От Паршев
К Александр
Дата 01.03.2002 00:36:17
Рубрики Прочее;

Давайте от темы не отклоняться

Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.
От Александр
К Паршев (01.03.2002 00:36:17)
Дата 01.03.2002 06:58:23

Re: Давайте от...

>Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.

А мы и не уклоняемся. Вы давайте выкладывайте какая разница, а я назвал причины.

1. Увеличение производства более чем в тысячу раз. Нам столько не нужно. Ну и делали одну видимость - жлобов потешить.

2. Буржуи на ширпотребе деньги делают, а мы теряем. Поэтому вбухивать в разработку и производство легковушек наши дефицитные ресурсы глупо.

3. У буржуев больше ресурса. Как материалов, так и труда и технологии.

4. Гоняться за буржуем в отрасли, которая является его любимым фетишем не только не нужно и вредно, но и бесперспективно. Моя маздочка 323 проездила уже больше 200 000 км. Без единого ремонта кроме замены масла, покрышек, тормозных прокладок. Все знакомые автомобилисты в России пролеживали под своими машинами днями.

Отец мой подсчитал что дешевле ездить на такси чем просто покупать машину. Не говоря уж о расходах на бензин, ремонты, запчасти. Ну типа 6000р на 6 лет. По 1000р в год. 3р в день. А если вычесть зиму то и все 5р в день.

Бессмысленно из делать, частные легковушки. Вот и не делали. И не надо.
От Скептик
К Александр (01.03.2002 06:58:23)
Дата 01.03.2002 18:23:54

Вот из-за таких умников социализм людям опротивел

Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле. Одной из главных причин крушения СССР С,Г, считает узость советского проекта, недостаток образов, а через их нехватку возникает ощущение несвободы. Об этом С,Г, писал неоднократно, а вы ввроде соглашались, а теперь прямо противоположные выводы делаете! Вон Игорь предлагал нечтоподобное вам. Развивать общественный транспорт, а джипы (Нивы) не производить вообще. Да поступай советское руководство как вы ему советуете, развалился бы СССР не в 1991 а в 61-ом.
От Александр
К Скептик (01.03.2002 18:23:54)
Дата 01.03.2002 19:57:12

"Наши люди на такси в булочную не ездят!" (с)

>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси?

Есть претензии к расчетам?

> Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.

А зачем загонять? Можно было не выгонять. Это во-первых, а во-вторых, против бараков можно привести санитарно-гигиенические соображения. А какие проблемы у Вас с такси? Я так вижу только плюсы:

1. безопаснее с профессиональным шофером
2. не надо тащиться через весь город к гаражу. Поднял трубку телефона и готово.
3. Не надо доставать запчастей и лежать под этим драндулетом.
4. Не менее гордо.

Боюсь огорчить, но и дачу лучше не иметь, горбатясь на ней и света белого не видя, а снимать. И людей посмотришь и свободен как птица вест отпуск. И следующим летом можешь в новом месте снять. И крестьянам подспорье.

> Одной из главных причин крушения СССР С,Г, считает узость советского проекта, недостаток образов, а через их нехватку возникает ощущение несвободы.

Образы на то и образы чтобы быть культурно обусловленными. Достаточно каждый день в лучшее время по ТВ крутить кадры смертельных автокатастроф, рассказывая о погибших трогательные истории как копили на машину, от детей отрывали и все для того чтобы этих самых детей разбить, оставить калеками или сиротами. И проблемы с образом автомобиля не будет.

Квартира набитая фетишами мне всегда казалась нездоровым явлением. Если дома полно книг не тянет в библиотеку. Если есть телевизор не сходишь лишний раз с детьми в зоопарк или на занятие в какую-нибудь секцию. Если дома целая электронная лаборатория то в соседней школе не будет электронного кружка. А образы - и то и другое.

> Об этом С,Г, писал неоднократно, а вы ввроде соглашались, а теперь прямо противоположные выводы делаете! Вон Игорь предлагал нечтоподобное вам. Развивать общественный транспорт, а джипы (Нивы) не производить вообще. Да поступай советское руководство как вы ему советуете, развалился бы СССР не в 1991 а в 61-ом.

Не факт. Производить легковушки можно и нужно. Для начальства, для городских служб, для такси. Можно и на ширпотреб оставить. Но зачем миллионами гнать? Тысяч десять в год за глаза хватит. И материала меньше жрет и бензина, и претензий к качеству не будет. Очень красиво будут выглядеть на витрине магазина и без очереди. Ведь именно это и нужно искателю образов. Выпускать только правительственные модели чаек. Ну а что цены будут соответствующие так больше фана копить. И форсу потом больше.

А у нас к этому подходили как к материальной потребности, как к потребности в тепле и хлебе, а не как к потребности в образах. Мол нужно чтобы у всех было. Очереди за этим хламом на несколько лет устраивать! Гнать массовую продукцию в ущерб качеству! Не продавать "Чайки" населению! Это была ошибка.
От константин
К Александр (01.03.2002 19:57:12)
Дата 04.03.2002 17:36:51

А про столовые еще забыл...

Были в свое время расчеты, что и готовить дома не надо. Действительно холодильник+плита+ время. Гораздо лучше питаться в столовой , по всем расчетам выгоднее. Это на полном серьезе предполагалось сделать. Но не пошло в реале.


Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое. Для нормального автомобилиста это почти член семьи, значительная часть жизни.
Как с этим можно сравнить чужое безликое такси.

Возможность самому вести куда хочется, самому, осуществлять свою волю поворотом руля и нажатием педали это столь ценно для многих, что можно и переплатить за это.

У меня самого машины кстати нет. Но я анаплогичные чувства испытываю по отношению к компьютеру. Может дешевле и компьютерные центры делать или каждому терминал, к большой машине. Но нет свой комп. это совсем иное. У меня его долго не было, как купил сразу почувствовал разницу
От Добрыня
К константин (04.03.2002 17:36:51)
Дата 08.03.2002 16:40:12

Насколько же люди разные :-)

Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.
Одно время я подумывал о машине - потом понял, что она мне совершенно не нужна. Разве что баллоны для акваланга возить (вот уж что в электричке возить не хочется!) - но к счастью моему всегда есть возможность упасть кому-то на хвост.

Сильно подозреваю, что привязанность к личному автомобилю происходит от индивидуализма - автомобиль помогает человеку лелеять свой индивидуализм. В то время как мне метро позволяет чувствовать себя с людьми, не отвлекаться на вождение и тем экономить время для чтения или размышлений. В этом смысле капитализм - общество индивидуалистов, разведённых по отдельным стойлам; коммунизм - общество совместного. Интересно было бы узнать, каковы доли коллективистов и индивидуалов среди людей, и куда направлена тенденция изменения этих долей. Соответственно, можно и узнать, за чем будущее - за капитализмом или коммунизмом.
От Георгий
К Добрыня (08.03.2002 16:40:12)
Дата 09.03.2002 10:31:50

Согласен.

"Добрыня" wrote in message news:48122@kmf...
> Автомобиль для меня - вообще какая-то иррациональная привязанность. Ну не понимаю я автовладельцев - они действительно любят эту
свою колесницу и жить без неё не могут! Я же люблю метро и вообще общественный транспорт - там люди, и мне с ними хорошо.

Мне тоже.
А уж упреки к Александру в тамошних условиях - "у самого тачка есть, а тоже вякаешь" - на то она и Америка (Запад).
Там человек без машины "выпадает" из общества, поскольку "устройство" приспособлено именно для человека с машиной.
А у нас - в "прежней жизни" - было не так. Авто было РОСКОШЬЮ, а не средством передвижения. Т. е. чем-то "выдающимся" - в плюс или
минус - а не "нормальным".
ИНДИКАТОРОМ, короче говоря.

Кто имел АВТО?
Ну ВЛАСТИ. Начальство как-никак.
Ну "шостаковичи" всех специальностей. Бог с ними - они не такие, как мы. Заслужили.
Ну еще вот эти - "тебя посодят, а ты не воруй". Машина у них есть, но зато зависть к ним отнюдь не белая, и "публичной свободы
слова" у них нет.

Т. е. владелец АВТО в прежнее время - это тот, кто либо "имеет право" (кому "предоставили"), либо наворовал. Исключения были редки.


Писательский вес по машинам
Они измеряли в беседе.
Гений - на ЗИЛе длинном,
Просто талант - на "победе".

А кто не сумел достичь
В искусстве особых успехов,
Покупает машину "Москвич"
Или ходит пешком. Как Чехов.

(С.Я. Маршак)

Что до меня, то в очень многих случаях я обошелся бы велосипедом. Как голландцы. Но, во-первых, его ставить некуда в моей квартире,
во-вторых, припарковать тоже некуда (столбиков нет около общественных мест - и их не поставят), в-третьих, немедленно сопрут.
Машины же загромождают наши дороги, не приспособленные для них - сейчас это особенно видно. Поднимался вопрос о сносе значительной
части исторического центра Питера - и я, стало быть, должен радоваться?!

А вообще - внедрение в общество "стандарта жизни", недоступного для большинства населения (и не предусмотренного в перспективе),
"выкидывает из общества" это большинство. И меня тоже. Я беспокоюсь не о "ком-нибудь", "в среднем" - а именно о себе.
От Александр
К константин (04.03.2002 17:36:51)
Дата 04.03.2002 20:20:39

Охотно питаюсь в ресторанах. Не всегда, правда. Дороговато.

>Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое. Для нормального автомобилиста это почти член семьи, значительная часть жизни.
>Как с этим можно сравнить чужое безликое такси.

Дело в том что я сомневаюсь в нормальности автомобилистов. По той же причине мне странны рассуждения Colderа о том что автомобилисты, не отказывающихся от машин. Те кто отказываются не автомобилисты. Когда я спросил отца что он машину не купит он этот трезвый расчет и предъявил. И не покупал. Из того что автомобилисты от машин не отказываются абсурдность расчета никак не следует. Опять же, автомобилистоцентризм colder-а поражает. Как живут миллиарды людей у которых автомобиля нет?

У нас в России машины небыло. И когда вернемся не будет. В Америке без нее нельзя потому что тут вся жизнь под личный автомобиль завязана. Автобусов мало и ходят раз в полчаса-час. И улицы сплошь и рядом без тротуаров. До школы 5 км, до магазина 6. До работы 15. Детсад от работы в 2 км. Продленка в 3км. Даже если бы везде были прямые автобусные линии на одно ожидание автобуса, ходящего раз в полчаса, уйдет несколько часов в день. Но в России то без автомобиля жить вполне можно. Так нафиг весь этот автомобильный геморой, да еще экономику напрягать без толку?

> Возможность самому вести куда хочется, самому, осуществлять свою волю поворотом руля и нажатием педали это столь ценно для многих, что можно и переплатить за это.

Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат. Фанатики могут стать профессионалами. А каждый день ездить по 70 км, да половину этого времени с недосыпу и каждую секунду представляя что будет с тобой и детьми если на секундочку отключишься. Упаси Господи!

>У меня самого машины кстати нет. Но я анаплогичные чувства испытываю по отношению к компьютеру. Может дешевле и компьютерные центры делать или каждому терминал, к большой машине. Но нет свой комп. это совсем иное. У меня его долго не было, как купил сразу почувствовал разницу

В электронике без массовости не обойтись. Там массу надо гнать хошь-не хошь. Не будет массового потребителя - не будет и штучного продукта. Потому в быт вводить надо. К тому же сассовое самообучение бесплатное. А недостатков автомобиля у компьютера нет. Безопасен, вечен, дешев, всепогоден, материалов на него идет чуть, бензина не жрет.

Мне первый мой компьютер отец спаял когда я в третьем классе был. 8080 процессор, килобайт памяти, программируется в машинных кодах, клавиатура в 16 клавиш и экран 8х6 светодиодов. С этого до ПС ХТ эволюционировали, а потом покупать фабричные стали. Дело хорошее, но по сути клубом все и кончилось. Правда на дому с частичным вползанием в мою школу в виде электронного кружка.

Чтобы пользоваться не обязательно владеть. Я 250 грам цинковых гранул у Sigma покупал, водород для дочки выделить. И то прекрасно понимал что этого количества хватило бы чтобы несколько лет вдохновлять целую школу. Конструктор робототехнический в магазине 150-200$ Микроконтроллер, программируемый от ПС, датчики разные, двигатели шаговые и маршевые. Все это в виде LEGO блоков. Одному своему ребенку покупать не станешь. Для школы, или даже института - другое дело. То же и микроскоп с видеокамерой, подключенной к компьютеру. 600$ сам не выложишь, а для школы или клуба - не грузно. Яхты, самолеты, вертолеты туда же. Удовольствия в клубе больше, а дешевле на порядок.
От константин
К Александр (04.03.2002 20:20:39)
Дата 06.03.2002 13:11:14

Страшно далеки они от советского народа...

>
Охотно питаюсь в ресторанах. Не всегда, правда. Дороговато.
>
Да ну Вы загнули.
Даже в самые распрекрасные советские времена в ресторан раз в неделю ходить - это привелегия не многих. Так ведь и владельцы авто иной раз на такси едут (как раз из ресторана). Дело то это не меняет. В целом все готовят дома.


От Colder
К Александр (04.03.2002 20:20:39)
Дата 05.03.2002 10:30:33

Вы все об удовольствиях

>>Все расчеты про автомобиль рушаться об простой довод, авто это мое, личное , обжитое.

Ну есть такое - любой нормальный мужик любит повозиться с гаечкой - в разумных пределах, конечно.

>Дело в том что я сомневаюсь в нормальности автомобилистов.

Класс!

>По той же причине мне странны рассуждения Colderа о том что автомобилисты, не отказывающихся от машин. Те кто отказываются не автомобилисты. Когда я спросил отца что он машину не купит он этот трезвый расчет и предъявил. И не покупал. Из того что автомобилисты от машин не отказываются абсурдность расчета никак не следует. Опять же, автомобилистоцентризм colder-а поражает. Как живут миллиарды людей у которых автомобиля нет?

Прошу прощения за оверквотинг, но он нужен для понимания. Еще раз повторю - грош цена всем этим расчетам именно по практическим соображениям! На вопрос - "как жили до" (можно отнести ко мне) - отвечу: хреновато. Вам никогда не приходилось везти домой оконное стекло взамен выбитого ураганом? Вымышленные супер-пупер транспортные службы в маленьком городе не предлагать! Реально у вас два варианта - уговорить приятеля с машиной (что сведет ситуацию к уже рассмотренной) или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете. Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный). А уж как водят водилы маршруток... Со второго раза я стеклышко довез - сам не знаю как.

А мешочки с картошкой не доводилось с овощебазы возить? Хорошо, у нас начальник подвозил на своей шахе, но это опять-таки просто перекладывает the buck (уговариваемся, что the buck stops here).

Ваши соображения имеют мало-мальское обоснование лишь в столицах - с отлаженной службой транспортировки, да и то не всегда. Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне! Ну и плюс стандартный менталитет...

>У нас в России машины небыло. И когда
вернемся не будет.

Забавно - КОГДА ВЕРНЕМСЯ. Т.е. опять-таки взгляд со стороны КАК НАДО (рассекая на автобане), типа вы там обойдетесь. Мы лучше вас знаем, что вам нужно.

>Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат.

Странно, что вы все сводите к удовольствиям. Типа никаких домашних обязанностей, кто-то должен все починить, привезти... Типа вы платите, вам все делают. Вообще-то на столичных жителей похоже, да и то не на всех... Типа выхожу это я из дому, спускаясь на лифте и тут же ныряю в метро, поезд метро подходит через 1.5 минуты и тут же отъезжаю по своим делам... Социалистическая сказка. А в реале вываливаешься ты поздно вечером от гостей где-нибудь на Гражданке в Питере, мороз бля под минус 20 и автобуса ждать около 40 минут (в такой мороз не каждый таксер захочет вечером ехать - особенно, если он сопряжен с гололедом). Я не спорю, все можно пережить, но не хочется...

>Чтобы пользоваться не обязательно владеть.

У меня закрадывается чуйство, что сами вы правами не обременены? Это так?
Вы правы в том, что авто не компьютер - это на компьютере вы можете учиться работать месяцами - по фигу, никого не задавите. Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены. А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.
От Александр
К Colder (05.03.2002 10:30:33)
Дата 05.03.2002 21:24:00

Не перестаю удивляться.

>На вопрос - "как жили до" (можно отнести ко мне) - отвечу: хреновато.

Нет, удивительный автомобилецентризм. Вся жизнь как индивида, так и человечества поделена на "до" и "после" автомобиля. Hillarious, сказали бы наши друзья американцы. Перечитайте мое сообщение, любезный. Где я там говорю о жизни "до" автомобиля? Я пишу о жизни БЕЗ автомобиля. Не "до" и не "после", а БЕЗ. Понятно? Так же как некапиталистический не означает докапиталистический. Впрочем, у личностей с большой столбовой дороги с этим всегда были проблемы.

> Вам никогда не приходилось везти домой оконное стекло взамен выбитого ураганом? Вымышленные супер-пупер транспортные службы в маленьком городе не предлагать!

В этом случае отец просил знакомого стекольщика. А тот к отцу обращался когда у него ломался телевизор.

> Реально у вас два варианта - уговорить приятеля с машиной (что сведет ситуацию к уже рассмотренной)

Не сведется, потому что количество автомобилей, необходимых для реализации этой ситуации вдвое меньше.

> или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете.

А также возможность обойтись на порядок меньшим количеством автомобилей.

> Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный).

Тут любопытно было бы сравнить цену стеклышка с ценой машины.

>А мешочки с картошкой не доводилось с овощебазы возить? Хорошо, у нас начальник подвозил на своей шахе, но это опять-таки просто перекладывает the buck (уговариваемся, что the buck stops here).

А также позволяет сэкономить тысяч 10 рублей, массу материалов, бензина, производственных ресурсов.

>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!

Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

>Забавно - КОГДА ВЕРНЕМСЯ. Т.е. опять-таки взгляд со стороны КАК НАДО (рассекая на автобане), типа вы там обойдетесь. Мы лучше вас знаем, что вам нужно.

Обойдетесь, куда Вы денетесь! Не без автомобиля так без бензина и без дорог, какая разница?

>>Да, есть такая автоэйфория. Ну так на это есть клубы всякие, кружки, прокат.
>
>Странно, что вы все сводите к удовольствиям.

Это не я. Я отвечал товарищу который говорил что нельзя все сводить к невыгодности автомобиля. Есть еще иррациональный фактор. Так вот этот фактор не пострадает.

>>Чтобы пользоваться не обязательно владеть.
>
>У меня закрадывается чуйство, что сами вы правами не обременены? Это так?

Нет, не так.

>Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены.

Профессионального вождения - да. Для любительского довольно недели.

> А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.

Глупости. Именно самостоятельное вождение этого никогда и не даст. Даст только повышенный риск безвременной кончины и Вам и семье. Профессиональному вождению надо учиться у профессионального инструктора. Тоесть именно в клубе или каком-нибудь училище.
От Colder
К Александр (05.03.2002 21:24:00)
Дата 07.03.2002 19:54:02

Сам удивляюсь безмерно

>Нет, удивительный автомобилецентризм. Вся жизнь как индивида, так и человечества поделена на "до" и "после" автомобиля.

Неверный посыл. Обобщите - наличие СВОЕГО транспортного средства. ДО автомобиля у многих была лошадка. Сейчас это просто нереально.

>Hillarious, сказали бы наши друзья американцы.

Clarify, please. I don't understand this expression.

>Перечитайте мое сообщение, любезный.

А без иронического "любезный" можно?

>Где я там говорю о жизни "до" автомобиля? Я пишу о жизни БЕЗ автомобиля. Не "до" и не "после", а БЕЗ. Понятно?

Прекрасно понял. Вы просто предлагаете выкинуть авто в России из жизни - точнее оставить его для начальства. Волевым таким порядком. Безо всякой замены. Чего ж тут не понять?

>Так же как некапиталистический не означает докапиталистический. Впрочем, у личностей с большой столбовой дороги с этим всегда были проблемы.

А вы, стало быть, личность НЕ со столбовой дороги? С перекрестка или с ямы?

>В этом случае отец просил знакомого стекольщика.

Будьте добры пояснить, кто это плиз. В реале. Почему-то не помнил такого (сейчас появились, правда). Загвоздочка махонькая - как правда транспортирует вышеупомянутый стекольщик вырезанное стекло? Или мы для стекольщиков поблажку сделаете?

>А тот к отцу обращался когда у него ломался телевизор.

Вот это я понимаю - ты мне, я тебе. Загвоздочка, правда, для инженеров из КБ (им упереть домой нечего и чертеж с кульмана на хрен никому не нужен).

>Не сведется, потому что количество автомобилей, необходимых для реализации этой ситуации вдвое меньше.

Иными словами, вы уже корректируете свою схему - теперь авто уже не только для начальства.

>> или тормознуть автобус/маршрутку. Второй вариант, кстати, предполагает, что вы некоторое время стоите на обочине и голосуете.
>А также возможность обойтись на порядок меньшим количеством автомобилей.
>> Если и в этот день ветрено, стеклышко может и не дождаться транспортировки (пример жизненный).
>Тут любопытно было бы сравнить цену стеклышка с ценой машины.

Иными словами, вы хотите из своих умозрительных соображений решить за других. На их проблемы плевать. Сами вы, конечно, в аналогичной ситуации пострадали бы "за идею". Правда, вопросец, согласилась бы пострадать ваша семья за идею.

>>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!
>Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

А по существу возражения есть?

>Обойдетесь, куда Вы денетесь! Не без автомобиля так без бензина и без дорог, какая разница?

Да как-то уж обходимся уже - и почему-то с бензином, да и насчет дорог у вас мягко говоря устаревшие сведения - они значительно получше стали даже здесь в провинции, не то что в Москве. Не согласуется это правда с вашими воззрениями, но ничем помочь не могу.

>>Без своего авто и ЕЖЕДНЕВНОГО опыта вождения овладение навыками вождения затянется на годы, будьте уверены.
>Профессионального вождения - да. Для любительского довольно недели.

Да??? И вы беретесь с недельным стажем - да еще и большими перерывами (неизбежными при клубном вождении) - походя решать дорожные ситуации? Ох, не позавидую я подвернувшимся пешеходам...

>> А ситуации за рулем это вам не за клавой - решение надо принимать мгновенно, причем на уровне рефлексов. Никакой автоклуб вам этого не даст без самостоятельного вождения на своем авто.
>Глупости. Именно самостоятельное вождение этого никогда и не даст. Даст только повышенный риск безвременной кончины и Вам и семье. Профессиональному вождению надо учиться у профессионального инструктора. Тоесть именно в клубе или каком-нибудь училище.

Вы об экстремальном вождении, а я об обычном. Ваше ИМХО - для обычного вождения достаточно краткого нерегулярного опыта. Вы неправы, и я наблюдал тому примеры.
От self
К Александр (05.03.2002 21:24:00)
Дата 07.03.2002 07:33:30

О чём спор?

>>Суньтесь в любой провинциальный город - качество и количество услуг резко падает, прежде всего потому, что их нерентабельно поддерживать на высоком уровне!
>
>Русских вообще нерентабельно поддерживать. Холодно, знаете ли, и транспортные возможности ни к черту.

Здесь Колдер противоречит себе. Если уж массовые услуги поддерживать нерентабельно, то сколько уйдёт на поддержку индивидуалов-автомобилистов?
Да и вообще, Колдер говорит о фанатиках, готовых последнее выложить за свой фан (есть такие и среди электронщиков и филателистов и пр. "сумашедших" :-), а Александр о затратах на эти "удовольствия".
И зачем "привязываться" к такси. Возьми напрокат машину, на день, два, неделю (на рыбалку съездить). Ведь лыжи выдают напрокат.
Нет такой услуги? Так много чего в мире нет. Вон в Америке (о, в самой Америке! :-) практически нет общественного транспорта.
Главное куда вбухивать совсем не лишние деньги. На фан автолюбителей (у которых машина стоит в гараже большую часть времени) или в развитие и отладку того же проката автомобилей.
Да и мож другое что можно придумать.
А у кого совсем крыша едет - пусть выкладывают свои кровные и покупают в тридорога. Почему это сегодня колдеры должены сжигать последнюю нефть в своей самодвижущейся коляске, сделанной из обеднённой железной руды (такой, какая добывалась 100 лет назад уже нет), а наши внуки дожны "лапу сосать"?

Вот и развивай услуги такси, проката и пр. Заодно всем лучше будет. А недовольных индивидуалистов на остров отселять или в тайгу, пусть там своим индивидуализмом наслаждаются. А то как лопать из общественного котла, так они первые, а что бы на этот общий котёл погорбатиться, так неохота.
От Colder
К self (07.03.2002 07:33:30)
Дата 07.03.2002 20:15:30

Ерунда

>Здесь Колдер противоречит себе. Если уж массовые услуги поддерживать нерентабельно, то сколько уйдёт на поддержку индивидуалов-автомобилистов?

Никакого противоречия абсолютно. Массовые услуги в маленьких городах нерентабельны, потому что потребность в них эпизодическая (стекло выбивается не каждый день). Авто поддерживается регулярно. Вот почему даже сейчас у вас будет проблема здесь найти стекольщика, который к вам придет и вставит вам стекло (вырезать уже, к счастью, не проблема - резка стекла тоже штука хитрая), а вот автомастера процветают. Ну экономика так работает. По вашей схеме надо соорудить службы услуг и поддерживать их неизбежный простой. Вы считаете это дешевле в целом. Я, кстати, и не спорю - вот только так экономика не работает никогда. С вашей точки зрения авто как таковое вообще не нужно - вполне можно было и дальше обходиться лошадкой. Или там рикшей. Ну на хрена он нужен - технический прогресс? Одно беспокойство от него.

>Да и вообще, Колдер говорит о фанатиках, готовых последнее выложить за свой фан

Ни хрена подобного! Как раз я именно о приземленном реале. Фанаты среди автолюбителей есть - это, например, те, которые на своих авто участвует в ралли (есть и такие), т.е. согласен уродовать и чинить свою машинку ради хобби. Я таких знаю только виртуально.

>И зачем "привязываться" к такси. Возьми напрокат машину, на день, два, неделю (на рыбалку съездить). Ведь лыжи выдают напрокат.

А вы почитайте архивы форума. Была такая идея в СССР (правда, скончалась, едва родившись). Чем кончилась, не поинтересуетесь?

>...Вон в Америке (о, в самой Америке! :-) практически нет общественного транспорта.

Верно. Ухватили, подлецы, здравую идею и сумели реализовать неплохо. С перехлестом правда - однако первоначальная идея фордовского жука была очень правильной. Которая и придала их обществу ту самую мобильность, которая позволяет им выдержать кризисы.

>Главное куда вбухивать совсем не лишние деньги ... в развитие и отладку того же проката автомобилей.

Ну не работоспосбная это идея именно в России.
В частности, не путайте лыжи и санки с машинкой. Лыжам ремонт и обслуга не нужны, а машинке нужны. Хозяйский пригляд, знаете ли.

>Да и мож другое что можно придумать.

Вот именно - придумайте, плиз. Работоспособное. И, главное, на собачках, плиз, потренируйтесь сначала.

>Почему это сегодня колдеры должены сжигать последнюю нефть в своей самодвижущейся коляске, сделанной из обеднённой железной руды (такой, какая добывалась 100 лет назад уже нет), а наши внуки дожны "лапу сосать"?

Вот мы и нашли главного врага - того, кто изобрел машку. Причем изначально предполагается, что замены ДВС никогда не будет, типа Земля оскудела изобретателями.

>Вот и развивай услуги такси, проката и пр.

Кто мешал?

>Заодно всем лучше будет.

Это вы так решили?

>А недовольных индивидуалистов на остров отселять или в тайгу, пусть там своим индивидуализмом наслаждаются.

Отселять с ружбайкой вы будете? Ручонки чешутся идейку воплотить?

>А то как лопать из общественного котла, так они первые, а что бы на этот общий котёл погорбатиться, так неохота.

Мне вот почему-то казалось, что это я работаю в России (сиречь горбатюсь на общественный котел), а вы поучаете меня издалека - с зарубежа. Цитаточку не приведете, где я заявлял - не хочу мол работать, неохота мне, надоело, понимашь, содержать жену и двоих дочек, одна из которых чуть не умерла, не вози я ее целый день по врачам - причем вози плавно, без тряски! Ваш гипотетический профи довез, конечно бы, лучше. И согласился целый день ждать неопределенное время то там, то здесь.
От Colder
К Александр (01.03.2002 19:57:12)
Дата 04.03.2002 17:09:23

Ерунду несете, простите

>>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси?
>Есть претензии к расчетам?

Грош цена всем этим расчетам

>А какие проблемы у Вас с такси? Я так вижу только плюсы:
>1. безопаснее с профессиональным шофером
>2. не надо тащиться через весь город к гаражу. Поднял трубку телефона и готово.
>3. Не надо доставать запчастей и лежать под этим драндулетом.
>4. Не менее гордо.

Забавно, но сия теория регулярно всплывает на автофорумах. Дескать, уставший автовладелец подсчитывает свои автозатраты и приходит к выводу, что такси ему обошлось бы дешевле. Но почему-то от ласточки своей в пользу такси так и не отказывается :). Ну дык грош цена всем этим расчетам. Вот вам навскидку:

1. Во всех этих расчетах неявно предполагается, что вы точно знаете КУДА хотите ехать, а также КОГДА и НАСКОЛЬКО. Туева хуча жизненных ситуаций, когда это просто невозможно просчитать. Таксисты такое шибко не любят или заламывают совершенно несусветные бабки. Если же вы попытаетесь минимизировать свои потери - нервные клетки израсходуются немерянно.

В некоторых случаях таксист просто не захочет ехать, куда вы хотите - по самым разным причинам.

2. В некоторых случаях срочность доставки - вопрос жизни и смерти (я не шучу - собственный печальный опыт). Чтобы такся так же быстро сработала надо супер-пупер таксовую службу. Нет такой, и не будет - реклама "подача машины от 3 до 5 минут" реклама и есть.
3. Профессиональный водитель - вещь сомнительная. Если вы не водила - не поймете. Пара примерчиков:
а) вез экспедитором в лохматое перестроечное время компы из Москвы. Стиль вождения был такой, что думал привезу один хлам. Удивление, что компы алжирской сборки выдержали.
б) лично вез очень больную дочку на операцию (как потом выяснилось, решали буквально часы). Дочка потом сказала, что мол как плавно ты папа ведешь машину - не трясет! (сравнительно с маршруткой). Может, эта плавность хода ее и спасла...

Из ваших аргументов смысл имеет только п.3. (п.4 мне фиолетов). Но его можно отнести к любой личной вещи.
От Баювар
К Скептик (01.03.2002 18:23:54)
Дата 01.03.2002 18:28:57

отчего тогда не загнать всех в бараки

>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.

А действительно -- есть у солидаристов ответ, почему не загнать?
От Павел
К Баювар (01.03.2002 18:28:57)
Дата 03.03.2002 17:29:12

Ответ очень прост

Задача у содидаристов - освобожать людей, а не порабощать.

>>Частные легковушки не надо было делать?Дешевле на такси? Ну отчего тогда не загнать всех в бараки, не одеть всех в телогрейки, тепло светло и мухи не покусают. Дешевле.
>
>А действительно -- есть у солидаристов ответ, почему не загнать?
От А.Б.
К Баювар (01.03.2002 18:28:57)
Дата 01.03.2002 18:34:23

Re: КПД падает :)

Если половина населения в бараках - остальная половина должна с ружжом сторожить (кучку идеолоков - не считаем, они картины не портят :). А кормить-то всех...
И с кайлом и с ружжом...
От Товарищ Рю
К Паршев (01.03.2002 00:36:17)
Дата 01.03.2002 00:56:33

Например, так

>Брусилов говорил о техническом уровне автомобилей. Так каков он был по сравнению с мировым в перечисленные годы? Насколько Москвич 412 отставал? Запоржец горбатый? и т.д.

Волга-21 - вполне на уровне в классе. Уступает из широко распространенных, пожалуй, только Мерседесу-240 (и клонам), Ситроену-DS и Татре-603 (но последние - это отдельная песня). Да, и еще Вольво-440 и Амазон.

Запорожец - покраденная копия ФИАТ-600 с отставанием лет в 5, поэтому уже по этой причине не может идти в первых рядах (но и образец считался в то время low-end, машинкой для низшего класса).

Москвич-408 легко сравнить с появившимся в том же году ФИАТ-124 (наш ВАЗ-2101 семь лет спустя). Москвич (и даже 412-й) уступал Жигулям до самого конца своего выпуска.

С уважением