От Ф. Александер
К А. Решняк
Дата 28.02.2002 16:52:22
Рубрики Прочее;

Возможно ли разработать методику оценки объективности информации?

>Суть вопроса и проблемы - создание чёткой методологии исследоваий реальности (реальных процессов),
>устранение ВХОДЯЩИХ завалов лжи и обмана манипуляторов профессиональных и случайных, создание ВЫХОДЯЩИХ практических выводов, рекомендаций, действий.

>Все такие идеологические "бомбы" затуманивают мышление обывателя, впервую очередь негативно влияют на ситуацию в России, затем также негативно возвращаются и бьют по США и др. странам, т.е. в конце концов вред суммарный обоюдный.

В принципе, все достаточно хорошо замечают текст, составленный при помощи манипулятивных методик. Все основные фокусы для дурения обывателя известны и подсчитаны. Возможно ли разработать методику оценки количества и важности этих приемов в тексте информационного сообщения или в полемической статье? Можно, например, просто подсчитать количество приемов на число слов текста. Можно придать различным приемам разный вес, например:

- Намеренное искажение чисел - 1
- Искажающее смысл обобщение - 3
- Внедряющая смысл пресуппозиция - 2
- Сообщение выделением не связанных по тексту слов - 5

И так далее. В результате можно выставлять рейтинг лживости каждому появляющемуся политическому тексту. Уверен, такие методики есть, их надо либо раскопать, либо реконструировать, и сделать общим достоянием.
От А. Решняк
К Ф. Александер (28.02.2002 16:52:22)
Дата 01.03.2002 13:32:08

Цель методики.

Методика преодоления наслоений манипуляторов прежде всего нужна для эффективной работы как форума, так и главное для выработки стиля нахождения истины в любой информации, для любого человека.

Методик, точнее срезов анализа той или иной информации - бесчисленное множество. Нам важно сделать ДОСТАТОЧНОЕ количество методов срезов для изучения информации.

Т.е. если ложь видна по первому попавшемуся признаку, можно постиг или нить сразу перекладывать в раздел "манипуляции" (или подобный ярлык-название), тем самым сразу обезвреживая информационное пространство форума, вокруг себя или где-либо ещё.

Если манипуляция довольно хитроумная, то методика обезвреживания должна включать столько и такое количество тех методов выявления, сколько для этого необходимо.

Т.е. получается универсальная формула, варьирующимся необходимым количеством методик выявления.

Моя мысль про постинг Brusilova была в том, что его постинг как-то надо было бы обезвредить, изначально поместив его в папку манипуляций. Т.к. такие "бомбы" всё-таки достигают своей цели - отнимают время творческой работы (мы вынуждены отвлекаться на вразумление одного упёртого, только из-за того, что он корневой постинг поставил и тем самым дискредитирует форум).
Может я не так выразил мысль, ну например, у террориста (в нашем случае информационного террориста) стоит задача испортить праздник, что он делает?? Нечаянно или специально на виду у праздника (чем виднее, тем лучше, в нашем случае это коневой постинг) вываливает явно цинично, или как бы невзначай ведро помоев-мусора (в нашем случае мусора информационного, идеологического).

Всё как только это произошло он своего добился. Дальше не важно, что пришли добровольцы и убрали этот мусор (это мы с Вами ), он своего результата достиг. В нашем событии - праздник уже испорчен, тем более для сторонних зрителей-читателей.

Т.е. я за то чтобы была справедливая цензура, в нашем случае в целях работы более оперативная и адекватная.
Постинги "бомбы" должны лежать в папке "бомбы" и только там уже их разминировать всем желающим сапёрам.

Или вот такой случай, пишешь что-то работаешь, а тебе оппонент отвечаем мол ты не прав и вообще ты "против советской власти". Отвечаешь где он это увидел, а он тебе опять как попугай отвечает, что ты неправ без аргументации. И так постинг за постингом. У читателя наблюдателя на первый взгляд может сложиться мнение что есть серьёзные контрдоводы у оппонента, а на самом деле это просто манипуляция - "забалтывание". Таких тоже надо сразу перекладывать в соответстующий ящик по манипуляциям и плодотворно работать дальше.

Тогда форум поднимется на новый, более высокий уровень.
Мы должны постоянно помнить о цели форума и применять всё более лучшие методы работы форума.

С уважением, Александр Решняк.
От Ф. Александер
К А. Решняк (01.03.2002 13:32:08)
Дата 01.03.2002 14:53:00

Это вы о чем?

Больно нужен ваш форум "манипуляторам"! У них дела и поважнее есть. Если речь шла только о форумных делах, то овчинка выделки не стоит - достаточно грамотного модератора.
От А. Решняк
К Ф. Александер (01.03.2002 14:53:00)
Дата 01.03.2002 16:08:01

О Вашей плодотворной работе.

"Больно нужен ваш форум "манипуляторам"! "
- как ни странно, но этот форум пока ещё одно из не многих мест, где можно услышать и понять истинные цели происходящих событий в России и мире.

Если Вас интересует размер аудитории, то я как раз предлагаю её увеличить, за счёт качественного (применение методик) и количественного (создание интернационального, глобального форума) роста именно этого форума.

А вопрос чей форум ваш, наш, их - не уместен, это наш форум, в том числе и Ваш, раз Вы в нём учавствуете. А исторически и как одна из главных целей - это работа с учётом и на основе работ Сергея Георгиевича Кара-Мурзы.

Не волнуйтесь, все Ваши ценные мысли и доводы обязательно будут учтены всеми форумянами.

"У них дела и поважнее есть. "
- это дело каждого, а нас интересует наше дело, которому очень часто даже на этом форуме мешают необработанные "бомбы" как манипуляторов, так и просто одурманенных заблудших людей.

"У них дела и поважнее есть. Если речь шла только о форумных делах, то овчинка выделки не стоит - достаточно грамотного модератора."

- модератора мало, нужна культура поведения обсуждения, диспутная культура для всех, чтобы помогали модератору сообщениями о таких "бомбах", сами перестали впадать в перепалки (для личных сообщений использовали личную почту (такая на форуме есть)), аккуратно работали с главными вопросами на повестке дня и тем и тд.


С уважением, Александр Решняк.
От Ф. Александер
К А. Решняк (01.03.2002 16:08:01)
Дата 01.03.2002 18:42:53

Синдром онлайнового общения

Вот уже довольно долгое время я сам являюсь модератором одного форума. Сделал несколько наблюдений, парой из которых делюсь:

1. У участников любого форума формируется иллюзия повышенной значимости своего общения для Мироздания.

2. Раз в полгода на любом форуме поднимается вопрос о четких и однозначных критериях модерирования, длительное время обуждается, пока это не надоедает модератору.
От А. Гуревич
К А. Решняк (01.03.2002 13:32:08)
Дата 01.03.2002 14:14:17

Re: Цель методики.

>Т.е. если ложь видна по первому попавшемуся признаку, можно постиг или нить сразу перекладывать в раздел "манипуляции" (или подобный ярлык-название), тем самым сразу обезвреживая информационное пространство форума, вокруг себя или где-либо ещё.

Для этого необходимо назначить специального уполномоченного (по делам правды), который будет следить за правдивостью всех сообщений. Ложные - сразу удалять. Критерий правдивости - соответствие работам КМ.

Можно также закрыть форум для посторонних. Допускать участников только после прохождения тестирования на правдивость. При работе можно выставлять оценки за правдивость сообщений и поощрять участников, давших самые правдивые сообщения. Кроме этого все должны сообщать уполномоченному по делам правды, найденные ими элементы неправды в сообщениях других участников.
От Игорь С.
К А. Гуревич (01.03.2002 14:14:17)
Дата 01.03.2002 15:16:54

Пора в ООН жаловаться...

Пора создавать правозащитную организацию, а то скоро завоеванное в трудной борьбе право считать, что 2х2=5, ну, иногда 6, окажется под угрозой ...

Я Вас понимаю и поддерживаю, г-н Гуревич..., Это совершенно нетерпимо...
От Георгий
К А. Гуревич (01.03.2002 14:14:17)
Дата 01.03.2002 14:29:51

Дорогой Гуревич, Вы это серьезно?! Как же мы без Вас-то?! Отец родной?!!! %-)))

И ведь могут дойти ручонки-то, могут!!! Некий "черно-энергетический порог Гуревича" будет перейден, и ... страшно даже подумать, что начнется!! Репрессии на одном отдельно взятом форуме!! Тридцать седьмой год!!!!!!!! Ужас!

P.S. А Вам у нас не надоело ишо? %-)))
От А. Гуревич
К Георгий (01.03.2002 14:29:51)
Дата 01.03.2002 14:36:46

Конечно, серьезно

>И ведь могут дойти ручонки-то, могут!!! Некий "черно-энергетический порог Гуревича" будет перейден, и ... страшно даже подумать, что начнется!! Репрессии на одном отдельно взятом форуме!! Тридцать седьмой год!!!!!!!! Ужас!

>P.S. А Вам у нас не надоело ишо? %-)))

По-моему, я ничего смешного не сказал, просто подал рацпредложение, вполне в духе "солидаризма". А у вас мне нравится все больше и больше. В цирк ходить не надо.


От Ростислав Зотеев
К А. Гуревич (01.03.2002 14:36:46)
Дата 01.03.2002 15:24:12

Не, Гуревич, в цирке будете выступать вы со своей машиной с КПД больше 1!

Здравствуйте !

А попытки "доказательства",что 2 х 2 не 4, а что-то другое ("если, конечно, правильно выбрать систмеу счисления") -ей-ей, утомляют. Хватит с меня Фрейда с Эйншетйном... ;-)

Ростислав Зотеев
От Георгий
К Ростислав Зотеев (01.03.2002 15:24:12)
Дата 01.03.2002 15:33:48

Резонно! Ростислав, можно я опять "подставлюсь" и похвалю Вас как ...


... "петух кукушку"?
Действительно, классный цирковой номер. Во где лопатой можно деньжата грести! %-)))
От Павел
К Георгий (01.03.2002 14:29:51)
Дата 01.03.2002 14:36:40

Re: Дорогой Гуревич,...

Не смешно, Георгий. В словах Гуревича есть здравое зерно.
1. С.Г. Кара-Мурза - не догма. И если мы его мысли превратим в догму - он первый же от нас откажется.
2. Никаких "суперуполномоченных по истине" быть не должно. Администраторы - не в счет - у них контроль формы. Надо искать другие пути отсечения провокаций.

>И ведь могут дойти ручонки-то, могут!!! Некий "черно-энергетический порог Гуревича" будет перейден, и ... страшно даже подумать, что начнется!! Репрессии на одном отдельно взятом форуме!! Тридцать седьмой год!!!!!!!! Ужас!

>P.S. А Вам у нас не надоело ишо? %-)))
От Виктор
К Ф. Александер (28.02.2002 16:52:22)
Дата 01.03.2002 11:38:45

Практически нереально.

Запустить дурочку в народные массы для их и своего развлечения - раз плюнуть. Историй таких - пруд пруди. Взять , к примеру , историю про крысу в молоке. Иди - проверь. Так можно стать настоящим параноиком.

Или вот последний пример - как студента с невестой из-за джипа укокошили. В телевизоре , говорят ,истерика , дело на контроле у самого президента , надо смертную казнь применить - волосы на голове дыбом шевелятся. Между тем , никто из представителей общественности эти трупы руками не щупал , при их вскрытии не присутствовал , опознанию тела не подвергал , с материалами следствия не знакомился , независимая экспертиза там не работала и вообще , много чего сделано не было. Вполне возможно , спустя какое-то время "трупы" всплывут на каких-либо Багамских островах в качестве мистера и мисс Джонс . Потихоньку , бэз тэлевидэния, прэссы , шуму и пыли. Тогда какими глазами "исследователи информации на достоверность" будут друг на друга смотреть?
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (28.02.2002 16:52:22)
Дата 28.02.2002 17:32:25

Методики есть, но...

они, видимо, составляют технологические секреты манипуляторов. Общая методология представлена в кн. "Социодинамика культуры" А.Моля (М., 1974). Изучать все это - специальная работа.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2002 17:32:25)
Дата 28.02.2002 17:39:54

Уверен, не все так сложно

>они, видимо, составляют технологические секреты манипуляторов. Общая методология представлена в кн. "Социодинамика культуры" А.Моля (М., 1974). Изучать все это - специальная работа.

Нам же не нужно оценивать текст по сотне параметров. Посчитать незаконные обобщения, намеренные искажения фактов, пресуппозиции и сопоставления несопоставимых величин - дело нехитрое, да еще и увлекательное. Такую методику можно разработать самостоятельно, без всяких молей...
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (28.02.2002 17:39:54)
Дата 28.02.2002 19:44:10

Как введение в предмет, могу порекомендовать...

Здравствуйте !


>>они, видимо, составляют технологические секреты манипуляторов. Общая методология представлена в кн. "Социодинамика культуры" А.Моля (М., 1974). Изучать все это - специальная работа.
>
>Нам же не нужно оценивать текст по сотне параметров. Посчитать незаконные обобщения, намеренные искажения фактов, пресуппозиции и сопоставления несопоставимых величин - дело нехитрое, да еще и увлекательное. Такую методику можно разработать самостоятельно, без всяких молей...
++++

"Искусство разведки" А.Даллеса а также имеющиеся книги по пром.шпионажу ;-)

Успехов !
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (28.02.2002 19:44:10)
Дата 01.03.2002 14:49:43

Зачем шпионаж?

Не проще ли и быстрее почитать практические книги по рекламе и PR-у? Политические тексты сейчас составляются по законам текстов рекламных.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (01.03.2002 14:49:43)
Дата 01.03.2002 15:12:36

Вы тему вообще помните, дражайший ?

Здравствуйте !


>Не проще ли и быстрее почитать практические книги по рекламе и PR-у? Политические тексты сейчас составляются по законам текстов рекламных.
+++++
Помнится, предмет разговора - оценка объективности, достоверности и надежности тех или иных ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ.
Какая реклама и ПиАр занимаются анализом источников ??? Они и есть эти самые источники. И у них рефлексию на тему собственной достоверности вы вряд ли найдете...
Не плодите флэйм :-(

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (01.03.2002 15:12:36)
Дата 01.03.2002 18:36:23

Напрягитесь, и сделайте попытку понять, о чем я писал и пишу!

>Помнится, предмет разговора - оценка объективности, достоверности и надежности тех или иных ИСТОЧНИКОВ ИНФОРМАЦИИ.
>Какая реклама и ПиАр занимаются анализом источников ??? Они и есть эти самые источники. И у них рефлексию на тему собственной достоверности вы вряд ли найдете...

Не располагая собственными резидентами, шпионами, информаторами и агентами влияния, мы в принципе не можем оценить достоверность сообщаемых ФАКТОВ. Однако, мы может проанализировать ТЕКСТ на предмет содержащихся в нем манипулятивных приемов. (Для чего и предложил ознакомиться с самими этими премами.)

Владея таким инструментом мы сможем оценить, выражает ли чье-либо высказывание МНЕНИЕ или является замаскированной директивой, внушением или провокацией. Даже выразить оценку численно.

Прямой лжи таким способом, конечно, не разоблачишь. Но откровенная чистая и незамутненная долей правды ложь встречается в СМИ редко и никогда - без манипулятивных техник.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (01.03.2002 18:36:23)
Дата 01.03.2002 18:58:31

Методики и законы

Западные законы о телевидении предписывают дикторам четко разделять информацию и мнение (обозначением, мимикой и интонациями). Если смешивают (т.е. манипулируют) - против канала применяют санкции. В принципе и у нас пытались ввести ЕВ в нормы, но закон Ельцин зарубил, а потом и Думу поменяли.
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (01.03.2002 18:58:31)
Дата 01.03.2002 19:36:08

Ну, манипуляция - это не мнение

>Западные законы о телевидении предписывают дикторам четко разделять информацию и мнение (обозначением, мимикой и интонациями). Если смешивают (т.е. манипулируют) - против канала применяют санкции. В принципе и у нас пытались ввести ЕВ в нормы, но закон Ельцин зарубил, а потом и Думу поменяли.

Запрет на высказывание мнений особой пользы не приносит. С одной стороны, что можно сделать против такого приема - в совершенно обычном информационном сообщении интонациями (или шрифтом) выделяется ряд слов, который содержит инструкцию. Невероятно эффективная штука. В рекламе ее применяют сплошь и рядом. Да и в СМИ - вовсю, только никто не замечает. А ведь это хорошо известный прием из эриксонианского гипноза. Что можно предпринять законодательно против размещения на одной полосе слов "КАРА-МУРЗА ОБЕЩАЕТ" и фотографии разрытого массового захоронения (к другой статье)? А это действует безотказно.

С другой стороны - мнения-то в СМИ тоже высказываются. Пусть и в отдельной передаче или на другой странице.
От Виктор
К Ростислав Зотеев (01.03.2002 15:12:36)
Дата 01.03.2002 17:34:21

Шпиенствовать нынче в глазах молодежи непрестижно...

Вот методы ПияР или менеджеров-имиджмейкеров вот это да! Тем более , что это системы с ярко выраженной положительной обратной связью. Проектируется любой образ , затем раскручивается , затем незаметно включается положительная обраная связь - образ отрывается от создателя , начинает жить своей жизнью , затем возвращается и бьет по репе своего создателя с телеэкрана и рекламного щита. Да так хорошо , что создатель будет воспринимать свой образ в виде объективной реальности. Ну и согласно этой реальности поступать. Возьмите , к примеру , питьевую воду или сотовый радиотелефон.

Попробуйте его убедить , что он дурак , его источники информации не достоверны и то , что он вокруг лицезреет и ощущает - бред безумного араба , порожденный им самим. Думаю ,у Вас ничего не выйдет - рациональное тут отдыхает.

Читайте info.ARJ из копилки.