников переброски, их стремление замалчивать факты, когда считали это выгодным для себя. Ведь они помалкивали об уже построенном в 1962-1974 годах канале Иртыш-Караганда, по которому за 458 километров вода Иртыша была подана в Караганду, Экибастуз, Темиртау. Не говорили и о канале, по которому вода Каховского водохранилища пошла в засушливую Таврию и на Крымский полуостров для виноградников, санаториев. Эти два проекта как раз и являются примером переброски части стока рек в маловодные зоны.
Вообще, было много всяких подтасовок, выдвигались порой фантастические обвинения. Писали, что переброска рек может повлиять на изменение направления оси Земли! И народ читал, верил...
- Но все-таки почему проект поворот а северных рек вызвал такой мощный резонанс в обществе?
- Мне кажется, все очень просто. В те времена набирало силы протестное движение в среде творческой интеллигенции, недовольство действиями властей. И как раз подоспели проекты переброски, которые были восприняты обществом неадекватно. Эту идею, как кость, бросили людям на растерзание. Говорю это не голословно, ибо в те времена мне приходилось встречаться с руководством страны самого высокого уровня, объяснять ситуацию. Со мной соглашались, но выступить в поддержку проекта или хотя бы с объяснением сути дела никто не хотел. А ведь проект переброски воды из сибирских рек в Среднюю Азию возник еще в конце XIX века, а в начале XX века, в 1902 году, рассматривался даже в Императорской Академии наук России и был признан вполне разумным. Соответствующие документы мы предоставляли руководству.
- Видимо, сыграло свою роль то, что до этого мелиораторы и переустройщики природы наделали немало непоправимых ошибок.
- Не спорю: ошибок было сделано немало. Но было много и полезного, о чем забывать не следовало бы.
- Как вы думаете, сегодня об этом проекте можно окончательно забыть?
- В этой истории рано ставить точку. Не знаю когда, но проект в том или ином виде будет обязательно осуществлен. Центральная Азия в геополитическом плане - исключительно важный регион, и мировое сообщество должно быть заинтересовано в том, чтобы здесь была спокойная обстановка, нормальные условия жизни и продуктивного труда. Не случайно сегодня на самом высоком уровне обсуждаются варианты переброски в Среднюю Азию стока индостанских рек. Китай приступил к крупномасштабным работам на Иртыше, сколько воды он заберет из этой реки, а сколько останется Казахстану и России - никто не знает. И без дополнительной подачи воды в бассейн Аральского моря мировое сообщество не обойдется. Кто протянет народам Среднеазиатского региона руку помощи, тот и будет их другом на все времена.

МНЕНИЕ

Проблему комментирует руководитель Департамента использования и восстановления водного фонда Министерства природных ресурсов Российской Федерации Сергей Беднарук:
- Полтора-два десятка лет назад проблема поворота (замечу, сам термин неверен) северных рек очень будоражила общество. Сегодня этот вопрос на повестке дня не стоит. Ведь тогда наметилось понижение уровня воды в Каспийском море, вот и была идея переброски вод в Волгу. Однако теперь ситуация стабилизировалась и о переброске части стока северных рек на юг не может идти речи.
Речь о другом. О возможной (повторяю, возможной!) переброске части стока Оби в районы Центральной Азии. Сразу возникает вопрос - а зачем это делать? Давайте просто сопоставим цифры: из этого региона Россия получает 36 кубических километров пресной воды в год, в то время как из России в этот регион естественным путем возвращается только 8 кубических километров.
По всем международным нормам страна, по чьей территории протекает река, имеет право забрать до половины ее водостока. Представьте, каким будет Иртыш, если Казахстан, где воды не хватает, решит осуществить это. Что тогда произойдет в Омской области, которая и сейчас испытывает недостаток в воде, особенно после того, как Китай начал ирригационные работы по отводу воды в верховьях реки?
И вообще, вопрос не так прост, как кажется. Если мы откажемся даже теоретически сотрудничать с нашими ближайшими соседями в вопросах водообеспечения, то на наше место придут другие. Прорабатывается проект переброски части стока реки Ганг в Центральноазиатский регион. И у этого проекта есть мощные спонсоры, которые очень хотели бы привязать к себе бывшие республики СССР, ставшие ныне суверенными государствами. В дело все сильнее вмешивается геополитический фактор.
Так что если из дела о воде выжать сухой остаток, то получается, что либо мы превращаемся в Иванов, не помнящих родства (а мы сотни лет были добрыми соседями и даже жили в одном государстве), либо ищем возможность сделать так, чтобы наше добрососедство продолжалось. В противном случае не исключено, что рядом с нашими границами мы получим новые точки напряженности, когда обезвоженные государства начнут сами разбираться между собой, как и куда распределять воду чуть не по капле.
Сам проект переброски части стока Оби России вместе с центральноазиатскими республиками пока не по силам, он стоит около 20 миллиардов долларов, и не знаю, появится ли возможность его осуществления в обозримом будущем. Но отвергать его с порога просто неразумно.
http://www.ferghana.ru/news05/151.html
Интересная статья также на
http://www.ferghana.ru/news04/436.html

От	КЕД
К	КЕД (22.03.2002 12:10:01)
Дата	22.03.2002 16:12:06

У С.Г. это же интервью в сокращенном варианте. Здесь-полный (-)

От	Добрыня
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	20.03.2002 15:44:53

Почитал. Ниткин, конечно, хамло изрядное

Но его хамство в данном случае работает на Сергея Георгиевича - ибо читающий симпатизирует человеку, которого так откровенно поливают дерьмом. Это первое.

Второе - та степень тщательности, с которой Ниткин перерыл работы СГ, косвенно подтверждает, что к остальному даже не придраться.

От	Добрыня
К	Добрыня (20.03.2002 15:44:53)
Дата	21.03.2002 14:50:56

Кстати, версия природы возникновения хамства Ниткина :-))))

Как известно, основной бедой нашей плановой экономики были более слабые, чем на западе экономисты - там вопросами планирования и маркетинга занимаются зубры, а у нас этим занимался Ниткин. Плохо занимался, судя по результатам - в отличие от нашей фундаментальной науки, в частности, химии, где у нас были успехи (1). Вот и неймётся ниткиным за позор свой, режет советское прошлое совесть их - оттого так яростно хотят они саму память о том времени стереть, да обелить делишки свои. Отсюда такая нетерпимость и злоба.

(1) Когда мы поступали в институт и смотрели таблицу с конкурсами на место, мой друган высказал мудрейшую мысль: на всякие юридические-экономические поступают те, у кого мозгов не хватит учиться на физфаке, но которых непременно родители хотят пристроить - оттого их так много и конкурсы такие безумные.

От	Виктор
К	Добрыня (21.03.2002 14:50:56)
Дата	21.03.2002 16:09:45

Ниткин не виноват. Попробуйте понять экономистов...

Я еще в институте понял свою ущербность в области экономических подходов к познанию окружающей реальности. Да, да - не удивляйтесь - есть такие методы. Физик подходит к продавцу с точки зрения квантовой механики - и продавец обвешивает очкастого как хочет. Обыватель видит не лохотрон с кучей жуликов , а нечто другое , мне не понятное - и остается в слезах, без денег и чувства собственного достоинства. Милиционер видит реальность... Впрочем , вернемся к экономистам.

В институте на экзамене продвинутая дама-преподаватель загадала мне задачу. Едет конвейр. А на нем детали. В какой последовательности должны рабочие брать с конвейра детали? Я , как прогуливавший экономику , сразу попался. И сказал , что хрен его знает. Все зависит от того, чего технолог им велел делать. Нет , говорят , первый рабочий берет деталь 1 и 3 , а второй - 2 и 4. Тут меня дернул черт привести в пример сборку телевизора. Схема у бабы , ясное дело , летела к чертовой матери. Она обиделась и быстро и заслуженно показала с каким ничтожеством ей приходится общаться. Господи , думаю , только не банан - 480 рублей халявной степы пропадут, а мне еще за прогулы политэкономии социализма кару принимать. Слава богу , тогда обошлось.

Потом , после чтения книжек по применению математики в экономике я понял экономический способ мышления. Он основан на том , что мир экономики в принципе непознаваем. Как только насобачишься деньги делать , глядь , а от твоих действий система изменилась и твои формулы не работают. На колу мочало , начинай сначала. Потому никаких роторов , дивергенций , градиентов и прочей чепухи типа полиномов Лежандра и функций Бесселя. Сложнейший математический аппарат. Мы многое оттуда использовали. Например , методы Монте-Карло - дешево и сердито.

Так и у Ниткина - нельзя познать реальность , потому будем ее экстраполировать. Не работает завод - и нефиг искать причины этого. Надо действовать. Ну , там , деньги делать . Вот так получаются рассуждения о начинающемся процветании и потреблении энергии в промышленности ( швейной , металлургической , спирторазливательной и т.д.). Потому сдача в аренду цехов с прецезионным оборудованием есть нормально. Даже если там хранят контейнеры.

Кому , на хрен , нужны метрологи и библиотекари на свободном рынке? Никому? Ну , значит , так и есть - жизнь все по местам расставила.

А методы маркетинга не работают , потому что вокруг совок нецивилизованный.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Добрыня (20.03.2002 15:44:53)
Дата	20.03.2002 18:12:15

"Мы вам Ниткина в обиду не дадим" (с) (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (20.03.2002 15:44:53)
Дата	20.03.2002 16:10:22

И окончательная формула

Скажем так - рассуждения, совершенно необоснованно претендующие на то, чтобы считаться опровержением. К тому же они относятся к малозначительным, вторичным тезисам.

От	Pout
К	Добрыня (20.03.2002 16:10:22)
Дата	20.03.2002 17:44:53

против работы с ниткинским творчеством методом "критика критической критики"

я тоже читанул (про "общину и Маркса" там кусок , по свежим следам дискуссии"по письму Засулич" и т.д.). Критиковать оно конечно можно, потом все новые интерации будут наклевываться - ...опять же классики, они любили такие вот выверты и штуки. "Критика критической критики" - это подзаголовок одной их работ бородачей против других таких же любителей гегельянщины .

Вдобавок Ниткин тему "письма Засулич" спрятал от греха подальше. А я было с ходу нарыл интересное развитие темы по "Истории маркизма"ДСП (изд-во Эйнауди -там, Прогресс 1981 -здесь, для рассылки по членам тут такие издавали). Было несколько заходов в важную "русскую"тему у позднего Маркса и этот эпиход - лишь самый выпуклый. Кстати, "письмо" намечалось далее развить в полноценную работу, потому и такая тщательность Маркса при подготовке.

Но вот критиковать ЭТО самое - выложенное Ниткиным на сайт - по той же теме хотя бы - нельзя. В том смысле,что нельзя"прибить желе к стене".

Имхо это диагноз . А так вообще наличие "анти" в таком виде само по себе, соглашусь, не так уж плохо. АнтиДюриг у Ниткина не выходит, а само наличие сайта-наезда , оно бодрИт. Для любителей покопаться и размять руку - вполне.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (20.03.2002 17:44:53)
Дата	20.03.2002 18:16:17

К любителям покопаться большая просьба

Посматривайте на сайте Ниткина и собирайте существенные критические замечания. Спасибо, есть на свете такой человек, так пусть его труд не пропадет втуне. Сам я не могу - очень волнительно, как теперь говорят.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (20.03.2002 18:16:17)
Дата	21.03.2002 14:00:09

А моё замечание не учли.

Я ещё до издания "Советской Цивилизации" критиковал Ваше утверждение, что "его требование к крестьянам - ликвидировать общину и превратиться в буржуа и пролетариат - по несовместимости с крестьянским космосом не идёт ни в какое сравнение даже с требованием ВКП(б) превратить общину в колхоз. А он свой диктат подкреплял военно-полевыми судами и висилицей".
Во-первых, это у ВКП(б) было требование, а у Столыпина - предложение.
Во-вторых - совсем некрасиво приплетать сюда военно-полевые суды. Они казнили только убийц, чья вина была несомненна. Это были сплошь террористы, эсеры. При чём тут крестьяне? И связи этих судов с земельной реформой нет, за исключением самой отдалённой.

Очень жаль, что в такой прекрасной, выдающейся книге, как "Советская цивилизация" встречаются такие ляпы. Она уже не так неряшливо написана, как "Манипуляция сознанием", но разрыв между масштабом идей и некоторыми элементами аргументации ещё чувствуется.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (21.03.2002 14:00:09)
Дата	22.03.2002 10:55:55

Л.Н.Толстой. "Не могу молчать". Полезное чтение

А еще книга Алфимова "Реформа на крови" - дотошное историческое исследование.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:55:55)
Дата	22.03.2002 16:46:50

Прочёл Толстого.

Алфимова что-то найти не могу, а Толстого прочёл. В то время требования к антиправительственным текстам были совсем низкими. А в наше время подобный текст - демагогия в духе Хакамады. Один факт из газеты, и 10 страниц возвышенных рассуждений. Сколько было казнено именно крестьян? Даже из текста Толстого понятно, что этот случай - редкое исключение. Да достоверна ли эта публикация? Если и достоверна - то убили эти крестьяне кого-то? Сколько человек? Для Толстого это не важно, не так ли? Даже если они всех детей перебили - для Толстого не важно. Подставь вторую щёку, и всё тут.
Тогда прав правозащитник Ковалёв: и из Чечни надо уходить, и преступников не сажать, пока тюрьмы хуже американских.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (22.03.2002 16:46:50)
Дата	22.03.2002 18:01:21

Похоже, Вас контекст не интересует

Тогда надо читать архивные фонды с донесениями полиции о действиях карателей. Резюме есть у Шанина. К тому же и тексты законов полезно прочитать - из них видно, как "предлагалось" уйти из общины.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 18:01:21)
Дата	22.03.2002 20:21:01

Re: Штыками-то из общины не гнали?

Избы не палили? Земли не лишали? И в Соловки не выселяли силой? Так ведь?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:55:55)
Дата	22.03.2002 15:11:33

Re: О!!! Авторитеты.... (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2002 10:55:55)
Дата	22.03.2002 14:51:54

Придётся читать... А мне казалось очевидным... (-)

От	Павел
К	Pout (20.03.2002 17:44:53)
Дата	20.03.2002 18:10:59

не смог удержаться ..

> Но вот критиковать ЭТО самое - выложенное Ниткиным на сайт - по той же теме хотя бы - нельзя. В том смысле,что нельзя"прибить желе к стене".

БРАВО

От	Максим
К	Добрыня (20.03.2002 16:10:22)
Дата	20.03.2002 17:08:38

Дополнение к оценке и наблюдениям

Если те статьи других авторов, где они критиковали С.Г.Кара-Мурзу, типа статья о перебросе рек и статья с какого-то православного сайта и есть максимум на что критики способны, то тогда Ниткин ставит себя в крайне глупое положение, выставляя подобную низкопробную муть за критику.

От	Максим
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 19:40:58

Странные эти люди - критики. Сами себя ставят в позу для порки, позже обижаясь.

http://antisgkm.by.ru/ecol1.htm

Мое название для нижеследующего фрагмента: "Имеющий глаз да ум, не пропустит и ответит".

"Большие программы советского типа", как их называет Кара-Мурза, начались в России с 1917 года. Как главная составная часть они входили в общий план "революционного преобразования" России, как будущего плацдарма для возжигания мировой революции и экспансии коммунизма "в мировом масштабе". Что в результате получилось из этого - известно. Природу этих "больших программ", самую их сердцевину, так сказать, родовой признак, составляла утопия. Попытки же ее осуществления, претворения в реальность, держались на двух столпах - тотальном произволе и тотальном же невежестве. Главным лозунгом власти стало - "что хочу то и ворочу".

В таком климате отлично жилось, естественно, только великим хитрецам и прохиндеям.

По гениальной формуле М. Булгакова образовался роковой для России тандем: Шариковы-Швондеры.

Шариковым (власти) предлагались разнообразные (выгодные для Швондеров) "проекты века" (конечно с "цифрами в руках"). Наши Шариковы не слишком сильные в цифири, но падкие на величие, железно командовали - к исполнению! Кто вякал, протестовал (типа Вавилова, Чаянова) - тех отстреливали. Все достижения, все свершения за эти годы, как и победа в войне, это результат великого труда и великого терпения русского народа, выполненные им вопреки, а не благодаря власти и ее разрушительным программам и проектам".

Ключевые места для порки - "составная часть..., для плацдарма", "-известно", "утопия", "тотальный произвол и тотальное невежество", "что хочу, то и ворочу", "вопреки".

Женская логика - более ничего говорить не надо.

От	Максим
К	Максим (19.03.2002 19:40:58)
Дата	19.03.2002 20:14:29

По мере прочтения - дополнения.

Как и в первый раз - только в виде обозначения перлов.

Иногда приходится целые цитаты выдавать, так как надо некоторые перлы требуется охватить целиком:

"Именно эти утопические "проекты века", а не подспудная, смертельно опасная порой, борьба против них, порушили Россию. Превратили ее из процветающей, богатой народом, землей, хлебом великой Российской Империи в кучу озлобленных, враждующих бывших "братских" республик - в СНГ.

Они, эти "большие программы", испортили землю, отравили воды, измучили людей".

Идем дальше:

"Они, эти "большие программы", испортили землю, отравили воды, измучили людей.

Народу удавалось жить, хозяйствовать, лишь в те промежутки, когда очередная утопия менялась на другую (противоположную), или ее просто тихо саботировали.

Если же власти все же удавалось принудить выполнять свою программу, то народ умирал, земли пустели.

Вот почему с таким подлинно всеобщим энтузиазмом кинулись нормальные русские люди на борьбу с последним советским "проектом века" - поворотом рек, и добились победы".

Еще:

"У Кара-Мурзы своя логика. По нему гораздо проще, дешевле повернуть сибирские реки на юг, чем копаться долго со всякими там водосберегающими технологиями в самой Средней Азии. Да и туркмены с узбеками обидятся (или уже обиделись?). Они, оказываются, по мнению Кара-Мурзы, всю свою воду пустили под хлопок "в кредит" (стр.27) - в расчете на будущую сибирскую воду ("чужую"). Интересная мысль!"

Далее:

Пункт 1-ый. - Не могу оставить без комментария. Ну и ну! Все было предопределено оказывается проектом века! Оказывается проект нас сгубил, а не выродившаяся власть.

Пункт 2 - ой. "разбили", "натравили", "развязали".

Пункт 3-ий. - "без основы основ", "уничтожена", "РАНЬШЕ КОРМИЛИ, а теперь просим" - тут аж 3 вранья и нелогичность. А: не кормили в том смысле как она выдает, б: кормили, но сами голодали, в: если раньше якобы кормили, а теперь просим, то виноваты те, кто были посередине? Коммунисты и 80 лет? Но это все без цифр и реальных фактов.

Далее: "все другие страны" - наверное говорит об Индии и прочих? "без грабежа" - !!! "выиграла войну" - ??? Какую? зимнюю, после чего ужали ее границы из-за строптивости, аггрессивности и желания лечь под Гитлера? Может статью Мухина не читала про ту самую войну?

"и еще, главное..." Здрасьте! О модлировании развития вообщще в курсе? О замкнутом круге? О капитализме? Книги Кара-Мурзы вообще читала или только ту главу и то, что хотела в ней увидеть?

"прирост населения" - Вообще клиника. Нищета=прирост (сегодняшняя ситуация - другая). И это - интеллектуал гуманитарий? Такой вопрос: до какого предела расти собирается эта мадам? Может пора определить планку роста как по стране, так и по планете, а не то скоро будем без ресурсов, а? Ндаа, совсем у элиты мозги отсохли.

От	Рустем
К	Максим (19.03.2002 20:14:29)
Дата	19.03.2002 23:37:12

Узбеки и туркмены уже обиделись...

Хотя Ниткин шутит на эту тему. Водные ресурсы- серьёзнейшая проблема для Средней Азии. И была и остаётся:
Гляньте:
"Вместе с проблемами топливно-энергетического развития в одном пакете должны быть решены проблемы экологии и водных ресурсов Центральной Азии. Для этого важно вернуться к проекту частичной переброски вод сибирских рек России в Центральную Азию, возрождения Арала и соединения через Сарыкамыш и древнее русло Узбоя реки Амударьи с Каспийским морем."
Источник
http://my.km.ru/view/aD0CECDD6DB4546149974B98F9D399BA5.htm

От	КЕД
К	Рустем (19.03.2002 23:37:12)
Дата	20.03.2002 13:05:45

Re: Узбеки и

По поводу поворота сибирских рек. Было 6 разных проектов. По каждому-свои доводы "за" и "против". Над этим всем билась куча НИИ и так и не пришла к единому мнению, поворачивать ли вообще и если поворачивать, то покакому проекту. Доктор геолого-минералогических наук Лебедева Н.А. - просто манипулятор.

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 14:38:12

Автору сайта antisgkm стоит пошлифовать чувство языка и грамотность

Привет!

Хоть упреки в грамотности - моветон в сети, но, все-же, то, что допустимо в гостевой книге, в переписке, в форумах и конференциях - производит неприятное впечатление на корневой странице сайта.

"И в каждой из этих сфер человек, сколь-либо осведомленный, найдет в работах Сергея Георгиевича много нового и неожиданного для себя."

Фраза стилистически безграмотна и содержит пунктуационные ошибки, что может создать нежелательный настрой для посетителей:

1)Нужна запятая после слова 'сфер';
2)В чем должен быть осведомлен человек?
В сферах интересов С.Г.Кара-Мурзы,
в сферах, которым посвящены работы С.Г.Кара-Мурзы или
просто осведомлен в чем-то, неважно в чем?
Если первое - смысл фразы весьма туманен - даже трудно понять, какой язык для автора родной...
Если второе - фраза построена так коряво, что ее необходимо переписать,
если третье -смысл во фразе отсутствует полностью;
3)Возможно, стоит эту фразу изложить так:
"Человек, сколь-либо осведомленный в любой из сфер интересов С.Г.Кара-Мурзы, найдет в его работах много нового и неожиданного", -
хотя не поручусь, в этом случае, за сохранение того заряда сарказма, который автор сайта, видимо, вложил в первоначальный безграмотный вариант фразы.

Впрочем, дело можно поправить, изложив концовку в такой редакции:

"Человек, сколь-либо осведомленный в любой из сфер интересов С.Г.Кара-Мурзы, найдет в его работах много нового и верного. К сожалению, новое в его работах, зачастую, не верно, а верное - не ново."

Но я уверен - поднатужившись, автор сайта наверняка найдет и лучший вариант - в такого рода занятиях, обычно, интеллект критиков проявляется во всей его красе.

PS.Копия помещена в гостевую книгу сайта antisgkm

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	комбат
К	Дмитрий Кобзев (19.03.2002 14:38:12)
Дата	19.03.2002 22:54:27

Re: Автору сайта...

Димон, ты не прав - запятая там абсолютно не нужна (согласно правилам русского языка). Фраза, действительно, несколько корява, но - тем не менее - вполне понятна: человек, сколько-нибудь осведомленный вообще, найдет много интересного ...и далее по тексту.
Во всяком случае, Дмитрий, Ваш энтузиазм, ей-богу, чрезмерен.
Искренне Ваш,
Комбат

От	Almar
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 13:02:24

Этот покруче, чем Наталья

Мы можем создать специальный раздел на сайте (situation-rus.narod.ru) и назвать его "наши идеологические противники" и дать там ссылку на сайт Ниткина. Однако надо, чтобы кто то взялся за написание минимальной отповеди (чтобы разместить ее там же). Для этого достаточно собрать ответы СГ и участников форума на реплики Ниткина и немного подредактировать их. Если есть желающие - откликнитесь.

От	Дмитрий Лебедев
К	Almar (19.03.2002 13:02:24)
Дата	19.03.2002 13:12:47

Разве что поголосистей (-)

От	Павел
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 12:45:25

ах, Моська, знать она сильна ...

заказчику Ниткина я бы порекомендовал найти кого-нибудь по-профессиональнее

От	Sasha
К	Павел (19.03.2002 12:45:25)
Дата	19.03.2002 17:38:41

Ре: Давайте, закидаем шапками

Привет,
Давно я говорил, что СГКМ должен тщательнее аргументировать. Идеи-то верные, а вот...
Поскольку сейчас опасности револуции в России нет, то это очень полезно, сели кто-то, пусть даже Ниткин, заставит СГКМ пошлифовать аргументы.
С уважением!

От	Товарищ Рю
К	Павел (19.03.2002 12:45:25)
Дата	19.03.2002 12:48:25

Неконструктивно. И кого, кстати, рекомендовать шефу Георгия? (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.03.2002 12:48:25)
Дата	19.03.2002 16:33:39

А разве у меня есть шеф И ваще, чё я сказал? %-))) (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Товарищ Рю (19.03.2002 12:48:25)
Дата	19.03.2002 13:06:06

Re: Неконструктивно. И...

С Георгием всё в порядке, а вот Д.Ниткин слабоват. Даже связываться как-то неудобно, как говорят шефы Ниткина, как конфетку у ребенка отобрать.

От	Павел
К	Товарищ Рю (19.03.2002 12:48:25)
Дата	19.03.2002 12:55:24

ждем от Вас конструктивных предложений (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (19.03.2002 12:55:24)
Дата	19.03.2002 13:02:38

Может, вы просто не читали возражений Д.Ниткина? обсуждать конкретно стоит (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.03.2002 13:02:38)
Дата	19.03.2002 14:34:16

Как же их не читать-то было? %-)))

Во-первых, экономико-исторические возражения публиковались здесь Ниткиным. И откликов было немало.
Во-вторых, "манипуляционные" возражения как будто бы тоже уже появлялись здесь (не то Саша, не то Авлакам что-то говорил, не то сам Ниткин). Но интересно - теперь похоже, что эволюционная теория - уже не для "приличного общества". Давно ли?
В-третьих - "экологическое возражение" припер на форум не кто иной, как я (Лебедева, "Евразийский вестник". Надо бы еще туда слазить, а?)

Другое дело, что С. Г. не следовало говорить, что "Индия до англичан не знала голода". Да и из концепции традиционного общества этот вывод не следует (просто нет голода при изобилии продуктов - это совершенно другое дело).

От	Павел
К	Товарищ Рю (19.03.2002 13:02:38)
Дата	19.03.2002 13:10:57

читал и очень внимательно

прочел где-то до половины - больше сил не хватило эти потуги читать. Из этого и делаю выводы

P.S. заранее отметаю все обвинения в пресловутом солидаризме. мое мнение - сугубо личное

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 12:30:01

Re: "Карамурзизму -...

Что ж, это вполне естественно. "Тот не имеет врагов, кто ничего не стоит". Только бы не просил денег за рекламу идей С.Г.Кара-Мурзы.

От	Георгий
К	Георгий (19.03.2002 12:10:53)
Дата	19.03.2002 12:17:38